Форум » Этика, психология, философия... » Теория права » Ответить
Теория права
makcum1982: Перенесено из темы "Советская цивилизация". - А.К. ------------------------------------ Государство - не высшая стадия развития общества, но и нельзя перескочить эту стадию. Право - а что это такое? Предлагаю вам написать как вы это понимаете
makcum1982: Alex Dragon пишет: Где? Выше. Цитатник точно про это говорил, да и вы намекали
Alex Dragon: Давайте сперва с базовыми вещами разберёмся. Закон источником морали быть не может. В принципе. Вы это как юрист должны бы понимать. О том я и Цитатник в той или иной форме вам уже не раз писали. После всего вы вдруг наши слова воспринимаете ровно наоборот. Я не знаю, как ещё проще и понятнее сказать. Руками развожу.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Закон источником морали быть не может. Блин, я и пишу о том, чтобы закон нормы коммунистической морали регулировал! Алекс, вы меня опять не понимаете. Я говорю, что закон должен зафиксировать письменно нормы коммунистической морали! А не капиталистической и не лжекоммунистической, именно истинно коммунистической! А для этого его формулировки должны быть очень точными и взвешенными
Alex Dragon: Как вас можно понять, если вы собственную мысль некорректно формулируете? Она должна бы тогда звучать так: «Закон должен исходить из норм коммунистической морали». А вы пишите ровно наоборот — де, закон должен регулировать мораль. Ну вчитайтесь в собственные слова. Это по форме. А по существу: нормы морали не определяются бумажками. А ровно обратно: де-факто существующие отношения в обществе могут быть выделены и сформулированы в неком письменном виде. И тем выражать рефлексию этого положения. Но необходимым условием бытования этих норм письменная фиксация не является. Письменность, знаете ли, само по себе явление весьма молодое и недавнее. Мораль несколько старше будет (раз так в десять — в сто). Равно как закон всемирного тяготения прекрасно себе действовал и до Ньютона.
makcum1982: Это верно, но для того, чтобы к коммунизму придти, нужно пройти через социализм, через разрушение капитализма, возможно через революцию, и у революционеров должен быть четкий план действий и уже готовые законы на руках. Просто так люди ничего не будут делать
Alex Dragon: Кто сказал? Во-первых, деление на социализм и коммунизм как некие последовательные фазы придумали более всего во времена уже более близкие к тем, когда оказалось, что социализм, оказывается, бывает «развитым», чем к Марксу. Во-вторых, если брать примером революцию 17 года, то законы придумывали по мере надобности, а не загодя, ибо бессмысленно — неизвестно, что понадобится. В-третьих, законы как некие юридические нормы имеют весьма косвенное отношение к революционным планам. Революция в узком смысле — это технический акт, переворот, средство. И «чёткие планы» имеют свойство весьма расходиться с конкретикой жизни в самое же ближайшее время. С чем большевики и столкнулись и что хорошо понимал Ленин.
makcum1982: Алекс, а вот декабристы имели основной закон на руках перед восстанием
makcum1982: Ленин может быть и имел четкий план действий, но нереалистичный. Он всерьез верил, что скоро произойдет мировая революция А нужно было иметь четкий план действий по строительству нового государства. Если вы, Алекс, считаете, что "все само построится", то вы заблуждаетесь
Alex Dragon: И где декабристы?
makcum1982: Умерли в 19 веке
Alex Dragon: Да нет, не только. Их восстание провалилось. И все планы — тю-тю, коту под хвост.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Их восстание провалилось. Да, но оно провалилось не потому, что они написали перед восстанием главный закон государства. Оно провалилось потому, что не было у него единства.
Alex Dragon: Я не говорю о том, почему провалилось. Я о том, что бессмысленно строить «чёткие планы» и тем паче загодя конституции выдумывать, если обстановка меняется на глазах и все эти ценные документы могут оказаться в мусорном ведре. А в случае декабристов они там не могли не оказаться. Если бы они были менее простодушны в своих дворянских предрассудках, им нужно было не в бирюльки играться, а резать всю верхушку, с царя начиная. С ходу и без проволочек. Тогда, может быть, у них получился бы нормальный дворцовый переворот и они могли бы организовать что-то типа военной диктатуры, этакого коллективного Наполеона. А вот дальше бы началось самое интересное. У них бы всё получилось, если бы они организовали просто новую династию или что-то в этом роде, а всё остальное — как раньше. Это уже было при воцарении Елизаветы, Екатерины, Александра I — технология отработанная. Но, как только они бы сунулись со своими загодя составленными прожектами, как только начали конституции давать и это хоть в малейшей степени затронуло бы интересы дворянства — читай: помещиков-крепостников — их бы тут же снесли. Более ни на какой другой слой они не могли опереться. Или им пришлось бы лавировать, делать уступки, отменять одно стрёмное положение за другим и в результате от этих прожектов остались бы ошмётки, а «конституция» была бы карикатурой на свой первоначальный оригинал. Ленин, кстати, «чёткого плана действий» и любовно составленного загодя кодекса не имел. И он как раз и отличался тем, что умел очень хорошо приноравливаться к реальной ситуации, как бы она ни противоречила теории, и исходить из требований жизни, а не только абстрактных благопожеланий.
makcum1982: Никто не спорит, но почему Ленин своей правой рукой сделал Сталина? И почему так мягко выступил против него в письме, обвинив всего лишь в грубости? Его "подстраивание под ситуации" привело к тому, что мы выкарабкивались из разрухи гораздо медленней, чем могли бы. Потому что не учитывались ошибки ни английской, ни французской революции, и режим опирался на диктатуру, а не на закон
Alex Dragon: А при чём тут Сталин и чьи-то руки к теме разговора? Это лучше в соответствующем топике обсуждать. А про опору на «закон, а не диктатуру» — это на сайт «Огонька» или там в «Независимую газету». Там любят повизжать о попрании законных и демократических норм. Во-первых, всё же не «диктатура», а «диктатура пролетарита» — это разные совершенно понятия, выражающие разные концепции. Во-вторых, мне просто интересно, как бы вы и на какой закон опирались в том положении. В буржуйских странах «подлинной демократии» как только пахнет жареным, всю демократию и принципы законности сливают в унитаз в пользу целесообразности. Если же нет ничего, если кругом бардак — о какой закнности вы говорите? Хотя нельзя сказать, что её вообще не было: декреты всяческие принимались пачками.
makcum1982: Я не знаю, как я себя вел бы, но ясно, что в следующий раз нужно все ошибки Ленина учесть
Alex Dragon: Да, вот только к «законности» ошибки эти отношения не имеют.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Да, вот только к «законности» ошибки эти отношения не имеют. Ещё как имеют, я например считаю что не имея на руках Конституции нельзя революцию начинать. Потому что будет разброд и шатание (что и было). Учредительное собрание провели, а потом на результаты его плюнули.
Alex Dragon: Мне просто интересно, что бы вы делали с этой конституцией? К какому месту прикладывали? И нафига она вообще нужна?
makcum1982: Alex Dragon пишет: Мне просто интересно, что бы вы делали с этой конституцией? К какому месту прикладывали? И нафига она вообще нужна? Она нужна для того, чтобы ее народ прочитал и понял. Конечно, можно просто перебить всех буржуев, и наступит "счастье", хотя я в этом лично сильно сомневаюсь
Цитатник Мао: Максим, счастье от прочтения конституции (если и наступает ) так же кратковременно, как и от перебития буржуев. Может, еще короче.
makcum1982: Естественно, но Конституция может сразу показать путь к счастью. Например, нынешняя наша Конституция указывает ясный путь - делай все для себя и плюй на других Я думаю, что путь к счастью всё-таки другой
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Естественно, но Конституция может сразу показать путь к счастью. Эх, Максим, опоздали вы родиться. Так бы у вас было сразу два пути к счастью - старый (сталинский) и новый (брежневский). Благословенные 70-е...
makcum1982: Я свой путь давно уже нашел - он ЕФРЕМОВСКИЙ
Цитатник Мао: А я на ефремовском пути конституцию не нашел. Дракон, вижу, тоже. Как быть - и ума не приложим.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: А я на ефремовском пути конституцию не нашел. А я нашел. Ее разработкой занимался Совет Чести и Права
Alex Dragon: Поинтересуйтесь, сколько людей читало конституцию (любую). Не школьные выжимки на обществоведении и НВП, а целиком. И подумайте, каким образом передаются среди людей представления о справедливости, чести, должном и недолжном.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Поинтересуйтесь, сколько людей читало конституцию (любую). Вы знаете, Алекс, это заблуждение. Возьмем формулировку Конституции РФ: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства". Вы знаете, в чём особенность данной формулировки? В том, что каждый человек рассматривает ее через призму отношения к нему, то есть что он является высшей ценностью. Именно он, а не другой человек. И несмотря на то, что эту формулировку Конституции могут и не знать, на общественное сознание Конституция влияет непосредственно, концентрируя все мысли конкретного человека на частное достижение успеха. Дальше: "Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека". Чисто декларативная норма, ничем не гарантируемая и не подкрепленная. Соответственно и отношение к этому государства. "В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности". Несмотря на то, что признаются и защищаются вроде бы "равным образом", на первом месте что? Правильно, "частная". Дальше. "Земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности". Опять же что на первом месте??? "Статья 17 1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией. 2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. 3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц". О том, что не должно, написано в последнюю очередь, в самом конце статьи. Соответственно и отношение. "Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. 3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них. 4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом. 5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается". На самом последнем месте стоит. То есть на кухне беседуй о чем хочешь, а вот в СМИ попробуй выскажись Для того, чтобы Конституция регулировала общественное сознание, её не обязательно читать постоянно и знать всё. Она действует исподволь и подсознательно
makcum1982: А теперь почитаем формулировки законов коммунистического общества будущего Земли из Туманности и Часа, и сразу же найдем очень много отличий
Alex Dragon: Да вы идеалист. Не в смысле романтик в розовых очках, а в философском. Вы что, серьёзно думаете, что кого-то волнует, что там написано? И что это что-то там «исподволь определяет»? А может всё же объективная реальность такова, что складывающиеся общественные отношения находят свои выражения в том вот подсознательном и исподволь идущем, а это уже косвенно определяет необходимость для власть в имущих в сложном взаимодействии всех общественных сил совершать ритуальный обряд фиксации на бумаге неких принципов? А говоря ещё проще, реальные отношения собственности влекут за собой некое законодательное оформление. Сперва собственность, потом бумажки, а не наоборот.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Сперва собственность, потом бумажки, а не наоборот. Вообще-то здесь диалектическая зависимость, и ничего нет сперва, все вместе: и собственность определяет закон, и закон собственность. Вы, Алекс, недавно говорили, что после революции в России был проведен эксперимент по строительству социализма, не обусловленный общественно-экономическими отношениями, то есть сперва закон, потом собственность
makcum1982: Также вспомним диалог Дар Ветра и Веды из Туманности: "- Я тоже становлюсь в тупик, - сказала Веда, - как долго не могли наши предки понять простого закона, что судьба общества зависит только от них самих, что общество таково, каково морально-идейное развитие его членов, зависящее от экономики. - Что совершенная форма научного построения общества - это не просто количественное накопление производительных сил, а качественная ступень - это ведь так просто, - ответил Дар Ветер. - И еще понимание диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой экономики. Тогда - понимание привело к тому, что главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло? - В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР - Второй Великой Революции". Следовательно, создание справедливых законов не менее важно, чем реальные отношения собственности на данный момент, и законы повлекут за собой изменение морально-идейного развития членов общества, формируя новые реальные отношения собственности
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: А я нашел. Ее разработкой занимался Совет Чести и Права Это случай так называемого вранья. Тоже случается в изысканиях.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Это случай так называемого вранья. Тоже случается в изысканиях. Вы всё так буквально воспринимаете . Естественно, в текстах Ефремова нет ни слова о Конституции Земли, и не написано, кто занимался ее разработкой. Однако же говорит он о всемирных законах и законах Великого Кольца? Говорит. Следовательно, основополагающий законодательный акт в обществе будущего есть. Да, он, наверное, назывался по Ефремову не Конституцией, но суть это не меняет. Если вы считаете, что законы Великого Кольца все "знали наизусть", и что они нигде не прописаны... Это странное утверждение
Alex Dragon: Вы различаете разницу между Священным писанием и Уголовным уложением?
makcum1982: Alex Dragon пишет: Вы различаете разницу между Священным писанием Священное писание не есть Конституция, где можно прописать главный закон Великого Кольца - свободы информации. Священное писание - это собрание притч, не более того, которые не дают четкого указания действий. Конституция - это не набор притч, это набор прав и свобод, принадлежащих человеку и, что не менее важно, а даже более - обществу, с момента принятия Конституции
Alex Dragon: Цитатник, помнится вы сетовали, де грубый я матерьялист. М-да…
makcum1982: Алекс, вы грубый материалист, не замечающий двойственности явлений
Alex Dragon: Бают, солдаты на Сенатской площади кричали: «За Константина и жену его Конституцию!»
makcum1982: Напрасно иронизируете. Основной закон общества будущего Земли не менее важен, чем люди в нём и производительные силы. Всё взаимосвязано и вытекает одно из другого. Для спирального восхождения общества в его борьбе с энтропией закон играет существенную роль
полная версия страницы