Глобальное потепление

Форум » Естественные науки » Глобальное потепление » Ответить

Глобальное потепление

Дмитрий: Предлагаем пару скромных вариантов борьбы с потеплением (возможно, уже известных) - http://antigraviton.narod.ru/antipot.html

Ответов - 100, стр: 1 2 3 All

Shinzon: Одна беда - потепления не заметил.... Сплошное похолодание.

Argus: Слышал, что с глобальным потеплением на самом деле преувеличивают. В истории всегда были периоды, когда через определённые циклы было глобальное потепление и похолодание.

Alex Dragon: Не раз высказывалась мысль, что текущая степень потепления или похолодания в основном определяется проплатой грантов.

Sablezubr: Ну что ни говорили бы проплаченные исследователи, а есть такая штука, как закон нормального распределения. Он работает и для температур. То есть вероятность отклонения от среднего показателя обратно пропорциональна его значению, причем проявляется более ярко. Проблема в том, что зимой 2006-2007 годов в чуть ли не половине регионов мира он был нарушен весьма значительно. В той же Москве вместо положенных 130 дней с отрицательными устойчивыми температурами было 40. В других местах - Сибирь, Дальний Восток, Западная Европа, Атлантическое побережье США, Северо-Западный Китай - такая же ситауция: покрыты лиюо повторены столетние максимумы. Так что цифры не врут (если только не допустить "всемирного заговора метеорологов", условившихся приписывать пару-тройку градусов :-) Ну а крики "мы все умрем" или что-то в этом роде к науке отношения не имеют.

Argus: Зимой 2005-2006 годов были достаточно сильные и длительные морозы. А в Америке и Германии были сильные снегопады. И насколько я помню, лето было тоже не особо жарким.

Дмитрий: В углеводородах, углях миллионы лет накапливалась солнечная энергия, пришедшая на Землю. Эта энергия была "выведена из оборота". Теперь она возвращается. Но солнце продолжает передавать Земле энергию. Таким образом, избыток тепловой энергии реально существует.

Genadij: Глобальное потепление заказное http://genadij_ckorodym.chat.ru/Global.htm Земля медленно и верно остывает.

A.K.: Автор демонстрирует полную безграмотность. Смешивает две самостоятельные темы - изменение концентрации стратосферного озона и проблему "глобального потепления". Не представляет себе времена проникновения газов из тропосферы в стратосферу по сравнению с временами перемешивания газов в атмосфере (иначе не писал бы: " Озоновая дыра, была обнаружена над Антарктикой в Южном полушарии, а больше всего применяют, так называемых, озоноразрушающих веществ в Северной Америке, в Европе, в Азии, т.е. в Северном полушарии"). Пишет "озоновые дыры" без кавычек, что заставляет предположить буквальное понимание этого термина автором. Озоновый слой как слой "наэлектризованного кислорода" - это перл. И это при том, что в другом месте текста совершенно верно говорится о фотохимическом образовании стратосферного озона. Единственное, что верно - объяснение падения концентрации стратосферного озона над Антарктидой в зимние месяцы отсутствием солнца (плюс - особый формирующийся в это время режим циркуляции в стратосфере, изолирующий её области над Антарктидой от других областей). Но это всё не имеет отношения к проблеме "глобального потепления". Озон, конечно, парниковый газ, но его вклад в "парниковый эффект" очень мал по сравнению с вкладом углекислого газа.

Genadij: Автор демонстрирует полную безграмотность. Смешивает две самостоятельные темы - изменение концентрации стратосферного озона и проблему "глобального потепления". Это как раз делают авторы теории глобального потепления - разрушение озонового слоя выдают за причину глобального потепления. А озоноразрушающий фактор у них и есть окись углерода. Пишет "озоновые дыры" без кавычек, что заставляет предположить буквальное понимание этого термина автором. Именно так и понимает. Дыра то Озоновая, а не пальцем в небе просверленная. Не представляет себе времена проникновения газов из тропосферы в стратосферу по сравнению с временами перемешивания газов в атмосфере (иначе не писал бы: " Озоновая дыра, была обнаружена над Антарктикой в Южном полушарии, а больше всего применяют, так называемых, озоноразрушающих веществ в Северной Америке, в Европе, в Азии, т.е. в Северном полушарии"). И всё таки она перемешивается, а говоришь дыра. Озоновый слой как слой "наэлектризованного кислорода" - это перл. И это при том, что в другом месте текста совершенно верно говорится о фотохимическом образовании стратосферного озона. Фотоэффект это и есть электролизация. Но это всё не имеет отношения к проблеме "глобального потепления". Озон, конечно, парниковый газ, но его вклад в "парниковый эффект" очень мал по сравнению с вкладом углекислого газа. Автор об этом и говорит. Он говорит и о том что углекислый газ тоже никакого вклада в парниковый эффект не вносит. Просто такого эффекта не существует. Существует только эффект перемешивания газов. Эффект бетономешалки. Чем больше греет солнышко тем лучше перемешивается атмосфера.

Alex Dragon: Genadij, я в задумчивости. Ваше тыканье — фигура речи или фамильярность? Это типа намёк.

Mirdin: Genadij пишет: Фотоэффект это и есть электролизация. Genadij , а что такое "электролизация"?))))))))) Потому что сей термин еще круче "наэлектризованного кислорода", хе хе. И что такое фотоэффект? И чем он отличается от химических реакций, которые происходят благодаря, в случае обсуждаемого нами вопроса, действию коротковолнового э.м. излучения? Хотелось бы услышать ответ, потому что судя по тому как вы лихо оперируете этими терминами, вы плохо их понимаете.

Genadij: Электризация, электролизация, наэлектризованный, и фотоэффект это одно и тоже - Изменение электрического потенциала. Genadij, я в задумчивости. Ваше тыканье — фигура речи или фамильярность? Это типа намёк. Это фигура русской речи в единственном числе. "Кенгуру в моём кармане обнаружило дыру" А тыканье и выканьне это из лексикона императоров. Это типа намёк.

Mirdin: Genadij пишет: Электризация, электролизация, наэлектризованный, и фотоэффект это одно и тоже - Изменение электрического потенциала. Как говорится, без коментариев.

Mirdin: Genadij, электризация и фотоэффект не одно и тоже. Насчет "электролизации"- сомневаюсь, что такой термин вообще существует. Изменение электрического потенциала тоже несколько из другой оперы. И к образованию озона все это имеет весьма отдаленное отношение. То, что вы говорите об этом звучит дико, поскольку это вещи довольно элеметарные. Можете сами посмотреть хотя бы в вики. Давать же на эту тему какие- то развернутые пояснения во- первых просто смешно, а во- вторых не хочется оффтопить, потому что тема этой ветки несколько не про то.

A.K.: Genadij пишет: Это как раз делают авторы теории глобального потепления - разрушение озонового слоя выдают за причину глобального потепления. А озоноразрушающий фактор у них и есть окись углерода. Не могли бы вы назвать этих авторов (только не из жёлтой прессы или km.ru, а именно учёных) и дать ссылки? И всё таки она перемешивается, а говоришь дыра Гм... читаем ещё раз, А.К.:...Не представляет себе времена проникновения газов из тропосферы в стратосферу по сравнению с временами перемешивания газов в атмосфере (иначе не писал бы: "Озоновая дыра, была обнаружена над Антарктикой в Южном полушарии, а больше всего применяют, так называемых, озоноразрушающих веществ в Северной Америке, в Европе, в Азии, т.е. в Северном полушарии"). Так кто говорит "дыра"? Полностью повторять сказанное выше как-то глупо, разумные люди могут перечитать и сделать выводы. Sapienti sat. Фотоэффект это и есть электролизация. Хотя это не относится к теме "глобального потепления", Мирдин уже ответил. Он говорит и о том что углекислый газ тоже никакого вклада в парниковый эффект не вносит. Просто такого эффекта не существует. А вот это надо доказывать с цифрами и выкладками. UPD: На всякий случай напомню, что парниковым эффектом называется разогрев атмосферы вследствие поглощения ИК-излучения (иначе рассеявшегося бы в космическое пространство) молекулами газов с полярными связями, называемых парниковыми газами (в первую очередь, вследствие его концентрации в атмосфере, к таким газам относится углекислый). Вы утверждаете, что такого эффекта не существует, т.е. (согласно определению парникового эффекта) что атмосфера, вследствие поглощения некоторыми её компонентами ИК, не разогревается, а значит - её температура как в присутствии, так и в отсутствии в ней парниковых газов, имела бы одну и ту же температуру. Обоснуйте.

Цитатник Мао: Кстати, если вернуться к теме. Метеонаблюдения в Сибири и Заполярье (где нет крупных предприятий и населенных пунктов) действительно показывают, что температура потеплела в среднем на 2 градуса. Много это или нет?

Alex Dragon: Без конкретизации вопрос не очень корректный. Какая температура и за какой период относительно какого?

Цитатник Мао: Бог его знает. Я не специалист, так, читал. Обычно такие вещи сообщают "за все время метеонаблюдений". Когда начались метеонаблюдения в Сибири?

A.K.: Нашёл обещающую быть интересной ссылку по теме. Тщательно пока не смотрел - не до того: http://www.seed.slb.com/subcontent.aspx?id=2316

Цитатник Мао: Такое впечатление, коллега, что если разложить в спектр колебания каждого из 4-х циклов, то первые 2 гармоники (или больше?) должны совпасть у всех 4-х.

Dust Raider: A.K. пишет: Нашёл обещающую быть интересной ссылку по теме. Тщательно пока не смотрел - не до того: http://www.seed.slb.com/subcontent.aspx?id=2316 Очень интересная статья, интересно было прочитать. Давно искал что-то толковое по этой теме, но, к сожалению, практически нет ничего, дающего реальные данные, кроме телепередач BBC и им подобных. Остальное - только крики "мы все умрем" или бестолковые и короткие заметки в новостях. По сабжу, про глобальное потепление, IMVHO, у нас мало ТОЧНЫХ данных, чтобы судить точно, нормально ли что климат не Земле меняется, или нет. Я так полагаю, что то что написали в статье, указанной А.К., похоже на правду, и пока что беспокоиться рано. Update: Кстати, очень интересно изображенное на этой схеме: график температур изменяется с определенным "периодом", примерно 120000 лет (грубая прикидка, но по схеме судить точнее - никак). Кроме того, по схеме кажется что чем раньше происходили изменения климата, тем более плавными они были (смотрите, чем ближе к нашему времени, тем более "изломан" график), но - может это вызвано неточностью измерений при анализе керна из скважины?.. Ведь, чем лед "старше", тем, я полагаю, он уплотненнее под массой более верхних напластований, и все такое... И из-за этого точность и падает. Так вот, к чему я веду... Если бы удалось выяснить, с чем связано такое регулярное колебание климата (а я почему-то нутром чую, что здесь какой-то внешний фактор, возможно космического характера), то можно было точно прогнозировать что будет с климатом, и вопросы о потеплениях были бы сняты.

Dust Raider: Добавлю еще. Не знаю, может наши ученые и поднимут меня насмех, но у меня по поводу этих циклических похолоданий-потеплений такая теория возникла... Я сторонник "астероидной" теории гибели динозавров. Так вот. Могло ли быть так, что пресловутый ТОТ САМЫЙ астероид, имея достаточную начальную скорость и двигаясь по касательной к поверхности планеты, при ударе изменил и наклон оси планеты, и придал ей некие сложные качательные движения - знаете, как если пальцем легонько задеть по волчку он начинает описывать сложные петли... Правда, к сожалению, ни массу этого астероида, ни его скорость уже никак не узнать, даже по косвенным признакам... Но чисто эмпирически теорию проверить можно было бы - может, есть возможность определить, были ли до момента гибели динозавров такие долговременные изменения климата земли, или нет. Хотя я такую возможность не представляю...

Alex Dragon: Теоретически можно было бы по крайней мере прикинуть, какой массы и какой скорости тело могло бы нарушить наклон оси. И случаются ли тела с такими характеристиками в округе. А тогда вопрос в прочностных характеристиках земного шара — не поломался ли бы он вообще, что никакая жизнь была бы невозможна при таком ударе. Всё-таки, я извиняюсь, это не просто по бильярдному шару стукнуть, а по раскрученному гироскопу огромадной массы, причём сдаленному из довольно-таки упругого материала.

Dust Raider: Согласен, вопросы о массе и скорости тела и о прочностных характеристиках нашей старушки и меня беспокоит. Но, во-первых, а что если вектор силы вращения... (Или как-то еще, не помню, как это называется, физику плохо учил...) Короче, вектор направление вращения поверхности Земли и вектор силы действия этого астероида были направлены в сходных направлениях, так что при ударе сложились и создали силу, способную отклонить ось вращения Земли... Я бы посчитал, да не знаю как. А во-вторых - возможно, масса астероида и была велика, но - кто его знает, сколько из нее при таком ударе перешло в излучение? При этом, вполне вероятно, прочность земной коры и не нарушилась (а если и нарушилась, то не в той степени чтобы планета как-то реально сильно "поломалась" ) а пресловутая жизнь на долгие годы стала почти невозможна, из-за эффекта ядерной зимы. (Да, конечно, щас многие скажут что эффект ядерной зимы это чушь, и все такое. Но я много интересовался выживанием в условиях ядерного поражения (ну интересно мне это!) и считаю, что ядерная зима - понятие вполне "имеющее право на существование", т.е., МОЖЕТ так быть при глобальной ядерной войне, или же - при таком ударе астероида.)

Dust Raider: А еще добавлю - взрывали же на Новой земле боеголовку в 50 мегатонн. 50. МЕГАТОНН. Это, кажется при Брежневе было, в середине 60-х. И ничего, только взрывная волна земной шар три раза обежала, и все сейсмостанции мира зарегистрировали самое мощное землетрясение. А так ничего, все путем. Так что, может, и попадание такого астероида для целостности земного шара может не так уж и страшно...

A.K.: Похолодания-потепление происходили и раньше, всю геологическую историю, поэтому искать «первородный грех» в астероиде было бы неверно. Параметры земной орбиты периодически меняются и без астероидов. Меняется эксцентрисситет с периодом в 92000 лет, меняется наклон земной оси к плоскости орбиты с периодом около 41000 лет, земная ось прецессирует, совершая полный оборот за 21000 лет (не путать с периодом обращения «полюса мира», складывающимся из прецессии земной оси и поворота части Галактики – ок. 26000 лет). Всё это должно влиять на климат. Наверняка есть и другие космические влияния. Интересен другой вопрос: о соотношении и взаимном влиянии средней температуры и концентрации СО2 в атмосфере. Увеличение концентрации парникового газа, происходящее в последние десятилетия, не может не вызывать потепление, а это делает нынешнюю ситуацию принципиально отличной от всех предыдущих, см. "вторую серию": http://www.seed.slb.com/content.aspx?id=2314

Dust Raider: A.K. пишет: Похолодания-потепление происходили и раньше, всю геологическую историю, поэтому искать «первородный грех» в астероиде было бы неверно. Но так ли менялись, как щас и в указанные 425 000 лет, с такой ли периодичностью? Интересно, а занимался ли этой проблемой кто-нибудь... А то интересно было бы высчитать суммарные пики по времени воздействия указанных вами факторов, и сравнить с тем что на этом графике. А по поводу парникового эффекта - что тут скажешь, все известно и так. Только смешнее всего то что об этом твердят уже лет не знаю сколько, помню еще с детства, а не делают почти ничего. А еще - вот это вот мое IMHO, а все же многим ОЧЕНЬ трудно будет отказаться от вот таких или таких машин и перейти на электрические пофигульки, все же любовь к такому у мужчины заложена наверное уже в генетике. UPD: хотя как сказать - ничего не делают. Сейчас неожиданно много стало появляться сообщений об альтернативных источниках энергии, которые не загрязняют атмосферу выбросами парниковых газов. А современные двигатели внутреннего сгорания сжигают топливо очень чисто и способны нейтрализовывать выделенный углекислый газ. Поэтому, может, не все так уж и плохо? Идеальным решением было бы научиться возвращать углекислый газ в ископаемое состояние... Т.е., сгорело топливо, выхлоп осадили, связали, и его снова можно сжигать. Т.е., создать новый круговорот вещества в природе, но уже созданный и работающий на благо человека.

Цитатник Мао: Dust Raider пишет: Так вот, к чему я веду... Если бы удалось выяснить, с чем связано такое регулярное колебание климата (а я почему-то нутром чую, что здесь какой-то внешний фактор, возможно космического характера), то можно было точно прогнозировать что будет с климатом, и вопросы о потеплениях были бы сняты. А может, это устойчивое состояние колебаний, в которое мы "заскочили" на нынешнем этапе эволюции Земли. Ведь Земля - система с саморегуляцией, значит, имеет определенные устойчивые состояния.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Теоретически можно было бы по крайней мере прикинуть, какой массы и какой скорости тело могло бы нарушить наклон оси. И случаются ли тела с такими характеристиками в округе. А тогда вопрос в прочностных характеристиках земного шара — не поломался ли бы он вообще, что никакая жизнь была бы невозможна при таком ударе. Всё-таки, я извиняюсь, это не просто по бильярдному шару стукнуть, а по раскрученному гироскопу огромадной массы, причём сдаленному из довольно-таки упругого материала. Двинуть по гироскопу, чтоб он сломался - это ж какая кинетическая энергия должна быть! Какому астероиду это под силу? Тут вопрос в прецессии гироскопа - воздействием ударного импульса сдвинуть ось (заметно) не выйдет. Нужно относительно долговременное воздействие, и притом достаточно сильное.

Сат-Ок: Райдер, что касается динозавров, то они сократились ещё до астероида. А главное, их случайное исчезновение идеально вписалось в необходимость закономерности сжатия временных промежутков витков спирали эволюции.

A.K.: Друзья, насчёт астероида тема несколько иная. В геологической истории Земли было несколько (возможно - много, сейчас точно не помню) случаев, когда в планету врезался крупный метеорит. Например, кратером от попадания крупного болида 35 млн лет назад является огромная (диаметром 100км) Попигайская котловина недалеко от побережья моря Лаптевых. Похожие кратеры есть в Мексике, в Аризоне... Цитатник Мао пишет: А может, это устойчивое состояние колебаний, в которое мы "заскочили" на нынешнем этапе эволюции Земли. Ведь Земля - система с саморегуляцией, значит, имеет определенные устойчивые состояния. Судя по графику колебаний температуры за последние 425000 лет, так и есть, с одним уточнением, связанным с содержанием СО2 в атмосфере. Обычно существуют контуры отрицательной обратной связи: (1) Больше концентрация СО2 в атмосфере - сильнее "парниковый эффект" - выше температура - больше (при неуменьшении влажности) продуктивность растительности - больше интенсивность фотосинтеза - больше поглощение СО2 - меньше концентрация СО2 в атмосфере - меньше "парниковый эффект" - меньше температура. (2) Аналогичный контур отрицательной обратной связи, но с участием не наземной растительности, а океанского фитопланктона, осуществляющего фотосинтез. (3) Рассказывал на лекциях А.П. Капица (сын академика и брат телеведущего и синергетика), зав. кафедрой на Географическом факультете МГУ: Больше концентрация СО2 в атмосфере - больше "парниковый эффект" - больше температура - больше таяние приполярных льдов - больше площадь непокрытых льдом океанских вод (а они лучше. чем тёплые экваториальные воды растворяют СО2) - больше растворение СО2 в воде - меньше концентрация СО2 в атмосфере - меньше "парниковый эффект" - меньше температура. В настоящее время, по крайней мере, контур (1) не работает, так как человечество в целом пока сводит леса, в особенности экваториальные. В результате сжигания горючих ископаемых и разрушения лесных и болотных экосистем поступление СО2 в атмосферу в настоящеее время превышает выведение СО2 из атмосферы, а один из важнейших компенсирующих контуров, как уже было сказано, перестал работать. Только масштабные программы лесопосадок, энергосбережения и внедрения неуглеродных видов энергетики могут исправить ситуацию.

A.K.: Dust Raider пишет: современные двигатели внутреннего сгорания сжигают топливо очень чисто и способны нейтрализовывать выделенный углекислый газ Вы путаете с углекислый газ (СО2) с угарным (СО). Последний - ядовитый - несложно заставить доокисляться в двигателе до безвредного с торчки зрения токсикологии СО2. А вот как нейтрализовать на выходе из двигателя углекислый газ, представить очень трудно. Замена бензина и салярки на водород технически на порядки реальнее.

Alex Dragon: Да чего уж там, выдать каждому автолюбителю по куску динамита — что б сразу, а не мучались от страха сгореть как «Гинденбург». Отечество спасут только компактные термоядерные реакторы. У меня чего-то сложилось такое впечатление, что компактные аккумуляторы большой ёмкости — это так и останется мечтой фантастов, бо физически невозможно и проще энергию не аккумулировать, а на месте вырабатывать, под капотом то есть. А водород — зло, «адназначна».

Цитатник Мао: A.K. пишет: Замена бензина и салярки на водород технически на порядки реальнее. Водород - это на террористов тратиться не надо. Экономия!

Dust Raider: Цитатник Мао пишет: А может, это устойчивое состояние колебаний, в которое мы "заскочили" на нынешнем этапе эволюции Земли. Ведь Земля - система с саморегуляцией, значит, имеет определенные устойчивые состояния. Может, и так, вполне вероятно. Сат-Ок пишет: необходимость закономерности сжатия временных промежутков витков спирали эволюции Ы-ы... "Нидапонил..." (с) Поподробнее, пожалуйста, или ссылку дайте, чтоб проникнуться. А по поводу сокращения динозавров - знаю, но ведь все они так просто не вымерли бы.... А так - после взрыва астероида - IMHO, более вероятно. Началась ядерная зима - кратковременный, в несколько лет (или десятков лет, в лучшем случае), очень холодный ледниковый период, который сумели пережить только теплокровные и те рептилии, которые умели впадать в спячку.. A.K. пишет: Судя по графику колебаний температуры за последние 425000 лет, так и есть, с одним уточнением, связанным с содержанием СО2 в атмосфере. Обычно существуют контуры отрицательной обратной связи: Да, я знаю это. И вот поэтому я и говорю, надо активизировать контуры оборота веществ №1 и №2. Т.е., вот, есть же "биодизель" - новейшее веянеие в автостроении. Биодизель - это дизель, сжигающий солярку с очень высокой степенью эффективности и как-то доокисляющий ее до CO2. Самая главная "фишка" таких моторов - что они заточены для работы даже не на дизельном топливе, а на топливе, перегнаном химическим путем из масел определенных сортов злаков. Вот и решение проблемы парникового эффекта - необходимо изыскивать сорта растений, способных эффективно высасывать углекислый газ из атмосферы, высевать их в неимоверных количествах, и потом урожай перегонять в топливо... Милое дело. (Тем более что на биотопливе способны работать и обыкновенные дизеля. Тем более, что биодизели за счет очень высокой степени сгорания топлива обладают большим КПД (чуть ли не до 60%), и способны вырабатывать бОльшую муощность не единицу массы.) Если таким образом удастся достичь баланса CO2 в атмосфере - значит мы победили. :) Так проблему возникновения парникового эффекта можно будет отодвинуть, а за появившееся время - изыскивать новые источники энергии. Например, топливные элементы, или портативные ядерные батареи. И то и другое сейчас уже есть. Топливные элементы используются в Израильсокй армии в качестве батарей питания многочисленной портативной электроники. Ядерные батареи для КПК доступны уже сейчас, правда цена измеряется тысячами долларов, нотакая батарейка может поддерживать КПК рабочим в течении сотен лет. Сверхемкие аккумуляторы на основе каких-то нанокристаллов были представлены недавно нашими российскими учеными. A.K. пишет: Замена бензина и салярки на водород технически на порядки реальнее. IMHO, очень уж агрессивные вещества для работы в металлическом двигателе - и водород, и водяной выхлоп. Кроме того, очень сложной оказывается система питания. Alex Dragon пишет: Отечество спасут только компактные термоядерные реакторы. Это, безусловно, клево, но очень дорого и излишне мощно. И потом, машина при этом должна быть соответствующих размеров. Т.е., минимум как "Хаммер". IMHO.

A.K.: Друзья, "не спешите делать выводы, проверьте вводы" ((с)Дмитрий Айнабеков). Пары бензина не менее взрывоопасны, чем водород. А о водородной энергетике на форуме уже говорилось: http://noogen.fastbb.ru/?1-4-0-00000026-000-0-0#005.001 Там же есть ссылка на популяризатора идеи водородной энергетики Дж. Бокриса, где, в частности, рассматривается катастрофа "Гинденбурга".

Dust Raider: Кстати, в догон указанной ссылке и по вопросу об использовании солнечных батарей! Это из компьютерной тематики, но более чем актуально. Из серии "Мы вот тут трепемся, а пруссаки - уже!". Солнечный ПК-1 Солнечный ПК-2 Солнечный ПК-3

Цитатник Мао: Знаете, АК, а ведь водяной пар в таких количествах создаст не меньше проблем, чем углекислый газ. На ТЭЦ - другое дело, но в автомобиле... Да и рвануть эта ТЭЦ может так, что... В общем, по-моему, шило на мыло. Это не решение проблемы. Солнце и ветер - другое дело. Но к колеснице их пока эффективно не прицепишь.

A.K.: Я и не говорю, что панацея. Чем меньше звеньев в технологической цепочке преобразования энергии, тем выше суммарный КПД, соответствено меньше "тепловое загрязнение" окружающей среды. У тепловой энергетики (независимо от топлива) таких звеньев четыре: (1) химическая энергия топлива - (2) тепловая энергия теплоносителя (пара) - (3) механическая энергия турбины - (4) электроэнергия. То же у ядерной. А вот при использовании, например, солнечных батарей - только два: (1) лучистая энергия Солнца - (2) электричество. Правда, ток получается постоянный. Так можно разобрать любой вид энергетики. ТЭЦ на водороде вряд ли целесообразна, т.к. вся цепочка выглядит так: (1) лучитсая энергия Солнца - (2) электроэнергия - (3) химическая энергия водорода (получаемого электролизом) - (4) химическая энергия топлива - (5) тепловая энергия теплоносителя (пара) - (6) механическая энергия турбины - (7) электроэнергия. Глупо получать электричество на стадии (7), когда мы его уже имеем на стадии (2). Отопление тоже целесообразно наладить иначе: электричество на стадии (2) распределяется по потребителям и используется для обогрева (перевод электроэнергии в тепловую - третье звено в цепи). А вот двс на водороде, возможно, окажется целесообразнее электроаккумулятора. В особенности, если водород использовать не в баллонах, а в топливных элементах. Количество водяного пара. Лучший бензин (с октановым числом 100) - это изооктан, брутто-формула C8H18. Уравнение полного сгорания: 2С8Н18 + 25О2 = 16СО2 + 18Н2О. Т.е. при сгорании одного моль изооктана (условно бензина) мы получим 9 моль воды (водяного пара). Уравнение полного сгорания водорода: 2Н2 + О2 = 2Н2О, т.е. при сгорании одного моль водорода мы получим только один моль водяного пара. При этом теплотворная способность водорода раза в три выше таковой для бензина: для водорода около 30000 ккал/кг, для бензина – около 10000 ккал/кг, т.е. для достижения той же мощности нам нужно сжигать водорода в три раза меньше, чем бензина.

A.K.: UPDATE к предыдущему: Прошу прощения, надо было ещё мольные соотношения в весовые перевести. То-то я смотрю, прямо чудеса получаются… 1 моль изооктана в 57 раз тяжелее 1 моль водорода. Следовательно, для получения соотношения выбрасываемого водяного пара при сгорании водорода и изооктана (условно бензина) мы должны умножить на 57 и разделить на 9 (мольные соотношения для водяного пара) и на 3 (соотношения теплотворных способностей). 57/(9*3) = 57/27 приблизительно = 2. Т.е. при использовании в качестве топлива водорода вместо бензина водяного пара будет получаться в два раза больше, но при этом совсем не будет СО2, СО и окислов серы. Не смертельно. Конечно, водяной пар – «парниковый газ» не хуже СО2. Но водяной пар не относится к «консервативным» компонентам атмосферы, т.е. долго в ней не задерживается, не успевает перемешаться по всему объёму тропосферы, быстро выпадая осадками.

Alex Dragon: Ну мы уже обсуждали почему бензин и другие нефтепродукты пока гораздо удобнее, чем что-то ещё - относительная простота транспортировки, хранения и переработки в сравнении с газами. Кроме того, где этот водород брать? Можно как-то прикинуть энергетические и финансовые затраты на получение, скажем, кило бензина и водорода? Как ни крути, но для получения экологически чистого водорода тогда нужно будет сжечь энное количество грязненького угля и прочих топлив. На атомную энергетику, видимо, в этом особо расчитывать не приходится - это самый чистый способ, но пока не бабахнет. К тому же каковы запасы пригодного для атомной энергетики ядернотопливного сырья? Лет двадцать тому писали, что довольно скромные - лет на сто. Каковы нынешние оценки? Что касается биотоплива: а где выращивать такую массу растений? Есть ли вообще возможность полностью покрыть потребности в моторных топливах за счёт растительного сырья? В существующей ситуации может получится так, что во-первых под топливные растения будут забираться плодородные земли, используемые для продовольственных культур - это может плохо кончится, учитывая что пока что голод в мире не побеждён, во-вторых это приведёт к возникновению новых районов монокультур, зацикленных сугубо на этом производстве, которые уже из этой трясины не выберутся.

A.K.: Alex Dragon пишет: Как ни крути, но для получения экологически чистого водорода тогда нужно будет сжечь энное количество грязненького угля и прочих топлив Пожалуйста, внимательнее, выше говорится, что для этого предполагается использовать солнечные батареи. Подробности должны быть у Бокриса (я в своё время его основательную книжку читал, брал в библиотеке). Там, где целесообразнее использовать электричество, пусть используется электричество. Для нужд транспорта, возможно, водород какое-то время ("водородная пауза") будет целесообразнее. А по энергетическим и финансовым затратам надо учитывать все издержки, в том числе для здоровья и для экологического равновесия.

Mirdin: Alex Dragon пишет: Как ни крути, но для получения экологически чистого водорода тогда нужно будет сжечь энное количество грязненького угля и прочих топлив. Это только вначале нужно, чтобы запустить производство, дальше оно на самообеспечении пойдет, т.е. энергия для добывания водорода будет браться из использования водорода, первоначальное количество которого было получено с использованием энергии "грязных" источников

Dust Raider: Alex Dragon пишет: Что касается биотоплива: а где выращивать такую массу растений? Есть ли вообще возможность полностью покрыть потребности в моторных топливах за счёт растительного сырья? В существующей ситуации может получится так, что во-первых под топливные растения будут забираться плодородные земли, используемые для продовольственных культур - это может плохо кончится, учитывая что пока что голод в мире не побеждён, во-вторых это приведёт к возникновению новых районов монокультур, зацикленных сугубо на этом производстве, которые уже из этой трясины не выберутся. Теоретически - возможно, тем самым как раз сбалансировав CO2-баланс на планете. На практике - не знаю, занмался ли кто-то подобными исследованиями. По поводу плодородия - понятно. По поводу монокультур - далеко зрите, но это тоже надо учитывать. Еще не учли обеднение почв из-за того что растения будут высасывать из них все минеральные вещества. Это тоже надо учесть. И вносить нашу технику в природу так чтобы она могла обеспечивать сама себя, как живые существа, в круговороте.... Типа, из всяческих уловленых присадок, а так же из переработаных старых покрышек, красок и прочего делать минеральные удобрения для почв... Лично мне кажется, что водородная энергетика - это совсем не то. Потмоу что CO2 легко осадить именно растениями, чтобы стимулировать рост флоры на планете, а водяной пар, если его будет много, флору никак не стимулирует, а будет мешать гораздо больше чем CO2. Представьте - чахлые увядающие растения без солнца, умирающие под вечным и непрекращающимся редким дождем. Оно нам надо? Мне кажется, наиболее верное комплексное решение - биотопливо для автомобильной техники, электричество для быта, производства, городской техники и магистрального транспорта, атомная энергия и вырабатываемое ею электричество - для производства, морского транспорта и "крупного" бытового сектора, типа там тепло для северных городов..

Цитатник Мао: A.K. пишет: ТЭЦ на водороде вряд ли целесообразна, т.к. вся цепочка выглядит так: (1) лучитсая энергия Солнца - (2) электроэнергия - (3) химическая энергия водорода (получаемого электролизом) - (4) химическая энергия топлива - (5) тепловая энергия теплоносителя (пара) - (6) механическая энергия турбины - (7) электроэнергия. Глупо получать электричество на стадии (7), когда мы его уже имеем на стадии (2). Отопление тоже целесообразно наладить иначе: электричество на стадии (2) распределяется по потребителям и используется для обогрева (перевод электроэнергии в тепловую - третье звено в цепи). Можно еще лучше - не распределять энергию по потребителям - большие потери - а по возможности децентрализовывать источники получения энергии.

Цитатник Мао: A.K. пишет: Т.е. при использовании в качестве топлива водорода вместо бензина водяного пара будет получаться в два раза больше, но при этом совсем не будет СО2, СО и окислов серы. Не смертельно. Конечно, водяной пар – «парниковый газ» не хуже СО2. Но водяной пар не относится к «консервативным» компонентам атмосферы, т.е. долго в ней не задерживается, не успевает перемешаться по всему объёму тропосферы, быстро выпадая осадками. Кому не смертельно, а кому и смертельно. Вы представляете, что такое влажная жара (или мороз), и каково попасть в нее людям климатически не привычным? У нас же центр Москвы летом в Калькутту превратится.

A.K.: Цитатник Мао пишет: Можно еще лучше - не распределять энергию по потребителям - большие потери - а по возможности децентрализовывать источники получения энергии. Здесь лучше соблюсти свою меру в каждом конкретном случае. Где-то предпочтительнее более централизованное энергоснабжение, где-то - менее. Но поскольку большинство "альтернативных" энергоисточников поставляют энергию нестабильно, завися от времени суток, погоды и т.п., они должны быть объединены в общую энергосеть (эдакий энергоинтернет), к которой подключены потребители, что не исключает наличия у них также своих локальных источников. Цитатник Мао пишет: Кому не смертельно, а кому и смертельно. Вы представляете, что такое влажная жара (или мороз), и каково попасть в нее людям климатически не привычным? У нас же центр Москвы летом в Калькутту превратится. Есть плюсы (не дышать выхлопными газами, не выбрасывать СО2) и минусы (увеличение влажности), в рамках существующего социального порядка эта проблема (как и проблема масштабного эффективного использования альтернативных энергоисточников) не решается. Многие из граждан, едущие по утрам на службу в своих авто или общественных маршрутках и создающих пробки и загрязнения, могли бы выполнять свою дома или на природе с мобильным интернетом и телефоном. Но социальные отношения таковы, что этих людей их начальство требует на рабочем месте. Меняем социальные отношения - снижаем загазованность воздуха. При переходе же в этом случае на водород мы получаем влажность воздуха в городах всё равно меньшую, чем при более интенсивном потреблении бензина, зато исключаем СО2.

Цитатник Мао: Так при таком низком транспортном потоке, может, и углекислый газ был бы не так страшен.

Цитатник Мао: Цитатник Мао пишет: Так при таком низком транспортном потоке, может, и углекислый газ был бы не так страшен. То есть проблема, в сути, не техническая, а социальная, выходит?

A.K.: Цитатник Мао пишет: Так при таком низком транспортном потоке, может, и углекислый газ был бы не так страшен. Нужно посчитать для атмосферы входящие и исходящие потоки СО2 при том или ином снижении транспортных потоков, оценить, насколько поступление СО2 от сжигания бензина или газа может быть скомпенсировано лесопосадками, и делать вывод по результату.

A.K.: Цитатник Мао пишет: То есть проблема, в сути, не техническая, а социальная, выходит? На мой взгляд, все проблемы глобального характера в значительной мере социальные. Ведь технологические и экономические цепочки, обусловливающие те или иные проблемы, создаются в соответствие с социальной системой. Значит, изменение технологических и экономических цепочек должно требовать перестройки системы. Марксизм рулит.

Dust Raider: Эхе-хе... Снова мы в социальные проблемы упираемся. "Все хотят построить коммунизм. Проблема в том, что никто не знает, КАК..."

A.K.: Я вернусь к проблемам сугубо естественно-научным, в узком значении этого слова. У меня в руках учебное пособие, написанное одним моим коллегой: Д.М.Жилин, "Химия окружающей среды" (Москва, 2001, 251 с.). Книга издана по заказу Сибирско-Уральской нефтегазовой компании (СибУр) специально для школьных учителей химии России, принимающих участие в благотворительной программе научно-практических семинаров "Химия для жизни будущих поколений". На с. 78 приведена модель глобального движения углерода. Согласно модеи, содержание углерода (в форме СО2) в атмосфере - 700 гигатонн (Гт), при этом некомпенсируемый ежегодный прирост составляет 3 Гт. Ежегодное поступление в атмосферу из техносферы в результате сжигания органического топлива оценивается в 6 Гт. Т.е., упрощённо говоря, согласно схеме, если сократить техногенные выбросы СО2 вдвое, баланс в атмосфере будет восстановлен. Но если будут продолжать сокращаться ареалы лесов, то такой компенсации хватит ненадолго. Нужно прекратить истощающее использование экосистем. Опять социальная проблема?

Alex Dragon: Конечно социальная. Из-за чего происходит сокращение? Под что занимаются площади? И, главное, возможно ли при существующих отношениях реализовать технические меры по сокращению выбросов? Да, кое что можно. Но. Скажем, нестабильность использования солнечных батарей, ветроэлектростанций исключают их в принципе из технологической цепочки промышленных предприятий (кроме, может быть, специфических климатических зон, где стабильные пгодные условия). Они годятся только как местные источники энергии, обеспечивающие бытовые нужды, скажем, небольших посёлков вроде дачных, и тем могли бы снизить нагрузку на сети обеспечивающие производство. Но только снизить. К тому же полностью переводить на эти виды энергии нельзя, должно быть резервирование на случай плохой погоды, к примеру. Так что, даже учитывая теоретическую прибавку от этих видов энергетики, выброс «грязных» промышленных электростанций связан с потреблением электроэнергии промышленностью, а оно в свою очередь — с потреблением товарным. Снизить потребление электроэнергии и тем самым выхлоп можно изменив структуру товарного рынка, убрав с него товары, связанные с удовлетворением ложных, искусственных потребностей. То есть снизив производство. А кроме того, перестать производить одноразовые автомобили, телефоны, компьютеры, ботинки — всё что угодно, а насытить рынок долговечными и прочными товарами, которые не нужно часто менять на новые. Как все понимают, в текущих условиях производители и торговцы удавятся, если их китайское барахло станут покупать реже. Равно как и мы удавимся, скажем, подобно нашим мамам и бабушкам, стирать полиэтиленовые пакеты. Кроме того, недавно вычитал такую интересную информацию: в России, формально в связи с переходам на наболее экологичные стандарты, планируется прекратить производство низкооктановых бензинов вплоть до 93-го (фига се, уже и 93, оказывается нитзкооктановый). Чуете, куда ветер дует? А заплатят за это из своего кармана как раз самые бедные, причём из страны не с самым богатым населением. Кроме того, это помимо явного вздутия цен на бензин означает неявную заявку на почти полное обновление парка автотехники, то есть дорогих россиян (а я думаю, что и украинцев вместе с ними) заставят оплатить и это. По карману ли нам такая экология? Я думаю, что при всём желании, ни чище не станет, ни счастливее.

Dust Raider: Чуем, чуем... Ветер дует не в лучшую сторону. Одноразовость современной продукции - это великая проблема. Те же компы при нынешнем техническом совершенстве за те же деньги, не будь бешеной МАРКЕТИНГОВОЙ гонки, можно было бы выпускать в значительно меньших количествах, затрачивая в десятки раз меньше энергии для производства. Но компьютерным корпорациям это совершенно невыгодно. Дошло до того что некоторые комплектующие уже, по сути, являются лимитированными по времени, очевидно. Извините, что оффтоп, но получается, что "наболело". Вот вам пример не отходя от кассы - не далее как вчера, 02.03.08, у меня навернулся DVD-RW-привод. Привод кузявый, SONY-NEC Optiarc. Но - что характерно, он произведен В МАРТЕ 2007 года. Точная дата выпуска стыдливо умалчивается. Но не удивлюжсь если 01.03.07. Гарантия от производителя - ГОД. Улавливаете? Я конечно не обиделся, т.к., привод стоит не то что дорого... Но все равно, как-то нехорошо такое. Т.е., и надежность, и мощность компов - все это маркетинг чистейшей воды. Как и все почти в производстве, и мы расходуем пресловутую энергию на выпуск миллионов бессмысленых почти побрякушек.. И мы опять возвращаемся к тому же чертовому СОЦИАЛЬНОМУ аспекту экологии... Такое ощущение, что в это все в мире в конце концов упирается...

Цитатник Мао: Dust Raider пишет: И мы опять возвращаемся к тому же чертовому СОЦИАЛЬНОМУ аспекту экологии... Такое ощущение, что в это все в мире в конце концов упирается... А социальное упирается в культурное. А культурное в духовное...

Alex Dragon: На днях любопытный разговор был. Стоял у магазина на оптовом рынке, вырубили свет. Обсуждая сей прискорбный факт, кто-то предложил ветряк поставить. Я поинтересовался: а дало бы разрешение руководство рынка? На что работник магазина рассказал историю: поставить не проблема, проблема - налог на пользование природными ресурсами и привёл пример некоего то ли родственника то ли знакомого, живущего с Одесской области, который вложил тысячу долларов, купил ветряк, а потом ему налоговые органы выставили такие требования, что налог с лихвой перекрывал всю возможную экономию. Понятно, да? Можно сколько угодно трепаться об экономике и экологии, но по факту монополисты производства электроэнергии в лице государства никак не заинтересованы в развитии альтернативных технологий. "Европейский путь", "реформы" - это всё для дурачков. Многие вот боятся, что Украина на сторону смотрит и куда-то там вступит. Фигня всё это. Не будет этого, потому что это не нужно в первую очередь правящей феодальной олигархии. В европах придётся европейские порядки соблюдать, а кто же по доброй воле со своих вотчин слезет? Так что по поводу новомодных штучек можно не беспокоится - они не имеют почвы.

Евгений А.: А как на Украине внедряются "ночные" тарифы и соответственные многотарифные счетчики - легко ли их купить и какова реальная экономия переноса наибольшего электропотребления в льготное время? У нас в Брянске эти льготы, мягко говоря, не рекламируют и задирают цены на современные счетчики и дневные тарифы, а у вас? http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3651 http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90455/172418/568550

Alex Dragon: Впервые вообще слышу о таких программах и многотарифности. Основным способом выравнивания нагрузки на сеть в Украине конца 90 - начала 2000-х были поочерёдные отключения микрорайонов в осенне-зимний период.

Евгений А.: Alex Dragon пишет: Впервые вообще слышу о таких программах и многотарифности. Не удивлен таким знанием реальной жизни, очень красноречивым в данной теме.

Цитатник Мао: Евгений А. пишет: Alex Dragon пишет: цитата: Впервые вообще слышу о таких программах и многотарифности. Не удивлен таким знанием реальной жизни - очень красноречивым в данной теме Е., а вы долго жили на Украине (без свинячьего подтекста, чисто интересно)?

Евгений А.: Цитатник Мао пишет: Е., а вы долго жили на Украине (без свинячьего подтекста, чисто интересно)?В общей сложности - более 5 лет, включая службу и учебу в военном училище (хотя это было 70-ых), но до сих пор там живут родственники и друзья. Многотарифная оплата электричества уже полвека используется на западе, а главный производитель многотарифных счетчиков в СНГ - именно Украина, и особенно (не шучу) - Одесский завод «Телекарт-Прибор»: http://www.telecard.odessa.ua/rus/products/energet/ Счетчики предназначены для использования в автоматизированных системах коммерческого и технического учета электрической энергии (АСКУЭ), с применением дифференцированных во времени тарифов на электрическую энергию, в том числе по тарифам выходных и праздничных дней. График нагрузки фиксирует среднюю мощность потребления нагрузкой за выбранный период интеграции (например, 30 мин) как в часы максимума энергосистемы, так и на протяжении всех суток. По графику средней мощности можно зафиксировать максимальную величину мощности в 30-минутном (или в другом установленном) интервале. ПО счетчика обеспечивает фиксацию и хранение значений максимальной усредненной мощности за выбранный период интеграции (два – по активной энергии, четыре – по реактивной) по каждой тарифной зоне (72 тарифа) за текущий и предыдущий день, за текущий и предыдущий месяц. Счетчики сохраняют показания по 72 тарифам на программируемое число расчетного периода с глубиной хранения 1 год. Для работы в составе автоматизированных систем учета и контроля электрической энергии счетчики имеют последовательный интерфейсный выход (RS 485) и телеметрический импульсный выход. http://www.telecard.odessa.ua/rus/products/energet/prib_ucheta/ Так что воссоздателям Киберсина самое время ехать в Одессу за "бировскими" электросчетчиками

Цитатник Мао: Так чего ж вы тогда Дракона почем зря форшмачите? Вы ж должны знать, насколько там область от области отличается. В каждой Вятке, конечно, свои порядки, но там это даже в советское время было здорово заметно.

Феб: К вопросу о влиянии СО2 на климат. Мне кажется. что первопричиной так называемого глобального потепления, аномальных климатических явлений, увеличения числа и тяжести различного рода природных катаклизмов, является не углекислый газ, как рекомендуют нам считать поклонники «мирного атома»и Ко, а криптон– 85, выбрасываемый (наряду с другими радиоактивными газами) в атмосферу при штатной работе АЭС, а также в период перегрузки, при хранении и переработке отработавшего ядерного топлива. (Об этом говорил еще в дочернобыльскую эпоху академик Валерий Легасов, день смерти которого, кстати, 27 апреля.) Более того, как показали последние исследования, накопление этого газа в атмосфере нашей планеты приводит также и к увеличению числа техногенных аварий, связанных с «человеческим фактором». Ведь увеличивая электропроводность атмосферы Земли, криптон-85 нарушает геомагнитные характеристики нашей планеты, изменяя свойства объемного резонатора Земля – ионосфера. А человек, как и другие живые существа, обладает сложной биоэнергетическая структурой, которая сформировалась на Земле в условиях, остававшимися стабильными в течении многих тысячелетий. Накопление криптона- 85 ведет к изменению естественного дневного фона биосферы планеты Земля, увеличивая интенсивность резонансов (волн) Шумана, необходимых для синхронизации биологических ритмов и нормального существования всего живого на Земле. Главная частота резонанса Шумана была определена еще в 50-е годы прошлого века. Она оказалась равной 7,83 Гц. (Длина волны Шумана примерно равна 38000км, это соответствует окружности Земли). И мозг человека в здоровом состоянии пульсирует с частотой колебаний биотоков = 7,83 Гц. При этой частоте мозг человека позволяет наилучшим образом ориентироваться в пространстве и усваивать новую информацию. Сейчас эта частота возросла почти в 2 раза. Как следствие этого, статистика отмечает ежегодное увеличение количества техногенных катастроф, увеличение психических заболеваний и самоубийств, рост числа бешенства или аномального поведения животных, вымирание многих видов живых существ на нашей планете и т.д. Сегодня уже более 160 тонн радиоактивного, очень подвижного, химически инертного газа криптона-85 гуляет по атмосфере нашей планеты. Он не поглащается океаном и земными породами, он невидим и неслышим. Количество этого газа неумолимо возрастает. Ежегодно его количество возрастает на 5% за счет неконтролируемых и разрешенных газовых выбросов на действующих энергоблоках АЭС. До критической отметки в 600 тонн, когда жизнь на земле может оказаться невозможной, осталось не так уж много. Конечно, это пока гипотеза. Но она очень близка к истине.

Alex Dragon: Не совсем понял, как инертный газ, тем более столь редкий и малочисленный по массе, может оказывать существенное влияние на электропроводность. Тогда стоило бы поговорить об ионизации атмосферы вследствие, да и вообще воздействии работы массы радиотелепередатчиков. Мне так сдаётся, это в гораздо большей степени должно влиять на природные ритмы.

A.K.: А я также не понял, каким образом криптон-85 влияет на глобальное потепление.

zaphrail: http://www.skepticalscience.com/ для желающих самостоятельно разобраться в вопросах, связанных с изменением климата - очень хороший сайт. Привел именно его, хотя хороших сайтов, популяризирующих климатологию немало, поскольку здесь профессиональными неплохо разобраны основные антинаучные мифы, пропагандируемые в прессе и блогах т.н. скептиками, и этот разбор доступен в том числе и на русском языке (флажок флага наверху). Для знающих же английский на сайте вообще море информации.

Ex-Zyx: Теплеет... http://www.infox.sg/science/frame/globalnoe-poteplenie-grozit-rossii-masshtabnymi-bedstviyami/

Ex-Zyx: Что-то стало припекать - не пора ли нас спасать? Россия ПЕРВАЯ сделала оргвыводы: http://www.infox.sg/science/frame/globalnoe-poteplenie-grozit-rossii-masshtabnymi-bedstviyami/ Фантастам следовало бы поглубже осмыслить пророчимые грядущие изменения климата с анализом экологических, технических, социальных, экономических и политических последствий...

A.K.: Да, нужно принимать меры, и хорошо, что об этом не только говорят. При том, что пока непонятно, как скажется на температурной динамике окончание современного периода высокоактивного солнца - не исключено, что и потепление вместе с ним закончится. А вот у меня вопрос, наверное, к историкам. Палеоклиматологи говорят о существовании малого климатического оптимума в Европе и Зауралье в VIII—XIII веках, когда средняя температура была на 1-2 градуса выше, чем даже сейчас (после он сменился "малым ледниковым периодом" XIV-XIX вв). Но из истории мы знаем, что в 1242 году сражение на льду Чудского озера произошло в начале апреля (интересно, как долго держится там лёд сегодня?), что Долгорукий приглашал своего черниговского собутыльника в 1147 году в Москву 4 апреля, не думая о весенней распутице. Как быть с этими противоречиями?

Elentirmo: Климатический оптимум - понятие усредненное. Превышение на 1-2 градуса нынешних средних норм вовсе не означает, что каждый год было засушливое лето и бесснежная зима. Наоборот. Если вы помните, в прошлом году зима продолжалась до начала мая, когда накануне майских праздников в центре России лежали сугробы. Локальные экстремумы не отменяют средних значений.

Ex-Zyx: Социально-метеорологический прогноз: https://lenta.ru/articles/2017/04/18/gw/ Эмпирические данные и климатические модели подтверждают реальность глобального потепления... Хуже всего ситуация на Ближнем Востоке и в Северной Африке... В Европе самая неблагоприятная ситуация складывается для Испании. Эти наблюдения находят подтверждение в компьютерных симуляциях, согласно которым часть Ближнего Востока и Северной Африки к 2050 году станет непригодной для жизни, что приведет к массовым миграциям населения с этих территорий (частично эти явления наблюдаются уже сегодня). К 2050 году на этих территориях летние дневные температуры будут достигать 46 градусов Цельсия, средняя летняя температура ночью — не ниже 30 градусов (в оптимистичном прогнозе). Чрезвычайно жарких дней ожидается в регионе в пять раз больше, чем сегодня (80 вместо 16). К концу текущего столетия температура самых жарких летних дней может достичь 50 градусов, а их число вырасти до 118-200 суток (в зависимости от климатической модели). В другом исследовании отмечается, что в период между 2071 и 2100 годами температура мокрого термометра в некоторых регионах Персидского залива, таких как Катар, ОАЭ и Иран, достигнет 35 градусов Цельсия... Тело человека способно адаптироваться к перепадам при при температуре мокрого термометра, не превышающей 35 градусов Цельсия. Это значение определяет порог живучести человеческого организма. Большинство людей пребывание в условиях более высокой температуры в течение нескольких часов может привести к перегреванию и смерти. ...Вероятно, в будущем станет невозможен хадж в Мекку — этот культовый для мусульман объект ежегодно посещают более двух миллионов человек. Большую часть времени паломники находятся под открытым небом. Из-за нехватки воды ВВП стран может к 2050 году сократиться на 14 процентов. Прогноз ученых справедлив в том случае, если страны Ближнего Востока не добьются повышения уровня осадков в регионе, например, созданием облаков или возведением горы. Не менее остро стоит проблема глобального потепления для Черной Африки. Государства, расположенные в Сахаре и ниже пояса Сахеля, нехватка пресной воды может привести к 2050 году к падению ВВП на 11 процентов. Не исключено, что подобные глобальные изменения приведут к тому, что в данных регионах зима будет напоминать лето, на смену которому придет чрезвычайно неблагоприятный для жизни человека сезон. К счастью, Россию входит в число стран, которые, скорее всего, выиграют от глобального потепления. Большая часть населения страны живет в европейской части, где глобальное потепление должно привести к удлинению летнего сезона и смещению границ пригодных для сельского хозяйства земель на север. Также увеличится навигация на Северном морском пути. С другой стороны, более 60 процентов России приходится на зону вечной мерзлоты — на этих территориях участятся наводнения, они могут сильно пострадать от глобального потепления. Не вызывает сомнения тот факт, что ландшафты Сибири кардинально изменятся: почва оттает, просядет и наполнится водой. Со временем, вероятно, определяющая роль в этих процессах перейдет от роста среднегодовых температур к увеличению количества осадков. В самом негативном сценарии огромные территории нынешней вечной мерзлоты могут превратиться в глубокие болота. Деградация этих территорий наблюдается уже сейчас...

A.K.: В последнем "Троицком варианте" опубликована статья по проблеме глобального потепления, в которой (статье) собраны ответы на наиболее часто встречающиеся возражения скептиков: читать::::: Там же приводится ссылка на проект Sceptical Science. Из этого ресурса вы узнаете, что приведенные выше факты объяснены, подсчитаны или доказаны. Этот проект был основан в 2007 году физиком Джоном Куком (John Cook) из Университета Квинсленда (Австралия), который решил сам проверить, что правда, а что нет в изысканиях климатологов. Этот проект волонтерский, не финансируется государством, получил несколько премий и стал по-настоящему научным. На сайте проекта вы можете получить информацию о всех возможных возражениях против глобального потепления, и вы обязательно найдете в этом списке свой аргумент. Если нет, то добавляйте его! Кроме того, страница переведена на множество языков, включая русский. Этого ресурса вполне достаточно для начинающего «климатоведа». Ссылка 14 ведет на русскую версию, но в английской вы найдете больше подробных объяснений, сведений и ссылок на источники.

Alex Dragon: Мне лично интересно в этом: оправдывают ли эти деятели афёры, вроде Киотского протокола?

A.K.: В следующем номере опубликован альтернативный взгляд от геофизика Дмитрия Демежко. В статье подвергается критике методика, с помощью которой была получена впоследствии растиражированная "клюшка": https://i2.wp.com/trv-science.ru/uploads/233-0072.jpg?resize=580%2C409 И приводится температурный тренд за последние 2 тыс. лет, полученный другими методами: https://i1.wp.com/trv-science.ru/uploads/233-0070.jpg?resize=580%2C306 https://i0.wp.com/trv-science.ru/uploads/233-0071.jpg?resize=580%2C396 Как видно из этих данных, текущее потепление не беспрецедентно в истории. Тем не менее, оно, в отличие от предыдущих, весьма вероятно, обусловлено эмиссией парниковых газов.

Alex Dragon: Для неспециалиста темна вода во облацех — любопытно почитать и комменты к статье. Поэтому для нас, простых смертных, сии вопросы совершенно абстрактны. Но вот что не абстрактно — то что под эту экологическую сурдинку обтяпываются всякие сомнительные делишки, которые не толко опустошают карман обывателя, но и сомнительны для самой экологии. А заодно затушёвывают тот факт, что человечество на нынешней стадии развития, при нынешнем общественно-экономическом строе НИЧЕГО не может поделать с такого рода проблемами, все эти ограничения выбросов и зелёные энергетики — развод лохов на бабки и только, которые не могут в принципе улучшить экологическую ситуацию, а и даже ухудшить.

Ex-Zyx: Вода в облацех будет не темна, а солона! Геоинженеры предлагают охладить Землю светоотражающими облаками Специалисты Университета штата Вашингтон предлагают использовать в качестве средства предотвращения глобального потепления геоинженерию — в частности, создание облаков, отражающих от поверхности Земли часть солнечного света, что должно снизить среднюю температуру на планете. Стратегия заключается в распрыскивании соленой воды в атмосфере, чтобы формируемые над океаном облака отражали больше солнечных лучей. Такие меры можно назвать экстренными, они не смогут заменить полномасштабных шагов по предотвращению угрозы климатической катастрофы. Ученые предлагают провести эксперимент, чтобы понять, насколько аэрозоли способны охлаждать планету. Предложение ожидает одобрения и финансирования со стороны правительства или частных фондов. Уже несколько лет ученые из Университета штата Вашингтон сотрудничают с группой инженеров из Калифорнии в создании сопла, превращающего соленую воду в частицы аэрозоля, которые можно распылять высоко в атмосфере на уровне облаков со скоростью в несколько триллионов частиц в секунду. Это первый шаг, необходимый для исполнения 3-летнего плана, предложенного авторами проекта. «Речь идет о некоем новом мире с точки зрения этических вопросов, — говорит Томас Акерман, соавтор работы. — Что касается климата, мы больше не можем придерживаться тактики „не навреди“. Мы уже изменили климат. Сейчас нужно выбрать меньшее из зол». Аэрозоль с кальцитом, способную охладить Землю и избавить ее от озоновых дыр, разработали ученые Гарварда. Это недорогое и нетоксичное вещество способно нейтрализовать кислоты в атмосфере. Источник: hightech.fm

Ex-Zyx: Волны жары. Девятый вал близок... https://www.podrobnosti.mk.ua/article/ucenye-indiu-uze-ne-spasti?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Ex-Zyx: Прогноз погоды (по городам))): https://zen.yandex.ru/media/id/5c03941685358603b75de09c/kak-izmenitsia-klimat-gorodov-rossii-k-2050-godu-5dba86dc7cccba00affd0ac0 ...в общем, пора нашу столицу в Сибирь переносить. А то туда не нашу перенесут...

Ex-Zyx: Перепить потепление!))) https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fwww.forbes.ru%2Ftehnologii%2F386929-startap-iz-vozduha-kak-dva-predprinimatelya-boryutsya-s-izmeneniem-klimata&d=1&utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Ex-Zyx: Все гораздо серьезнее... https://www.arms-expo.ru/news/incidents-and-crime/leopold-lobkovskiy-kogda-vzorvetsya-klimaticheskaya-bomba-/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com ...Известно, что в рамках проблемы глобального потепления особое внимание уделяется Арктике. Измерения показывают, что арктический регион нагревается значительно быстрее, чем остальной земной шар. И если температура, скажем, за последние десятилетия в среднем по земному шару увеличилась на 1 градус, то в Арктике зафиксированы повышения температуры на 5-7 градусов за последние 20-30 лет. Это указывает на то, что арктический регион по каким-то причинам наиболее подвержен влиянию климатических изменений. И мы в сотрудничестве с другими учеными занимаемся как раз вопросами метановой эмиссии в арктическом регионе. Метан, как известно, − сильный парниковый газ, более интенсивный, чем двуокись углерода CO2, о которой обычно идет речь, когда говорят о глобальном потеплении. На международном уровне специалисты обсуждают возможность снизить количество выбросов углекислого газа, тем самым уменьшив антропогенную нагрузку на климат. Хотя влияние человека на климат до сих пор не доказано. Наш подход учитывает природный фактор потепления климата: естественный выброс метана, не связанный с человеческой активностью. Исследования проводятся совместно с Тихоокеанским океанологическим институтом им. В.И. Ильичева РАН, нашим Институтом океанологии имени П.П. Ширшова РАН, а также с Томским политехническим институтом, Московским физико-техническим институтом и Московским государственным университетом имени М.В. Ломоносова. Результаты десятилетних работ показали, что с арктического шельфа идет пузырьковый выброс метана, так называемая пузырьковая эмиссия. Регулярно, во время экспедиций, мы выявляем места в арктическом шельфе, где интенсивно выделяется метан из недр в водную толщу и атмосферу. И недавняя арктическая экспедиция научно-исследовательского судна «Академик Мстислав Келдыш», которую возглавлял член-корреспондент РАН Игорь Петрович Семилетов, выявила сильную эмиссию в определенных местах Восточно-Сибирского моря.

Ex-Zyx: Подвижники Нового Плейстоцена: https://zen.yandex.ru/media/rusbeyond/kak-pleistocenovyi-park-smojet-ostanovit-globalnoe-poteplenie-5e257877ddfef600aeb2e208?&secdata=COqw57X8LSAMMICgAQ%3D%3D ...По данным ученого, температура вечной мерзлоты (промерзшего слоя земной коры) уже примерно на 5 градусов теплее, чем среднегодовая температура воздуха, что связано с формированием зимой толстого снежного покрова, укрывающего почву и предотвращающего глубокое промерзание. Этого эффекта можно избежать в пастбищных экосистемах – в них животные зимой утаптывают снег в поисках пищи. При этом снег теряет свои теплоизолирующие свойства, и почвы мерзлоты зимой промерзают гораздо сильнее. Таким образом мерзлота защищается от таяния. «Под пастбищами из-за вытаптывания (животными) снега температура мерзлоты снижается на 4 градуса», – отмечает Зимов. Вот уже более 20 лет Зимов не просто бьет тревогу, рассказывая об этой угрозе человечеству, но и испытывает свою теорию на практике – в проекте Плейстоценового парка на северо-востоке Якутии, в 150 км к югу от побережья Северного Ледовитого океана.

Ex-Zyx: Городницкий - про погоду в нашем доме: https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Ftsargrad.tv%2Farticles%2Fmir-sidit-na-amerikanskom-vulkane-a-globalnoe-poteplenie-zagovor-protiv-rossii_240921&promo=navbar&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Ex-Zyx: Жара, жара... Уже сейчас... https://ria.ru/20200508/1571161330.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

tanetwolf: Argus пишет: Слышал, что с глобальным потеплением на самом деле преувеличивают. В истории всегда были периоды, когда через определённые циклы было глобальное потепление и похолодание. Вот эти циклы: Циклы Миланковича Циклы Бонда

tanetwolf: Энгельс написал: «Животное, в лучшем случае, доходит до собирания средств существования, человек же производит их, он добывает такие средства существования (в широчайшем смысле слова), которых природа без него не произвела бы». Это отличие человека от животного на экономическом уровне. Добыча углеводородов и есть такое животное собирание природных ресурсов. Общества, перешедшие на созданные человеком источники энергии эволюционно будут больше людьми, чем другие. Борьба с глобальным потеплением, возможно не повлияет на климат, но приведет к улучшению экономической структуры стран, которые это сделают. Необходимо отказаться от использования древесины в пользу синтетических материалов. Термоядерные электростанции навсегда снизят использование углеводородов. Гиперзвуковое оружие означает создание наноматериалов, способных выдерживать плазму. Подобные материалы выдержат и плазму термоядерных электростанций. Паттерн истории повторится: сначала создание оружия, потом применение технологий в экономике.

tanetwolf: Европа настойчиво старается снизить выбросы CO2, но население стран третьего мира увеличивается: население Африки к 2100 году достигнет 4 млрд человек, и в Африке обязательно появится электричество Африка будет вечно топить углем свои будущие электростанции и планета нагреется, как бы в Европе ни старались

SEN7759: Сейчас в Африке 1 млрд 387 млн. Население растет примерно на 30 млн в год. Через 10 лет оно может увеличиться на 300 млн. В условиях империализма это значит, что высока вероятность: голода, миграции, эпидемии, войн.

Ex-Zyx: Большая их часть не дожидаясь перенаселения и опустынивания свалит в Европу и сделает афроевропейцев доминирующим типом. Вообще, миграция - это интересная тема. Вероятно, чернокожие сенегалец или конголезец, будучи воспитанными на колониальной французской культурной, религиозной и языковой традиции быстрее и надежнее станут истинными французами, нежели географически более близкие и более европейские лицом выходцы из стран исламского Магриба. А Москва, как пишут в Сети, уже стала крупнейшим исламским городом Европы...

SEN7759: В основном будет лишь миграция внутри Африки. В Европу с трудом смогут лишь несколько сот тысяч проникнуть, поскольку там уже произошло насыщение и научились решать такие вопросы.

tanetwolf: глобальное потепление - может и хорошо: если атомная война и атомная зима, парниковые газы спасут планету от избыточного похолодания вырубают деревья, горят леса - это неизбежно: увеличивается численность населения и домашних животных, все больше земель нужно под сельское хозяйство исчезновение деревьев - это как исчезновение динозавров: организмы выживавшие за счет грубой силы (ели березы клены перекрывают остальным растениям свет) заменяются на теплокровные и «теплокровностью» для растений следует считать плоды - питательную часть для животных Китай подписал соглашение об углеродной нейтральности до 2060 года, но по плану до 2030 года намерен дальше увеличивать выбросы СО2

tanetwolf: tanetwolf пишет: Африка будет вечно топить углем Топить углем начинает Япония https://www.bbc.com/russian/features-59592072 Причина, вызвавшая его возмущение, - гигантская конструкция, перекрывающая вид на залив. Это - строящаяся угольная ТЭС мощностью 1,3 млн киловатт. В 2010 году около трети энергии в стране давал мирный атом. Планировалось строительство новых станций. Но после тяжелой аварии на одной из них все японские АЭС были остановлены. Поэтому правительство решило построить 22 новые ТЭС на дешевом угле, поступающем из Австралии.

tanetwolf: Температура на планете за 100 лет поднялась на 1.2 градуса, в Калифорнии за 2020 год сгорело столько лесов, сколько за предыдущие 19 лет

tanetwolf: +38 летом в Якутии: рекордную температуру в Арктике подтвердили ученые https://www.bbc.com/russian/news-59659901 "Температура, которая больше подошла бы для Средиземноморья, чем для Арктики, была измерена на метеостанции во время исключительной и длительной волны жары в Сибири. Большую часть лета в прошлом году средние температуры в Арктической Сибири были до 10 градусов выше нормальных значений, подпитывая разрушительные пожары и вызывая масштабное таяние льдов", - сообщает ВМО. За минувшее десятилетие 2020 год, по данным ВМО, стал одним из трех с самой высокой среднегодовой температурой - рекорд по этому показателю принадлежит 2016 году. Это во многом связано с высокими температурами именно в арктической части Сибири. ВМО сообщала, что годы с 2011 по 2020 стали самой теплой декадой за историю наблюдений. Лето 2021-го продолжило эту тенденцию. Июль этого года был на треть градуса теплее, чем в среднем за последние 30 лет, сообщали ученые Европейского центра среднесрочных прогнозов погоды. 2021 год в России также запомнился масштабными лесными пожарами. К началу августа огонь прошел 13,4 млн гектаров, подсчитали в Greenpeace. Серьезнее всего ситуация была в Якутии - на начало августа, по данным МЧС, на этот регион приходилось 78% площадей пожаров в стране.

Ex-Zyx: Климатические миграции https://ria.ru/20230702/klimat-1881707788.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop "Если никаких усилий не будет прилагаться, если все пойдет по самому худшему сценарию, к концу века будет три миллиарда мигрантов. То есть около 30 процентов населения изменит место жительства. А при самом лучшем варианте мигрантов будет десять процентов", — сказал Кокорин. Собственно и у нас похожие процессы начинаются - уезжающие с "северов" оседают не на Кубани (+40 С !), а в Южной Сибири, где попрохладнее... И можно прикинуть - куда поедут будущие климатические мигранты (видимо, в Канаду, Аргентину, Скандинавию и... к нам!). Фантасты этот сюжет еще не отработали...

SEN7759: Ещё в Австралию, Бразилию, некоторые страны Африки (там ближе экватору будут часто ливни и следовательно станут полноводными реки).

tanetwolf: https://news.un.org/ru/story/2023/07/1443242 Всемирная метеорологическая организация и Служба Европейской комиссии по наблюдению за изменением климата Copernicus опубликовали официальные данные, подтверждающие, что июль 2023 года станет самым жарким месяцем за всю историю наблюдений. Об этом сообщил Генеральный секретарь ООН в ходе своей пресс-конференции в четверг. Он призвал международное сообщество действовать, чтобы остановить «закипание планеты». https://news.un.org/ru/story/2023/08/1443602 Средняя глобальная температура в июле этого года стала самой высокой за всю историю наблюдений и, возможно, за последние 120 тысяч лет, сообщили во вторник на совместной пресс-конференции Всемирной метеорологической организации (ВМО) и партнеров в Женеве. https://news.un.org/ru/story/2023/10/1445877 По данным Службы изменения климата «Коперник», средняя температура в сентябре составила 16,38°C. Это на 0,5°C выше температуры предыдущего самого теплого сентября 2020 года и примерно на 1,75°C теплее по сравнению с доиндустриальным периодом (1850-1900 годы). Представитель ВМО Крис Хьюитт отметил, что 2015-2022 гг. стали восемью самыми теплыми годами за историю наблюдений, которые продолжаются уже 170 лет. И это несмотря на охлаждающее влияние явления Ла-Нинья в Тихом океане, которое сдерживает средние глобальные температуры.

tanetwolf: https://news.un.org/ru/story/2023/10/1446327 Непал потерял почти треть своих ледников чуть более чем за тридцать лет. Антарктида и Гренландия ежегодно теряют миллиарды тонн ледяной массы. Выступая в Непале, где он находится с визитом, Генеральный секретарь ООН предупредил о том, что «крыша мира рушится», рекордные температуры приводят к рекордному таянию ледников, все прибрежные регионы мира – в опасности.

tanetwolf: https://news.un.org/ru/story/2023/11/1446602 Глобальные выбросы углекислого газа, почти 90 процентов которых – результат использования ископаемого топлива, выросли до рекордного уровня в 2021-2022 годах, сообщают авторы доклада. По мере увеличения объемов этих выбросов ускоряется процесс изменения климата

tanetwolf: https://news.un.org/ru/story/2023/11/1446612 Октябрь 2023 года стал самым теплым октябрем за всю историю наблюдений и при этом пятым подряд месяцем с рекордно высокой температурой, а 2023 год, скорее всего, окажется самым теплым годом. Об этом сообщает Всемирная метеорологическая организация (ВМО). Температура в октябре превысила средний показатель 1991-2020 годов на 0,85 градуса Цельсия, а предыдущий октябрьский рекорд – на 0,4 градуса Цельсия. Средняя глобальная температура за период с января по октябрь этого года стала самой высокой за всю историю наблюдений: на 1,43 градуса Цельсия выше среднего показателя 1850–1900 гг. и на 0,1 градуса Цельсия выше, чем за аналогичный период 2016 года. В октябре площадь морского льда в Антарктике оставалась на рекордно низком уровне шестой месяц подряд, а средняя температура поверхности моря между 60 градусами ю. ш. и 60 градусами с. ш. была самой высокой для октября за всю историю наблюдений. При этом явление Эль-Ниньо продолжает развиваться в экваториальной части Тихого океана и продлится, как минимум, до апреля 2024 года.

полная версия страницы