Форум » Этика, психология, философия... » Современная утопия » Ответить

Современная утопия

makcum1982: Предлагаю обсудить статью Герберта Уэллса "Современная утопия" - http://lib.ru/INOFANT/UELS/89.txt. Дело в том, что этот очерк гениального писателя своеобразная "калька", по которой Ефремов описал будущее общество в романах "Туманность Андромеды" и "Час быка". Уэллс пишет, какой должна быть современная, общечеловеческая утопия

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4 All

Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Спираль бесконечно скручиваться не может Естественный предел (предельный цикл) скручивания спирали в истории - время смены поколений (ок. 25 лет). Мы его уже 100 лет как достигли.

Alex Dragon: Это надо работу с торрент-клиентом освоить. Если не собираетесь в это вникать, то малёхо подождите — организуем более традиционным способом.

Alex Dragon: На Ифолдере нашлось. http://sado.ifolder.ru/19878603


Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Если скачали - то как? Ну, для начала нужно зарегистрироваться, потом установить программку «µTorrent»... Впрочем, ладно! Закачаю обе книжки на Народ, но завтра. Простите, шампанское, поздний час...

Цитатник Мао: Дракон, сенкаю вам вери мач. Гор, все в порядке, Дракон пособил.

Трак Тор: Александр Гор пишет: Спираль бесконечно скручиваться не может Ну вот, когда надо, то и не может, а когда надо - может... Я имел ввиду скручивающуюся спираль как архетип ефремовцев: мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений (ИАЕ) Я просто предположил, что фраза Антона об большей определенности мира может относится к "сознательному скручиванию спирали", т.е. мы думаем, что мир определеннее, потому что мы ограничиваем разброс наших представлений о нем. Этакий постмодернизм наоборот. Недавно, в конце 19 века думали, что теорфизика закончена, о мире знаем все, осталось только уточнить некоторые детали.

Александр Гор: Трак Тор пишет: Ну вот, когда надо, то и не может, а когда надо - может... Я имел ввиду скручивающуюся спираль как архетип ефремовцев Я понял. А я вот взял... да представил спираль, как график в полярных координатах. Иллюстрирующий осциллирующую неравновесную систему. Хотите сказать, что Вы меня не поняли? Ой!

Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Иллюстрирующий осциллирующую неравновесную систему. Простите, но если спираль будет скручивающейся - система будет устойчивой.

Александр Гор: Ой... что-то никак не могу найти, мы обсуждали доклад Панова, я там рисовал графики, где пытался проиллюстрировать стремление скорости общественных процессов к некой сингулярности...

Александр Гор: А, ну вот же... http://noogen.b.qip.ru/?1-6-0-00000041-000-10001-0#042 Витки «спирали» можно вполне упрощённо описать ростом вот такого графика!

anton_: Александр Гор пишет: А так ли уж невозможно, в обозримом будущем, депривировать инстинктивное зоологическое начало человека? Биологически? Биологические инстинкты слишком сильно встроены в общую систему регуляции организма, на химическом уровне. Тут надо вести речь о полной перестройке физиологии, а это в обозримом будущем вряд ли возможно. Впрочем, ИМХО, социальная основа практически (но не до конца) инкапсулировала биологическую основу психики. Собственно, напрямую биологические инстинкты проявляются очень редко, иначе мы перегрызли бы глоти друг другу за полчаса. В реальности же люди предпочитают голодать, но не брать продукты с прилавков магазинов. Причем зачастую при отсутствии реальной угрозы применения насилия. Поэтому зачастую то, что считают инстинктивной деятельностью, имеет отношение к деятельности социальной, только более низкого уровня. Поэтому для изменения "человеческой природы" необходимо менять социальные слои, слой за слоем, причем связанные друг с другом, не останавливаясь на самом верхнем, как обычно делается. А там уж можно будет подойти к биологической основе, но это дело далекого будущего.

Цитатник Мао: Гор, на фазовом портрете параметр времени не учитывается, вернее, учитывается неявно - стрелкой: если спираль раскручивается (стрелка наружу) - колебания нарастающие, система неустойчива, если скручивается - колебания затухающие, система устойчива. ЗЫ Кстати, по ссылке у вас нет никаких фазовых портретов, только колебания во времени. Выходит, все фактически верно, но при чем тут скручивающаяся спираль?

Александр Гор: anton_ пишет: Биологические инстинкты слишком сильно встроены в общую систему регуляции организма, на химическом уровне. <...> Впрочем, ИМХО, социальная основа практически (но не до конца) инкапсулировала биологическую основу психики. Ну, в общем-то, я и не утверждал, что затея лёгкая. Но Вы сами заметили, что инстинктивное поведение «инкапсулировано» обществом. И добавлю – в разные периоды истории подобная «инкапсуляция» имела разный успех. Почему бы не попытаться понять это с точки зрения очень глубокого изучения психологии и психофизиологии? Кстати, пожалуй, необходимо заметить, что инстинкт - это не совсем аналогия общего гормонального обмена, или процессов происходящих в нейромедиаторах... Это тоже система реакций на окружающую среду, как и интеллект... Только более примитивная и жёсткая, сложившаяся по Дарвину... до того, как приматы стали разумными существами...

Цитатник Мао: A.K. пишет: А о каком обращении идёт речь? Из текста под картинкой непонятно. Там динамика обращения в ислам арабами в Ср.в. Описывается простым логистическим уравнением, как в экологии (вам это близко) численность популяции в ограниченной среде без хищников и учета факторов запаздывания.

Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Выходит, все фактически верно, но при чем тут скручивающаяся спираль? Подождите минут пятнадцать... Попробую изобразить...

anton_: Трак Тор пишет: если тут "закон скручивающейся спирали", то она, скорее всего, скручивается (пока, во всяком случае) к капитализму. А утопии по определению и традиции со времен Платона и Ямбула говорили о чем-то другом, даже противоположном. Можно рассматривать разные уровни развития общества. Спираль видимо имеет структуру, сходую с фрактальной, и на каждом уровне развития происходят процессы свертывания спирали. При этом если на локальном уровне идет скручивание к капитализму, на более высшием урвне идет движение к освобождению человеческого сознания, и буржуазное общество тут лишь еще один этап развития. Что же касается непосредственно утопии, то еще раз скажу, что она лишь вариант современного общества, без явных недостатков. Если общество имеет еще потенциал развития, то устранение этих недостатков может быть произведено без смены основной парадигмы. В наше время в рамках текущей парадигмы выработаны все варианты. И предложив тот или иной вариант развития, скажем социал-демократию или госкапитализм, утопист неизбежно столкнется с ситуацией, когда все это уже было.

Alex Dragon: Гор, а зачем такая перестройка? Врождённый инстинкт говорит только то, что хочется, допустим, жрать. Но методов реализации он в себе никак не содержит. Насколько можно понять, ничего похожего на готовые программы и алгоритмы действий в наследственности вообще не содержится. И это, в общем, выглядит вполне экономно и эффективно — вода и так принимает форму сосуда, без всяких особых ухищрений. То есть видимый автоматизм и интерактивность деятельности — результат комбинации всех условий и организм существует только как целое всех этих компонентов. Кнопки, отвечающей за отключение, таким образом нет.

Александр Гор: anton_ пишет: Спираль видимо имеет структуру, сходую с фрактальной Спираль имеет структуру сходную с элементарным синусоидальным циклом... К сожалению, не успел я нарисовать то - что хотел, ну... хотя бы это!

Александр Гор: Alex Dragon пишет: Гор, а зачем такая перестройка? Врождённый инстинкт говорит только то, что хочется, допустим, жрать А более молодая (по Дарвину) и сложная надстройка говорит, что «жрать» своего друга плохо... И, безусловно, инстинкт не даёт готовых программ, но человек явно не всегда ведёт себя разумно. Можно ввести понятие инстинктивного поведения.

anton_: Спираль имеет форму спирали. Это я просто неточно сформулировал то, что развитие социума идет на нескольких уровнях, и достижение порога на одном из них не означает конец развития вообще.

Александр Гор: anton_ пишет: и достижение порога на одном из них не означает конец развития вообще. Господи!.. Да я этого и не утверждал... Конец капитализма прозападной неолиберальной модели - не есть конец всего человечества...

anton_: Александр Гор пишет: Ну, в общем-то, я и не утверждал, что затея лёгкая. Но Вы сами заметили, что инстинктивное поведение «инкапсулировано» обществом. И добавлю – в разные периоды истории подобная «инкапсуляция» имела разный успех. Почему бы не попытаться понять это с точки зрения очень глубокого изучения психологии и психофизиологии? По идее, биологическое должно действовать в период кризиса социума, когда социоситема падает на нижние уровни, и количество социальных "слоев" подает. Тогда действительно будут жрать, когда захотят. И что захотят. Но все же социальная защита настолько сложна, что даже в такой ситуации проявление биологического будет крайне малым. А вообще идея подойти к проектированию социума не "сверху", от существующих социальных систем, а снизу, от биолгического, которое надо компенсировать, интересна. Некий аналог молекулярно-кинетической теории в физике. Но ИМХО, сложность тут запредельная. Вроде программирования современной программы в машинных кодах . Проблема в том, что сложность будет катасрофически нарастать, даже при переходе от физиологии к индивидуальной психике.

anton_: Александр Гор пишет: Конец капитализма прозападной неолиберальной модели - не есть конец всего человечества... Это не к вам. Это к кризису утопии в современном мире. Современным утопистам придется брать этот порог, иначе создать не получится.

Александр Гор: Если разобраться... Надо бы вспомнить книги Ивана Антоновича Ефремова... На мой взгляд... Та сексуальная свобода, которой пользуется персонажи Земли мира «Туманности Андромеды»... Она дана отнюдь не для развлечения (в отличие от современной Европы). У Ефремова «свободная любовь» - это средство снятия агрессии и прочих нехороших проявлений психики... Ну-у... А почему бы не пойти ещё дальше?

Цитатник Мао: Гор, это (насчет колебаний) я понял. Я не о том: Цитатник Мао пишет: Гор, на фазовом портрете параметр времени не учитывается, вернее, учитывается неявно - стрелкой: если спираль раскручивается (стрелка наружу) - колебания нарастающие, система неустойчива, если скручивается - колебания затухающие, система устойчива. Кстати, на последней проекции у вас затухающие колебания . Но это так, придирки, основу вы поняли.

Цитатник Мао: Александр Гор пишет: И, безусловно, инстинкт не даёт готовых программ, но человек явно не всегда ведёт себя разумно. Можно ввести понятие инстинктивного поведения. Точнее было бы сказать - иррациональное поведение - это действительно так. Но это поведение никак не инстинктивное.

Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Та сексуальная свобода, которой пользуется персонажи Земли мира «Туманности Андромеды»... Она дана отнюдь не для развлечения (в отличие от современной Европы). Сексуальная свобода для развлечения - это оружие разрушительной силы пострашнее ядерного.

Александр Гор: А-а... Простите... Действительно я Вас не понял... Ну-у... Тяжело с похмелья заниматься фазовым пространством... А кто Вам сказал, что западная система неустойчива? Нелепо полагать, что США... неустойчивая общественно-политическая система... Несмотря на ускорение процессов... Но, как раз сверхустойчивая система... к развитию неспособна. Если позволите изобрести такое словцо – она «засистематизирована».

Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Сексуальная свобода для развлечения - это оружие разрушительной силы пострашнее ядерного. Ох!!! Не спорю!!!..

Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Точнее было бы сказать - иррациональное поведение - это действительно так. Но это поведение никак не инстинктивное. Это «поведение взаимодействия»... Зоологического и рационального... (Простите, вынужден отключиться)

Цитатник Мао: Александр Гор пишет: А кто Вам сказал, что западная система неустойчива? Стоп. Я этого не говорил (обратного тоже не утверждаю). Просто я не исследовал этот вопрос. Я говорил только о ваших графиках. ЗЫ Кстати, судя по циклам Кондратьева, капитализм как система (с 20 в. по крайней мере) движется на пределе устойчивости, и так, собственно, и существует. Это и обеспечивает его высокий экономический динамизм (ну и прохезывание колоссальных средств на разную чухню, само собой).

Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Точнее было бы сказать - иррациональное поведение - это действительно так. Но это поведение никак не инстинктивное. Это «поведение взаимодействия»... Зоологического и рационального... Так иррациональное - это самое взаимодействие и есть. Человеческие множества взаимодействуют именно иррационально, и ничего зоологического, одно социальное. Александр Гор пишет: Простите, вынужден отключиться Уважаю, уважаю.

Александр Гор: Цитатник Мао пишет: и ничего зоологического, одно социальное. О, Боже! Как статья Википедии «Инстинкт» разрослась-то... «...Гидравлическая модель Лоренца...» Имеется в виду - модель инстинкта... Ну-и-ну! Кстати, это тоже из статьи: Первым психологом, включившем инстинкт в психологическую теорию, был Зигмунд Фрейд. Он считал, что инстинкты служат источником энергии для подсознательного и проявляются в виде желаний. _______________ Цитатник Мао пишет: Уважаю, уважаю. Ну, как Вы «добры»! _______________ А вообще, разумеется, неприятно осознавать себя отчасти представителем животного мира... Но... дело-то в чём! Чем меньше осознаём - тем больше являемся! (Как я думаю)

Дед Мороз: Александр Гор пишет: Цитатник Мао пишет:  цитата: Уважаю, уважаю. Ну, как Вы «добры»! _______________ А вообще, разумеется, неприятно осознавать себя отчасти представителем животного мира... Но... дело-то в чём! Чем меньше осознаём - тем больше являемся! (Как я думаю) Учёный, сверстник Галилея, Был Галилея не глупее: Он знал, что вертится Земля, Но у него была семья.

Александр Гор: Уважаемый, Дед мороз. Сделайте милость, прочитайте вот этот рассказец... Песах Амнуэль «Пятая сура Ирины Лещинской» В этом коротком и достаточно зло саркастичном рассказе, бывший наш писатель-фантаст, бывший приятель Альтшуллера, и бывший хе-хе Павел... С удивительно глубоким знанием медицины и фрейдизма иллюстрирует - что такое снятие психоза через эрос.

Дед Мороз: Спасибо за информацию. Не пойму, правда, на что Вы обиделись

Александр Гор: Я?!! Совершенно не на что... Наоборот - я стараюсь быть вне эмоциональной игры.

Трак Тор: anton_ пишет: Мир стал гораздо более определен, чем было ранее. И именно это ограничивает распостранение утопий. А в другой теме вы пишете: Мир становится все более "классическим".Классическим - это просто более определенным или более удовлетворяющим описанию какой-то (какой?) классической теории? Если взять обществоведение, то, похоже, ситуация как в физике 19 века - давно не было новых всеобъясняющих теорий, а противоречий и неудовлетворенностью течением жизни накопилось много. Теорий для них нет. Не появится ли "квантовое обществоведение"?

Александр Гор: Трак Тор пишет: Не появится ли "квантовое обществоведение"? Мы с Вами мыслим практически... ->синхронно. А, вообще... простите за банальную мысль, думаю, в таких прогнозах - следует идти от общего к частному. Прогнозировать развитие общества в целом и в рамках данного прогноза - развитие науки, а в рамках общего развития науки – развитие обществоведения.

Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Трак Тор пишет: цитата: Не появится ли "квантовое обществоведение"? Мы с Вами мыслим практически... ->синхронно. Оно уже появилось. 80 лет назад.



полная версия страницы