Форум » Естественные науки » Красное смещение и космология » Ответить
Красное смещение и космология
A.K.: Меня давно занимает такая мысль. Есть эмпирическое обобщение: красное смещение в спектрах галактик, тем большее, чем дальше эти галактики от нас расположены. (Исключение составляет, насколько я знаю, М-31, знаменитая Туманность Андромеды, которая мчится на нас, и вследствие этого в её спектре наблюдается фиолетовое смещение.) У этой эмпирически наблюдаемой закономерности есть интерпретация, согласно которой красное смещение объясняется разбеганием галактик с тем большей скоростью, чем дальше они от нас улетели. На основании этой интерпретации, этой теории (или гипотезы, кому какое слово ближе) строится современная космологическая картина, которая как-то, наверное, удовлетворительно объясняет на современном этапе мир. Но ведь можно попробовать интерпретировать красное смещение иначе - например, предположить увеличение длины электромагнитных волн по мере их прохождения через пространство. Причём это удлинение волн заметно лишь в масштабах межгалактических расстояний, а внутри галактики пренебрежимо мало (по аналогии с релятивистскими эффектами, которые заметны только на околосветовых скоростях, а на меньших скоростях успешно выполняется механика Ньютона). Выбрав эту интерпретацию, мы можем построить несколько иную космологическую картину. Вопрос: интересно, насколько лучше (или хуже) она будет объяснять мир?
Ответов - 55, стр:
1 2 All
mskif: Я не сталкивался с подобного рода построениями... Удлинение волны=понижение частоты. А это есть потеря энергии. То есть, имеем не вакуум, а эфир. Всё. Дальше никто идти не хочет. Типа, уже доказано, что эфира нет. Доказывали, доказывали и надоказывались. Вся вселенная оказалась построенной преимущественно из всепроникающей и очень слабо себя проявляющей темной энергии (а это классическое описание эфира) Имеем кризис, гораздо катастрофичнее, чем в конце 19-го/начале 20-го века - теория опровергает свой собственный базисный постулат (если конечно, все эти темные спекуляции уже считаются теорией...) Но даже если и не считаются, то тоже не очень все благополучно. Современная теория отрицает математически бесконечную вечность, но требует этого для жизни фотонов. Короче, не всё так уж гладко. Мат. аппарат у эфирников "украли", естественно дает он правильные результаты, а вот с физическим пониманием - проблемы... Лично для себя я прикинул, как это будет выглядеть качественно. Если фотоны "стареют", то предел наблюдаемой вселенной - это предел жизни фотонов. Вселенная - "плоская" и бесконечная. Большой Бух идет на свалку или заменяется на ограниченную локальную осцилляцию.
A.K.: mskif пишет: Если фотоны "стареют", то предел наблюдаемой вселенной - это предел жизни фотонов. Он же - "Хаббловский радиус" = с/H, где с - скорость света в вакууме, H - постоянная Хаббла. Только означает он не расстояние, на котором скорость разбегания становится равной скорости света (что невозможно согласно теории относительности), а расстояние, на котором длина волны становится бесконечно большой и фотоны "умирают". Можно интерпретировать как конечное (хотя и очень большое) значение радиуса действия электромагнитного взаимодействия, в отличие от бесконечного для взаимодействия гравитационного. (Последнее предложение в порядке "безумной идеи навскидку".) Вселенная - "плоская" и бесконечная. Большой Бух идет на свалку или заменяется на ограниченную локальную осцилляцию. "Плоская" - в смысле эвклидова? По-моему, это здесь необязательно. А вот то, что бесконечная и вечная, безо всяких "сотворений мира" в "начале времён" - это точно, согласно предложенной модели.
Сат-Ок: Андрей, ты помнишь ответ Панова?
A.K.: Помню, что "Большой взрыв" хорошо вписывается в его теорию, а проблему бесконечности мира он решает переходом от вселенной-"унивёрса" к "мультивёрсу", т.е. бесконечного числа конечных вселенных. Но я хочу кое-что пояснить, поскольку обсуждение пошло в том нежелательном контексте, что современная космология никуда не годится и её нужно выкинуть на свалку (вот погодите, сейчас придёт Nik и устроит всем "кровавую баню"! ) . Этого я сказать как раз не хотел, ибо не специалист и не могу быть здесь компетентным. Существующая теория как-то объясняет действительность. Я предложил, в порядке мысленного эксперимента, представить другую модель и посмотреть, как будет действительность описывать она - в чём хуже, в чём лучше - не более того.
Guest: A.K. Но ведь можно попробовать интерпретировать красное смещение иначе - например, предположить увеличение длины электромагнитных волн по мере их прохождения через пространство. Есть такая интерпретация, подтвержденная на соответствующем математическом уровне - объяснять большое красное смещение, по крайней мере, квазаров, действием мощного гравитационного поля. То есть квазары, на самом деле, находятся близко, скажем, принадлежат нашей Галактике. Когда-то я читал книжку известного космолога (Неистовая вселенная, кажется, называлась), в котором как раз-таки поддерживалась эта идея. A.K. Причём это удлинение волн заметно лишь в масштабах межгалактических расстояний, а внутри галактики пренебрежимо мало Про такую идею сказать определенно что-то крайне трудно. Если специалисты по космологии сразу не отметут эту идею из каких-то общих соображений, им понятных, во всяком случае, первое, что потребуется, это разработка под нее соответствующего математического аппарата, то есть нужно будет провести соответствующие математические вычисления. Это не так просто и быстро (уровень математики в космологии - это что-то). Поэтому по высказанной идее, скорее всего, получить определенный ответ прямо сейчас не представляется возможным. Вообще, для оценки уважаемым А.К. хотя бы первоначального уровня, на котором только и имеет смысл говорить о новых идеях в космологии, предлагаю заглянуть в книжку Д.И. Нагирнера, основанную на лекциях по космологии, которую он читает своим студентам в С-Петербургском университете (когда-то я зачет ему по ним сдавал ;-) ) - http://www.astro.spbu.ru/JSEC/cosmint.ps Кстати, Д.И. Нагирнер - очень известен в астрономических кругах и очень сильный специалист. A.K. Вопрос: интересно, насколько лучше (или хуже) она будет объяснять мир? Как я уже сказал, боюсь, что конкретный компетентный ответ на этот вопрос А.К. дать в данный момент не представляется возможным. Хотя, не исключаю, что конкретный специалист, каждодневно варящийся в соку космологии, ответ все же бы дал сразу. Что касается общей части вопроса, то по-моему, уместна такая аналогия. Как все прекрасно знают, когда-то парадигмой устройства солнечной системы была система Птолемея. Потом Коперник предложил свою. Не менее общеизвестно, что на первых порах система Птолемея лучше описывала результаты наблюдений. Тем не менее, выбор общества в том, какую модель поддерживать, пал в конце-концов на Коперника. Выбор той или иной научной парадигмы в качестве "истинной" не зависит от самих результатов научных исследований. Не важно, лучше или хуже "идея объясняет мир". Важно, как к этой идее относится большинство.
A.K.: Спасибо за обстоятельный ответ. А пример с парадигмами Птолемея и Коперника ещё Александр ЛазарЕвич приводил. Выбор системы Коперника оказался продуктивен, т.к. без него не было бы законов Кепплера и как следствие - космических полётов. Вот этим-то и продиктован мой вопрос, открывший данную форумную ветку: поиграться в другие парадигмы на предмет их продуктивности. :)
mskif: Кстати, у меня есть еще один вариант объяснения. Наша вселенная не расширяется, а схлопывается. Мы находимся внутри черной дыры.
Сат-Ок: И какие наблюдаемые явления вас к этому привели? Просто очень оригинально...
Илья: mskif пишет: Вселенная - "плоская" и бесконечная А как же тогда быть с фотометрическим и гравитационным парадоксами? Ведь как раз модель конечной Вселенной снимает эти парадоксы - и отсутствие оных подтверждается данными наблюдений. Насчет расширяющейся Вселенной. Читал в книге Л. Гиндилиса "Поиск внеземного разума", что именно благодаря расширению Вселенной в ней имеет место жизнь, по крайней мере в ее земной форме. Не было бы расширения или наоборот, вместо расширения сжатия - слишком велико было бы излучение. Насчет деградации фотонов за счет эфирного трения. Идея интересная, но куда тогда девается энергия от торможения фотонов? Значит эфир должен разогреваться, возможно как-то излучать эту энергию.
A.K.: Илья пишет: А как же тогда быть с фотометрическим и гравитационным парадоксами? А что это за парадоксы? Илья пишет: Идея интересная, но куда тогда девается энергия от торможения фотонов? В порядке бреда разыгравшейся фантазии: "прорастает" в пространстве в виде поступления в него из вакуума Дирака новой материи, в двльнейшем образующей туманности и концентрирующейся в новые звёзды.
Илья: A.K. пишет: А что это за парадоксы? Суть их состоит в следующем: если Вселенная бесконечна во времени и пространстве, то должна содержать неограниченное количество излучения, как светового так и гравитационного. Т е поверхность ночного неба должна светиться подобно солнечному диску. Чего на самом деле нет. Если же бесконечная гравитация - то просто напростодолжен начаться коллапс Вселенной (если не ошибаюсь). Однако этого тоже нет. Нынешняя же концепция конечной Вселенной снимает эти парадоксы. По поводу красного смещения - интересная концепция! Но тогда тоже самое должно наблюдаться по отношению ко всем объектам, излучающим свет, а не только к далеким галактикам. В действительности же обратное - у далеких галактик красное смещение, у спутников же нашей Галактики (по крайней мере некоторых) - фиолетовое, приближаются они к нам. И все же эффект Доплера имеет место быть - радары гаишников не дадут соврать
A.K.: Ага, понятно. Но фотометрический парадокс также снимается предположением о "старении" фотонов. Свет, приходящий из отдалённых уголков мира перестаёт быть светом, смещаясь в радиодиапазон. "Реликтовое излучение" ведь существует? Что касается гравиметрического парадокса, то он мне непонятен. По-моему, Вселенная должна бы "схлопнуться", будучи конечной. А в бесконечной вселенной гравитационные силы в любом направлении равны - со всех сторон бесконечность. Фиолетовое смещение в спектрах спутников нашей галактики, а также в спектре знаменитой Туманности Андромеды (М31) очевидно, связано с эффектом Доплера - эти галактики приближаются к нашей. А вот красное смещение в спектрах далёких галактик можно попробовать объяснить и иначе. Их разбегание - лишь одна из возможных интерпретаций существующего эмпирического обобщения о красном смещении, возрастающем с расстоянием до галактики Но тогда тоже самое должно наблюдаться по отношению ко всем объектам, излучающим свет, а не только к далеким галактикам. На малых расстояниях этот эффект (в данном случае - не Доплера, а гипотетического "старения" фотонов) ничтожен и становится заметным лишь на межгалактических. Полная аналогия с релятивистскими эффектами, обнаруживаемыми лишь на субсветовых скоростях. А "радары гаишников" я воспринял как радиотелескопы сотрудников ГАИШа.
mskif: Илья пишет: Нынешняя же концепция конечной Вселенной снимает эти парадоксы. Наоборот, конечная модель полностью пасует перед этим - фотон должен возвращаться в исходную точку - в итоге вся Вселенная заполнена бесконечно повторяющимся круговоротом фотонов... Бесконечная вселенная расправляется с этим на раз - есть пыль и поглощение энергии. Проблемы нет, ибо она высосана из пальца всякими не-научными элементами. Вы говорили про поглощение энергии... Выделяется. Это то, что называется реликтовым излучением. A.K. пишет: В порядке бреда разыгравшейся фантазии: "прорастает" в пространстве в виде поступления в него из вакуума Дирака новой материи, в двльнейшем образующей туманности и концентрирующейся в новые звёзды. Такая вот мысль родилась... А не имеем ли мы повроения старой истории в волно-корпускулярным дуализмом? Вселенная наполнена материей и темной материей. Темная материя = эфир. Отсюда проистекает конечность скорости света... и о боги! :) отсюда же вытекает логичное объяснение феномену отставания часов на Вояджерах (за пределами солнечной системы оно стало больше релятивистского) - эфир неравномерен - скорость света неравномерна. Излучение тормозится эфиром - часть энергии идет на переизлучение (реликтовое), часть на "разогрев" эфира. Не знаю как объяснить, но этот "разогрев" происходит в виде возрастания массы эфира (а, ну да, е=м це квадрат), а масса видимой вселенной "тает". Потом наступает момент "опрокидывания", эфир становится видимой материей, а остатки бывшей видимой становятся эфиром... Взорвавшийся эфир - это квазары, которые распадаются на звезды и галактики...
Илья: A.K. пишет: А вот красное смещение в спектрах далёких галактик можно попробовать объяснить и иначе. Их разбегание - лишь одна из возможных интерпретаций существующего эмпирического обобщения о красном смещении, возрастающем с расстоянием до галактики Можно конечно, но нужно ли?)) Не могу спорить, не компетентен, но ведь наверняка данный спор уже был между астрофизиками, и ведь пока в науке модель расширяющейся Вселенной принята. A.K. пишет: На малых расстояниях этот эффект (в данном случае - не Доплера, а гипотетического "старения" фотонов) ничтожен и становится заметным лишь на межгалактических Да, но радары доблестных сотрудников ГИБДД измеряют с точностью по крайней мере до километра в час. По космическим масштабам скорость не просто ничтожная, а сверхничтожная mskif пишет: Наоборот, конечная модель полностью пасует перед этим - фотон должен возвращаться в исходную точку - в итоге вся Вселенная заполнена бесконечно повторяющимся круговоротом фотонов... Конечная и стационарная в пространстве, а также бесконечная во времени модель точно пасует перед этим. Но мы же имеем дело со Вселенной, образовавшейся в определенный момент и к тому же постоянно расширяющейся, причем не ясно, сколько это расширение будет продолжаться.. mskif пишет: Вы говорили про поглощение энергии... Выделяется. Это то, что называется реликтовым излучением. Да, реликтовое излучение есть, никуда не деться от этого. Дело за будущем - если его температура будет постоянна, то значит Вселенная действительно стабильна. Если же будет охлаждение - значит она все же расширяется
mskif: ... А если "взорвавшийся" эфир еще и становится антивеществом, то тогда вообще всё красиво до неприличия получается...
mskif: Илья Илья пишет: Но мы же имеем дело со Вселенной, образовавшейся в определенный момент и к тому же постоянно расширяющейся Ну а что находится за пределами нашего пузыря?... Теория Большого Буха - это своеобразный вариант "сферы неподвижных звёзд" и сплошная подтасовка на основе подмены времени расстоянием. Что, вообще говоря, доказать требуется. А для доказательства требуется "мелочь" - наблюдатель на "краю" Вселенной и то, что видит он в то же время, что и мы... Да, мы наблюдаем квазары... Но что сейчас наблюдают квазаряне, глядя в нашу сторону? И как они видят самих себя? 11 миллиардов лет способны внести очень большие коррективы в наши наблюдения 100 летней продолжительности - они преврашают их в единичный отсчет - в один-единственный опыт, что по законам науки маловато будет для научного заключения... ;)
A.K.: Илья пишет: Можно конечно, но нужно ли? Один мой знакомый как-то пошутил, что шизофреники делятся на две категории: одни говорят, что дважды два будет пять, а другие - что четыре, но им это не нравится. :) Я, выслушав это, тут же предложил ещё один вариант: те, кто считают, что дважды два - пять, и им это не нравится (должно быть четыре!). Вот я отношусь, наверное, к этой последней, выведенной мною категории шизофреников. В конечном мире чувствую себя неуютно, и сама идея конечности мира мне представляется абсурдной, сразу же всякие дурацкие вопросы возникают, типа: что было до Большого Взрыва? что находится за границей конечной вселенной? если вся вселенная была сжата в точку, то ничего кроме этой точки не было, следовательно, ей было некуда разбегаться после БВ, да и куда она расширяется сейчас - за пределы самой себя? - но ведь кроме неё ничего нет, она и есть весь мир... и т.п. "Наверное, здесь какая-то ошибка", думал я, а потом прочитал "Туманность Андромеды", автор которой также рассматривает альтернативную БВ космологическую концепцию (а в ЧБ развивает её дальше, объясняя красное смещение сложной структурой анизотропной Вселенной) - вот и захотелось мне с этим "поиграться". Примирить БВ с бесконечностью Вселенной можно, если предположить, что в результате БВ образовалась только часть мира, один "универс" в "мультиверсе", как считает А.Д. Панов (о котором выше говорил Сат-Ок). Илья пишет:Да, но радары доблестных сотрудников ГИБДД измеряют с точностью по крайней мере до километра в час. Простите, не уловил связь между ГИБДД и красным смещением в спектрах галактик. :)
Илья: A.K. пишет: Простите, не уловил связь между ГИБДД и красным смещением в спектрах галактик. :) Суть такая, что есть электромагнитная волна заданной частоты, она натыкается на препятствие и отражается от него. Если препятствие приближается, то длина волны чуть-чуть короче, если удаляется - то длиннее. На этом построен принцип работы радара. Тоже самое и с астрономическими объектами - если объект удаляется от наблюдателя, длина волны больше, приближается - короче. Соответственно красное и фиолетовое смещения. Если не ошибаюсь, то благодаря подобному эффекту искали темные спутники звезд - своим тяготением они чуть-чуть то приближали, то удали звезду, по отношению к земным наблюдателям. A.K. пишет: Примирить БВ с бесконечностью Вселенной можно, если предположить, что в результате БВ образовалась только часть мира, один "универс" в "мультиверсе", как считает А.Д. Панов (о котором выше говорил Сат-Ок). Мое сознание тоже не может примириться с тем, что все что может существовать будет ограничено рамками нашей расширяющейся Вселенной, пусть и большой, но все же конечной. Я думаю так: просто наше трехмерное пространство ограничено пределами расширяющейся Вселенной. Куда она расширяется - естественно в какое-то четвертое измерение, но которое обнаружить опытным путем мы пока не можем (сразу приходит на ум аналогия с двухмерной Вселенной расширяющейся в третье измерение). Может быть, Вселенных подобно нашей в этом четвертом измерении очень много, просто путем известных нам взаимодействий, на физическом уровне они не могут контактировать друг с другом, или просто этот контакт пока недоступен для нас. Тоже самое и с сингулярностью как отправной точкой БВ. Концепция БВ не утверждает, что до этого ничего не было. Просто все события, которые были до сингулярности внутри Вселенной, уже не имеют значения для нас, вот почему считается началом нашей Вселенной БВ. Хотя и это не факт.
Сат-Ок: Ну, про Мультивёрс - это не "Панов считает" :) Просто именно он нам рассказывал об этих вещах. Собственно, Илья, вы своими словами сказали то же самое. Интересно то, что как раз в последние пять лет появились практические доказательства мультиверсальности Вселенной. АК, а статьи Панова о Мультивёрсе на сайте нет? Я как-то запамятовал...
A.K.: Сат-Ок пишет: АК, а статьи Панова о Мультивёрсе на сайте нет? Нет. А у тебя она есть в электронном виде? Если да - высылай, я размещу.
pompei: Эта идея конечно красивая, но есть одно "но". Дело в том, что если бы существовала какая-нибудь субстанция (типа темной энергии, или эфира), которая "забирала" энергию у летящих к нам фотонов, то эта субстанция имела бы разную плотность в разных точках пространства, а такого не наблюдается. Т.е. получается, что такая субстанция либо идеально равномерна распределена по Вселенной, либо ничего подобного нет, и галактики действительно ускоренно разлетаются. Хочу заметить, что эффекты поглощения энергии фотонов действительно наблюдаются, но они все локальные и специфичные (всякие туманности, гравитационные линзы и т.д.) Вобщем космос наш прозрачен - гравитация постаралась, все вещество скучила во всякие сборища, типа галактик, звезд, планет, черных дыр и т.д., создав удивительно пляшущий ансамбль невиданной красоты под названием: "Вселенная", мгновенный снимок которого мы наблюдаем на небе.
Mirdin: mskif пишет: Удлинение волны=понижение частоты. А это есть потеря энергии. Фотоны не стареют, и не теряют энергию. Если имеется источник света, движущийся от наблюдателя с постоянной скоростью или ускорением, то фотон вылетает из источника уже красносмещенным и остается таким на протяжении всего пути к наблюдателю, никакой энергии он при этом не теряет и длину волны не удлиняет. Если исходить из нынешней физики и не плодить сущности, то красное смещение может быть объяснено двумя способами: 1. Красное смещение возникает за счет эффекта Доплера. Это когда что-либо движется друг относительно друга и при этом еще и светится. При больших скоростях относителного движения в "покраснение" ,кроме эффекта Доплера, вносит вклад релятивистское замедление времени. Собственно это объяснение и является общепринятым- Большой взрыв, галактики разлетаются, "краснеют" итп. 2. Гравитационное объяснение. Красное смещение возникает за счет "кривого" пространства-времени. Тут галактики стоят на месте и свет краснеет из-за глобальной структуры п.-в. Вселенной (в первом объяснении она считается плоской и псевдоевклидовой). Гравитация в общей теории относительности это и есть кривое п.-в. (не сила и не поле как у Ньютона, а именно само искривленное п.-в.), поэтому для детальной разработки этого объяснения надо строить единую теорию для электромагнетизма и гравитации. Это все гораздо сложнее чем для первого объяснения, наверно поэтому никто серьезно и не пытался так интерпретировать красное смещение. Кстати, Ефремов с его спиральной Вселенной использует именно гравитационное объяснение.
pompei: Если опираться на гравитационный "красный" эффект, то получается что, чем больше (массивнее) галактика, тем она краснее, так? Но мы же наблюдаем что, чем дальше галактика, тем она "краснее", а масса её не имеет ни какого значения (похоже смещение от гравитационного "красного" эффекта ничтожно по сравнению с "расстоянческим"). От сюда можно сделать два вывода: либо фотоны теряют свою энергию, когда летят к нам через такое огромное расстояние, либо действует закон Хабла (чем дальше галактика, тем она быстрей от нас удаляется). Всвязи с тем, что современная физика не имеет никакой сущности, которая бы могла забирать у фотонов энергию и была идеально равномерно распределена по всему объему Вселенной, то все склоняются именно к закону Хабла.
Alex Dragon: Почему бы галактикам не бултыхаться по космосу, как галушкам в борще? Тогда даже для статической вселенной все неплохо.
Дана: Алекс Драгон писал: как галушкам в борще Правильнее, было бы написать: "как галушкам в супе". Борща с галушками не бывает. :) Разве что самопальный.
Alex Dragon: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EB%F3%F8%EA%E8
Mirdin: pompei пишет: Если опираться на гравитационный "красный" эффект, то получается что, чем больше (массивнее) галактика, тем она краснее, так? Но мы же наблюдаем что, чем дальше галактика, тем она "краснее", а масса её не имеет ни какого значения (похоже смещение от гравитационного "красного" эффекта ничтожно по сравнению с "расстоянческим"). Тут дело не в массе галактики, да и не в массе вообще и не в расстоянии. Красное смещение возникает либо из-за того, что галактики движутся друг относительно друга(не зависимо от того на каких расстояниях они находятся между собой), либо, если мы хотим, чтобы они стояли на месте, то тогда для объяснения красного смещения надо говорить о том, что наша Вселенная кривая. Тут имеется ввиду кривизна глобальная, а не локальные искривления п.-в. из-за массы галактики. Тогда смещение длины волны происходит из-за перехода света между областями п-в с разной кривизной. Галактики, которые сегодня считаются летящими с одинаковой скоростью, в этом объяснении будут просто галактиками никуда не летящими, но находящимися в области с одной и той же кривизной.
Дана: Алекс Драгон писал: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EB%F3%F8%EA%E8 - Ого! Ну что ж, если (из Вики) "Борщ имеет массу разновидностей (больше 40 только лишь на Украине) и готовится по-разному в каждом отдельно взятом регионе", то признаю, свою неправоту. Но я лично никогда БОРЩ с галушками не ела и даже не слышала о таком рецепте. Попробую приготовить. ;) Кстати, сравнение бултыхающихся галушек именно в борще, хорошо ассоциируется по цвету с красным смещением. :)) Но галлактики же разбегаются. Правильно? Тогда получается, что в центре космический борщ будет становится все жиже и жиже. Так? И нельзя ли в таком случае попытаться вычислить где был центр? То есть место Большого Взрыва, он же - Биг Бада Бум, как сказала Мила Йовович в "Четвертом элементе".
A.K.: А можт быть так: радиус электромагнитного взаимодействия не бесконечный, но просто очень большой, равный хаббловскому радиусу, за который э-м взаимодействия не распространяются. Для нас это проявляется в удлинении электромагнитных волн, которые на расстоянии, равном хаббловскому радиусу, достигают бесконечной длины? (Пишу сие исключительно в порядке умственного упражнения. Не специалист, на переделывание физической картины мира не претендую. :))
Mirdin: Дана пишет: И нельзя ли в таком случае попытаться вычислить где был центр? Нельзя. Каждая точка пространства является центром расширения, т.к. пространство расширяется как одно целое. Например расширяется пленка мыльного пузыря, у этой пленки центром, началом расширения будет каждая точка ее поверхности- вот вам двумерная аналогия расширяющейся вселенной. Или если попытаться представить это дело в пространстве, то будет вот как: на месте каждой точки пространства с течением времени образуется и увеличивается шарик, и так для каждой точки вселенной. То есть расширяется все пространство, расширение идет не за счет увеличения внешней границы шарика Вселенной, а за счет "раздутия" каждой точки пространтва. Поэтому, искать центр расширения бессмыслено
A.K.: Mirdin пишет: То есть расширяется все пространство, расширение идет не за счет увеличения внешней границы шарика Вселенной, а за счет "раздутия" каждой точки пространтва Но при этом оно расширяется неравномерно: пространство между галактиками расширяется быстрее, чем пространство самих галактик. Иначе не было бы эффекта их разбегания, т.к. все масштабы увеличивались бы синхронно - и расстояния между галактиками, и сами галактики, и все остальные тела, и длины волн... - наблюдатель (сам тоже синхронно расширяющийся :)) ничего бы не заметил.
Mirdin: Галактики разбегаются не из-за расширения вселенной. Иначе не было бы фиолетового смещения. Раз есть эти смещения, то можно говорить об относительном движении друг относительно друга галактик. На данном этапе расширение идет слишком медленно, поэтому увеличение масштабов и расстояний ничтожно даже для наших земных масштабов. Кстати, наблюдаемые данные пока не позволяют однозначно разрешить вопрос о расширении вселенной, т. е. говорить о том, что она именно расширяется.
mskif: pompei Хорошо. Шутки в сторону. pompei пишет: Дело в том, что если бы существовала какая-нибудь субстанция (типа темной энергии, или эфира), которая "забирала" энергию у летящих к нам фотонов, то эта субстанция имела бы разную плотность в разных точках пространства, а такого не наблюдается. Вот это-то как раз и наблюдается. Галактики и их гравитация распредены не совсем равномерно. Но самое главное. Каким боком вылезло требование на равномерное распределение поглощающей материи? - У нас есть единственный отсчет пространственно-временного континуума, причем неточный, с точки зрения статистической достоверности стремящийся к нулю... "Скромнее надо быть" - единственно правильные теории как правило неправильны, причем в корне. С какой стати мы свои захолустные законы приписываем всей Вселенной? Вы аналогии с "Солнце вокруг Земли" не видите? Вся современная физика построена на не совсем верном постулате. Что наблюдаемое есть действтельное. В принципе, это верно, но есть одно но... Мы уже давно ничего не наблюдаем. Мы вычисляем наблюдаемое. Всё построено на косвенных измерениях. А это ведет к очень неприятной вещи - накапливаемая систематическая погрешность. Сначала она мала, но со временем... будут совершенно неверные результаты. В настоящее фремя физика очень сильно расходится с философскими законами. А это крайне плохо, потому что все философские законы опираются прежде всего на физику. -------- Возьмем пресловутый фотон. Современная физика требует его вечности и нетленности. Мало того, что не научно, так еще и не смешно. Вариант 1. 1. У фотона есть размеры. Иначе у него не было бы энергии. 2. Раз есть размеры, значит есть структура. 3. Раз есть структура, значит есть у него динамика. Есть у него и "жизнь", и "смерть". Вариант 2. Взаимодействует фотон с окружающим миром. Факт. А раз так, то есть у него и собственное поле, и потери энергии. Бо энтропии еще никто не отменял. Имеем как минимум два разумных доказательства-опровержения. Вообще-то, в таких случаях, теория объявляются если не ложной, то хотя бы неполной-неточной. --------- И вот таким макаром от всего этого Большого Буха камня на камне не останется... в классическом виде. Только объединив воедино эфир и современные толкования в теорию локальной флуктуации ткани эфира (или Вселенной) можно получить более-менее достойный ответ.
mskif: Mirdin Mirdin пишет: фотон вылетает из источника уже красносмещенным и остается таким на протяжении всего пути к наблюдателю, никакой энергии он при этом не теряет и длину волны не удлиняет. Докажите. М заодно опровергните, что следующее неверно: Фотон вылетает со своей энергией. (Ни о каком смещении в этот мемент речи быть не может - смещение связано с точкой наблюдения. А нас еще нет и 11 миллиардов лет не будет!) В процессе полета он теряет энергию, и в самом грубом приближении, величина покраснения (она же потеря энергии) прямо пропорциональна времени, что в свете постоянтства скорости выливается в пропорциональность расстоянию.
Mirdin: Смещение связано не с точкой наблюдения и не с растоянием.Если источник света и наблюдатель покоятся друг относительно друга, то никаких смещений не будет как бы велико не было расстояние между ними. Оно возникает из-за относительных движений источника и наблюдателя. Что тут доказывать? Это, если можно так выразится эмпирически данный эффект (называтеся эффект Доплера). Никто же не требует доказывать того, что камень, если его подбросить вверх, упадет на землю.
A.K.: Друзья, а кто из участвующих в этом разговоре - физики?
Alex Dragon: Одна из фундаментальных проблем астрономии - выбор системы координат. Если с геоцентрической системой всё хорошо, гелиоцентрической - просто отлично, то уже галактические координаты - вещь весьма условная. А выше... Кто куда и от кого бегает - тайна огромная есть.
Mirdin: Я физик. Alex, очень верно подмечено!
mskif: Радиофизик я. Mirdin Наблюдателя бех точки наблюдения не существует. Итого, имеем: так называемое разбегание галактик есть не факт,а одна из двух гипотез
Гостья: Дана пишет: И нельзя ли в таком случае попытаться вычислить где был центр? Мирдин пишет: Нельзя. Каждая точка пространства является центром расширения, т.к. пространство расширяется как одно целое. Например расширяется пленка мыльного пузыря, у этой пленки центром, началом расширения будет каждая точка ее поверхности- вот вам двумерная аналогия расширяющейся вселенной. Или если попытаться представить это дело в пространстве, то будет вот как: на месте каждой точки пространства с течением времени образуется и увеличивается шарик, и так для каждой точки вселенной. То есть расширяется все пространство, расширение идет не за счет увеличения внешней границы шарика Вселенной, а за счет "раздутия" каждой точки пространтва. Поэтому, искать центр расширения бессмыслено А вот реликтовое излучение, которое осталось от Большого Взрыва, оно тоже ... э ... "светит", то есть излучется по тому же принципу, что вы описали? Не может ли оно указать направление места БВ? Ведь оно же не может просто излучаться всюду и ото всюда?
полная версия страницы