Форум » Естественные науки » Антропоморфность или разнообразие? (часть 2) » Ответить
Антропоморфность или разнообразие? (часть 2)
Илья: Начало темы перенесено в архив. — A.D. В творчестве Ивана Антоновича он, устами героев своих произведений, в целом отстаивал точку зрения, что разумные обитатели других миров должны напоминать человека. Впрочем, в "Сердце Змеи" он отходит от этого. Хочется узнать мнение - обязательно ли разум должен быть заключен в человекоподобную оболочку, или возможны общества разумных осьминогов или коо-нибудь еще поэкзотичнее?
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Джигар: Ну, коли так, продолжаю наш разговор и посылаю очередную порцию моих ранее написанных ответов. Часть 3 Волосатость. Сат-Ок писал: По волосяному покрову. Без волос лучше видны формы женского тела, и эти формы прямо-таки нацеленно принимают всё большую выраженность по сравнению с ближними же формами (шея-бюст-талия-бёдра-лодыжки). У древних гоминидов такого не наблюдается. А это - эстетика, формирование чувства прекрасного. Развитие эмоциональной стороны жизни как компенсация разума. Гм .... гм .... вы сразу две темы подняли – об исчезновении волос и об э-э-э .... красивом теле, э-э-э современного человека, как плоде эволюции. Разврешите мне ответить порознь. По волосатости хочу сказать, что вы полностью неправы. Те же неандертальцы достигли достаточно приличного уровня развития, как материального, качество их орудий труда и охоты достаточно долгое время было лучше кроманьонских, так и духовного, у них были сложные обряды, великолепные рисунки, говорящие о сложной духовной жизни и существовании религии. Существует множество свидетельств тому, что по интеллектуальным способностям неандертальцы не сильно уступали нашим предкам, а в некоторых аспектах даже превосходили их. И всего этого они достигли, будучи волосатыми. Считается, что их шерсть была окрашена в рыжий цвет. Женщины их носили бусы и видимо считали себя привлекательными в своей шерстке. Так же считали и мужчины-неандертальцы, потому что до самых последних находок неандертальцев не найдено ни одного намека на то, что неандертальцы избавились от волос. Так что если бы неандертальцы выжили или бы кроманьонцы не появились, ходили бы мы с вами сейчас заросшие волосами как йети. Что же касается кроманьонцев, то они, среди всех гоминид - ЕДИНСТВЕННЫЕ безволосые. Что делает безволосость не общим местом, а исключением. Что же касается причин безволосости кроманьонцев, то здесь я разделяю теорию профессора Ибраева. По Ибраеву, причина безволосости кроманьонцев (либо их непосредственных предков, названных им «наяпитеками» ) состоит в том, что первые кроманьонцы занимали очень своеобразную экологическую нишу. Они вели полуводный образ жизни обитая в сахарских Everglades, по берегам рек, ручьев, озер и других пресноводных водоемов в полусаванной предгорной местности. Питались ловлей и собиранием моллюсков, раков, лягушек, черепах, грызунов, птичьих яиц, прибрежных ягод, фруктов и других плодов, корений и насекомых и использовали для ловли и вскрытия раковин и панцирей расколотую гальку, палки и кости. Прежнее древесное существование, развившее у них гибкие и цепкие пятипалые лапы, цветное бинокулярное зрение, исключительную пространственную координацию движений, увеличенную затылочную зрительную и теменную кинестетическую кору головного мозга, стало быть, сообразительность, - хорошо подготовило их к такому способу прибрежной жизни. Полуводное существование под палящим тропическим солящем, от которого уже не защищал лес, и переохлаждение от мокрой шерсти в тени привели к утрате кроманьонцами (либо их непосредственными предками, «наяпитеками» ) шерстяного покрова. На темени же, реже окунаемом в воду и особенно страдающем от солнца, волосы, наоборот, выросли. --------------------- Теперь, что касается эстетически привлекательных форм тела. У первых людей формы тела были не столь привлекательны, как статуй Фидия. Например, наблюдалось такое явление, как стеатопигия - несоразмерно развитые ягодицы и бедра у женщин. Да и фигуры папуасов, жителей Амазонии, пигмеев и других дикарей совершенно не отвечают представлению современного европейского человека о каконах красоты. Которые появились значительно позднее. В общем, мне представляется, что на том основании, что хотя бы у неандертальцев была ярко выраженная волосатость, я не вижу, почему некоторые гуманоиды на других планетах не могут ею обладать. --------------- Alex Dragon писал: Давайте просто скажем: «Ну я очень хочу, что бы были сказочные чудовища! Ыыыыы!!» И подрыгаем капризно ногами. Джигар писал: Нельзя ли перефразировав, сказать, что Алекс сейчас выразился: «Ну я очень хочу, что бы были красивые сказочные красные дэвушки! Ыыыыы!!» И подрыгал капризно ногами? Alex Dragon писал: Опять кишкомотствуете и провоцируете. Да нет. Просто отзеркалил вам же вашу же фразу. А что, так нельзя? ------------------ Алекс, а к названию нашей темы с продолжением циферки «2» и «3» добавить можете? ---------------------- А.К. писал: Кстати, у Ефремова диапазон не столь узок (т.е. не одни только бронзовокожие жительницы и жители Эпсилон Тукана населяют миры Кольца): Или описание объёмного портрета пришельца в "Звёздных кораблях", например. Андрей, вот в этом посте: http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000066-000-10001-0#049 соответствует ли моя последняя картинка, на ваш взгляд, описанию пришельца из «Звездных кораблей»? --------------- А.К. писал: У млекопитающих гораздо большая, чем у пресмыкающихся, способность запасать энергию, необходимую для дальнейшей эволюции к разуму. Dust Raider писал: А могут ли быть другие конструкции столь же высокоэнергетических существ? А.К. писал: Не знаю, не видел:) Я, конечно, тоже не видел, но попытался себе представить. Вот Еськов пишет: Считается, что плацента у млекопитающих возникала минимум четырьмя различными способами (наш, "обезьяний" тип плаценты, когда зародыш буквально плавает в крови матери, - один из самых примитивных, по сравннению с тем, что существует, например, у грызунов); То есть получается, что строение человеческого тела – далеко не самое совершенное. Может более совершенный организм, чем у млекопитающих, построен на быстрой регенерации органов? Но такое качество должно появиться при более агрессивной внешней среде. Как природной, так и биологической. И мне сразу же на ум пришла планета Пирр из знаменитого цикла Гарри Гаррисона «Мир Смерти». -------------------- Alex Dragon писал: Проверить экспериментом мы не можем, инопланетян в округе как-то не заметно. Так что вам ракообразные эти дались? У нас как бы и людских проблем хватает. Наверное такие же возражения выдвигались окружающими людям, типа Циолковского, которые занимались чем-то отвлеченно теоретическим. Теоретической физикой, например. Или космогонией. --------------------------- Alex Dragon писал: Проверить экспериментом мы не можем, инопланетян в округе как-то не заметно. Так что вам ракообразные эти дались? У нас как бы и людских проблем хватает. Mirdin писал: Во во, это как обсуждать рецепты всякой вкусной еды, не имея при этом возможности ее съесть. А это другой вид негативных советов, которые приходилось выслушивать Циолковскому. Да и ИАЕ, я полагаю. Продолжение следует ......
Lendadima: Джигар пишет: А.К. писал: цитата: У млекопитающих гораздо большая, чем у пресмыкающихся, способность запасать энергию, необходимую для дальнейшей эволюции к разуму. Dust Raider писал: цитата: А могут ли быть другие конструкции столь же высокоэнергетических существ? А.К. писал: цитата: Не знаю, не видел:) Я, конечно, тоже не видел, но попытался себе представить. Представить несложно. Кожа, поглощающая энергию солнца. Искусственные железы, синтезирующие витамины и незаменимые органические соединения типа аминокислот. Множество других мелких усовершенствований.
Дмитрий: Lendadima пишет: Господа, у кого какие будут предположения касательно т.н. кембрийского взрыва? Более 3 млрд. лет жизнь протекала в одноклеточных формах, как вдруг в какие то 20 млн лет развиваются сразу несколько очень различных классов многоклеточных организмов. У кого есть какие объяснения данному феномену, без "биотехнологической" гипотезы? Лично я предполагаю, кембрийскому взрыву предшествовало появление хищных организмов, что привело многих животных к необходимости обзавестить твердыми раковинами и панцирями (для защиты). Эти раковины и панцири уже могли отложиться как окаменелости, их палеонтологи и обнаруживают, мягкие же ткани не сохраняются. На самом деле, думается, все эти типы животных существовали и раньше, но в виду отсутствия окаменевающих наружных скелетов в вендскую эпоху - плохо сохранились. На эту тему у меня есть фантастический рассказ: "Море вендского периода". Прочитать можно здесь: http://zhurnal.lib.ru/t/tjulin_d_j/more_vendskogo_perioda.shtml
Alex Dragon: Есть мнение, что человек — это как бы недоразвившийся детёныш обезьяны, а они довольно-таки голые.
Lendadima: Дмитрий пишет: Лично я предполагаю, кембрийскому взрыву предшествовало появление хищных организмов, что привело многих животных к необходимости обзавестить твердыми раковинами и панцирями (для защиты). Эти раковины и панцири уже могли отложиться как окаменелости, их палеонтологи и обнаруживают, мягкие же ткани не сохраняются. На самом деле, думается, все эти типы животных существовали и раньше, но в виду отсутствия окаменевающих наружных скелетов в вендскую эпоху - плохо сохранились. Звучит логично. Такой примитивный скачок как возникновение внешнего скелета мог произойти быстро. Еще порою инфу по этому вопросу. Возможно, панцири были нужны для защиты от излучения. Alex Dragon пишет: Есть мнение, что человек — это как бы недоразвившийся детёныш обезьяны, а они довольно-таки голые. Согласен, причём застрявший на уровне подростка. Слишком уж мы, людишки, клубничку то любим.
Alex Dragon: Не знаю, как там насчёт клубнички (вроде все высшие приматы к фруктам и ягодам неравнодушны), а некоторые учёные связывают это с тем, что детёныши лучше способны к обучению, соотвественно в результате естественного отбора была отобрана форма, наиболее адекватная такому состоянию. Я это услышал в лекции Светланы Боринской «Молекулярно-генетическая эволюция человека», ссылку на которую давал ранее. Конкретно этот отрывок:
A.K.: To Lendadima & Alex Dragon: Гангнус в "Пути кентавра" тоже говорит, что новые пути в эволюции пролагают те виды, которые не спешат взрослеть.
Сат-Ок: Джигар пишет: Что же касается кроманьонцев, то они, среди всех гоминид - ЕДИНСТВЕННЫЕ безволосые. Что делает безволосость не общим местом, а исключением. Я, в общем, о том же :) Что мы - вообще одно сплошное исключение :)
Джигар: Послушал отрывок из выступления Боринской, а потом заинтересовался, да и прочел всю стенограмму её лекции. И вот что я вам скажу, Алекс. По лекции. Полный науч-поп, обо всем понемногу и ничего конкретного. По-моему главную задачу, которая была ею поставлена – доказать, что человек таки произошел от обезьяны. Это – первое впечатление. А второе – Алекс, она же генетик. То что она в палеоистории ни в зуб ногой свидетельствуют её цитаты из Еськова, как только речь заходит о чем-то конкретном. Но бог с ней, с её лекцией, не хочу на этом заострять внимание. Но ведь тот отрывок, что вы привели, он совершенно игнорирует факт, что привел я, а именно – наличие развитой неандертальской цивилизации, сравнимой с кроманьонской. И при этом – неандертальцы были волосаты! До самого своего конца. А люди, то бишь, кроманьонцы, были безволосы, с самого своего начала! Я скажу больше – лекция Боринской как раз и показывает тот общий взгляд на палеоисторию, который отражает уровень её развития времен 70-80-х годов. И я так понимаю, что этих же взглядов придерживается и Сат-Ок. А взгляд был тогда на палеоисторию, как на последовательное линейное движение от обезьяны к человеку. В частности, это блестяще видно по её объяснению обезволосывания. Мол, вначале были обезьяны. У обезьяньих детенышей волосатость меньше и они более способны к обучению. И естественный отбор шел по линии выживания и закрепления наследственного признака безволосости у всё более смышленных особей и постепенного превращения их в homo sapiens sapiens. То есть выглядит это как если бы мы имеем на входе обезьяну, на выходе человека. Посередине – черный ящик. Что там происходит, мы можем только догадываться. Ну, ведь это же бред чистый и незамутненный. © Alex Dragon Сат-Ок приводит другую теорию, но похожую по смыслу, что обезволосывание произошло в результате естественого отбора самок с меньшим количеством волос, чтобы лучше видны были формы женского тела. Мы очень много сейчас знаем, что было между обезьяной и человеком! В частности мы знаем, что никакого такого линейного процесса не было. Были гоминиды. Они все были волосатые! Затем появились неандертальцы. Которые, как я уже писал, имели развитую цивилизацию (для своего уровня, конечно), превосходящую кроманьонцев попервоначалу. Неандертальцы тоже были волосатые! Потом появляются кроманьонцы (то есть мы с вами), которые, несмотря на то, что были менее развитыми, чем неандертальцы, были безволосы! Вся теория Боринской (и Сат-Ока) рассыпается как карточный домик! Кстати, теперь ученые и неандертальцев относят к homo sapiens. Полностью они называются homo sapiens neanderthalensis. Почему Боринская об этом ничего не говорит? А вот почему кроманьонцы, бывшие единственным безволосым видом среди гоминид появились безволосыми – это совершенно другой вопрос!
Джигар: Сат-Ок писал: мы - вообще одно сплошное исключение И на основании этого исключения из общего правила вы по-прежнему настаиваете, что ни у одной из других гуманидных рас не может быть волосатости?
Alex Dragon: Джигар, вам тонко намекают, что такое слишком уж последовательное в своей исключительности исключение — проявление закономерности. А насчёт неандертальцев — и где те неандертальцы? Космические корабли строят и рассуждают об инопланетянах исключительно голые обезьяны, застрявшие в подростковом возрасте. О лекциях: их вообще-то там ТРИ, а не одна.
Джигар: Alex Dragon писал: Джигар, вам тонко намекают, что такое слишком уж последовательное в своей исключительности исключение — проявление закономерности. Будем считать, что намек для меня оказался слишком тонок и я его не понял. Тем более, что у вас кроме намека мне нечем возразить. Ни одного фактика, ни одной мало-мальски стоящей теории не можете мне противопоставить. Одни только намеки. Да и те – тонкие. Alex Dragon писал: А насчёт неандертальцев — и где те неандертальцы? Космические корабли строят и рассуждают об инопланетянах исключительно голые обезьяны, застрявшие в подростковом возрасте. По поводу этой реплики я 2 вещи скажу. 1. Как известно и человеческий и неандертальский геномы расшифрованы (об этом, кстати, и Боринская говорит) и обнаружена любопытная вещь. Разброс генов во всем человечестве меньше, чем среди обезьян даже одной небольшой стаи. Это говорит о том, что люди (кроманьонцы) образовались из очень небольшой группы людей. Считается даже, что в основе была вообще, всего одна самка. Я об этом уже писал На основании этого факта, а также того, что очень уж люди отличаются от других гоминид, причем люди имели эти отличия сразу, с момента своего появления на эволюционной арене (из всех других отличий меня сейчас интересует безволосость, как предмет нашего спора), я считаю, что безволосые кроманьонцы появились (и – главное, ВЫЖИЛИ) в достаточной степени случайно. А уж исходя из этого факта, я считаю, что неандертальская цивилизация волосатых разумных – намного меньшая случайность. Если не норма. Так что как бы вы там ни намекали, но в очередной раз сказать, что волосатых разумных существ не может быть ни на одной из множества планет – как-то не получается. 2. Alex Dragon писал: А насчёт неандертальцев — и где те неандертальцы? Космические корабли строят и рассуждают об инопланетянах исключительно голые обезьяны, застрявшие в подростковом возрасте. Что я вижу, Алекс!? Да вы никак свой любимый прием «зеркала» используете! Мол, посмотрите в зеркало – где же вы видете волосатые неандертальские рожи?! Но я на него уже не куплюсь. С одной стороны вроде доказательство железное! Посмотри в зеркало или вокруг и не вякай, потому как видно только то что видно. Но вы этот эффект как-то странно применяете. В одну сторону. В свою. Если вам удобно его применить в вашу сторону – применяете. Если я привожу вам тоже зеркало, но которое показывает, что это, пардон, ваша рожа кривая, а не моя, вы это зеркало в упор не замечаете. Вот недавний пример с большим развитием разума не у ледника, а в Передней Азии. Я уже столько доказательств привел, что в Передней Азии было большее развитие, что материалов на небольшую статью хватит. А циркумледниковые области от Передней Азии, во-первых, всегда отставали, а во вторых, там периодически, вымирала добрая часть населения. Вы в зеркало давно смотрелись? Не обнаружили у себя гегроидных признаков? Странно! А ведь первые кроманьонцы жившие в палеолите в циркумледниковой области были негроидами! Об этом свидетельствуют множество находок от Италии (стоянка в Гримальди), до Верхнего Дона (знаменитая стоянка Костенки). Это те самые негроиды, которые изобрели серьезную одежду и поэтому у них рано развилась индивидуализация сознания, психика личности развилась и пр., что Сат-Ок писал. Только толку то с их развития!? Ледник растаял, мамонтов всех съели и вымерли наши северные негры. На 99 % вымерли. На смену им пришли с юга новые люди, вооруженные луком. Европеоиды. Вот от них мы и происходим. И так было несколько раз. На Юге, в частности, в Передней Азии – (до энеолита) человек всегда был более развит чем на Севере. Хорошо зеркало??? Да лучше некуда! Нет, к себе применять не спешите. Это конечно, к Сат-Оку относится, но у вас Алекс, тоже есть это качество. Этакая система нипель. То что вам надо – выставляете напоказ. То что не нравится – хоть, зеркало, хоть не зеркало – не соглашаетесь принимать. По-научному, это называется система двойных стандартов. Возвращаясь ещё раз к неандертальцам скажу, что как мы выяснили недавно, что планет, на которых могла зародится жизнь – немало. Светила у всех разные, физические условия тоже везде разные, если исходить из правила, что разумные существа везде будут гуманоидного типа, а значит происшедшие из гоминид, а гоминиды у нас были волосатыми, включая и один из 2-х видов человека разумного, я имею в виду homo sapiens neanderthalensis, то совсем не факт, что в будущей эволюции выживет безволосый кроманьонец, а не волосатый неандерталец. И вообще, не факт, что кроманьонец появится. У неандертальца больше шансов появится. Alex Dragon писал: голые обезьяны, застрявшие в подростковом возрасте. У меня такое впечатление сложилось, что мадам Боринская придумала эту гипотезу тут же на лекции. Слишком уж торопливо и сбивчиво она её излагала. Стыдливо, как-то. Не обратили внимание? Alex Dragon писал: О лекциях: их вообще-то там ТРИ, а не одна. Да хоть пять. Как только я понял, что вы прислали отрывок, а не всю лекцию, я заинтересовался этой лекцией и прочел её. А что, в оставшихся 2-х тоже говорится о волосатости?
Lendadima: Alex Dragon пишет: Не знаю, как там насчёт клубнички (вроде все высшие приматы к фруктам и ягодам неравнодушны), а некоторые учёные связывают это с тем, что детёныши лучше способны к обучению, соотвественно в результате естественного отбора была отобрана форма, наиболее адекватная такому состоянию. A.K. пишет: To Lendadima & Alex Dragon: Гангнус в "Пути кентавра" тоже говорит, что новые пути в эволюции пролагают те виды, которые не спешат взрослеть. В основе этих предположений лежит тот непреложный факт, что именно детеныши обладают наибольшей способностью к изменениям, в т.ч. в психической сфере. Вполне может оказаться, что у человека гены, ответственные за изменение организма, более активны, чем у других видов. Иными словами - наша сила в пластичности. Джигар пишет: 1. Как известно и человеческий и неандертальский геномы расшифрованы (об этом, кстати, и Боринская говорит) и обнаружена любопытная вещь. Разброс генов во всем человечестве меньше, чем среди обезьян даже одной небольшой стаи. Это говорит о том, что люди (кроманьонцы) образовались из очень небольшой группы людей. Считается даже, что в основе была вообще, всего одна самка. Я об этом уже писал На основании этого факта, а также того, что очень уж люди отличаются от других гоминид, причем люди имели эти отличия сразу, с момента своего появления на эволюционной арене (из всех других отличий меня сейчас интересует безволосость, как предмет нашего спора), я считаю, что безволосые кроманьонцы появились (и – главное, ВЫЖИЛИ) в достаточной степени случайно. А уж исходя из этого факта, я считаю, что неандертальская цивилизация волосатых разумных – намного меньшая случайность. Если не норма. Я уже об этом писал здесь, со ссылкой на книгу "Геном": Lendadima пишет: "Каким бы ни был механизм изоляции, мы можем предположить, что наши предки составляли небольшую изолированную группу, тогда как предки шимпанзе были превалирующей расой. Мы можем это предположить, поскольку, судя по данным популяционной генетики, известно, что наш вид "прошел сквозь горлышко бутылки", т.е. в недавней истории наших предков был момент, когда популяция находилась НА ГРАНИ ВЫМИРАНИЯ из-за малочисленности особей. В истории шимпанзе такого момента не было. Поэтому случайное варьирование генома в популяции шимпанзе намного больше, чем варьирование у разных рас людей(Rogers A.,Jorde R.B. 1995 Genetic evidence and modern human origins. Human Biology 67:1-36)." Кстати, человек радикально отличается от других человекообразных обезьян числом хромосом - у него их 23 пары, а не 24. Это произошло из-за слияния двух пар хромосом в одну. Вопрос в том, как так могло случиться, если эволюция управляется волей случая?
Alex Dragon: Джигар пишет: Это говорит о том, что люди (кроманьонцы) образовались из очень небольшой группы людей. Считается даже, что в основе была вообще, всего одна самка. Я об этом уже писал Кстати, мне непонятно, как они могли размножится. Считается вроде, что такие группы очень быстро вырождаются. Там просто обязано было в таком случае быть кровесмешение в самых запредельных формах. Не может ли тут быть другой причины такого небольшого разнообразия? Я, кстати, где-то читал, что с исследованиями ДНК на самом деле были некие проблемы и вследствие неверного подхода вывод о одной Еве может быть просто неверен. В качестве же предположения выдвину такое: человек — в своём роде довольно-таки особенно специализированный вид, находящийся наверху эволюционной лестницы, а значит прошедший самый жёсткий отбор и в силу этого в своём роде наиболее совершенный, и коридор колебаний не может быть велик — слишком большое разнообразие и не нужно, поскольку форма уже достаточно отточена и отклоняться в земных условиях просто некуда — вариантов положительных мутаций остаётся гораздо меньше, чем отрицательных, ко всему к чему можно было приспособиться, человек уже в основном приспособился, для биологического развития остаются только какие-то мелкие незначительные колебания среды либо совсем уж утончённые формы приспособляемости — например, война с микробами и вирусами (на которые, кстати, уже оказывает влияние сам человек и образуется обратная связь — болезнетворные организмы отвечают на лекарства новыми мутациями; это, в общем-то, по сути искусственный фактор, внеприродный). Грубо говоря, идеальное идеальнее уже сделать нельзя, прямоугольник, сколько не спрямляй, от того более прямыми углами не обзаведётся — они и так уже по 90 градусов, ухудшить можно, лучше — нельзя. Таким образом, наследственно передаваемые признаки, а следовательно и кодирование этих признаков, не будет отличаться чрезмерно большим разнообразием. Мысль по поводу голых обезьян. Говоря об этом, мы не учитываем обратной связи и других действующих факторов. Что имеет следствием лучшая обучаемость? Лучшее реагирование на вызовы среды, лучшая приспособляемость, а главное — уже не только реагирование, а и конструирование самой среды. Инструментальная деятельность, огонь, обустройство жилища и в конце концов изготовление одежды являются проявлением закрепления неких задатков, определяющих способность к обучению и творческому развитию, и в то же время сами стимулируют появление таких условий, в которых задатки к таким способностям закрепятся. Можно сказать, что человек создал сам себя. Система с положительной обратной связью, вроде усилителя, выход которого подключён ко входу и потому самовозбуждающийся. Зачем шерсть существу, которое в меньшей степени зависит от погоды, чем какое-либо другое? Кстати, говорить, по всей видимости, надо именно о шерсти. Потому что что значит исчезло оволосение? Вон, на иного жителя знойного юга глянешь — а там заросли и кущи. Насколько древний крамоньонец был менее волосат, чем неандерталец? Так уж ли? Из чего, собственно было взято, что неандертальцы были уж так волосаты и вообще, что ближайшие родственники и предки хомо сапиенса были такими уж сильно заросшими? Кто-то видел целую нетронутую тушку? Люди тем же огнём пользуются более миллиона лет (в смысле вообще люди, включаяя не только кромаьонца), пещеры освоили тоже чёрти сколько веков назад. У меня такое подозрение, что версия о повышенной лохматости возникла в давние времена исключительно из аналогии с обезьянами — раз древний человек был более обезьяноподобен, то и должен быть так же волосат. А с чего вдруг? И насколько? Вот с какой степени лохматость считается вполне обезьяней, а с какой — уже вполне человечьей? Но у меня возникает и другой вопрос, ещё более интересный и мне неизвестный. Я выше не даром упомянул о шерсти. Строение волос у обезьян и человека, всей этой волосяной системы — идентично или нет?
Джигар: Alex Dragon писал: Из чего, собственно было взято, что неандертальцы были уж так волосаты и вообще, что ближайшие родственники и предки хомо сапиенса были такими уж сильно заросшими? Да не предками они были кроманьонцам, а параллельным видом. Появились на свет примерно на 100 000 лет раньше кроманьонцев. Даже предки у кроманьонца и неандертальца – разные. Так что, в лучшем случае, неандертальцев можно считать нашими двоюродными братьями. Неандертальцы были действительно другим видом. Они серьезно отличались от кроманьонцев по строению. У них даже был половой диморфизм, средний рост мужчин составлял 1,65 м, женщины были на 10 сантиметров ниже. При этом неандертальцы были настоящие крепыши. Мужчины весили около 90 кг, это был настоящий сгусток мышц. Руки и ноги их были несколько по-иному устроены: более короткими были предплечья и голени. Самой необычной деталью их внешности был нос: широкий и одновременно с горбинкой, при этом вздернутый вверх. С таким носом неандерталец мог смело вдыхать самый холодный воздух, не боясь простуды, потому что внутренние носовые проходы у неандертальцев были достаточно узкими. Между прочим мозг неандертальца был даже больше мозга современного человека. У неандертальцев объем головного мозга доходил до 1900 кубических сантиметров, а у современного человека он не превышает 1300 кубических сантиметров. Материальная культура неандертальцев долгое время превышала кроманьонскую. Недавно группа британских и американских ученых реконструировала орудия неандертальцев и орудия древних людей. Ученые в точности воссоздали пластины, которые использовали неандертальцы, и лезвия, характерные для людей. Было проведено исследование, сравнивающее эффективность этих двух типов орудий, и ученые убедились, что неандертальские пластины выполняют свои функции лучше человеческих лезвий. Вообще, неандертальцы были очень искусны в ремесле: обнаружено, что неандертальцы изготовляли из кости украшенные мечи. Они их носили на поясах. Неандертальские ремесленики могли даже изготовлять из мамонтовой кости кольца, которые можно было носить на пальцах. Неандертальцы умели самостоятельно добывать огонь. Недавно на одной из стоянок неандертальцев, были обнаружены битумы - смолоподобные вещества, которые использовались для создания различных орудий (например, прикрепления наконечника копья к древку). Неандертальцы имели очень сложные погребения, имевшие некий ритуальный смысл: умерших они посыпали минеральной красной краской - охрой, явно придавая этому какой-то символический смысл. В одном из погребений обнаружены 5 останков тел, расположенных строго на Запад, что говорит об определенных верованиях неандертальцев. Неандертальцы знали украшения. Женщины носили бусы, а мужчины подвески из зубов животных. На настоящий момент вершиной неандертальского искусства считается каменная маска, в которой имеется костяная вставка, имитирующая глаз. Она найдена во Франции, на берегу Луары. Маска хранит явные следы обработки - от камня откалывали кусочки, чтобы сделать его более похожим на лицо. Несмотря на постоянные находки на стоянках неандертальцев тщательно обглоданных костей кроманьонцев, неандертальцам был не чужд альтруизм и уважение к старшим. Среди останков неандертальцев был найден скелет мужчины в возрасте 50 лет, по тогдашним меркам это был глубокий старик. У него не было ни одного зуба. Питаться он мог только в том случае, если кто-то из близких пережевывал за него еду и таким образом кормил пользовавшегося уважением и заботой члена племени. Считается, что одной из причин гибели неандертальцев в их схватках с кроманьонцами была меньшая скорость их реакции, они были более флегматичными. Другая причина – у кроманьонцев было больше способностей к коммуникации, то есть они лучше говорили, по сравнению с неандертальцами. Что давало им преимущества для того, чтобы организоваться и удачно напасть из засады. Ещё одна причина - анатомический анализ показал, что у неандертальцев, в отличие от кроманьонцев, отсутствует характерное смещение плечевого сустава, возникающее в результате бросков (например, у игроков в бейсбол эта особенность выражена сильнее, чем у других людей). То есть, неандертальцы не могли бросать предметы на значительное расстояние. Таким образом, у кроманьонцев было перед ними преимущество – они могли их забрасывать копьями и дротиками издалека, а потом отбежав, повторять этот прием. Очень характерная тактика, кстати. Так любили делать кочевники, забрасывая стрелами издалека менее подвижные войска оседлых народов. Alex Dragon писал: Кто-то видел целую нетронутую тушку? Ну, вы губу раскатали! Это была бы научная сенсация! Пока существует только одна нетронутая тушка первобытного человека. У неё даже имя есть – Отци. Но она относится к неолиту. А как определяют волосатость/шерстистость и её отсутствие? Честно говоря, не знаю. Но как-то определяют. Сейчас наука достигла многих высот. Может волосок рядом остался, или путем реконструкции кожных покровов. О! Я вспомнил, что найдены одежды неандертальцев, сшитые тонкими жилами из шкур мехом наружу. Может там на обратной стороне сохранились остатки неандертальской рыжей шерсти? Считается, что неандертальцы были от начала своей истории и до конца – волосаты. А люди (кроманьонцы) были изначально безволосы. Если у вас есть ещё вопросы об этом, то задавайте их не мне, а ученым-палеоисторикам и археологам. Я только сообщаю уровень знаний, существующих на сегодняшний день. Как я уже писал ранее, мне кажется очень удачным объяснением безволосости кроманьонцев гипотеза профессора Ибраева. Между прочим она объясняет и другие особенности строения кроманьонцев, которые не встречаются более ни у кого из гоминид. Например, нос с ноздрями вниз. Так можно плавать под водой. Другие гоминиды и обезьяны из-за этого не могли нырять. Кстати, считается также, что поскольку и кроманьонцы и неандертальцы занимали одну и ту же экологическую нишу, то есть были конкурентами, война на выживание была между ними неизбежна. И эта война очень сильно подстегнула развитие человеческого рода. Alex Dragon писал: Кстати, мне непонятно, как они могли размножится. Считается вроде, что такие группы очень быстро вырождаются. Там просто обязано было в таком случае быть кровесмешение в самых запредельных формах. Чудак-человек! А как локальные расы и подрасы образовались? Не обошлось без самого тесного кровосмешения. У меня в детстве была кошка. Однажды она родила котят. 3-х мальчиков. И когда они подросли, то я увидел, что и эти мальчики и их нестарая ещё мамочка с удовольствием занимаются промискуитетом. То же самое присходит и в обезьяньей стае. Насчет Евы, было проведело компьютерное моделирование (и не одно) и подсчитано, что если в той малой группе, в 20-25 особей, о которой я говорил ранее, однажды появилась самка-мутантка и у неё оказалось многочисленное потомство (причем должны преобладать девочки) или в результате какого-либо катаклизма, потомство только этой самки-мутантки выжило, поскольку мутация, которой оно обладало, давало ему конкурентное преимущество, то затем это потомство стало скрещиваться преимущественно между собой, закрепляя полученный признак. Например, безволосость. Скрещивания с другими особями, не носителями данного признака, были, но они были нечасты и служили только делу разнообразия генофонда. Через много поколений, вся группа стала носителем данного признака. Потом надо чтобы такая группа носителей данного признака стала рости в числе, часть особей отпочковывались от материнской группы и образовывали свои собственные группы. Число особей, носителей данного признака, достигнув которого можно сказать, что дальнейшее вымирание им почти не грозит - это 200 особей. А вообще, Алекс, можете не волноваться, этим вопросом сейчас занимаются в мире много людей. Alex Dragon писал: В качестве же предположения выдвину такое Не надо! Зачем предполагать, если люди этим профессионально занимаются, статьи публикуют, теории строят. Просто их надо читать и знать. Тогда и предполагать не надо будет. P. S. Кстати, насчет продленного детства. У детенышей сапиенсов, то есть и у неандертальцев и у кроманьонцев было более продленное детство, по сравнению с другими гоминидами. Ученые обнаружили это сравнивая черепа и то, насколько сформированы скелеты у детенышей сапиенсов. Это связано с особенностями прямохождения. Ведь когда вид переходит к прямохождению, уменьшается расстояние между костями таза и это обусловливает трудности при родах. Кстати, из всех приматов, человеческая самка рожает труднее всего. Таких тяжелых родов не имеет ни один обезьяний вид. Чтобы облегчить эти трудности, черепа и скелеты детенышей сапиенсов, появляющихся на свет, очень мягкие и как бы недоформированные. Данное качество заставляет самок проявлять большую заботу о потомстве, что, кстати, сплачивает группу, а с другой стороны продляет период детства. Соответственно, чем дольше у вида период детства, тем больше у него обучаемость. В дальнейшем это качество (дольшего периода обучаемости) закрепилось и усиленность. И современные люди, обладающие способностью обучаться всю жизнь, это кроманьонские дети (кроме двоечников), застрявшие в своем детстве. Так что Боринская в своей лекции слышала какой-то звон. Да не знала где он. Я имею в виду, что она непонятно с чего связала обезволосывание с продленным периодом детства. Ведь под термином «продленный период детства», подразумевается только одно – продленная во взрослую жизнь способность к обучению. Если понимать «продленный период детства», буквально, то у сапиенсов никогда бы не наступил период полового созревания и они не оставили бы после себя потомства. Так что Боринская - полностью неправа! Хочу поделится ещё одной интересной мыслью на эту тему. У взрослых неандертальцев был ещё больший череп, чем у кроманьонцев, Но природа не могла позволить себе такую роскошь, как ещё дольшее детство, чем у кроманьонцев, потому что это критически влияло бы наступление и половозрелости и начала полноценной взрослой промысловой жизни. Поэтому, считается, что чтобы обойти это ограничение, эволюция неандертальцев пошла по пути специализации. Разные члены неандертальской группы специализировались на занятии разными видами деятельности. Были умелые охотники, владевшие многими методами охоты, которые кроманьонцы освоили аж в мезолите, например, с лодок на стада оленей при их переправах через реки. Были и искуссные ремесленники. Например, охотничьи (или разведывательные) неандертальские отряды, которые уходили от своих мест на многие сотни километров, носили с собой инструменты и оружие, сделанные их ремесленниками на месте постоянного проживания. Это полностью противоречит практике кроманьонцев, которые всегда использовали местные материалы. А инструменты, найденные на неандертальской стоянке в Сирии, сделаны в горах Далмации и там же найдена пыльца, которая характерна для растений Балкан, что говорит о том, что данная группа охотников пришла в Сирию относительно недавно, пройдя сотни километров с Балканского по-ва. Как я уже говорил, бегали неандертальцы медленнее кроманьонцев, но они были очень выносливы и могли медленным бегом (какой ныне используется для длинных марш-бросков в армии) пробегать очень большие расстояния, преследуя зверя или группу кроманьонцев. Тактика кроманьонцев состояла в уклонении от прямых боестолкновений, где неандертальцы одержали бы вверх, благодаря своей силе, а заманивании их в засады. В это время другая группа кроманьонцев разоряла неандертальское стойбище, убивая и, впоследствии, съедая всех его обитателей, потому что неандертальские женщины по силе равнялись кроманьонцам. Сила кроманьонцев была в хорошей коммуникации между разными группами. Тогда как неандертальцы привыкли жить изолированно и реже помогали другим группам. Кстати, есть ещё и такое соображение – как правило в специализированных видах появляется нечто вроде кастовой системы, которая хороша в обычном течении жизни. В критических же ситуациях вид с кастовой системой слабее вида, где основа – универсализация всех его членов. В общем, неандертальская цивилизация была устоявшейся, их специализация позволяла им решать много задач. Они прожили самостоятельно не менее 100 000 лет. Но неандертальское общество не было готово к борьбе с кроманьонцами. Неандертальцы были менее гибки и медленнее перестраивались и совершенствовались, чем кроманьонцы. К тому же с тыла – с Юга, к кроманьонцам все время подходили подкрепления. А у неандертальцев в тылу был ледник. P. P. S. Я советовал бы вам Алекс все же больше оперировать научными фактами и теориями, а не собственными суждениями, которые вы нам изложили и которые выглядят высосанными из пальца.
Alex Dragon: Джигар, вы лихо конечно объявили мои рассуждения высосанными из пальца, полностью их проигнорировав. И выложили кучу второстепенной информации, не имеющей прямого отношения к делу. Она любопытна, но в данном случае к делу особо не относится. Между прочим, хотя и пишется похоже, но между Homo neanderthalensis и Homo sapiens neanderthalensis есть существенная разница. В первом случае — это именно отдельный биологический вид, а во втором — подвид. Для аналогии: собака домашняя — подвид волка, а вид — волк обыкновенный. В принципе одно и то же животное. Свободно скрещиваются и дают способное к продолжению рода потомство. По поводу родственности нандертальца кроманьонцу споры до сих пор идут. Однозначно, несмотря на ваш обширный пост, вопрос с генеалогическим древом не решён. Хотя, действительно, в прямых предках его уже не числят, а скрещиваемость вроде нынешним мэйнстримом отрицается. Однако, не исключается возможности существования промежуточных видов, потому как не все находки однозначно вписываются. Но это бог с ним. В данном случае это не так важно. А вот утверждение «сразу были волосатые» вопросы вызывает. Сразу — это как? С какого момента? Раз — и вылупился кроманьонец вдруг? Что-то сомнительно. Всё-таки надо думать, был некий промежуточный переход от предковых форм. Из чего, собственно было взято, что неандертальцы были уж так волосаты и вообще, что ближайшие родственники и предки хомо сапиенса были такими уж сильно заросшими? Да не предками они были кроманьонцам, а параллельным видом. Вы как-то интересно читаете. Там написано «ближайшие родственники И предки». Мне вообще-то известно, что неандерталец в числе предков ныне не числится. Поэтому я написал «ближайших родственников», а кроме них — и предков, тех ведь тоже волосатыми числят. Кстати, я такую крамольную вещь скажу: коли уж мы пишем Хомо, хоть неандертальский, хоть сапиенс, хоть ещё так какие они были, но «хомо», то их всех надо и рассматривать как людей, как часть истории человечества, независимо от того, какого биологического вида они были. В этом смысле биологическая история уже не очень интересна. она непонятно с чего связала обезволосывание с продленным периодом детства Ведь под термином «продленный период детства», подразумевается только одно – продленная во взрослую жизнь способность к обучению. Кстати, информация к размышлению. Поиск по слову «педоморфизм» мало что даёт, но выводит на «неостению» как синоничный или близкий по значению термин. И про неё очень любопытные вещи в словарях написаны. «НЕОТЕНИЯ (от греч. neos - незрелый - юный и teino - растягиваю, удлиняю), способность организмов размножаться на ранних стадиях развития (напр., в личиночном состоянии)». «НЕОТЕНИЯ (от нео... и греч. teino — растягиваю, удлиняю), задержка онтогенеза у нек-рых видов организмов с приобретением способности к половому размножению на стадии, предшествующей взрослому состоянию. У животных при полной Н. лишь половая система личинок достигает уровня развития, характерного для взрослых организмов, а др. системы органов сохраняют личиночное состояние. При неполной (частичной.) Н. личинки длит, время растут, не приступая к метаморфозу, но способности к размножению не получают. Способность к Н. имеет приспособит, значение для тех видов организмов, в онтогенезе к-рых происходит смена сред обитания, причём условия существования взрослой стадии подвержены значит, изменениям /выделение моё — A.D./ и в отд. годы могут быть крайне неблагоприятными». «Неотения (от фр. neotenie) - способность, свойственная некоторым земноводным и ряду беспозвоночных, к размножению до наступления полного биологического созревания организма. В силу длительности процесса созревания это характерно и для человека. В частности, мозг человека полностью сформировывается к 23 - му году жизни, т.е. значительно позже наступления половой зрелости». «Неотения представляет собой важный с точки зрения эволюции процесс, так как при ней происходит утрата жёсткой специализации /выделение моё — A.D./, в большей степени характерной для конечных стадий развития, чем для личиночных. Возникновение человека также рассматривается как процесс, сопровождавшийся неотенией. Человек (Номо sapiens) отличается от человекообразных обезьян структурой волосяного покрова (области оволосения у человека совпадают с таковыми у плода человекообразных обезьян), а также поздним окостенением (в том числе и черепа). Неполное окостенение — ювенильная характеристика. Благодаря позднему окостенению черепа смягчаются ограничения на рост мозга». Так что всё-таки не совсем с потолка она это взяла.
A.K.: Джигар пишет: Андрей, вот в этом посте: http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000066-000-10001-0#049 соответствует ли моя последняя картинка, на ваш взгляд, описанию пришельца из «Звездных кораблей»? Простите, я собрал переполненные темы "Антропоморфность или разнообразие" в одну ветвь, и ссылки поменялись. Соответственно, Вашва ссылка ведёт на несуществующую страницу. Утоните, пожалуйста, какая картинка.
Джигар: А.К. писал: Простите, я собрал переполненные темы "Антропоморфность или разнообразие" в одну ветвь, и ссылки поменялись. Прошу прощения, что, возможно, своим вопросом я вмешиваюсь в работу администратора, но разве нельзя было просто темам «Антропоморфность или разнообразие (продолжение)» присваивать циферки 1, 2, 3? А.К. писал: Соответственно, Вашва ссылка ведёт на несуществующую страницу. Утоните, пожалуйста, какая картинка. Утоняю. В новой ветви это будет: http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000067-000-10001-0#136 ------------------------ Alex Dragon писал: Вы как-то интересно читаете. Там написано «ближайшие родственники И предки». Мне вообще-то известно, что неандерталец в числе предков ныне не числится. Поэтому я написал «ближайших родственников», а кроме них — и предков, тех ведь тоже волосатыми числят. Алекс, неужели вы подозреваете меня в намеренном искажении ваших слов? Я прочел только то, что было написано. А именно: Из чего, собственно было взято, что неандертальцы были уж так волосаты и вообще, что ближайшие родственники и предки хомо сапиенса были такими уж сильно заросшими? Что я здесь понял? Что вы ведете речь о неандертальцах. Называя их «ближайшими родственниками и предками хомо сапиенса». А также что вы сомневаетесь в их волосатости. Теперь вы говорите что возможна была другая трактовка этой фразы, а именно: Там написано «ближайшие родственники И предки». Мне вообще-то известно, что неандерталец в числе предков ныне не числится. Поэтому я написал «ближайших родственников», а кроме них — и предков, тех ведь тоже волосатыми числят. На это я вам вот что скажу: Вы нигде ранее прямо не высказались, что знаете о том, что неандерталец не является предком кроманьонца. Кроме того, вы никак не прокомментировали мой пост Сат-Оку, где я сообщал, что неандертальцы были не менее развиты, чем кроманьонцы, и являясь параллельным видом кроманьонцам, были при этом волосаты. Из чего заключил что вы этого не знаете, поскольку данное мнение – относительно новое в палеоисторической науке и подавляющее большинство неспециалистов с ним не знакомы. С моей точки зрения, вот это новое знание о неандертальцах – является ключевым для многих вопросов, освещающих эволюцию людей, то есть кроманьонцев. Alex Dragon писал: Между прочим, хотя и пишется похоже, но между Homo neanderthalensis и Homo sapiens neanderthalensis есть существенная разница. В первом случае — это именно отдельный биологический вид, а во втором — подвид. Для аналогии: собака домашняя — подвид волка, а вид — волк обыкновенный. В принципе одно и то же животное. Свободно скрещиваются и дают способное к продолжению рода потомство. Homo sapiens neanderthalensis и Homo sapiens sapiens объединены в единый вид не по причине родственности, а по причине разумности обоих видов!!! Аналогии между собакой и волком – неуместны! Можно проводить аналогии между лошадью и ослом. Настолько неандерталец и кроманьонец далеки друг от друга. Осел и лошадь могут скрещиваться и получается новое животное – мул. Но мул – бесплоден. Он не может дать потомства. Это тупик. Именно поэтому я лихо игнорирую ваши рассуждения. Потому что они высосаны из пальца и не являются научным знанием. Вы к ним пришли на основе собственной логики, опираясь на некие обрывки знаний, которые были мэйнстримом в 70-80 годы. И ныне таковым не являются. Моя же «куча любопытной информации», является научным знанием, которое вы не вправе игнорировать. Ибо это не является рассуждениями Джигара. Именно поэтому я счел своим долгом «рассказать» вам о неандертальской цивилизации и написал то, что вы назвали кучей второстепенной информации, не имеющей прямого отношения к делу. Она любопытна, но в данном случае к делу особо не относится. Тем не менее, я считаю, что как раз таки относится, и более того, несмотря на то, что вы выше пишете, что знаете, что неандертальцы ныне не числятся в предках человека, (и это правильно) потом демонстрируете своё незнание этого, говоря, что По поводу родственности нандертальца кроманьонцу споры до сих пор идут. Однозначно, несмотря на ваш обширный пост, вопрос с генеалогическим древом не решён. Хотя, действительно, в прямых предках его уже не числят, а скрещиваемость вроде нынешним мэйнстримом отрицается. Однако, не исключается возможности существования промежуточных видов, потому как не все находки однозначно вписываются. Алекс, о чем вы говорите?! Всё уже решено!!!! Ещё раз вам повторяю, что неандертальцы и кроманьонцы даже не имеют общего предка настолько они отличаются и анатомически и генетически! Считается, что существовал один общий предок у предков неандертальцев и предков кроманьонцев, его назвали Homo antecessor. Его останки нашли в Каталонии в прошлом году. Он жил во времена раннего плейстоцена, то есть возрастом 1,1–1,2 миллиона лет. Что происходило в промежутке между ним и нахождением первых находок неандертальцев и кроманьонцев – пока науке неведомо. Так что, ещё раз вам говорю – существование промежуточных видов между неандертальцами и кроманьонцами – исключено абсолютно!!! Геном неандертальца расшифрован. Первое исследование было проведено в 1997 году в Мюненском университете. Затем были исследования в 1999 г. Следующий этап – 2007 год – опять немцы, но на этот раз из Лейпцига. Результаты были опубликованы в 2008 г., а окончательные результаты – в этом году. Все данные подтверждают - различия в генах между неандертальцами и современным человеком слишком велики, чтобы считать их родственниками. В начале нулевых в Цюрихе испанка Марисия Понсе де Леон и швейцарец Кристоф Цолликофер сравнили черепа двухлетнего неандертальца и соответствующего по возрасту маленького кроманьонца, то есть современного человека. Вывод был однозначен: черепные кости детей двух видов формировались совершенно по-разному, что свидетельствует о принципиальном различии в генофонде обоих видов. На основании этих и других исследований большинство палеоисториков в США и Европе ныне считают, что неандертальцы не были ни предками, ни родственниками современного человека. Это были два различных биологических вида, произошедших от разных ветвей древних гоминидов. Согласно видовым законам, они не могли смешиваться и давать общее потомство. Неандертальцы, следовательно, представляли собой особый вид разумных существ, порожденный ходом эволюции жизни на Земле. Они были особым человечеством, самостоятельно выстроившим свою культуру и уничтоженным нашими предками в борьбе за место под солнцем. Alex Dragon писал: Но это бог с ним. В данном случае это не так важно. Нет, мне кажется это важным. Причем как раз для нашего вопроса. Alex Dragon писал: А вот утверждение «сразу были волосатые» вопросы вызывает. Сразу — это как? С какого момента? Раз — и вылупился кроманьонец вдруг? Что-то сомнительно. Всё-таки надо думать, был некий промежуточный переход от предковых форм. Вы, вероятно, ошиблись и хотели написать «сразу были безволосые»? Судя по сути вашего вопроса? Что же касается, безволосых кроманьонцев, то, как я уже писал, кроманьонцы очень сильно отличаются от других гоминид. Очень. По сути, они как бы возникают из ниоткуда. Тот homo antecessor является предком предков кроманьонца очень номинально. Больше из-за времени находки. Даже неандертальцы со своими низким лбом, огромными надбровными дугами, и выдающимся вперед подбородком, во многом являются продолжением линии гоминид, бывших до них. Кроманьонец же, как писал Сат-Ок является «сплошным исключением». А для исключения и объяснения должны быть исключительными. И здесь очень удачным объяснением является теория профессора Ибраева, которая объясняет очень многие странности и исключительности кроманьонца, которые не могут объяснить другие теории. Я об этой теории уже писал, что она предполагает, что предки кроманьонца занимали особую экологическую нишу – ведя полуводный образ жизни. Они до поры до времени были боковым ответвлением эволюционного древа гоминид. Этаким избыточным разнообразием. Ведя такое существование, предки кроманьонцев приобрели и великолепное прямохождение, вплоть до способности бегать, кстати, из всех современных обезьян такое же человеческое прямохождение со способностью быстро бегать на задних лапах имеют только один вид обезьян – живущие на некоторых островах Юго-Восточной Азии макаки, которые ходят по мелководью и ведут полуводный образ жизни. Я видел видео – поразительная походка – абсолютно человеческая с широким шагом и стройной осанкой. Тогда как неандертальцы всё-таки эволюционировали из обезьян, ходящих на 4-х лапах, типа горилл. Потому они и бегали хуже кроманьонцев. Приобрели кроманьонцы и другие черты, которых нет ни у одного из видов гоминид, а именно – нос, с опущенными вниз ноздрями, да и многое другое. Например, способность нырять – НИ ОДИН из видов обезьян нырять не умеет, а плавают держа голову высоко над водой. Да даже челюсти и рот у большинства и обезьян и гоминид устроен так, что не может плотно смыкаться, удерживая воздух и не пуская воду в полость рта. Дети только человека умеют плавать, в том числе под водой, с рождения, инстинктивно. И много-много других черт, которые отсутствуют у других гоминид и обезьян и которые никак не объясняются, кроме как теорией, что предки наших предков вели полуводный образ жизни. И в том числе предки кроманьонцев избавились от волосяного покрова. Который мешает существам, очень часто соприкасающимися с водой. Вот жили они себе жили в сахарском everglades, потом в одной из малых групп произошла мутация, о которой я писал. Кстати, Алекс, в последние годы ученые склоняются, что большинство изменений в эволюции происходит скачками и вызвано мутациями. Так вот, мутация была не какой-то огромной, вроде лишения волосяного покрова, потому что те протокроманьонцы им уже не обладали, а была меньшего ранга. Возможно – высокий уровень интеллекта (я склоняюсь к этому предположению), возможно что-то ещё, например, хорошие способности к коммуникации или сильные физические данные, но переводящий особь ею обладающую в ранг местного сверхчеловека. Скорее всего, кстати, это должна быть женщина, ибо только женщина гарантированно передает свои гены по наследству. Дальше особи, обладающие данной мутацией растут в числе и заполняют через поколения свою группу. Потом от этой группы отпочковываются другие группы и начинают вытеснять в своей экологической нише, размножаясь и доминируя среди себе подобных протокроманьонцев. Потом экологическая ниша изменяется – everglades высыхают и превращаются во влажную саванну/степь, но наши герои не теряются и вписываются в новую экологическую нишу. Всё. Точка. Начинается их победное шествие по планете. Alex Dragon писал: Кстати, я такую крамольную вещь скажу: коли уж мы пишем Хомо, хоть неандертальский, хоть сапиенс, хоть ещё так какие они были, но «хомо», то их всех надо и рассматривать как людей, как часть истории человечества, независимо от того, какого биологического вида они были. А зачем, Алекс? Зачем нам рассматривать, например, мегантропов? Тоже ведь хомо были. Что нам это даст? Кстати, по оволосенению. Вот вы писали: Зачем шерсть существу, которое в меньшей степени зависит от погоды, чем какое-либо другое? Главная функция шерсти – не защита от непогоды, ибо зачем тогда шерсть львам, жителям тропиков?! А защита от насекомых, коих в тропиках – тьма-тьмущая. Тем более для таких негигиеничных существ, как обезьяны. Вы, надеюсь, видели по телевизору обезьян на воле? Так над ними постоянно облако стоит от насековых. А воняют они как? (Опыт из зоопарка). В дикой природе шерсть спасала гоминид от насекомых. Кстати, и вот эта вонючесть, мешала гоминидам охотиться, потому что их запах чуяла их жертва. У кроманьонца же, не обладающего шерстью, собственный запах был намного менее стойкий, что позволяло ему лучше охотиться. Скорее всего это качество тоже сыграло на пользу кроманьонцам в их историческом соперничестве с неандертальцами, которые пахли шибче наших предков, обладая волосатостью. Насчет Боринской и её объяснения лишения оволосенения. Алекс, её объяснение целиком и полностью имеет биологический характер, а не исторический. Собственно, раньше и сама палеоистория до времени появления кроманьонца, во-многом носила биологический характер. Как я уже писал, её объяснение лежит в плоскости ещё дарвиновской аксиомы постепенной биологичечкой эволюции от обезьяны в человека. То есть исходная точка была обезьяна. Она была волосата и тупа. Потом, появились более умные австралопитеки, которые имели более продленный период детства по сравнению с обезьянами, а значит – более умные и менее волосатые. И так далее. Каждый новый вид – питекантропы, хабилисы, эректусы и т. д. был умнее (за счет продленного детства) и менее волосатее предшественников. Неандертальцы, как непосредственные предшественники человека – были уже в половину менее волосаты, чем обезьяны – непосредственные предки гоминид, а кроманьонцы – уже лишены волосяного покрова. Такое объяснение было вполне удовлетворительным, наряду с многими, до того, как ученые доказали, что волосатые неандертальцы обладали развитой цивилизацией, на первых порах, превосходящей кроманьонцев. После того, как ученые это доказали, как и то, что неандертальцы были совершенно другим видом, такая теория потеряла под собой всякую почву. То что Боринская её привела я объясняю следующими причинами: 1. Она генетик, а не палеоисторик и про неандертальскую развитую цивилизацию, как и то, что они далеко от нас отличаются просто не знала. Или знала в общих чертах, что бы об этом конкретно говорить. 2. Она лектор, а не ученый – судя по её подготовке, я имею в виду слайды и манеру ведения разговора – задавание слушателям вопросов-подсказок, которые оживляют аудиторию и способствуют закреплению материала. То что она не сильна в палеоистории, мне показала заимствованная ею цитата из лекции Еськова о параллельном африканскому «азиатском проекте» гоминида, проишедшим от рамапитека. Если бы она была специалистом в этом вопросе, она была бы просто ОБЯЗАНА ЗНАТЬ сей очень любопытный факт.
Alex Dragon: Перечитываю сейчас Косарева, «Природопользование: полемические очерки», он там сводит данные разных авторов последних лет (впрочем, самых совсем уж свежих, вроде прошлогодних у него нет), фактически это обзор движения воззрений на древнейшую историю человека и его происхождение за последние полвека, особенно уделяя внимание выводам, сделанным на основании находок последних двух десятков лет. Весьма любопытно. Так вот он с мэйнстримом полемизирует, поскольку есть некое весьма консервативное основное русло, некая парадигма, которой западное научное сообщество изо всех сил старается держаться даже вопреки фактам, но и там же весьма сильны взгляды, которые «не в ногу». Причём, насколько я понял, не в ногу в первую очередь те, кто непосредственно имел дело с полевыми материалами, вёл раскопки, проводил эксперименты по воссозданию условий, т.е. знаком предметно и из первых рук. Вот он как раз касается многих вопросов, которые вы полагаете решёнными и закрытыми. Я думал было выписать самые яркие цитаты, но понял, что цитировать надо чуть ли не целиком. Всё же приведу некоторые. Сравнивая иные современные западные публикации по проблемам происхождения человека и, в частности, “готового человека”, с соответствующими работами советских авторов 20-30-летней давности, неожиданно открываешь, что принципиальных противоречий между ними, в сущности, немного, а сходство иной раз поражает. Особенно впечатляет, при яростной полемике по большинству узловых вопросов антропосоциогенеза и первобытной истории, схожесть догм и их живучесть и там, и там. Мне, впрочем, кажется, что западная наука о первобытности, включая новейшие ее пласты, опутана догматикой куда плотнее, чем это было в советской. А коренной признак всякой догмы, – бесспорно, ее сохраняемость и воспроизводимость назло всем отвергающим ее фактам. Другое оригинальное явление, видимо, чем-то генетически связано с догматическим стилем мышления. Когда читаешь современные западные “сценарии” происхождения Homo и превращения его в Homo sapiens (sapiens), видишь, как оберегаются старые и творятся новые научные мифы. Очень часто истинной причиной очередного “сценария” или захватывающей умы и возбуждающей долгосрочные споры концепции лежит узкая специализация или сфокусированный на какой-либо частности взгляд увлеченного своей профессиональной идеей человека. Так рождаются экзотические концепции об утрате гоминидами волосяного покрова в связи с необходимостью избавиться от паразитов или в связи с “акватическим” образом жизни, который вообще ничем не подтвержден, кроме убежденности автора. Так затеваются ожесточенные споры, основанные на противопоставлении одного фактора другому в обстоятельствах, когда по определению должен был действовать не тот или иной фактор, и даже не оба, а целый их комплекс, и т. п. Примеры таких малообоснованных, но упорных противопоставлений множественны. Часто отстаивается почему-то непременно одно из двух: либо ранний гоминид был охотником – либо разыскивал трупы павших животных; огонь он освоил либо для того, чтобы готовить пищу – либо для обороны от хищников; либо он готовил на огне мясо – либо мяса он вообще не употреблял, а готовил клубни... И всякий раз не ясно, а дискутирующие не объясняют, почему scavenger не мог заниматься и охотой, или что мешало гоминидам, защищаясь огнем от хищников, использовать его и для приготовления пищи, и почему она не могла быть и мясной, и вегетарианской... Логически потеря гоминидами волосяного покрова, прежде постулировавшаяся наукой весьма поздно (еще в 1980-х питекантроп и синантроп на художественных реконструкциях изображались покрытыми шерстью, а ранее волосатым изображали и неандертальца), логичнее всего связывается с освоением огня. Однако и при этом она выглядит весьма нелегко решаемой проблемой и требует какого-то развернутого, комплексного объяснения. Отнюдь не исключено все же, что причинно-следственная связь была обратной – утрата по тем или иным причинам волосяного покрова потребовала обогрева с помощью огня и одежды. Упомянем в связи с этим одну из новейших гипотез, изложенную на интернет-сайте журнала "New Scientist"; она связывает данный процесс с... оккупировавшими шерсть древних приматов насекомыми. "Широко распространено мнение, что человек потерял волосяной покров, чтобы лучше контролировать температуру тела, и произошло это в ходе превращения в прямоходящее существо в африканской саванне. Но в этой теории есть сомнительные моменты... Гипотеза об охлаждении тела интересна, однако некоторые преимущества отсутствия шерсти в солнечное время суток превращаются в недостатки по ночам", – сообщается в статье, которая затем ставит вопрос: если люди, по упомянутой гипотезе, лишились волосяного покрова, избавляясь от паразитов, то почему то же самое не произошло с нашими ближайшими родственниками – обезьянами? Ответ дается в том смысле, что человек, в отличие от обезьян, развил культуру: "Мы – единственные, кто научился разжигать огонь, строить укрытия, делать одежду, и все это помогало нам сохранить тепло, потеряв шерсть" (12). Может быть, это звучит логично, но гипотеза содержит в себе "новую сущность", которая при рассмотрении оказывается излишней: уберем борьбу древнейших гоминид с насекомыми, заводящимися в их шерсти, объясним потерю волосяного покрова традиционно, необходимостью терморегуляции тела – и ничего не изменится. Со сменой экологической ниши, выходом антропоидов-прегоминид из леса в разомкнутые среды, в саванну, под палящее солнце – реадаптировавшееся существо, полностью перестроившись на прямохождение, постепенно теряет шерсть на теле, а упомянутые недостатки такого нового состояния компенсирует культурой – освоением огня, сооружением укрытий, изготовлением одежды. Борьба с паразитами при столь очевидном сценарии просто "провисает", оказывается надуманной ненужностью или второстепенным явлением. Гипотеза, изложенная Ниной Яблонски, на мой взгляд, куда убедительнее и, кажется, почти не требует поправок. Правда, она привязывает потерю первичного волосяного покрова гоминид к эпохе Homo ergaster (около 1,6 млн л. н.), однако вполне вероятен и более ранний период, упомянутый ею, – между 4 и 2,5 млн л. н., когда, по предположениям, наряду с австралопитековыми появляется ранний Homo. В первом случае получаем вероятность потери волосяного покрова в связи с началом огнепользования (хотя автор об огне вообще не упоминает), а во втором – более логична обратная зависимость. Итак, по Н. Яблонски: "Мозг очень чувствителен к температуре, а сбережение такого крупного органа (объемом около 750 г в то время) и терморегуляция остального тела были крупным вызовом... Мы знаем, что все приматы борются с жарой при помощи потоотделения, но большинство негоминидных приматов имеют сравнительно низкую густоту потовых желез на теле. Люди решили эту проблему в первую очередь через увеличение числа потовых желез, таким образом увеличивая силу испарения... Это с почти полной очевидностью объясняет в то же время и то, что поверхность тела потеряла большую часть волосяного покрова" Автор этот мне представляется весьма интересным, потому что в своих рассуждениях он выходит на более широкий взгляд на антропогенез в частности и на человека вообще, если угодно — более «ефремовский» по духу. Основной его тезис: человеком надо считать не только биологически нам тождественного кроманьонца, как бы вдруг из ниоткуда появившегося, вдруг ставшего «готовым человеком» 40-50 тыс. лет назад, как было принято считать ещё недавно, а уже то существо, которое сумело освоить и сознательно применять огонь. Что по археологическим находкам произошло минимум полтора миллона лет назад, и т.е. задолго до всяких неандертальцев (которые нам как бы двоюродные братья, однако ближайшие известные современному кроманьонцу родственники более древнего вида), что неизбежно означало сильно развитое по сравнению с животным абстрактное мышление, зачатки языка, напряжённую духовную жизнь (есть находки возрастом более миллиона лет, которые можно интерпретировать, как проявление зачаточного искусства и религиозности). Что это тогда означает? Что история человечества гораздо длиннее, чем нам до того казалось, что она более тяжела, сложна, логична и последовательна, чем думалось прежде. Что если мы рассматриваем не просто эволюцию человека, а эволюцию жизни, приведшую от мёртвого вещества к разуму, шедшую многообразными путями, но стремившуюся в одном направлении, то для понимания феномена человека мы должны включать всё древо наших человекообразных предков и их разумных родственников, а не ограничиваться рассмотрением отдельно взятого биологического вида. С момента обретения человечности главенствующей становится не передача биологических признаков, а культуры, духовности, и вариации биологического устройства от вида к виду человека надо понимать как разные состояния процесса оформления одной тенденции.
Джигар: Алекс, выдержками из Косарева вы меня уели. В общем, ку вам 3 раза. Приведена достаточно интересная информация по теориям объясняющим обезволосывание. Только всё равно истины в этом вопросе мы не знаем пока. Одни теории отрицают другие. Я не знал, кстати, что идет пересмотр того, что как неандертальцы, так и их предки были волосатые, а соответственно – кроманьонцы и их предки были безволосые. Потом мне ещё не понравился сарказм автора по поводу акватической теории. Кстати, Ибраев не первый, кто предложил эту теорию. Первым её преложил известный палеоисторик и антрополог Харди. Только он предположил, что предки кроманьонцев жили на берегу океана. И вот из-за этого у его теории были нестыковки, потому что теория мирной океанской жизни архантропов не учитывала ни приливы/отливы, ни шторма, ни прибои, ни мангровый лес, покрывающий океанские берега. А вот у Ибраева, предположившего озерно/болотно/речной вариант подобных нестыковок нет. Ещё понравился пассаж, про то, что человеческая история длиннее, чем раньше это считали. Очень много новых находок. Причем, здесь можно сказать что и история гоминид старше, некоторые ученые относят её уж к середине третичного периода, и история э-э-э гоминидской культуры старше тоже. В частности, использование огня. На мой взгляд, это всё очень интересно. Ну, и возвращаясь к нашим баранам, хотелось бы ещё раз задать вам вопрос о возможной волосатости гуманоидов. Допускаете ли вы, что таковая может где-то случиться, либо считаете, что, категорически, нет? Кстати, Ефремов вот что написал по этому поводу: Луч зрения уперся в площадку на его крыше, как бы пронизал ее, и все увидели серокожего человека с круглыми, как у совы, глазами, обведенными кольцами серебристого пуха. Его рост был велик, но тело очень тонко, с длинными, словно шупальца, конечностями.
Alex Dragon: Джигар пишет: обведенными кольцами серебристого пуха У вас же есть брови? Об оволосениии всего тела они мало что говорят. Джигар пишет: Ну, и возвращаясь к нашим баранам, хотелось бы ещё раз задать вам вопрос о возможной волосатости гуманоидов. Допускаете ли вы, что таковая может где-то случиться, либо считаете, что, категорически, нет? А если не категорически? Давайте как-то определимся, что считать оволосением. Я сперва было думал, что речь идёт в первую очередь о густоте волос. Однако, как получается, биологи и антропологи, говоря на эту тему, в первую очередь в качестве признака, отличающего человека от обезьян, отмечают характер распределения волос по телу. В Вики есть вот такая картинка, приблизительно оное расположение у человека отображающая: Для обезьян такой схемы не нашёл, но вроде обезьяну все видели, как и себя в зеркале. Другой момент, который я отмечал выше — это структура волос. А вот по этому поводу имеется интересное замечание: «Как и у других гоминидов, волосяной покров не имеет подшёрстка, то есть не является мехом». Я добавлю, что и шерстью тоже не является (согласно определению «Шерсть состоит из остевых (покровных) волос, и подшёрстка»). Вот, видимо, то основное, что нужно отметить — НЕ МЕХ и НЕ ШЕРСТЬ. Если вы имеете ввиду инопланетян, заросших наподобие Чубакки из ЗВ — то безусловно нет. Это слишком специализированный механизм, то есть противоречит принципу универсализма. Если имеется ввиду волос по гоминидному типу — видимо, возможны варианты. И опять же, скорее всего в достаточно узком диапазоне.
A.K.: Джигар пишет: Прошу прощения, что, возможно, своим вопросом я вмешиваюсь в работу администратора, но разве нельзя было просто темам «Антропоморфность или разнообразие (продолжение)» присваивать циферки 1, 2, 3? Не догадался:) Утоняю. В новой ветви это будет: http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000067-000-10001-0#136 Читаем в "Звёздных кораблях": «Из глубины совершенно прозрачного слоя, увеличенное неведомым оптическим ухищрением до своих естественных размеров, на них взглянуло странное, но несомненно человеческое лицо. ... И прежде всего, подавляя все остальные впечатления, в упор смотрели громадные выпуклые глаза. Они были как озера вечной тайны мироздания, пронизанные умом и напряженной волей, двумя мощными лучами, стремящимися вперед, через стеклянную преграду, в бесконечные дали пространства. В этих глазах был свет безмерного мужества разума, сознающего беспощадные законы Вселенной, бьющегося в муках и радости познания. ... Большеглазая круглая голова с безволосой толстой и гладкой кожей не казалась уродливой или отвратительной. Могучий, широкий и выпуклый лоб нес в себе столько интеллектуального, человеческого, равно как и удивительные глаза, что они подавляли непривычные очертания нижней части лица. Отсутствие ушей и носа, клювообразный безгубый рот сами по себе были неприятны, но не могли уничтожить ощущения, что неведомое существо было близким человеку, понятным и не чуждым. Великое братство по духу и мысли с людьми Земли безотчетно сказывалось в облике гостя нашей планеты.» На мой взгляд, описанному пришельцу Ваша последняя картинка - и только она из всех приведённых - соответствует:
Александр Гор: Alex Dragon пишет: В Вики есть вот такая картинка, приблизительно оное расположение у человека отображающая: Алекс, простите, а... из какой статьи картинка?
Alex Dragon: «Волосы».
Джигар: А.К. писал: На мой взгляд, описанному пришельцу Ваша последняя картинка - и только она из всех приведённых - соответствует: Андрей, вы опять невнимательно читаете мое сообщение. Потому что я и писал: А вот это существо: потом я поместил ту же самую картинку, которую вы признали. А ниже картинки написал: на мой взгляд, напоминает гуманоида из «Звездных кораблей» Потом я привел ту же самую цитату из «Звездных кораблей», где описывался облик инопланетянина, которую вы тоже привели. В своем повторном сообщении, я также имел в виду только последнюю картинку. Джигар писал: Андрей, вот в этом посте: http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000066-000-10001-0#049 соответствует ли моя последняя картинка, на ваш взгляд, описанию пришельца из «Звездных кораблей»? В любом случае, большое спасибо, что откликнулись, при вашей занятости. Надеюсь, доклад на кафедре, 20-го, прошел на «ура»? P. S. Теперь мы знаем, как выглядели пришельцы из «Звездных кораблей»?
A.K.: Джигар пишет: Андрей, вы опять невнимательно читаете мое сообщение ... В своем повторном сообщении, я также имел в виду только последнюю картинку. Я всё это читал:) А повторил специально, для тех читателей со стороны, которым будет недосуг рыться в прошлых сообщениях ветки:) Надеюсь, доклад на кафедре, 20-го, прошел на «ура»? Нет, не на "ура", но хорошо. Мне самому моё выступление понравилось. Переаттестовали на с.н.с.: 55 - "за", 4 - "против", 5 бюллетеней недействительны.
Джигар: Часть 4 Alex Dragon писал: им нужен говорящий рак. Попка, дрессированный медведь на задних лапах Мне вот лично говорящий рак не нужен. Зачем тебе или Джигару — не знаю. Если говорить обо мне, то мне не интересен говорящий рак сам по себе. Но мне интересно помоделировать, какую форму примет жизнь и разум на других планетах, где условия не будут идентичны земным, даже при землеподобности планеты. Еськов это четко показывает. Кстати, Алекс, огромное Вам спасибо за эту книгу! Очень интересная оказалась именно с точки зрения своей системности. Мне кажется, что она должна понравится Александру Гору, который все время жалуется, что не хватает системности и аналитики. У Еськова есть и то и другое. Так вот, Еськов очень фундаментально обосновывает, что эволюция на Земле могла пойти только так как она пошла и никак иначе. НО! Сам ход эволюции и последствия тех или иных эволюционных изменений, очень часто базировались на факторах, которые ну никак нельзя назвать всеобъемлющими. Например, Еськов демонстрирует, что те или иные эволюционные изменения происходили из-за изменений климата в соответствующее время. А климат изменялся, в огромной мере, за счет количества, площади, географического расположения и дрейфа материков. Когда они то перегораживали теплые экваториальные течения, то позволяли им свободно функционировать, способствуя лучшему теплообмену планеты. Течения же корректируются вращением нашей планеты. То есть эта величина – базовая. А теперь подумаем – а на всякой ли планете, пусть и земного типа, размеры, площадь и дрейф материков – адекватны Земле? Я думаю, ответ отдозначен – нет! А это значит, что ход эволюции на другой планете вовсе не предопределен нашей земной эволюцией. А теперь подумаем о том, какая же эволюция может быть на планете не земного типа или земного, но с многими базовыми отклонениями? Например, с большей силой тяжести. Алекс, я вот тут приводил ссылку на известную книгу Хола Клемента «Операция Тяготение». http://lib.ru/INOFANT/KLEMENT/barlenn1.txt (Кстати, Сат-Ок, если вы не читали – очень рекомендую. Весьма гуманистическая книжка). И кто бы смог появится на описываемой планете в результате эволюционного развития, кроме «говорящего рака»? ------------------ Дмитрию. Когда я прочел ваши последние посты в этой ветке, то испытал двойственное чувство. С одной стороны они мне понравились широтой фантазии, научными рассуждениями, многочисленными «постановками вопросов». А с другой – пришло разочарование от нулевого результата. Какая-то хитрая игра ума у вас, ни к чему не ведущая. Ну, например, вот это: А что такое рука? Только средство для манипуляции материей опеделенным образом: присвоил материю - схватил палку - манипулировал. Пальчики, они потом до совершенства развиваются. А можно ведь и иначе ту же материю присваивать! Можно не хватать, а скажем - толкать. Сначала просто толкать, потом толкать по-хитрому, потом развить орган для сложных толчков, плюс толчки, созидающие вибрации определенных частот, определенным образом влияющие на материю. Орудия труда, аи так далее... А можно резать. А можно выделать химическое вещество, разъедающее древесину. А можно вообще взаимодействовать с материей по-другому. Можно, например, подгрызать стебельки растениям, направлять их развитие, или химическими веществами влиять на их генетику, выращивать нужную экосреду. Тоже будет развиваться разум, но он пойдет в развитие совсем в другую плоскость. В нем будет мало человеческого. Мы, например, в совершенстве освоили металл, а они в совершенстве освоят манипуляции с генетическим материалом биосферы. Поначалу и мы ничего не знали о молекулярной структуре металла, об энергии и формулах механики, а они поначалу ничего не будут знать о генетике... И так может быть во всем. Вот к чему вы это написали? Чтобы сказать «А что было бы если»? Ну, сказали. Так говорите дальше. Например, при каких условиях и почему инопланетяне стали на путь генетической/биологической цивилизации? Почему они не пошли по пути инструментальной цивилизации, как мы? Какие условия должны быть, чтобы цивилизация пошла по пути биологического развития? Какая это должна быть цивилизация? И т. д. Аналогичное хочется сказать и по вашим вариантам органа для воздействия на материю. Что дальше-то? Ну, написали. И? Где конструктив? Для чего писали? Знаете, моя маленькая дочка любит пускать мыльные пузыри. Они выходят большие и сияющие. Кажется, что это нечто значимое и материальное. А потом – бах! И нет пузырика. Как будто и не было никогда. Вы извините, но также и с вашими идеями. Пока говорите – кажутся красивыми и материальными. А остановились вы – и нет их. Как будто мыльный пузырь лопнул. А почему? А потому, что не стоит за ними ничего. Конструктива нету. Как, например, здесь: И в неорганической материи может оказаться жизнь... Продолжайте мысль. Почему? При каких, с вашей точки зрения обстоятельствах, может зародиться? В каких условиях протекать? К чему приведет? Не останавливайтесь. Превратите мыльный пузырь в красивый мячик! ------------------- Дмитрий писал: Такая структура как "кольцо", то есть большое количество антропоморфных миров, возможна только при наличии в природе устойчивых информационных конгломератов, типа человеческих генов, которые детерменируют эволюцию жизни на планетах, подобно тому как нуклеиновые кислоты детерменируют эволюцию клеток многоклеточного организма из яйцеклетки. Существуют ли такие конгломераты - "гены" эволюции? Я не знаю. Для этого надо представить некоторые устойчивые сложные образования на том уровне, где существуют физические законы, невидимые глазу цепочки процессов, отношений, не распадающиеся, а сохраняющиеся. Но даже если что-то подобное есть, скорее всего существует большое разнообразие таких конгломератов -"генов", то есть к антропоморфным мирам в довесок прилагается куча "говорящих раков". Близко к идее Тейяра де Шардена. Вы сами к этому пришли? Что натолкнуло? Или прочли у кого-то? У кого? ----------------- Dust Raider писал: никто не говорил про горячую звезду. Мы говорили про отсутствие озонового слоя, или его малую плотность, звезда-то обычная. Вот к чему приводит нечтение предыдущих постов. Весь этот разговор про потоки УФ и начался с того условия, что звезда – очень горячая. Продолжение следует ......
Alex Dragon: Джигар, у Ефремова были такие по смыслу строки: на одних планетах Кольца эволюция шла легче, на других тяжелее и сложнее, разными путями, но все они привели к появлению разумного существа к созданию высшего, коммунистического общества. Моя позиция известна — при довольно широких вариациях конкретных условий на какой-то данной планете конвергентно возникнут сходные с земными (или иными другими) высшие разумные формы жизни. Мне тут добавить особо нечего, всё что я мог предположить — я уже предположил и изложил. Ну разве что отметить, что промежуточные и боковые формы (местные животные и растения) могут отличаться очень сильно от нам известных, то есть наврядли мы на планете того большеголового чудака из «Звёздных кораблей» встретим точную копию какой-нить лисицы или хотя бы её функциональный аналог. Однако человека мы там встретим плюс-минус похожего (смотрим вашу картинку из ЗВ; хотя мне лично сдаётся, что на ней лампочкообразность черепа завышена и надбровные дуги великоваты).
Дмитрий: Джигар пишет: Вот к чему вы это написали? Моя мысль не в попытке описать конкретную форму разума. Разум, если рассмотреть его в отрыве от субъективных ощущений, которые переживает личность в процессе его работы - совершенно заурядная вещь, все сверхъестественные свойства для него надуманы - так я полагаю. Ведь что такое познание? Всего лишь приведение наблюдаемых фактов в равносие с уже существующей системой. Есть инстинктивная программа. Есть потребности. Значение всех наблюдаемых фактов фиксируется в памяти как отношение к той, или иной потребности. Фиксируются также связи между фактами. Сознание подчиняется простому закону. Оно желает испытывать положительные эмоции - это состояние для него - равновесие. Отрицательные эмоции - это как бы потеря равновесия. Разум стремится к равновесию. Для этого он должен установить верные относительно инстинктов отношения между фактами. Так он обретает форму мира, в котором живет. Вода, разлитая по сухой земле ничем не отличается от разума. Вода стремится к равновесию. Если бы не было земного притяжения и сложной структуры почвы - она приняла бы форму шара, как в невесомости. А так в стремлении к равновесию вода вынуждена распространяться по капиллярам и принимать постепенно их форму. Разница в том, что в случае собственного разума это стремление к равновесию мы переживавем как процесс познания. А в случае с водой - мы не знаем, как чувствует вода саму себя изнутри. Вы спросите: а как же ракеты, созидание? А я отвечу: разве разум создал ракеты вопреки законам физики? Стремясь обрести положительные эмоции - то состояние, которое для психики - равновесное, разум искал пути своего распространения, позволяющие обрести ту форму, которая способствует удовлетворению потребностей. Ведь закон сохранения энергии никогда не нарушался! Чтобы совершить работу, нам требуется источник энергии. Эта энергия, стремясь к равновесию с подчиненной ей системой - совершает работу. Разум не создает энергии. Он переживает процесс стремления инстинктивной энергии к равновесию. Разум не создает новых упорядоченностей - он трансформирует материю, распространяя на нее собственную упорядоченность. И если глянуть на процесс беспристрастно - все, что отличает процесс познания от того же формирования морозных узоров на окнах - субъективное переживание процесса человеком. Отличие разума человека только в векторе распространения, не в сложности процесса. Человек трансформирует очень необычные формы энергии. Он - единственный, кто вырвался в космос. Но разве путь в Космос - не один из векторов познания, которое есть стремление к равновесию, а векторов подобных может быть бесконечное множество? Поэтому рассуждать нужно не о разуме как таковом, а о разуме, стремящемся в Космос. Но между двумя любыми точками мне видится бесконечное количество вариантов. Одна точка - углеродная жизнь. Вторая точка - преодолеваемое межзвездное расстояние. Думаете, нет бесконечного количества решений для формы физического тела с целью решения уравнения? А вы спросите у математиков, специалистов по системному анализу. Ефремов, как и любой человек, рассматривал проблему пристрастно. Он ценил эстетику человеческого тела, факторы, которые он принимал в расчет - очень малая часть факторов, определяющих эволюцию. Это те факторы, которые Ефремов мог выявить как факты, имеющие отношения к его инстинктивной программе и его вкусам. Иные факты просто его не могли заинтересовать, как эмоционально незначимые, не попадающие в сферу сознательного рассмотрения. Иному человеку сложно полюбить представителя иной расы. Ефремов легко преодолел этот национализм. Но, думаю, ему страстно хотелось, чтобы там жили люди - тяжело принять разум в иной форме. Но я полагаю, человечество преодолеет и этот предрассудок. Тогда нас ждет контакт с иными мирами. И для меня неважны конкретные формы разума (генетический, например, как я описал). Он уже существует. Достаточно рассмотреть эволюцию живой материи как бытие нуклеиновых кислот - вы увидете генетический разум. Разум я вижу везде, в каждом материальном процессе - более, или менее сложный. Человек же не может воспринять упорядоченность, превосходящую его самого. Только поэтому он до сих пор верит, что его разум - вершина всех упорядоченностей. А Ефремов - гораздо интереснее мне представляются его выводы относительно невозможности звездных войн и необходимости создать в будущем кольца межзвездных разумов. Джигар пишет: Близко к идее Тейяра де Шардена. Вы сами к этому пришли? Что натолкнуло? Или прочли у кого-то? У кого? Конкретно к этому - сам, под влиянием данной дискуссии. А изначальные концепции, позволяющие мыслить в этих пределах - подчерпнул у Дмитрия Верищагина. Я как бы применил его идеи к данной конкретной дискуссии. В последней книге "Искусство" Верищагин много размышляет о природе разума, пару слов он замолвил и против антропоморфности инопланетного разума. И в другой книге он однозначно высказывался против антропоморфности. Почему я не испытываю особого желания участвовать в споре - мне кажется, многие здесь желают не столько разобраться, как вы, сколько доказать комфортную теорию. Мне тоже приятно размышлять о красивых девушках на других планетах. Но истина дороже. Хотя вероятности, что Ефремов прав - имеются - и я об этом упоминал.
Джигар: Дмитрий, спасибо на добром слове, но всё-таки я не увидел связи между моим вопросом и вашим ответом. Вот вы написали много про разум и что это такое. Я согласен с вашими утверждениями, но это просто потому, что то, что вы написали – это очевидные вещи. Но где ваши комментарии, касательно ваших цитат, что я привел в http://www.noogen.borda.ru/?1-4-0-00000068-000-0-0#015 Вот вы пишете: Моя мысль не в попытке описать конкретную форму разума. А в том посте, на который я жду ответа, описали многочисленные примеры использования другими разумами не руки, а другого органа или другого пути воздействия на природу. Я считаю, что если вместо руки будет другой орган воздействия на окружающий мир, тем более из тех очень экзотических, что вы описали, то этот разум будет во мноом отличаться от нашего разума качественно. Кстати, в своем рассказе «Анаквайр», вы достаточно достоверно это показали. Но, надеюсь, вы согласитесь, что чтобы такой разум (или какой-нибудь другой качественно непохожий на наш разум) мог возникнуть, необходима другая чем у нас эволюция. Другая эволюция, ИМХО, возможна преимущественно, в других физических условиях. Потому что уже только первые фотографии с поверхностей Марса и Титана показали, что физические условия на этих планетах базово от земных не отличаются. А наблюдения за звездами и экзопланетами показали, что и там, что-нибудь качественно другое, мы вряд ли обнаружим. Соответственно, думается, что и эволюция, вряд ли пойдет по пути качественно иных, как анаквайр, разумов. А если пойдет, то этому должны быть веские причины. Вот я каких-то обоснований таких причин и, вообще, ваших ..... э-э-э примеров и ожидал от вас. Вот например, Дмитрий писал: Но между двумя любыми точками мне видится бесконечное количество вариантов. Одна точка - углеродная жизнь. Вторая точка - преодолеваемое межзвездное расстояние. Думаете, нет бесконечного количества решений для формы физического тела с целью решения уравнения? А вы спросите у математиков, специалистов по системному анализу. Ну, во-первых, не бесконечное. Определенная конечность здесь есть. Я, кстати, собираюсь попозже написать об экспериментах специалистов по системному анализу. А, во-вторых, Дмитрий, вы же биолог и лучше меня понимаете, что форма воздествия определяется имеющимися возможностями у разумного существа. Обезьяна взяла палку, чтобы сбить с дерева банан, потому что у неё не было других возможностей это сделать. Если у других разумных существ будут существовать возможности толкать дерево или резать дерево или выделять химическое вещество, разъедающее древесину, то какими предками такие разумные существа будут обладать? Не могли бы помоделировать? Иначе, как я уже говорил, все ваши предположения выглядят безпочвенными фантазиями. ------------------------ Дмитрий писал: для меня неважны конкретные формы разума (генетический, например, как я описал). Он уже существует. Достаточно рассмотреть эволюцию живой материи как бытие нуклеиновых кислот - вы увидете генетический разум. Не понял! Нельзя ли пояснить? ------------------------ Дмитрий писал: Разум я вижу везде, в каждом материальном процессе - более, или менее сложный. Человек же не может воспринять упорядоченность, превосходящую его самого. Только поэтому он до сих пор верит, что его разум - вершина всех упорядоченностей. В этой теме Сат-Ок высказал определение разума. Вот оно: Говоря слово "разум", я предполагаю раздвигание психики из сиюминутности в прошлое и, соответственно, будущее. Способность рефлексировать сложные каузальные цепи. Второе - наличие культуры, если определить культуру как способность придавать смысл своим действиям. Поиск смысла (и порождённая им преобразовательная деятельность) - то, что кардинально отличает человека от высших животных. Вы с ним согласны? -------------------------------- Вы никак не среагировали на мой интерес к вашей фразе: И в неорганической материи может оказаться жизнь... Джигар писал: Продолжайте мысль. Почему? При каких, с вашей точки зрения обстоятельствах, может зародиться? В каких условиях протекать? К чему приведет? А мне бы ОЧЕНЬ хотелось его прочесть.
Дмитрий: Джигар пишет: А в том посте, на который я жду ответа, описали многочисленные примеры использования другими разумами не руки, а другого органа или другого пути воздействия на природу. Просто моя мысль движется в ином направлении. Я описал не с целью представить конкретную форум жизни (сомневаюсь, что это для меня сейчас реально), а с целью показать: путей может быть много. Джигар пишет: Я считаю, что если вместо руки будет другой орган воздействия на окружающий мир, тем более из тех очень экзотических, что вы описали, то этот разум будет во мноом отличаться от нашего разума качественно. Полностью соглашусь! Джигар пишет: Потому что уже только первые фотографии с поверхностей Марса и Титана показали, что физические условия на этих планетах базово от земных не отличаются. А наблюдения за звездами и экзопланетами показали, что и там, что-нибудь качественно другое, мы вряд ли обнаружим. Однако там нет жизни. Обнаруженные экзопланеты - преимущественно - газовые гиганты. Если излучение звезды, температура, химический состав, плотность атмосферы планеты будут отличаться - все это скажется на форме живых существ и их эволюции. Например, на цвете растений... А отсюда - дальше... Утверждение, что только несколько известных нам планетных качеств определяют форму живых существ подобно генетическому коду - это - завуалированный креационизм. Впрочем, формы жизни на Земле сильно отличаются друг от друга. Достаточно открыть любой многотомник вроде "Жизнь животных" и всмотреться в картинки. Джигар пишет: В этой теме Сат-Ок высказал определение разума. Вот оно: Джигар пишет: Вы с ним согласны? Согласен-то согласен, вот только больно антропоморфны указанные качества. Хочется задать вопросы: а что есть культура? А что есть смысл? Это - гуманистические понятия. Я - естественник. Для меня даже душа человека - движения материальных процессов. Кстати, я полагаю, что мир человеческих ощущений, его психика - всего лишь открытая система, подчиненная закону сохранения энергии и второму закону термодинамики. Ведь культура - только память поколений, запечатленная на материальных носителях, что позволяет разуму начинать познание не с самого начала, а продолжать достижения предков. Даже искусство - только запечатленные эмоции человека. Но разве физиология человека не отображает сложные каузальные связи внешней среды, запечатленные на материальном носителе - в генах (может, где-нибудь еще) в течение сотен миллионов лет эволюции? И этот опыт тела передается от поколения к поколению... Он содержит в себе информацию о прошлом и нацелен в будущее... Джигар пишет: Не понял! Нельзя ли пояснить? И разве нуклеиновые кислоты как совокупный феномен не преображают цитологическую реальность, отображая в себе сложные каузальные связи этого уровня, кропотливо собирая опыт поколений, и каждый раз эволюция продолжается не с чистого листа, а в новой точке? Чем отличен этот разум от человеческого? Необычной плоскостью развития? Отсутствием наших знаний о возможностях его переживать субъективные ощущения? Что чувствуют нуклеиновые кислоты? Если чувствуют? Конечно, они развиваются в другом времени - очень медленно по сравнению с нами. Но разве время - не последовательность из вероятностных состояний пространства, склеенных в одно целое вектором энтропических процессов? Вы, кстати, замечали, что если у человека мало переживаний, его субъективное время ускоряется? Кстати, в состоянии анабиоза, когда замедляются процессы в организме, замедляется субъективное время биологической структуры. Между прочим, время не есть что-то сплошное, есть минимальные отрезки - кванты. Тут о многом можно подумать. Так я вижу генетический разум. Еще пища для размышлений: генотипы отдельных наций отличаются распределением количественного отношения тех, или иных наборов. То есть грек от русского отличается не абсолютно, но у грека больше одних генов, у русского - других, а у немца - промежуточное состояние. Вам это не напоминает распределение вероятностей? Плавные переходы во время из одного состояния в другое? Каждая такая вероятность-генотип напоминает мне некоторое квантовое состояние. Что если вы находитесь в отношение ко мне просто в другой точке генетического времени? Которое распределено даже не в пространстве, а как бы в некотором измерении, линия которого слагается из квантов-геномов? Это к вопросу о разуме. Я вижу его всюду, где есть материя. Так я воспринимаю мир - бесконечное множество измерений, вероятностей, времен и пространств. Все зависит от точки наблюдения. С этой точки зрения - если материальный процесс - вода, растекающаяся по земле ощущает себя изнутри - она ощутит себя как разум. Это к вопросу о: Джигар пишет: Вы никак не среагировали на мой интерес к вашей фразе: цитата: И в неорганической материи может оказаться жизнь... Поэтому наверное тема состоит из двух вопросов: 1) Что есть разум? и 2) Есть ли на других планетах люди? Свое мировоззрение относительно сознания и разума я изложил. Доказать наличие в любой материи переживания я не в силах, равно как вы не в силах доказать, что существует нечто кроме вас самих. Это вопрос веры. Но я не люблю солипсизма. Но я признаю вторичность доказательств в отношении ощущений, вторичность сознания в отношении материи. Теперь перехожу ко второй части, которая мне много интересней и имеет больше отношения к теме. Кстати, как ощутила бы себя ДНК в клетке? Не пробовали представлять? ДНК проще разума? Однако человек не ощущает молекулярных процессов в организме. Он воспринимает непосредственно только отдельные глобальные проявления материальной природы. А если молекулярные процессы ощущают себя? А если мы их не ощущаем по той же причине, по которой не ощущаем сознание другого? А я вот вчера представил бытие ДНК. Представился мне замкнутый уютный объем, полный чудных процессов, сквозь прорывы в этом объеме, словно звездный свет с ночного неба проникают голубые лучи (наверное я представил кислород). Что ощутило бы ДНК? Попытайтесь представить эту вселенную! Очевидно, оно не способно увидеть планеты и звезды - у него нет таких органов чувств. Вся вселенная для него предстала бы в мире молекулярных форм. Его не волновал бы коммунизм, его волновал бы калий-натриевый баланс... Возможно, какое-нибудь ДНК осознало бы портал в другую вселенную. В момент полового акта. Но оно никогда вырвалось за пределы собственной природы. Как и человек. Который мыслит вселенную как звезды в вакууме... Хороший повод, кстати задуматься: может звезды имеют самое непосредственное отношение к нашей душевной жизни? Ведь разум человека много меньше по объему информации, чем физическое тело, о котором мы по сей день знаем очень мало... Но объективно человек - вершина гетеротрофной пищевой цепочки... Вы читали мой рассказ "Море вендского периода?" Я не просто так его привел здесь. Гетеротрофность - вот, что меня интересует более всего сегодня! Это всегда боль! Которую испытвает антилопа, пожираемая крокодилом... У крокодила ощущение и желание сожрать, у антилопы - страх, потом боль... Ощущение - причина... Ощущение - следствие... Может, субъективная жизнь животных - элементы глобальных тактов мышления биосферы? Может, нам отказаться от гетеротрофности? Будем как растения, поселим в коже хлорофилл? Ан нет... Каждый ребенок знает, что животное способно двигаться... Это возможно лишь благодаря гетеротрофности. В единицу времени требуется пожрать сконцентрированную автотрофом энергию. Растение всю жизнь производит энергию, а двигаться мало приспособлено. А гусеница тратит на потребление полжизни... Совсем другое дело - гепард... И чем выше животное в гетеротрофной пирамиде, тем оно быстрее... А что умеет человек. У Акимушкина читал, не помню, сам он сказал, или кого цитировал: самый страшный хищник в природе - человек! Не зря же говорят: потребительское общество! Это та же гетеротрофность. Капитализм же потребовал новых средств коммуникации... Передвижения... Даже до космоса добрались... Благодаря тому, что встали выше всей природы... Кстати, целесообразность красоты, описанная Ефремовым целесообразна лишь с целью совершенного движения. Это красота двигающихся форм. Которые возможны только благодаря гетеротрофности... Однако как развивается человеческое сознание? Появляется в жизни человека фактор, выводящий человека из равновесия. Человеку плохо и больно. Потом разум находит точку равновесия с этим фактором - познает его... Проблема решена, боль проходит... Гетеротрофность - боль. Боль- неравновесность. Вселенная стремится к равновесию, энергия сохраняется, энтропия растет... Значит гетеротрофность уйдет со сцены. Значит есть фактор среды, который ее породил. Значит когда-нибудь гетеротрофность уйдет из биосферы, но упорядоченность останется. Такой вот глобальный акт планетарного мышления, длиной в сотни миллионов лет. Карма животного... Увидеть бы цель... Очевидно давным давно некий фактор среды оградил первых гетеротрофов от автотрофного способа питания. Для выживания им требовалось... А черт его знает, что случилось. Дальше у меня только догадки и сумбур, но обещаю, что рано или поздно решу эту задачу. Двигаться? Или голод? Что вынудило пожирать автотрофов - концентрированную энергию? Или и то, и другое? А голод - не тетка! Потому гетеротроф всегда стремится не просто потребить, но потребить как можно больше. Это один из основных инстинктов гетеротрофа... А откуда еще у буржуя страсть к наживе? Наверняка тяжкое наследство палеонтологического прошлого... Постепенно гетеротрофы забыли автотрофный образ жизни... Или не так все было? Эвглена способна к обоим способам питания... И что за сущность вынудила гетеротрофов на этот шаг и продолжает вынуждать? Она должна проявляться в жизни гетеротрофов... Движение? Гравитация? Масса? Время? Пространство? Энтропия? Энергия? В эйнштейновском мире любое свойство - грань целого. Само свойство движения в материи, наличие этого свойство можно рассмотреть как влияющий на эволюцию фактор... Я затрудняюсь пока ответить на этот вопрос. Связано ли как-то с половым размножением? Вряд ли. Половое размножение присутствует и у автотрофов. Может, космос правда наша цель? А человек как бы терминал звезды, подобно половой клетке, способной отправиться к другим звездам? Причинно-следственные связи в мире много плотнее, мы мало знаем о вселенной, только то, что близко нашей биологии. Вот еще повод поразмышлять о разуме планетарного, или галакического масштаба. Чем будем обмениваться? С другими звездами? Неужели геномом? Неужели Фрейд прав настолько? Или информацией? Или чем еще? Однако фотонник это несерьезно. Хотя я провел детство, рисуя фотонники с другом. Фотонник - движение... Нужен квантовый переход! А это не движение в классическом смысле слова. И химический разум (не готов его пока детально смоделировать, да и нужно ли сейчас?) теоретически способен осознать квантовые явления и измерения, о которых я писал выше, которые есть следствия существования вероятностей, скрепленных в целое вектором, направляющим систему, состоящую из вероятностей к максимальной энтропии - равновесию. Не обязательна для этого антропоморфность! Но если существа какой-то планеты познают квантовость бытия именно через движение, как мы - они могут быть именно людьми, как описал Ефремов. Я все же полагаю, что мы столкнемся в космосе и с тем, и с другим. Думать же, что все антропоморфно - это все равно, что клетка желудка решила бы, что все клетки вселенной-человека - подобны ей. Когда окончится цикл гетеротрофности? Какой будет мир? Это произойдет в биосфере через сотни миллионов лет. Человек же может вырваться из лап гетеротрофного отношения, по крайней мере, к себе подобным, уже сегодня. Заменив их на любовь. Тогда наступит коммунизм. Но эволюция биосферы не окончится. И через сотни миллионов лет, если свет звезды не иссякнет, мы не увидим ни хищников, ни жертв в биосфере. Потому что стремление к равновесию не остановить. Это стремление называют энтропией, представляя энтропию как черный хаос. Но когда психика одного субъекта приходит в равновесие с психикой другого субъекта - они испытывают любовь. Так что эзотерики в чем-то правы. А у энтропии есть другое лицо. А какой будет мир тогда? Остается только гадать. Растения скорее всего приспособятся пружинить под ногами... Так мне говорит интуиция. Но это будет совсем другой мир, совсем другая природа. И она снова выйдет из равновесия. Но это уже другая эволюционная история. И сейчас не время об этом думать. Но я обещаю написать о том мире будущего биосферы фантастический рассказ. Когда-нибудь. Когда увижу перед глазами картину. Я, кстати, сейчас работаю над большим романом-утопией про коммунизм. Но это - много более близкое будущее. Это просто мысли вслух. Выводы будут впереди, когда - не могу ответить. Но я привык сначала собирать информацию о взаимоотношениях между явлениями, в том числе информацию, которая может оказаться неверной, и только в конечном итоге делать вывод. О многом говорить не получается, потому что на мысли натолкнули наблюдения, которые обычно называют экстрасенсорными. Если судьба улыбнется - буду исследовать мир животных и растительных форм в этих направлениях. Пока не улыбается... А анаквайр - всего лишь интуитивное видение из подсознания. Объяснял его я уже потом, после того, как увидел. Поэтому и не желаю моделировать глубже. Получатся беспочвенные фантазии. Сначала нужно понять: что такое человек и его разум, и почему он такой. И что такое страсть к звездам. Тогда станет ясно и остальное.
Джигар: Дмитрий писал: Я описал не с целью представить конкретную форум жизни (сомневаюсь, что это для меня сейчас реально), а с целью показать: путей может быть много. Но, вы должны понимать, что у всякого пути есть начало и конец. И даже обочина есть. Вы же показали какой-то кусок пути, без начала, конца и обочины. А так не бывает. Что ставит под сомнение само существование такого пути. Дмитрий писал: Если излучение звезды, температура, химический состав, плотность атмосферы планеты будут отличаться - все это скажется на форме живых существ и их эволюции. Например, на цвете растений... А отсюда - дальше... Утверждение, что только несколько известных нам планетных качеств определяют форму живых существ подобно генетическому коду - это - завуалированный креационизм. Впрочем, формы жизни на Земле сильно отличаются друг от друга. Достаточно открыть любой многотомник вроде "Жизнь животных" и всмотреться в картинки. Это всё, безусловно, правильно. Но отличие тех параметров, которые вы перечислили, а также и многих других, от земных, сформируют обочину того пути. И сформируют его начало. Дальше он пойдет развиваться и прокладывать себе дорогу через окружающий его ладшафт, который этот путь и будет определять. Но так или иначе, путь и его обочины – это как те капилляры, о которых вы писали выше. Вода бы и хотела течь свободно и везде, но она течет только там, где есть капилляры, повторяя все их причудливые изгибы. То есть жизнь не может развиваться подчинясь лишь вашей фантазии. У её развития, у каждого её изгиба и поворота должно быть твердое обоснование. И имя таким обоснованиям – целесообразность. Например, не может иметь разумное существо глаза на стебельках. Это нецелесообразно. По крайней мере, в наших условиях. Что бы у разумного существа появились глаза на стебельках, условия эволюции на его планете (путь, по вашему), должны серьезно отличаться от наших. Именно поэтому я и спрашивал вас написать что-нибудь об условиях эволюции (особенностях путей), сформировавших (приведших) именно к таким образам воздействия на природу, какие вы нам указали. Вы этого не сделали. Поэтому ваш путь выглядит как след от движения камней в пустыне. Отрезок в пустыне, не имеющий ни начала, ни конца. Соответственно, ваши размышления, о том, что возможны иные чем у нас воздействия на природу, с примерами, выглядят повисшими в воздухе. И в расчет не принимаемыми. --------------------------------- Джигар писал: В этой теме Сат-Ок высказал определение разума. Вот оно: Говоря слово "разум", я предполагаю раздвигание психики из сиюминутности в прошлое и, соответственно, будущее. Способность рефлексировать сложные каузальные цепи. Второе - наличие культуры, если определить культуру как способность придавать смысл своим действиям. Поиск смысла (и порождённая им преобразовательная деятельность) - то, что кардинально отличает человека от высших животных. Джигар писал: Вы с ним согласны? Дмитрий писал: Согласен-то согласен, вот только больно антропоморфны указанные качества. А вы свое определение напишите. ------------------------ Дмитрий, ваши дальнейшие рассуждения о том, что есть душа, культура, искусство и их соотносимость с физиологией, это – не по теме ветки. Они довольно интересны и их интересно почитать, но они – несомненно философские темы, и, соответственно, их лучше обсудить в теме, посвещенной философскому расмотрению данных вопросов. То же самое могу сказать и о ваших рассуждениях о генетическом разуме нуклеиновых кислот. - Это интересно, в какой-то степени повторяет линию Тейяра де Шардена, но к теме ветки, касающейся вопроса, кого мы можем встретить в Космосе, отношения не имеет. ----------------------- То же самое касательно ваших рассуждений как себя может чувствовать ДНК в клетке. – Интересно, но не по теме. Кстати, есть такой анекдот, описывающий похожий случай. Разговаривают 2 близнеца в утробе матери. Один говорит: Скоро мы родимся и войдем в этот большой и сияющий мир, находящийся вне ограниченного и узкого мирка, где мы пребываем!!!! А другой ему отвечает: А откуда ты, вообще, знаешь, что там снаружи что-то есть? Ведь оттуда ещё никто не возвращался!!! ------------------------- Ваши расуждения о том, что субьективное время ускоряется во время активности субьекта – также интересны. Они повторяют теорию профессора Козырев. Причем им на эту тему проводились опыты с физическими телами. Если я не ошибаюсь, то он взвешивал на суперточных весах стакан с неподвижным чаем и стакан, в котором чай помешан. Тот в котором чай вращается, будучи помешан – оказывался чуточку тяжелее и время вокруг него на какие-то крохотные милисекунды текло быстрее. То же самое было если растворить в чае сахар. Время текло быстрее в стакане с растворяющемся сахаром, чем в чае без сахара. Когда я рассказал своему маленькому сыну об этих опытах, он долго и с подозрением смотрел на стакан чая, в котором растворялся сахар, а потом подержавши у него руку, стал всех уверять, что по его руке пошли морщины, потому что она – постарела. Вот вы, наверное, улыбаетесь, прочитав про мои опыты с чаем, а американцы, вдохновленные опытами Козырева с чаем с сахаром и без сахара, запустили спутник, который проверял на сколько ускоряется время и искривляется пространство вблизи вращающихся колец Сатурна. Хотя, возвращаясь к чаю, хотел бы сказать, что возможно, что здесь немалый эффект дает вода. Потому что недавно ученые открыли у воды ряд уникальных свойств. Ну, например, вода не бывает одинаковой. Причем, не в физическом смысле, здесь понятно, что в разных местах в состав воды входят различные пропорции разнообразных растворенных веществ, а, так сказать, структурно. В каждом замкнутом объеме воды существует своя оригинальная структура. Это не кристаллическая решетка, это что-то другое, простите, я не специалист, не могу сказать точно. Так вот, если поставить рядом (но не вплотную) два стакана воды (или чая) в которых разные структуры, то через некоторое время выяснится, что структура воды (или чая) в обоих чтаканах становится идентичной!!! Как это было достигнуто, если вода не смешивалась???? Получается, что вода чуствует???? Вода (или чай) в одном стакане чувствует, что рядом есть другой стакан с водой (или чаем) и гармонизируется с ним! Не находите, что данные идеи в чем-то повторяют ваши рассуждения о разуме в неорганической материи? Или в нуклеиновых кислотах? Ибо Дмитрий писал: Это к вопросу о разуме. Я вижу его всюду, где есть материя. Так я воспринимаю мир - бесконечное множество измерений, вероятностей, времен и пространств. Все зависит от точки наблюдения. С этой точки зрения - если материальный процесс - вода, растекающаяся по земле ощущает себя изнутри - она ощутит себя как разум. ----------------------- Дмитрий писал: Вы читали мой рассказ "Море вендского периода?" Читал. Птичку Девочку жалко. Эк вы её! Да ещё на 7-м месяце! Ну, и что, что вам гетеротрофность интересна. А вот, мскиф может вас обвинить в потенциальном и скрытом до поры до времени фашизме. Кстати, у Головачева есть похожий рассказ, когда человека из Коммунистического Будущего за преступление сослали в Архейскую эру. Это вы у него сюжет взяли? --------------------------- И рассуждения по гетеротрофности/автотрофности я также бы отнес к философскому разделу. ------------------------- Дмитрий писал: Человек же может вырваться из лап гетеротрофного отношения, по крайней мере, к себе подобным, уже сегодня. Заменив их на любовь. Тогда наступит коммунизм. Гм ….. Здесь я бы хотел вспомнить слова Алекса о том, что сверхскорость реакции и прочая «каратистость» шаолиньского монаха является побочным продуктом его тренировок в постижении себя и тому подобных физических практик, позволяющих заклянуть в подсознание (неточно, Алекс может меня поправить). То есть любовь не должна быть самоцелью. Самоцелью долно быть построение Коммунизма, как научно-организованного и справедливого общества. А любовь будет его побочным продуктом. ---------------- Дмитрий писал: когда психика одного субъекта приходит в равновесие с психикой другого субъекта - они испытывают любовь. Это как описанные наблюдения о гармонизации структур воды (чая) в 2-х разных стаканах? ------------------------------- Дмитрий писал: Растения скорее всего приспособятся пружинить под ногами... Почему? -------------------------------- Дмитрий писал: я обещаю написать о том мире будущего биосферы фантастический рассказ. Ух ты! Вот это было бы интересно!!! ----------------------------- Дмитрий писал: Я, кстати, сейчас работаю над большим романом-утопией про коммунизм. Но это - много более близкое будущее. Ну, что ж .... Писательский талант у вас, несомненно, есть. Желаю удачи! Как напишете – сразу выкладывайте здесь. Заценим. P. S. Дмитрий писал: изначальные концепции, позволяющие мыслить в этих пределах - подчерпнул у Дмитрия Верищагина. Я как бы применил его идеи к данной конкретной дискуссии. В последней книге "Искусство" Верищагин много размышляет о природе разума, пару слов он замолвил и против антропоморфности инопланетного разума. И в другой книге он однозначно высказывался против антропоморфности. М-м-м .... Если есть возможность, то нельзя ли дать ссылку на эту книгу Дмитрия Верищагина?
Сат-Ок: Джигар пишет: Кстати, у Головачева есть похожий рассказ, когда человека из Коммунистического Будущего за преступление сослали в Архейскую эру. Это вы у него сюжет взяли? Это у Гансовского, роман "Побег". Считаю, великая книга!
Джигар: Да, Сат-Ок, когда вы написали автора, я вспомнил, что это – Север Гансовский. С оценкой – согласен!
Дмитрий: Джигар пишет: Например, не может иметь разумное существо глаза на стебельках. Это нецелесообразно. По крайней мере, в наших условиях. Ну почему? А вот представьте себе, живет вроде амебы с щупальцами существо, и глаза на стебельках ему, чтобы ловко посмотреть, что за ближайшим переплетением. Почему бы ему, в случае нехватки чего либо не развиться до разумного? Много в этой теме говорилось о физических условиях и не упоминались условия биологические. А они очень разнятся по планете! Ну вот, к примеру, считается, приматы обрели бинокулярное зрение, развитые руки и нервную систему благодаря лазанью по деревьям. Среда здесь - дерево... И изначально разум не планировался. Просто были условия. А иначе мы к идее бога придем. А почему бы осьминогам не развиться? А членистоногим? Правда последние находятся в нижних рядах пищевой цепочки, и развиваться стимула им нет. Я ведь не просто так на гетеротрофность напираю... Джигар пишет: Ну, и что, что вам гетеротрофность интересна. А вот, мскиф может вас обвинить в потенциальном и скрытом до поры до времени фашизме. Мне кажется, здесь кроется природа многих наших бед. Травоядному некуда развиваться. И животному, не имеющему опасность со стороны хищников - тоже. И мелкому животному, вроде насекомого. А вот были бы гигантские членистоногие (как в палеозое) - все могло бы быть. Джигар пишет: А вы свое определение напишите. Разум вообще я полагаю неотъемлемым свойством материальных процессов. А вот человеческий разум я полагаю есть выход приспособляемости за пределы генетики за счет условных рефлексов и социальности. Потому что условные рефлексы имеются у многих животных, и многих можно многому научить. Но опыт не передается. А за счет социальности (и материальных носителей - сначала орудия, потом - письменность) следующие поколения начинают с новой точки.И ветвится дерево культуры... У животных подкорка тоже мощный вычислительный инструмент, на этом вся экстрасенсорика основана. Но подкорка целиком зависит от генетической программы, а та формируется медленно. Здесь - ускорение. А если разум так - то почему бы не представить древесную тварь, разъедающую кислоту, живут они по берегам рек, а кругом - пустыня. И ресурсов им не хватает. Вот одна тварь разъела ветвь, та упал, и образовался мост. Твари перебрались на другой берег. Возник положительный условный рефлекс. Потом кто-то научился плавать на бревнах, потом разъедать их так, чтобы придавать форму - вот так он и развивался... А дальше нужно думать, что еще придет в голову существам такой логики. Но мне думается, сознательно моделировать тут - тешить фантазию. Мало данных. Даже подсознательно вряд ли что выйдет. Шекли любил такие психоделические эксперименты. Джигар пишет: Вот вы, наверное, улыбаетесь, прочитав про мои опыты с чаем, а американцы, вдохновленные опытами Козырева с чаем с сахаром и без сахара, запустили спутник, который проверял на сколько ускоряется время и искривляется пространство вблизи вращающихся колец Сатурна. Нет, не смеюсь. Улыбаюсь, но не смеюсь. :) Я читал про опыты Козырева. Заинтересовали в свое время. Джигар пишет: Почему? Это к растениям пружинящим. Думается, органический мир стремится к равновесию. Если растение не будет портить листья под копытами оно получит преимущество. Но это - через сотни миллионов лет. Думается, будут развиваться симбиотические тенденции. Вот цветковые растения - добровольно отдают нектар, и насекомые их опыляют. Или плоды съедобные. распросраняются семена, плюс удобрение. может поэтому и расселились... Джигар пишет: Это вы у него сюжет взяли? Нет, я не читал эти вещи. Но все идеи присутствуют в коллективном бессознательном. ;)
Verr: В принципе я согласен с ИАЕ, что разум может возникнуть у напоминающего человека существа. Правда, какова допустимая степень отличия - есть вопросы. Понятно, что мелочи - отличаться могут. Например пальцев может быть и три, и семь. Насчёт количества конечностей - уже вопрос. ИМХО - шесть не менее вероятный вариант, чем четыре, чему доказательство насекомые. Но стоит вспомнить и ещё об одном моменте. Речь ведь идёт не о встрече с инопланетными дикарями - а с развитой цивилизацией, у которой в прошлом тысячи лет управляемой эволюции. К чему они придут? Например, если их основным местом жительства станет космос с его невесомостью или даже просто сильно отличающаяся от родной планета - то изменения неизбежны...
Сат-Ок: Как интересно наблюдать за стремлением любой ценой выйти за пределы человекомерности :) Придумываются очень интересные объяснения в оправдание абсурдного. Наверное, это как раз те подходы, что отличали многих весьма достойных фантастов от ИАЕ - степень и качество мысленной эквилибристики. Вспоминается цитируемая ИАЕ максима из "Махабхараты": "Нет разума для несобранного". Дискутировать тут совершенно бесполезно. Лучше просто посозерцать. Бывает иногда интересно :) Verr пишет: К чему они придут? Например, если их основным местом жительства станет космос с его невесомостью или даже просто сильно отличающаяся от родной планета - то изменения неизбежны... 1. Жить в открытом космосе биологическое существо не будет. Это уровень лучистого человечества или файверов (Головачёв). 2. С какой стати переселяться на иную планету? Если уровень техники достаточен для её практического освоения и постоянной жизни на ней, то мало что мешает найти подходящую планету и добраться до неё. Иначе какой-то странный перекос в развитии получается.
A.K.: Verr пишет: Насчёт количества конечностей - уже вопрос. ИМХО - шесть не менее вероятный вариант, чем четыре Шиву в мешке не утаишь! (шутка) Собственно по теме давно ничего не говорю, руки не доходят. Сами по себе попытки реконструировать возможные формы разумной жизни интересны. Но критерий истины, как обычно, практика. Встретим "их" - посмотрим. При этом помня, что примером нельзя доказать, а можно только опровергнуть. Т.е. если встреченный нами инопланетный разум окажется неантропоморфным, то это будет означать неправоту ИАЕ. Если же он будет человекоподобен, всегда можно будет ожидать, что в следующий - второй, третий... энный раз, в другой галактике и т.д. встретятся другие примеры.
Александр Гор: A.K. пишет: Шиву в мешке не утаишь!
Verr: Сат-Ок пишет: 1. Жить в открытом космосе биологическое существо не будет. Это уровень лучистого человечества или файверов (Головачёв). 2. С какой стати переселяться на иную планету? Если уровень техники достаточен для её практического освоения и постоянной жизни на ней, то мало что мешает найти подходящую планету и добраться до неё. Иначе какой-то странный перекос в развитии получается. 1. Про открытый я и не говорю. Материальному существу без источника этой материи не обойтись. Но вот прилепиться к какому-нибудь не слишком большому астероиду - почему нет? Там конечно не полная невесомость будет, но и тяготением называть будет слишком. 2. а если изменить себя будет быстрее и проще, чем добираться? Вот возьмём для примера нашу систему. Кроме Марса с Венерой ничего путного нет, а к другим звёздам лететь - не по уровню развития. Что будет проще и быстрее - тысячи лет терраформинга, или несколько десятков лет работы генинженеров?
полная версия страницы