Форум » Естественные науки » Красное смещение и космология » Ответить

Красное смещение и космология

A.K.: Меня давно занимает такая мысль. Есть эмпирическое обобщение: красное смещение в спектрах галактик, тем большее, чем дальше эти галактики от нас расположены. (Исключение составляет, насколько я знаю, М-31, знаменитая Туманность Андромеды, которая мчится на нас, и вследствие этого в её спектре наблюдается фиолетовое смещение.) У этой эмпирически наблюдаемой закономерности есть интерпретация, согласно которой красное смещение объясняется разбеганием галактик с тем большей скоростью, чем дальше они от нас улетели. На основании этой интерпретации, этой теории (или гипотезы, кому какое слово ближе) строится современная космологическая картина, которая как-то, наверное, удовлетворительно объясняет на современном этапе мир. Но ведь можно попробовать интерпретировать красное смещение иначе - например, предположить увеличение длины электромагнитных волн по мере их прохождения через пространство. Причём это удлинение волн заметно лишь в масштабах межгалактических расстояний, а внутри галактики пренебрежимо мало (по аналогии с релятивистскими эффектами, которые заметны только на околосветовых скоростях, а на меньших скоростях успешно выполняется механика Ньютона). Выбрав эту интерпретацию, мы можем построить несколько иную космологическую картину. Вопрос: интересно, насколько лучше (или хуже) она будет объяснять мир?

Ответов - 55, стр: 1 2 All

mskif: Я не сталкивался с подобного рода построениями... Удлинение волны=понижение частоты. А это есть потеря энергии. То есть, имеем не вакуум, а эфир. Всё. Дальше никто идти не хочет. Типа, уже доказано, что эфира нет. Доказывали, доказывали и надоказывались. Вся вселенная оказалась построенной преимущественно из всепроникающей и очень слабо себя проявляющей темной энергии (а это классическое описание эфира) Имеем кризис, гораздо катастрофичнее, чем в конце 19-го/начале 20-го века - теория опровергает свой собственный базисный постулат (если конечно, все эти темные спекуляции уже считаются теорией...) Но даже если и не считаются, то тоже не очень все благополучно. Современная теория отрицает математически бесконечную вечность, но требует этого для жизни фотонов. Короче, не всё так уж гладко. Мат. аппарат у эфирников "украли", естественно дает он правильные результаты, а вот с физическим пониманием - проблемы... Лично для себя я прикинул, как это будет выглядеть качественно. Если фотоны "стареют", то предел наблюдаемой вселенной - это предел жизни фотонов. Вселенная - "плоская" и бесконечная. Большой Бух идет на свалку или заменяется на ограниченную локальную осцилляцию.

A.K.: mskif пишет: Если фотоны "стареют", то предел наблюдаемой вселенной - это предел жизни фотонов. Он же - "Хаббловский радиус" = с/H, где с - скорость света в вакууме, H - постоянная Хаббла. Только означает он не расстояние, на котором скорость разбегания становится равной скорости света (что невозможно согласно теории относительности), а расстояние, на котором длина волны становится бесконечно большой и фотоны "умирают". Можно интерпретировать как конечное (хотя и очень большое) значение радиуса действия электромагнитного взаимодействия, в отличие от бесконечного для взаимодействия гравитационного. (Последнее предложение в порядке "безумной идеи навскидку".) Вселенная - "плоская" и бесконечная. Большой Бух идет на свалку или заменяется на ограниченную локальную осцилляцию. "Плоская" - в смысле эвклидова? По-моему, это здесь необязательно. А вот то, что бесконечная и вечная, безо всяких "сотворений мира" в "начале времён" - это точно, согласно предложенной модели.

Сат-Ок: Андрей, ты помнишь ответ Панова?


A.K.: Помню, что "Большой взрыв" хорошо вписывается в его теорию, а проблему бесконечности мира он решает переходом от вселенной-"унивёрса" к "мультивёрсу", т.е. бесконечного числа конечных вселенных. Но я хочу кое-что пояснить, поскольку обсуждение пошло в том нежелательном контексте, что современная космология никуда не годится и её нужно выкинуть на свалку (вот погодите, сейчас придёт Nik и устроит всем "кровавую баню"! ) . Этого я сказать как раз не хотел, ибо не специалист и не могу быть здесь компетентным. Существующая теория как-то объясняет действительность. Я предложил, в порядке мысленного эксперимента, представить другую модель и посмотреть, как будет действительность описывать она - в чём хуже, в чём лучше - не более того.

Guest: A.K. Но ведь можно попробовать интерпретировать красное смещение иначе - например, предположить увеличение длины электромагнитных волн по мере их прохождения через пространство. Есть такая интерпретация, подтвержденная на соответствующем математическом уровне - объяснять большое красное смещение, по крайней мере, квазаров, действием мощного гравитационного поля. То есть квазары, на самом деле, находятся близко, скажем, принадлежат нашей Галактике. Когда-то я читал книжку известного космолога (Неистовая вселенная, кажется, называлась), в котором как раз-таки поддерживалась эта идея. A.K. Причём это удлинение волн заметно лишь в масштабах межгалактических расстояний, а внутри галактики пренебрежимо мало Про такую идею сказать определенно что-то крайне трудно. Если специалисты по космологии сразу не отметут эту идею из каких-то общих соображений, им понятных, во всяком случае, первое, что потребуется, это разработка под нее соответствующего математического аппарата, то есть нужно будет провести соответствующие математические вычисления. Это не так просто и быстро (уровень математики в космологии - это что-то). Поэтому по высказанной идее, скорее всего, получить определенный ответ прямо сейчас не представляется возможным. Вообще, для оценки уважаемым А.К. хотя бы первоначального уровня, на котором только и имеет смысл говорить о новых идеях в космологии, предлагаю заглянуть в книжку Д.И. Нагирнера, основанную на лекциях по космологии, которую он читает своим студентам в С-Петербургском университете (когда-то я зачет ему по ним сдавал ;-) ) - http://www.astro.spbu.ru/JSEC/cosmint.ps Кстати, Д.И. Нагирнер - очень известен в астрономических кругах и очень сильный специалист. A.K. Вопрос: интересно, насколько лучше (или хуже) она будет объяснять мир? Как я уже сказал, боюсь, что конкретный компетентный ответ на этот вопрос А.К. дать в данный момент не представляется возможным. Хотя, не исключаю, что конкретный специалист, каждодневно варящийся в соку космологии, ответ все же бы дал сразу. Что касается общей части вопроса, то по-моему, уместна такая аналогия. Как все прекрасно знают, когда-то парадигмой устройства солнечной системы была система Птолемея. Потом Коперник предложил свою. Не менее общеизвестно, что на первых порах система Птолемея лучше описывала результаты наблюдений. Тем не менее, выбор общества в том, какую модель поддерживать, пал в конце-концов на Коперника. Выбор той или иной научной парадигмы в качестве "истинной" не зависит от самих результатов научных исследований. Не важно, лучше или хуже "идея объясняет мир". Важно, как к этой идее относится большинство.

A.K.: Спасибо за обстоятельный ответ. А пример с парадигмами Птолемея и Коперника ещё Александр ЛазарЕвич приводил. Выбор системы Коперника оказался продуктивен, т.к. без него не было бы законов Кепплера и как следствие - космических полётов. Вот этим-то и продиктован мой вопрос, открывший данную форумную ветку: поиграться в другие парадигмы на предмет их продуктивности. :)

mskif: Кстати, у меня есть еще один вариант объяснения. Наша вселенная не расширяется, а схлопывается. Мы находимся внутри черной дыры.

Сат-Ок: И какие наблюдаемые явления вас к этому привели? Просто очень оригинально...

Илья: mskif пишет: Вселенная - "плоская" и бесконечная А как же тогда быть с фотометрическим и гравитационным парадоксами? Ведь как раз модель конечной Вселенной снимает эти парадоксы - и отсутствие оных подтверждается данными наблюдений. Насчет расширяющейся Вселенной. Читал в книге Л. Гиндилиса "Поиск внеземного разума", что именно благодаря расширению Вселенной в ней имеет место жизнь, по крайней мере в ее земной форме. Не было бы расширения или наоборот, вместо расширения сжатия - слишком велико было бы излучение. Насчет деградации фотонов за счет эфирного трения. Идея интересная, но куда тогда девается энергия от торможения фотонов? Значит эфир должен разогреваться, возможно как-то излучать эту энергию.

A.K.: Илья пишет: А как же тогда быть с фотометрическим и гравитационным парадоксами? А что это за парадоксы? Илья пишет: Идея интересная, но куда тогда девается энергия от торможения фотонов? В порядке бреда разыгравшейся фантазии: "прорастает" в пространстве в виде поступления в него из вакуума Дирака новой материи, в двльнейшем образующей туманности и концентрирующейся в новые звёзды.

Илья: A.K. пишет: А что это за парадоксы? Суть их состоит в следующем: если Вселенная бесконечна во времени и пространстве, то должна содержать неограниченное количество излучения, как светового так и гравитационного. Т е поверхность ночного неба должна светиться подобно солнечному диску. Чего на самом деле нет. Если же бесконечная гравитация - то просто напростодолжен начаться коллапс Вселенной (если не ошибаюсь). Однако этого тоже нет. Нынешняя же концепция конечной Вселенной снимает эти парадоксы. По поводу красного смещения - интересная концепция! Но тогда тоже самое должно наблюдаться по отношению ко всем объектам, излучающим свет, а не только к далеким галактикам. В действительности же обратное - у далеких галактик красное смещение, у спутников же нашей Галактики (по крайней мере некоторых) - фиолетовое, приближаются они к нам. И все же эффект Доплера имеет место быть - радары гаишников не дадут соврать

A.K.: Ага, понятно. Но фотометрический парадокс также снимается предположением о "старении" фотонов. Свет, приходящий из отдалённых уголков мира перестаёт быть светом, смещаясь в радиодиапазон. "Реликтовое излучение" ведь существует? Что касается гравиметрического парадокса, то он мне непонятен. По-моему, Вселенная должна бы "схлопнуться", будучи конечной. А в бесконечной вселенной гравитационные силы в любом направлении равны - со всех сторон бесконечность. Фиолетовое смещение в спектрах спутников нашей галактики, а также в спектре знаменитой Туманности Андромеды (М31) очевидно, связано с эффектом Доплера - эти галактики приближаются к нашей. А вот красное смещение в спектрах далёких галактик можно попробовать объяснить и иначе. Их разбегание - лишь одна из возможных интерпретаций существующего эмпирического обобщения о красном смещении, возрастающем с расстоянием до галактики Но тогда тоже самое должно наблюдаться по отношению ко всем объектам, излучающим свет, а не только к далеким галактикам. На малых расстояниях этот эффект (в данном случае - не Доплера, а гипотетического "старения" фотонов) ничтожен и становится заметным лишь на межгалактических. Полная аналогия с релятивистскими эффектами, обнаруживаемыми лишь на субсветовых скоростях. А "радары гаишников" я воспринял как радиотелескопы сотрудников ГАИШа.

mskif: Илья пишет: Нынешняя же концепция конечной Вселенной снимает эти парадоксы. Наоборот, конечная модель полностью пасует перед этим - фотон должен возвращаться в исходную точку - в итоге вся Вселенная заполнена бесконечно повторяющимся круговоротом фотонов... Бесконечная вселенная расправляется с этим на раз - есть пыль и поглощение энергии. Проблемы нет, ибо она высосана из пальца всякими не-научными элементами. Вы говорили про поглощение энергии... Выделяется. Это то, что называется реликтовым излучением. A.K. пишет: В порядке бреда разыгравшейся фантазии: "прорастает" в пространстве в виде поступления в него из вакуума Дирака новой материи, в двльнейшем образующей туманности и концентрирующейся в новые звёзды. Такая вот мысль родилась... А не имеем ли мы повроения старой истории в волно-корпускулярным дуализмом? Вселенная наполнена материей и темной материей. Темная материя = эфир. Отсюда проистекает конечность скорости света... и о боги! :) отсюда же вытекает логичное объяснение феномену отставания часов на Вояджерах (за пределами солнечной системы оно стало больше релятивистского) - эфир неравномерен - скорость света неравномерна. Излучение тормозится эфиром - часть энергии идет на переизлучение (реликтовое), часть на "разогрев" эфира. Не знаю как объяснить, но этот "разогрев" происходит в виде возрастания массы эфира (а, ну да, е=м це квадрат), а масса видимой вселенной "тает". Потом наступает момент "опрокидывания", эфир становится видимой материей, а остатки бывшей видимой становятся эфиром... Взорвавшийся эфир - это квазары, которые распадаются на звезды и галактики...

Илья: A.K. пишет: А вот красное смещение в спектрах далёких галактик можно попробовать объяснить и иначе. Их разбегание - лишь одна из возможных интерпретаций существующего эмпирического обобщения о красном смещении, возрастающем с расстоянием до галактики Можно конечно, но нужно ли?)) Не могу спорить, не компетентен, но ведь наверняка данный спор уже был между астрофизиками, и ведь пока в науке модель расширяющейся Вселенной принята. A.K. пишет: На малых расстояниях этот эффект (в данном случае - не Доплера, а гипотетического "старения" фотонов) ничтожен и становится заметным лишь на межгалактических Да, но радары доблестных сотрудников ГИБДД измеряют с точностью по крайней мере до километра в час. По космическим масштабам скорость не просто ничтожная, а сверхничтожная mskif пишет: Наоборот, конечная модель полностью пасует перед этим - фотон должен возвращаться в исходную точку - в итоге вся Вселенная заполнена бесконечно повторяющимся круговоротом фотонов... Конечная и стационарная в пространстве, а также бесконечная во времени модель точно пасует перед этим. Но мы же имеем дело со Вселенной, образовавшейся в определенный момент и к тому же постоянно расширяющейся, причем не ясно, сколько это расширение будет продолжаться.. mskif пишет: Вы говорили про поглощение энергии... Выделяется. Это то, что называется реликтовым излучением. Да, реликтовое излучение есть, никуда не деться от этого. Дело за будущем - если его температура будет постоянна, то значит Вселенная действительно стабильна. Если же будет охлаждение - значит она все же расширяется

mskif: ... А если "взорвавшийся" эфир еще и становится антивеществом, то тогда вообще всё красиво до неприличия получается...

mskif: Илья Илья пишет: Но мы же имеем дело со Вселенной, образовавшейся в определенный момент и к тому же постоянно расширяющейся Ну а что находится за пределами нашего пузыря?... Теория Большого Буха - это своеобразный вариант "сферы неподвижных звёзд" и сплошная подтасовка на основе подмены времени расстоянием. Что, вообще говоря, доказать требуется. А для доказательства требуется "мелочь" - наблюдатель на "краю" Вселенной и то, что видит он в то же время, что и мы... Да, мы наблюдаем квазары... Но что сейчас наблюдают квазаряне, глядя в нашу сторону? И как они видят самих себя? 11 миллиардов лет способны внести очень большие коррективы в наши наблюдения 100 летней продолжительности - они преврашают их в единичный отсчет - в один-единственный опыт, что по законам науки маловато будет для научного заключения... ;)

A.K.: Илья пишет: Можно конечно, но нужно ли? Один мой знакомый как-то пошутил, что шизофреники делятся на две категории: одни говорят, что дважды два будет пять, а другие - что четыре, но им это не нравится. :) Я, выслушав это, тут же предложил ещё один вариант: те, кто считают, что дважды два - пять, и им это не нравится (должно быть четыре!). Вот я отношусь, наверное, к этой последней, выведенной мною категории шизофреников. В конечном мире чувствую себя неуютно, и сама идея конечности мира мне представляется абсурдной, сразу же всякие дурацкие вопросы возникают, типа: что было до Большого Взрыва? что находится за границей конечной вселенной? если вся вселенная была сжата в точку, то ничего кроме этой точки не было, следовательно, ей было некуда разбегаться после БВ, да и куда она расширяется сейчас - за пределы самой себя? - но ведь кроме неё ничего нет, она и есть весь мир... и т.п. "Наверное, здесь какая-то ошибка", думал я, а потом прочитал "Туманность Андромеды", автор которой также рассматривает альтернативную БВ космологическую концепцию (а в ЧБ развивает её дальше, объясняя красное смещение сложной структурой анизотропной Вселенной) - вот и захотелось мне с этим "поиграться". Примирить БВ с бесконечностью Вселенной можно, если предположить, что в результате БВ образовалась только часть мира, один "универс" в "мультиверсе", как считает А.Д. Панов (о котором выше говорил Сат-Ок). Илья пишет:Да, но радары доблестных сотрудников ГИБДД измеряют с точностью по крайней мере до километра в час. Простите, не уловил связь между ГИБДД и красным смещением в спектрах галактик. :)

Илья: A.K. пишет: Простите, не уловил связь между ГИБДД и красным смещением в спектрах галактик. :) Суть такая, что есть электромагнитная волна заданной частоты, она натыкается на препятствие и отражается от него. Если препятствие приближается, то длина волны чуть-чуть короче, если удаляется - то длиннее. На этом построен принцип работы радара. Тоже самое и с астрономическими объектами - если объект удаляется от наблюдателя, длина волны больше, приближается - короче. Соответственно красное и фиолетовое смещения. Если не ошибаюсь, то благодаря подобному эффекту искали темные спутники звезд - своим тяготением они чуть-чуть то приближали, то удали звезду, по отношению к земным наблюдателям. A.K. пишет: Примирить БВ с бесконечностью Вселенной можно, если предположить, что в результате БВ образовалась только часть мира, один "универс" в "мультиверсе", как считает А.Д. Панов (о котором выше говорил Сат-Ок). Мое сознание тоже не может примириться с тем, что все что может существовать будет ограничено рамками нашей расширяющейся Вселенной, пусть и большой, но все же конечной. Я думаю так: просто наше трехмерное пространство ограничено пределами расширяющейся Вселенной. Куда она расширяется - естественно в какое-то четвертое измерение, но которое обнаружить опытным путем мы пока не можем (сразу приходит на ум аналогия с двухмерной Вселенной расширяющейся в третье измерение). Может быть, Вселенных подобно нашей в этом четвертом измерении очень много, просто путем известных нам взаимодействий, на физическом уровне они не могут контактировать друг с другом, или просто этот контакт пока недоступен для нас. Тоже самое и с сингулярностью как отправной точкой БВ. Концепция БВ не утверждает, что до этого ничего не было. Просто все события, которые были до сингулярности внутри Вселенной, уже не имеют значения для нас, вот почему считается началом нашей Вселенной БВ. Хотя и это не факт.

Сат-Ок: Ну, про Мультивёрс - это не "Панов считает" :) Просто именно он нам рассказывал об этих вещах. Собственно, Илья, вы своими словами сказали то же самое. Интересно то, что как раз в последние пять лет появились практические доказательства мультиверсальности Вселенной. АК, а статьи Панова о Мультивёрсе на сайте нет? Я как-то запамятовал...

A.K.: Сат-Ок пишет: АК, а статьи Панова о Мультивёрсе на сайте нет? Нет. А у тебя она есть в электронном виде? Если да - высылай, я размещу.

pompei: Эта идея конечно красивая, но есть одно "но". Дело в том, что если бы существовала какая-нибудь субстанция (типа темной энергии, или эфира), которая "забирала" энергию у летящих к нам фотонов, то эта субстанция имела бы разную плотность в разных точках пространства, а такого не наблюдается. Т.е. получается, что такая субстанция либо идеально равномерна распределена по Вселенной, либо ничего подобного нет, и галактики действительно ускоренно разлетаются. Хочу заметить, что эффекты поглощения энергии фотонов действительно наблюдаются, но они все локальные и специфичные (всякие туманности, гравитационные линзы и т.д.) Вобщем космос наш прозрачен - гравитация постаралась, все вещество скучила во всякие сборища, типа галактик, звезд, планет, черных дыр и т.д., создав удивительно пляшущий ансамбль невиданной красоты под названием: "Вселенная", мгновенный снимок которого мы наблюдаем на небе.

Mirdin: mskif пишет: Удлинение волны=понижение частоты. А это есть потеря энергии. Фотоны не стареют, и не теряют энергию. Если имеется источник света, движущийся от наблюдателя с постоянной скоростью или ускорением, то фотон вылетает из источника уже красносмещенным и остается таким на протяжении всего пути к наблюдателю, никакой энергии он при этом не теряет и длину волны не удлиняет. Если исходить из нынешней физики и не плодить сущности, то красное смещение может быть объяснено двумя способами: 1. Красное смещение возникает за счет эффекта Доплера. Это когда что-либо движется друг относительно друга и при этом еще и светится. При больших скоростях относителного движения в "покраснение" ,кроме эффекта Доплера, вносит вклад релятивистское замедление времени. Собственно это объяснение и является общепринятым- Большой взрыв, галактики разлетаются, "краснеют" итп. 2. Гравитационное объяснение. Красное смещение возникает за счет "кривого" пространства-времени. Тут галактики стоят на месте и свет краснеет из-за глобальной структуры п.-в. Вселенной (в первом объяснении она считается плоской и псевдоевклидовой). Гравитация в общей теории относительности это и есть кривое п.-в. (не сила и не поле как у Ньютона, а именно само искривленное п.-в.), поэтому для детальной разработки этого объяснения надо строить единую теорию для электромагнетизма и гравитации. Это все гораздо сложнее чем для первого объяснения, наверно поэтому никто серьезно и не пытался так интерпретировать красное смещение. Кстати, Ефремов с его спиральной Вселенной использует именно гравитационное объяснение.

pompei: Если опираться на гравитационный "красный" эффект, то получается что, чем больше (массивнее) галактика, тем она краснее, так? Но мы же наблюдаем что, чем дальше галактика, тем она "краснее", а масса её не имеет ни какого значения (похоже смещение от гравитационного "красного" эффекта ничтожно по сравнению с "расстоянческим"). От сюда можно сделать два вывода: либо фотоны теряют свою энергию, когда летят к нам через такое огромное расстояние, либо действует закон Хабла (чем дальше галактика, тем она быстрей от нас удаляется). Всвязи с тем, что современная физика не имеет никакой сущности, которая бы могла забирать у фотонов энергию и была идеально равномерно распределена по всему объему Вселенной, то все склоняются именно к закону Хабла.

Alex Dragon: Почему бы галактикам не бултыхаться по космосу, как галушкам в борще? Тогда даже для статической вселенной все неплохо.

Дана: Алекс Драгон писал: как галушкам в борще Правильнее, было бы написать: "как галушкам в супе". Борща с галушками не бывает. :) Разве что самопальный.

Alex Dragon: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EB%F3%F8%EA%E8

Mirdin: pompei пишет: Если опираться на гравитационный "красный" эффект, то получается что, чем больше (массивнее) галактика, тем она краснее, так? Но мы же наблюдаем что, чем дальше галактика, тем она "краснее", а масса её не имеет ни какого значения (похоже смещение от гравитационного "красного" эффекта ничтожно по сравнению с "расстоянческим"). Тут дело не в массе галактики, да и не в массе вообще и не в расстоянии. Красное смещение возникает либо из-за того, что галактики движутся друг относительно друга(не зависимо от того на каких расстояниях они находятся между собой), либо, если мы хотим, чтобы они стояли на месте, то тогда для объяснения красного смещения надо говорить о том, что наша Вселенная кривая. Тут имеется ввиду кривизна глобальная, а не локальные искривления п.-в. из-за массы галактики. Тогда смещение длины волны происходит из-за перехода света между областями п-в с разной кривизной. Галактики, которые сегодня считаются летящими с одинаковой скоростью, в этом объяснении будут просто галактиками никуда не летящими, но находящимися в области с одной и той же кривизной.

Дана: Алекс Драгон писал: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EB%F3%F8%EA%E8 - Ого! Ну что ж, если (из Вики) "Борщ имеет массу разновидностей (больше 40 только лишь на Украине) и готовится по-разному в каждом отдельно взятом регионе", то признаю, свою неправоту. Но я лично никогда БОРЩ с галушками не ела и даже не слышала о таком рецепте. Попробую приготовить. ;) Кстати, сравнение бултыхающихся галушек именно в борще, хорошо ассоциируется по цвету с красным смещением. :)) Но галлактики же разбегаются. Правильно? Тогда получается, что в центре космический борщ будет становится все жиже и жиже. Так? И нельзя ли в таком случае попытаться вычислить где был центр? То есть место Большого Взрыва, он же - Биг Бада Бум, как сказала Мила Йовович в "Четвертом элементе".

A.K.: А можт быть так: радиус электромагнитного взаимодействия не бесконечный, но просто очень большой, равный хаббловскому радиусу, за который э-м взаимодействия не распространяются. Для нас это проявляется в удлинении электромагнитных волн, которые на расстоянии, равном хаббловскому радиусу, достигают бесконечной длины? (Пишу сие исключительно в порядке умственного упражнения. Не специалист, на переделывание физической картины мира не претендую. :))

Mirdin: Дана пишет: И нельзя ли в таком случае попытаться вычислить где был центр? Нельзя. Каждая точка пространства является центром расширения, т.к. пространство расширяется как одно целое. Например расширяется пленка мыльного пузыря, у этой пленки центром, началом расширения будет каждая точка ее поверхности- вот вам двумерная аналогия расширяющейся вселенной. Или если попытаться представить это дело в пространстве, то будет вот как: на месте каждой точки пространства с течением времени образуется и увеличивается шарик, и так для каждой точки вселенной. То есть расширяется все пространство, расширение идет не за счет увеличения внешней границы шарика Вселенной, а за счет "раздутия" каждой точки пространтва. Поэтому, искать центр расширения бессмыслено

A.K.: Mirdin пишет: То есть расширяется все пространство, расширение идет не за счет увеличения внешней границы шарика Вселенной, а за счет "раздутия" каждой точки пространтва Но при этом оно расширяется неравномерно: пространство между галактиками расширяется быстрее, чем пространство самих галактик. Иначе не было бы эффекта их разбегания, т.к. все масштабы увеличивались бы синхронно - и расстояния между галактиками, и сами галактики, и все остальные тела, и длины волн... - наблюдатель (сам тоже синхронно расширяющийся :)) ничего бы не заметил.

Mirdin: Галактики разбегаются не из-за расширения вселенной. Иначе не было бы фиолетового смещения. Раз есть эти смещения, то можно говорить об относительном движении друг относительно друга галактик. На данном этапе расширение идет слишком медленно, поэтому увеличение масштабов и расстояний ничтожно даже для наших земных масштабов. Кстати, наблюдаемые данные пока не позволяют однозначно разрешить вопрос о расширении вселенной, т. е. говорить о том, что она именно расширяется.

mskif: pompei Хорошо. Шутки в сторону. pompei пишет: Дело в том, что если бы существовала какая-нибудь субстанция (типа темной энергии, или эфира), которая "забирала" энергию у летящих к нам фотонов, то эта субстанция имела бы разную плотность в разных точках пространства, а такого не наблюдается. Вот это-то как раз и наблюдается. Галактики и их гравитация распредены не совсем равномерно. Но самое главное. Каким боком вылезло требование на равномерное распределение поглощающей материи? - У нас есть единственный отсчет пространственно-временного континуума, причем неточный, с точки зрения статистической достоверности стремящийся к нулю... "Скромнее надо быть" - единственно правильные теории как правило неправильны, причем в корне. С какой стати мы свои захолустные законы приписываем всей Вселенной? Вы аналогии с "Солнце вокруг Земли" не видите? Вся современная физика построена на не совсем верном постулате. Что наблюдаемое есть действтельное. В принципе, это верно, но есть одно но... Мы уже давно ничего не наблюдаем. Мы вычисляем наблюдаемое. Всё построено на косвенных измерениях. А это ведет к очень неприятной вещи - накапливаемая систематическая погрешность. Сначала она мала, но со временем... будут совершенно неверные результаты. В настоящее фремя физика очень сильно расходится с философскими законами. А это крайне плохо, потому что все философские законы опираются прежде всего на физику. -------- Возьмем пресловутый фотон. Современная физика требует его вечности и нетленности. Мало того, что не научно, так еще и не смешно. Вариант 1. 1. У фотона есть размеры. Иначе у него не было бы энергии. 2. Раз есть размеры, значит есть структура. 3. Раз есть структура, значит есть у него динамика. Есть у него и "жизнь", и "смерть". Вариант 2. Взаимодействует фотон с окружающим миром. Факт. А раз так, то есть у него и собственное поле, и потери энергии. Бо энтропии еще никто не отменял. Имеем как минимум два разумных доказательства-опровержения. Вообще-то, в таких случаях, теория объявляются если не ложной, то хотя бы неполной-неточной. --------- И вот таким макаром от всего этого Большого Буха камня на камне не останется... в классическом виде. Только объединив воедино эфир и современные толкования в теорию локальной флуктуации ткани эфира (или Вселенной) можно получить более-менее достойный ответ.

mskif: Mirdin Mirdin пишет: фотон вылетает из источника уже красносмещенным и остается таким на протяжении всего пути к наблюдателю, никакой энергии он при этом не теряет и длину волны не удлиняет. Докажите. М заодно опровергните, что следующее неверно: Фотон вылетает со своей энергией. (Ни о каком смещении в этот мемент речи быть не может - смещение связано с точкой наблюдения. А нас еще нет и 11 миллиардов лет не будет!) В процессе полета он теряет энергию, и в самом грубом приближении, величина покраснения (она же потеря энергии) прямо пропорциональна времени, что в свете постоянтства скорости выливается в пропорциональность расстоянию.

Mirdin: Смещение связано не с точкой наблюдения и не с растоянием.Если источник света и наблюдатель покоятся друг относительно друга, то никаких смещений не будет как бы велико не было расстояние между ними. Оно возникает из-за относительных движений источника и наблюдателя. Что тут доказывать? Это, если можно так выразится эмпирически данный эффект (называтеся эффект Доплера). Никто же не требует доказывать того, что камень, если его подбросить вверх, упадет на землю.

A.K.: Друзья, а кто из участвующих в этом разговоре - физики?

Alex Dragon: Одна из фундаментальных проблем астрономии - выбор системы координат. Если с геоцентрической системой всё хорошо, гелиоцентрической - просто отлично, то уже галактические координаты - вещь весьма условная. А выше... Кто куда и от кого бегает - тайна огромная есть.

Mirdin: Я физик. Alex, очень верно подмечено!

mskif: Радиофизик я. Mirdin Наблюдателя бех точки наблюдения не существует. Итого, имеем: так называемое разбегание галактик есть не факт,а одна из двух гипотез

Гостья: Дана пишет: И нельзя ли в таком случае попытаться вычислить где был центр? Мирдин пишет: Нельзя. Каждая точка пространства является центром расширения, т.к. пространство расширяется как одно целое. Например расширяется пленка мыльного пузыря, у этой пленки центром, началом расширения будет каждая точка ее поверхности- вот вам двумерная аналогия расширяющейся вселенной. Или если попытаться представить это дело в пространстве, то будет вот как: на месте каждой точки пространства с течением времени образуется и увеличивается шарик, и так для каждой точки вселенной. То есть расширяется все пространство, расширение идет не за счет увеличения внешней границы шарика Вселенной, а за счет "раздутия" каждой точки пространтва. Поэтому, искать центр расширения бессмыслено А вот реликтовое излучение, которое осталось от Большого Взрыва, оно тоже ... э ... "светит", то есть излучется по тому же принципу, что вы описали? Не может ли оно указать направление места БВ? Ведь оно же не может просто излучаться всюду и ото всюда?

Mirdin: Гостья пишет: Ведь оно же не может просто излучаться всюду и ото всюда? Именно всюду и отовсюда. Благодоря этому свойству его и выделяют из кучи других различных излучений космоса. Как антену не верти, а реликтовое излучениебудет везде одинаковое.

Евгений Сахонько: Интресный симбиоз космологии и философии http://www.leofed.narod.ru/

Рофман В.М.: О физической природе «красного» смещения в зависимости Хаббла В классической космологии количественная оценка параметров скорости и направления движения отдалённых от Земли космических объектов, а также расстояние до них осуществляется по следующей многоступенчатой схеме. Строится так называемая «относительная шкала расстояний», на каждом уровне которой используется своя методика измерений, подготавливающая расчётный материал для формирования последующего уровня /1/ (примечания смотрите в конце письма). Так, для небольшого количества ярких звёзд, находящихся в окрестностях Солнечной системы на расстояниях в несколько световых лет, можно прямо измерить параллакс, а затем рассчитать расстояние до них известным методом триангуляции, предложены в свой время ещё Фалесом. Следующий уровень расстояний оценивается по связи между периодом и видимой яркостью цефеид, обнаруженных в 1912 г. Генриеттой Сван Левитт, сотрудницей Гарвардской обсерватории. Датский астроном Э.Герцшпрунг, используя открытие Левитт и метод векового параллакса, смог оценить расстояние до 13 цефеид Малого Магелланова Облака и доказать, что Магеллановы Облака являются самостоятельными галактиками – спутниками нашего Млечного Пути, расположенными от нас на расстоянии в 200 тыс. световых лет Сравнивая светимость цефеид с более яркими объектами – новыми звёздами, голубыми сверхгигантами, неправильными переменными – можно использовать эти объекты в качестве индикаторов расстояний до ещё более удалённых спиральных галактик. Американскому астроному Эдвину Хабблу таким способом удалось определить расстояние до 22 галактик. Сопоставив эти данные с расчетами лучевых скоростей, выполненными для указанных галактик В.М.Слайфером (по спектрографическим данным смещения частоты), Хаббл смог построить свою знаменитую линейную зависимость между показателями расстояния и скорости, связанную с эффектом Доплера: r = V : H = (C x Z) : H где: r – расстояние, V – скорость, Н – постоянная Хаббла (50 – 100 км/с Мпк), Z – смещение длины волны ( Δ λ/ λ), С – скорость света. Если учесть, что при релятивистских скоростях: V = С (1 + Z)2 – 1 / (1 + Z)2 + 1, то космологическую зависимость Хаббла можно использовать для оценки расстояний в 120 – 130 Мпк, где «красное» доплеровское смещение длин волн достигает величин Z = 3,5 (например, для квазаров). При построении же моделей движения объектов, излучавших в своё время так называемое «реликтовое» микроволновое излучение, их динамические параметры, по утверждению классических физиков, должны рассчитываться по смещениям частоты излучения порядка Z = 100! /2/… Думаем, на этом, совершенно фантастическом уровне теоретического проникновения безумных академических физиков в глубины «пространственно-временного континуума», нам пора остановиться и приступить к более трезвой оценке реальных результатов наблюдений видимой картины мироздания. Лично у нас нет никаких сомнений в физической правомерности использования первых двух методов оценки расстояний в ближнем космосе – триангуляции и сравнительного анализа яркости родственных космических объектов. Эти методы применяются и в земных условиях, где они неоднократно проверялись прямыми измерениями. Но вот к удивительной закономерности Хаббла «скорость – расстояние» следует присмотреться внимательнее. Итак: V(t) = H(t) . a(t) . r Ни одну из вошедших в это уравнение величин (радиальную координату r, время излучения t, расстояние в определённый момент времени a.r, скорость удаления V, постоянную Хаббла Н) невозможно проверить непосредственными, прямыми измерениями. Скорость движения излучающего космического объекта рассчитывается по эффекту Доплера /3/ из разности между частотой приближающегося (или удаляющегося) источника излучения и частотой, излучаемой покоящимся (относительно наблюдателя) источником излучения: Δ ν : ν = -(V) : C где: V – скорость, с которой источник излучения удаляется от наблюдателя (+V – «красное» смещение частоты) или приближается к наблюдателю (-V – «голубое» смещение частоты), Δ ν – разность частоты, ν - частота излучения покоящегося источника, С - скорость света. При этом в классической космологии практически вся величина изменения частоты (за исключением небольшой составляющей гравитационного «красного» смещения /4/) относится академическими физиками на счёт эффектов перемещения объектов и полностью учитывается при расчётах скорости и расстояния. Соответственно, для объяснения наблюдаемых данных хаббловской зависимости «скорость - расстояние» им приходится использовать совершенно мистическую теорию «геометрического расширения пространственно-временного континуума» Фридмана-Эйнштейна, хотя нет никаких реальных свидетельств того, что само «пространство» обладает характеристиками длины и объёма независимо от движущихся в нём материальных объектов! Наблюдательная практическая астрономия каждый день поставляет всё новые и новые факты, противоречащие этой идеалистической (и, во многом, поповской) теории. Сначала астрономами были обнаружены космические объекты, скорость движения которых (если судить по абсолютной величине «красного» смещения) в несколько раз превышает скорость света, чего не может быть по постулатам СТО самого А.Эйнштейна. Академическим физикам пришлось вводить в свои расчёты релятивистские поправки, из-за которых целая область Вселенной (отчётливо наблюдаемая в телескопы) с наиболее удалёнными от нас космическими объектами, оказалась вдруг «принципиально непознаваемой», поскольку зависимость Хаббла в ней якобы не действует из-за «геометрической замкнутости» пространства Метагалактики. А тот факт, что ряд объектов с Z > 1 помимо «неопределяемого» параметра скорости перемещения в пространстве обладает ещё и другими физическими характеристиками (например, яркостью излучения), косвенно указывающими на их принадлежность к «средним» (по отношению к Млечному Пути) областям Вселенной, классическими физиками просто игнорируется. Но значительно труднее замалчивать тот факт, что эти объекты, вроде бы удалённые от нас в «непознаваемую» даль самого края Метагалактики (если судить по величине их «красного» смещения), регулярно меняют свою яркость как звёзды в окрестностях Млечного Пути, и частота изменения их яркости (если считать, как это принято в классической космологии, их сверхдальними объектами) оказывается совершенно несовместимой с абсолютными величинами Общей и Специальной теорий относительности! О том, что «реликтовое» излучение (по классической теории термализации звёздного света) могло быть излучено только звездами с «красным» смещением порядка Z > 100, мы уже писали выше. Если наблюдаемые скорости движения материальных объектов, в сотню раз превышающие скорость света, - это всего лишь релятивистская иллюзия, то как подобная «иллюзия» смогла породить при так называемом «Большом Взрыве» вполне материальное излучение, которое реально можно «пощупать» антенной радиоприёмника?! Ведь по упомянутой теории термализации при скоростях меньших Z = 100 исходный фон реликтового излучения просто физически не мог образоваться! Значит, либо реликтового излучения нет (а оно реально фиксируется нашими приёмниками), либо ошибочны выводы СТО и ОТО А.Эйнштейна, породившие поповскую теорию «Большого взрыва». Других разумных вариантов объяснения здесь просто нет! Если мы продолжим сопоставление постулатов классических физических теорий с фактами, то будем всё глубже и глубже погружаться в болото совершенно фантастической мистики. Здесь одно сомнительное противоречие приходится объяснять другим, ещё более несуразным противоречием. А когда вдруг на расстояниях более 150 Мпк (по данным доплеровского искажения частоты излучения скоплений галактик) вдруг обнаруживаются неизвестные сверхскопления активно гравитирующих масс вещества, которые сдвигают все галактики ранее известной Вселенной /!/ со скоростью в 2 миллиона км/час, то начинает рушится уже вся идеальная теоретическая конструкция «расширяющейся Вселенной». Ведь эта теория была так хорошо подогнана академическими физиками только под Вселенную, масса которой должна была быть на несколько порядков меньше той, что реально наблюдается сегодня! /5/. Сделаем вывод из вышесказанного: связывая «красное» смещение излучающих объектов, закономерно возрастающее по мере продвижения в глубь Вселенной, только с физическим эффектом Доплера, классическая физика загнала себя в тупик сомнительных фантастических противоречий и безнадёжного непонимания простых вещей. Это уже давно начали осознавать многие исследователи, сумевшие понять необходимость разработки альтернативных вариантов материалистического – реального! – понимания сути зависимости Хаббла. К сожалению, все наработанные до сих пор в этом перспективном направлении гипотезы тоже, пока, не выдерживают строгой научной критики. Так «покраснение» квантов пытались объяснять их «старением», - предполагалось, что они теряют свою энергию и более «энергетичное» фиолетовое излучение просто постепенно превращается в менее «энергетичное» - «красное». Однако, если бы это было так, то процесс передачи энергии должен был бы сопровождаться передачей импульса, а последнее может вызвать изменение направления дальнейшего движения кванта. Если бы это происходило в действительности, то наблюдалась бы размытость изображений галактик и, тем более, сверх удаленных квазиобъектов, чего нет на самом деле /6/. Потерять часть своей энергии квант может и другим способом: например, распавшись и испустив пару частиц – нейтрино и антинейтрино. Но вероятность такого самопроизвольного распада кванта обратно пропорциональна его частоте: W = B : ν, где: B = (me . C2 . We) : h = const Поэтому, если бы кванты распадались, то быстрее всего исчезали бы кванты низких частот, т.е. кванты радиоволн. На самом же деле радиоастрономические наблюдения показывают, что Δ λ/ λ = const для данной галактики независимо от длины волны /7/. Мы уже знаем, что частично «красное» смещение может быть порождено воздействием сил гравитации на движение фотонов. Некоторые советские исследователи, в своё время, пытались объяснить этим эффектом весь массив противоречий физики «красного» смещения в спектрах излучения всех объектов наблюдаемой Вселенной /8/. Однако, и здесь остаётся непонятным, почему это вдруг массы галактик и квазаров должны увеличиваться прямо пропорционально увеличению расстояния от земного наблюдателя? Если замечательная хаббловская зависимость «скорость – расстояние» и сейчас представляется нам загадочной (почти волшебной!), то предлагаемая вместо неё прямо пропорциональная зависимость «масса – расстояние» уже явно неправдоподобна… Думаем, неудачи, преследующие критиков классической космологии на пути поиска альтернативных теорий «красного» смещения, являются следствием простого отсутствия историзма в мышлении их авторов. Наши коллеги – классические физики (даже материалисты), постоянно забывают тот известный факт, что когда мы вглядываемся в глубины космоса, то одновременно видим и прошлое Вселенной (из-за того, что скорость света – это, в каждый конкретный момент времени, конечная величина, хотя – сразу отметим это! – и не «абсолютная» константа). А все физические законы, в том числе и законы излучения, имеют эволюционный характер, т.е. их форма изменяется во времени. К.Маркс, Ф.Энгельс, а позднее историк В.А.Бобров и русский бельгиец И.Пригожин пытались объяснить это классическим физикам, но те так ничего и не поняли (Маркса с Энгельсом читать не стали, а Пригожину с его «эволюционной физикой» просто вяло поаплодировали и заткнули рот Нобелевской премией…). Научные работы историка В.А.Боброва практически никому не известны… Нас такое положение дел совершенно не устраивает. Поэтому давайте посмотрим ещё раз, внимательнее, на базовый закон Доплера, который лежит в основании всех нынешних заблуждений классической науки относительно наблюдаемых эффектов и закономерностей зависимости Хаббла: Δ ν : ν = -(V) : C Сдвиг частоты (Δ ν) несомненно, как это и показал Доплер, связан со скоростью объекта /9/. Но это только один уровень изменений (по вектору «изменение частоты – скорость»), на который указывает рассматриваемая зависимость. На другом уровне (по вектору «частота – скорость») может изменяться и сама базовая частота излучения: ν = С : λ, причём не только при изменении длины волны (λ), что хорошо известно, но и при изменении величины самой скорости света (С), что имеет прямое отношение к рассматриваемой нами проблеме. Если при неизменной длине волны света его скорость уменьшится, то, очевидно, что уменьшится и частота (ν) и, соответственно, увеличится наблюдаемая величина «красного» смещения: Z = Δ ν : ν, причём даже в том случае, если скорость перемещения излучающего объекта и связанное с ней доплеровское изменение частоты (Δ ν) останутся постоянными. Так, при базовой длине волны видимого излучения в 500 нм уменьшение скорости света с 300 тыс. км/с до 200 тыс. км/с приведёт к «красному» смещению (Z) порядка 0,33, что может быть отнесено земным наблюдателем, знакомым только с эффектом Доплера, лишь на счёт перемещения излучающего объекта с лучевой релятивистской скоростью в 100 тыс. км/с. При этом надо учесть, что на оптические явления наблюдаемого уменьшения скорости фотонов распространяются те же релятивистские закономерности теории относительности (совершенно справедливой для процессов излучения и перемещения элементарных частиц), что и для обратных им эффектов наблюдаемого увеличения скорости излучающих объектов, которые регистрируются, якобы, по величине относительного изменения частоты в спектрах излучения. Поэтому дальнейшее реальное уменьшение скорости света на существенно меньшую абсолютную величину – от регистрируемого сейчас значения 300 тыс. км/с – будет восприниматься земным наблюдателем в виде значительно большего «красного» смещения, сопоставимого со спектром излучения, например квазаров (где Z = 3.5). Итак, теперь ясно, что здесь мы реально имеем дело только с оптическими иллюзиями, порождаемыми действительными эволюционными метаморфозами физики излучения в процессе его исторического движения через эволюционирующее пространство Вселенной (в которой за миллиарды лет много чего произошло!). Другими словами, «красное» смещение, которое классическая космология однозначно относит только на счёт изменения частоты излучения вследствие перемещения излучающих объектов (эффект Доплера), в действительности складывается как минимум из трех физических эффектов: - «красного» или «голубого» доплеровского изменения частоты, вследствие разнонаправленного перемещения излучающих космических объектов (что наблюдается в виде случайных отклонений от основной линейной зависимости Хаббла на близких к Солнечной системе расстояниях); - «красного» смещения частоты излучения из-за воздействия на фотоны гравитирующих масс (что наблюдается в виде случайных отклонений от основной зависимости Хаббла в «красную» сторону); - «красного» смещения частоты спектра из-за уменьшения базовой частоты излучения при эволюционном уменьшении скорости света по мере продвижения в глубь Вселенной (что определяет всю динамику основной зависимости Хаббла в диапазоне величин Z > 1). Вполне возможно, что на характер основной зависимости Хаббла в диапазонах величин Z > 1 накладываются и другие физические процессы, порождающие какие-то иные эффекты «красного» или «голубого» смещения частот в спектрах сверх удаленных звёзд, галактик и квазизвёздных объектов. Вычленить долю каждого из уже известных и неизвестных составляющих такого смещения, в суммарном явлении наблюдаемой частотной деформации спектров излучения, пока не представляется возможным, поскольку для этого необходимо точно знать как раз те неизвестные параметры (скорость, масса, расстояние), которые космологи и пытаются угадать с помощью уравнений Доплера и Хаббла. Соответственно, сейчас следует признать, что указанные соотношения отражают всё что угодно, но только не реальную динамику движения и взаиморасположения интересующих нас отдалённых объектов Метагалактики. Ближний звёздный космос ещё поддаётся исследованию с помощью методов триангуляции и сравнительного анализа по яркости родственных небесных объектов. Но что касается глубин Вселенной, то пока (это, к сожалению, следует прямо признать) мы можем строить лишь более или менее вероятные предположения, основанные только на малонадёжных, субъективных экспертных оценках вклада той или иной составляющей в суммарное явление «красного» смещения, которое описывается зависимостью Хаббла. Для более точных количественных оценок необходимо иметь качественно новое знание исторических законов эволюционной физики взаимодействия процессов излучения с вакуумом пространства, которым классическая космология пока не располагает. В заключение, нам хотелось бы высказать свои предположения о физической природе указанного выше процесса изменения скорости света со временем, возможность которого классическая физика официально отрицает. Известно, что скорость света уменьшается в зависимости от величины оптической плотности среды: в воде или стекле она, например, меньше чем в вакууме. В работе В.М.Рофмана «К вопросу о существовании абсолютного верхнего предела скорости материальных частиц. Критика классических физических представлений», - «Самиздат», г. Темиртау, 1990 г., было доказано, что так называемая «скорость света» фактически является не скоростью перемещения, в механическом понимании этого слова, а характеристикой светопропускной способности проводящей излучение среды. Соответственно, её величина зависит от физических свойств вакуума, которые так же могут изменяться в историческом процессе эволюции Вселенной, как и прочие свойства любых материальных сред. Вакуум – это активная форма существования материи, непрерывно порождающее вещество по всему объёму Метагалактики /10/. Это, известное ещё древним грекам знание, в конце концов, стало достоянием и «современной» академической науки (подробнее смотрите, например, в книге Р.Подольного «нечто по имени ничто», М., «Знание», 1983 г.). В ходе процессов такого синтеза вещества физические свойства вакуума, несомненно, должны изменяться, - точно так же, как изменяются характеристики исходной субстанции и в других природных процессах «синтеза-распада». Более высокая скорость света в настоящее время (по сравнению с наблюдаемыми нами на границах Метагалактики прошлым Вселенной) закономерно связана с тем, что светопропускная способность вакуума сейчас стала намного выше. Видимо, с выделением из вакуума значительных масс вещественной формы материи уменьшилась его внутренняя энергонасыщенность и, соответственно, способность затормаживать скорость процессов распространения электромагнитного излучения. Итак, мы теперь можем сделать окончательный вывод: зависимость Хаббла действительно, в принципе, позволяет определять расстояние до космических объектов за пределами нашей галактики, но только при условии обязательного учёта побочных эффектов, искажающих общую картину «красного» доплеровского смещения частоты от скорости по дополнительным векторам физических взаимодействий: а) изменения частоты излучения при гравитационном взаимодействии («масса – излучение»), и б) изменения частоты излучения при эволюционном изменении оптической плотности вакуума и, соответственно, изменения скорости света. Если бы (как это делал в своих исследованиях сам Хаббл) на примере каких-то разноудалённых родственных (эталонных) космических объектов одинаковой массы и интенсивности излучения нам удалось бы исследовать базовую зависимость динамики изменения «красных» сдвигов частот излучения от расстояния и, соответственно, от наблюдаемого фактического возраста вакуума пространства Вселенной, то можно было бы выявить, по закону эволюции параметров сверх пропускной способности вакуума, хотя бы приблизительно, действительную составляющую эффекта перемещения космических объектов и оценивать величины их реальных масс. Возможно, что к решению этой проблемы удастся подойти и с другой стороны – от закономерностей физики процессов слабого взаимодействия излучения и вакуума, порождающего вещество Вселенной. Рофман Владимир Моисеевич 101403 Республика Казахстан, г. Темиртау, Карагандинской обл., ул. Блюхера, 33/1, кв.59. (а/я 86). Тел.: (721 3) 98-32-61 (дом.) E-mail: orient2001@inbox.ru ; rofman@inbox.ru ПРИМЕЧАНИЯ: 1. Смотрите, например, Д.Лайзер. Создавая картину Вселенной, - М., «Мир», с.161-166. 2. Там же, с.282. 3. Кстати, этот эффект был в действительности открыт о объяснён за двести лет до Доплера (в 1675 г.) датским астрономом Оле Рёмером. 4. Когда частица с массой m, падая в однородном гравитационном поле с ускорением g, проходит путь ΔS, её энергия (масса) возрастает на величину: Δm = ΔE = m . g . ΔS Этот вывод в равной степени применим как к частицам вещества, так и к фотонам. Энергия фотона пропорциональна его частоте: E = h . ν, где: h – постоянная Планка. Таким образом, масса падающего фотона возрастает по закону: Δν : ν = g . ΔS и на поверхности Земли, например, сдвиг частоты (Δν : ν) составит 2,5 . 10-15, что подтверждено прямыми измерениями. На Солнце эта величина будет равна 2 . 10-6, а для «белого карлика» - спутника Сириуса – 2 . 10-4. (смотрите Д.Лайзер. Создавая картину Вселенной, с.210-211). 5. Газета «Известия», № 56 от 25.03.1994 г., с.7. 6. Левитан Е.П. Эволюционирующая вселенная. – М., «Просвещение», 1993, с.69. 7. Там же. 8. Дёмин В.Н., Селезнёв В.П. Мироздание постигая. – М., «Молодая гвардия», 1989, с.184. 9. Пусть расстояние от источника света до наблюдателя будет C . t, где С – скорость света, а t – время, за которое свет преодолевает расстояние от источника излучения до наблюдателя. За время t источник излучения испускает ν . t волн, где ν – частота излучения. Если источник света неподвижен относительно наблюдателя, то на отрезке C . t как раз укладывается ν . t волн. Но если источник излучения движется с некоторой скоростью V, то число волн ν . t будет укладываться на отрезке, длина которого будет уже C . t + V . t, т.е. произойдёт сдвиг частоты излучения (подробнее смотрите об этом, например, в: Левитан Е.П. Эволюционирующая вселенная. С.65-66). 10. Кстати, так называемое «реликтовое» микроволновое фоновое излучение – это, скорее всего, есть отраженный процесс с указанного основного процесса синтеза вещества из вакуума. По крайней мере, на это указывает его однородность по всем направлениям пространства Вселенной.

mskif: Один вопрос меня давно мучает: по этой теории Большого Буха - Земля и Солнце уж не в центре ли мироздания находятся?

A.K.: mskif пишет: по этой теории Большого Буха - Земля и Солнце уж не в центре ли мироздания находятся? Диалектическое возвращение к геоцентризму на более высоком уровне развития. Хотелось бы послушать физиков по предложенной В.М.Рофманом статье. Опуская "полемический задор", по сути критики им допплеровского объяснения "красного смещения" и предложенной гипотезы о другой его причине.

mskif: A.K. Проблема в том, что господин Рофман слегка занимается плагиатом. Он пишет о своей работе, где было доказано, что так называемая «скорость света» фактически является не скоростью перемещения, в механическом понимании этого слова, а характеристикой светопропускной способности проводящей излучение среды. Извините, но это яблоко упало на голову Максвеллу. Именно он получил свои уравнения, из которых и следовало, что скорость света связана с корнем квадратным из произведений магнитной и электрической проницаемостей среды. Из чего и проистекла теория эфира. В том, что современные представления жестоко цензурируются на предмет соответствия "истинно верным" - он прав на все 150. Но по части описания механизма затухания (потери энергии) - он неправ. Если он согласен с тем, что вакуум порождает материю, то однозначно существует еще непознанный нами энергетический обмен "вакуум-материя". И может быть вполне даже себе классический механизм затухания (потери энергии) за счет "испарения" массы. Который мы и воспринимаем как "реликтовое излучение". Очень даже вероятно, что "испарение" массы есть гравитация (вот вам и великое объединение)... Чего не хватает, так это достоверных данных. Есть только слова про "данные, которые не вписываюся"... нам бы на эти данные взглянуть, а не на слова о них... А еще есть холодный ушат. Уравнения Максвелла - священная корова. Но на практике (в своем первозданном виде) они не работают...

Mirdin: Хотелось бы послушать людей специализирующихся на астрофизике, но поскольку вроде таких здесь нет, то придеться слушать тех, кто универ закончил со специализацией на биофизике, т.е. меня)). Так, навкидку можно отметить несколько моментов Рофман В.М. пишет: При построении же моделей движения объектов, излучавших в своё время так называемое «реликтовое» микроволновое излучение, их динамические параметры, по утверждению классических физиков, должны рассчитываться по смещениям частоты излучения порядка Z = 100! /2/… Рофман В.М. пишет: О том, что «реликтовое» излучение (по классической теории термализации звёздного света) могло быть излучено только звездами с «красным» смещением порядка Z > 100, мы уже писали выше. Гм... Вообще-то вроде как реликтовое излучение- это эхо большого взрыва, излучение, которое осталось с тех еще времен. Соответственно звезд тогда еще не было. О какой тогда "термализации звездного света" и "могло быть излучено только звездами с «красным» смещением порядка Z > 100" идет речь? И было бы интересно найти книгу, на которую дается ссылка, где строятся модели "движения объектов, излучавших в своё время так называемое «реликтовое» микроволновое излучение". И еще, был у нас такой предмет- "Физика космических излучений". Насколько я помню из лекций, такие вещи как "расширение" (и соответственно красное смещение) можно вывести из уравнений не только ОТО, но и, как показал Эдуард Милн, из закона тяготения Ньютона. Т.е. если автор статьи прав, то надо ставить под сомнение не только Эйнштейна, но и Ньютона. Ну а вообще надо бы почитать литературу соответствующую, т.к. некоторые утверждения вроде "термализации звездного света" меня ставят просто в тупик, не знаешь как их понимать. То же самое и по поводу критики доплеровского объяснения красного смещения. И вообще, еще раз повторюсь, лучше бы обратиться к специалисту в соответствующей области.

A.K.: Mirdin пишет: Хотелось бы послушать людей специализирующихся на астрофизике, но поскольку вроде таких здесь нет, то придеться слушать тех, кто универ закончил со специализацией на биофизике Может, ещё Nik проявится. Гм... Вообще-то вроде как реликтовое излучение- это эхо большого взрыва, излучение, которое осталось с тех еще времен. Соответственно звезд тогда еще не было. Вероятно, автор на каком-то основании (интересно, на каком?) утверждает или просто предполагает, что реликтовое (не зря он это слово в кавычки берёт) радиоизлучение - это излучение звёздных систем с очень большим (из-за дальности) красным смещением.

Mirdin: mskif пишет: A.K. Проблема в том, что господин Рофман слегка занимается плагиатом. Он пишет о своей работе, где цитата: было доказано, что так называемая «скорость света» фактически является не скоростью перемещения, в механическом понимании этого слова, а характеристикой светопропускной способности проводящей излучение среды. Извините, но это яблоко упало на голову Максвеллу. Именно он получил свои уравнения, из которых и следовало, что скорость света связана с корнем квадратным из произведений магнитной и электрической проницаемостей среды. Из чего и проистекла теория эфира. Кстати да. Здесь у Рофмана тоже не совсем понятно. Одно дело изменение скорости света при переходе между, так сказать, вещественными средами (вода, стекло, воздух итп)- это Максвелл и классическая электродинамика. И совсем другое дело эти изменения непосредственно в вакууме, который если уже и считать "средой", то понятно, что это несколько другая среда и она существенно отличается от вещественных сред.

saabmount: "Но ведь можно попробовать интерпретировать красное смещение иначе" Вот человек математически корректно интерпретировал: Рвачев В.Л. От специальной теории относительности к математике без аксиомы Архимеда и обратно. "Электромагнитные волны", №1, 1995 г. P.S. В Сети можно скачать еще ряд его работ на эту тему по поиску.

A.K.: Привожу свой обмен репликами с А.Д. Пановым. А.К.:Просто в порядке упражнения или баловства: Возможно ли построить модель Вселенной, объясняя красное смещение и реликтовое излучение не Большим взрывом, а свойством длин волн электромагнитного излучения увеличиваться при прохождении больших - масштаба межгалактических - расстояний, незаметное на масштабах внутри Галактики (аналогично тому, как релятивистские эффекты сокращения длины и замедления времени неощутимы на субсветовых скоростях)? ... возможно ли построить такую модель бесконечной Вселенной, или что-то не будет сходиться? И если не будет, то что? А.П.:Это называется теорией старения фотонов. Красное смещение такой теорией объяснить вполне можно, но проблема в том, ЧТО ОБЪЯСНЯТЬ НУЖНО НЕ ТОЛЬКО ЭТО. Сейчас имеется множество других очень точных космологических результатов, и теория старения фотонов никак их не объясняет. Основной массив этих фактов связан с многичесленными свойствами космологического микроволнового фона и, особенно, с его наблюдаемой угловой неоднородностью (анизотропией) нескольких разных типов. Но не только это (еще кривые яркости сверхновых типа IA, некоторые факты связанные с темной материей и наблюдаемой неоднородностью распределения вещества, и это еще не все). Современная же "стандартная" космология инфляции и горячего Большого взрыва исходя из очень небольшого числа начальных предположений не только естественно объясняет все эти вещи с единой точки зрения, но и предсказывает не открытые до сих пор явления, так что ее можно и дальше конструктивно проверять. Более того, теория Большого взрыва в своем арсенале имеет несколько очень важных предсказаний, которые были подтверждены наблюдениями после того, как эти предсказания были сделаны. Это предсказание реликтового микроволнового фона, предсказание анизотропии реликтового микроволнового фона именно с теми характеристиками, которые и были открыты (т.наз. плоский спектр и Сахаровские осцилляции), предсказание, что плотность Вселенной точно равна так называемой критической плотности. Может быть я забыл что-то. Для примера я могу привести еще одну интересную теорию, которая тоже не проходит из-за своей неуниверсальности. Это релятивистская теория гравитации Логунова. Она тоже вполне объясняет красное смещение, но уже не предсказывает микроволновой фон, не говоря о том, что совсем бессильна в предсказании и объяснении свойств этого фона.

A.K.: Нашёл интересный ресурс: http://cosmo.irk.ru/toc.html По сути, это популярная брошюра по космологии. Год 2001, поэтому самых последних данных нет, но тёмную энергию к тому времени уже открыли

A.K.: Ещё одна интересная заметка от астронома-популяризатора о расширяющейся Вселенной, комментарии также любопытны. Стоит обратить внимание, что современная стадия эволюции Вселенной (новый инфляционный период) начинается по порядку величины синхронно со вторым рукавом Эволюции по Панову (т.е. с эволюции живой материи и социума), а для этого рукава также характерен "инфляционный" режим, с ускорением. Картинка: И это не единственное. "Ещё, например, пять миллиардов лет назад (это как раз когда началась вторичная инфляция) скорость звездообразования опустилась до современного значения и остается с тех пор примерно постоянной. А где-то еще шесть миллиардов лет назад она была в три-пять раз выше, чем сейчас. Солнце было одной из последних звезд, возникших на пике скорости звездообразования. И этот пик скорости звездообразования универсален, он характерен не только для нашей Галактики, но и для всех спиральных галактик. Это значит, что со спиральными галактиками происходит что-то вроде фазового перехода: примерно 5 миллиардов лет назад они принимают примерно современный вид. А до того существование жизни в галактиках было не слишком комфортным, так как взрывы сверхновых были очень часты, и можно было, во-первых, угодить в зону взрыва (а это область с поперечником масштаба десятка парсек), во-вторых можно было легко попасть в область звездного ветра звезд Вольфа-Райе (не многим лучше, чем под взрыв, и размеры примерно те же) и, в-третьих, средняя плотность жесткого космического излучения была гораздо выше. Кое-что про скорость звездообразования можно почитать в разделе 2.3 моей книжки "Универсальная эволюция и проблема SETI"" (А.П.).

A.K.: Тенденция, однако. В 155-м номере "Троицкого варианта" напечатана весьма познавательная статья о теории космологической инфляции и её создателях. В том же номере много других интересных материалов - от кварков до кельтских языков.

Трак Тор: Панов пишет: Это называется теорией старения фотонов. Красное смещение такой теорией объяснить вполне можно, но проблема в том, ЧТО ОБЪЯСНЯТЬ НУЖНО НЕ ТОЛЬКО ЭТО. Сейчас имеется множество других очень точных космологических результатов, и теория старения фотонов никак их не объясняет. Да, "Концепция впервые была предложена Фрицем Цвикки в 1929 году, который предположил, что фотоны теряют энергию в результате взаимодействия с гравитационным полем" (Вики), а "7 февраля 1935 года в статье «Библия и научные тенденции Запада»[108] повторил Циолковский - объяснял красное смещение замедлением скорости света в космической среде, вызванное «препятствием со стороны всюду рассеянной в пространстве обыкновенной материи»" (из ей же). У меня гипотеза, что ИАЕ прочитал про то у Циолковского, а не Цвики, и потом писал про "уставшие фотоны" в романах. Не основанная, впрочем, на фактах - просто он, вероятно, много читал Циолковского.



полная версия страницы