Форум » Этика, психология, философия... » Современная утопия » Ответить
Современная утопия
makcum1982: Предлагаю обсудить статью Герберта Уэллса "Современная утопия" - http://lib.ru/INOFANT/UELS/89.txt. Дело в том, что этот очерк гениального писателя своеобразная "калька", по которой Ефремов описал будущее общество в романах "Туманность Андромеды" и "Час быка". Уэллс пишет, какой должна быть современная, общечеловеческая утопия
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
haimpl: Очаровательная иллюстрация к представлениям, которые сегодня кажутся самоочевидными, хотя вряд ли распространены. С предельной краткостью: Утопия, по сути, производная (в геометрическом смысле) к кривой обществнного развития во время ее появления; перед Первой мировой войной многое казалось таким; та война изменила направление развития человечества. Время Ефремова, "блестящиее тридцатилетие" после большоей войны - время ламинарного движения вперед, когда возражденный гуманизм девятнадцатого века видел себя далеко в будущем на обновленной науч.-технич. базе. Но уже в середине 70-х на западе констатировали "смерть утопии". Наше время, турбулентно завитое мелкими кудряшками, не позволяет сколько-нибудь определенно проложить вектор в будущее... Утопия стала синонимом небывальщины. Можно только ностальгировать по временам возможного "дальновидения". (Не забывая создавать жанры-заменители утопии, отвечающие злобе дня.) Напоследок - пару цитат из Уэллса, показывающих, как семена понятного в его время прекраснодушия проросли чертополохом сегодняшних проблем: "Если же человек не хочет работать, то его заставят силой. В случае упорства его изгонят из общества...". "Для того, чтобы сделать брак привлекательным, современная утопия предусматривает меру наказания для тех, кто пожелал бы уклониться от брака: дети, рожденные вне брака, отбираются от родителей и воспитываются без их участия...".
Александр Гор: Любопытна фрейдистская подоплёка неприязни к Утопии... И кого Вы тут хотите переубедить? Как Вас... что за мода называться непроизносимыми именами... Этим набором реплик? Основа этой неприязни, как я думаю... там же находится, где и неприязнь дурно воспитанного юнца - к Баху! Как бы не была маловероятна Утопия, как я думаю, за неё всё равно надо бороться... так же, как и врач борется за жизнь больного.
Дед Мороз: Как я Вас понимаю, Александр! Очень хочется, чтоб на форум зашёл классик научной фантастики ( желательно - из писателей советских времён). А вот интересно, кто какого писателя хотел бы видеть здесь в гостях? Я бы начал с Г.М.Прашкевича, который увлекательно рассказал бы и про остальных.
Alex Dragon: А действительно интересная статья. Что до брака, так по викторианским временам и так слишком смело.
A.K.: Ув. Хаим П.Л., интересное наблюдение. Но в нём Вы исходите из отсутствия обратной связи между утопией и реальностью. Первая у Вас - только производная от второго, но интересно рассмотреть также её обратное влияние на дальнейший ход реальности.
Трак Тор: haimpl пишет: Утопия, по сути, производная (в геометрическом смысле) к кривой общественного развития во время ее появления Очень хорошая метафора, но хорошая утопия - не геометрический вектор. Наше время характерно не столь "кудряшками", сколько разрывом в возможностях отдельного человека и общества. Оно, разросшееся, подавляет маленького человека с тем же мозгом, что и у волосатых предков, как никогда (есть ещё "чудище обло" - государство). Не знаю, что там констатировали на Западе, а у нас на Востоке утопия не умерла - просто утопий читают меньше. Читают старые, потому что после Уэллса, Богданова и Ефремова написать что-то новое и на таком же уровне очень сложно. Кстати, пишут (и тут, и по соседству) утопии, и не мало. Кроме уровня (это очевидно), есть еще одно препятствие: появись сейчас даже Ефремов - не напечатают, неформат (а вот Уэллс - напечатали бы, имхо). А на Александра Гора не обижайтесь - этот добрый человек всегда ворчит, когда кто-то пишет американскими буковками и не так, как было принято "во времена Очакова и покоренья Крыма"
Александр Гор: Трак Тор пишет: А на Александра Гора не обижайтесь - этот добрый человек всегда ворчит, когда кто-то пишет американскими буковками и не так, как было принято "во времена Очакова и покоренья Крыма" Благодарю! А я обидеть и не норовил. Просто я устал анализировать то, что обычно говорит человек. (Это однотипно, как правило) Гораздо интереснее понять, зачем он это говорит...
Цитатник Мао: Вот что сам Уэллс говорит об "Утопии": "Книга эта, чрезвычайно смелая для XVI века, в наше время кажется наивной, потому что мы, в наших демократических республиках, далеко ушли от того "идеального" строя, о котором мечтал канцлер Генриха VIII. " Но ведь то же самое можно сказать и о его статье. Наивный и опасный анахронизм, написанный викторианским филистером. А можно и не говорить этого, а просто принять к сведению некоторые позитивные вещи - не ошибается только тот, кто ничего не делает. Утопии бы писались и без Уэллса - никакого вклада он тут не внес, человеческое сознание вообще утопично. Он не понял в Море самого главного. В его времена - позднее Средневековье - утопий было создано вагоны. И все тут же становились руководством к действию. В результате - моря крови, некоторые провинции Европы, например, Франкония, обезлюдели почти совершенно. Мор первый (в Европе) понял, что утопия - не политическая программа, а именно утопия - то, чего в обозримом будущем быть не может. Он диссоциировал утопию и политическое действие. В этом смысле критика утопии Уэллса (не отдельных идей, а утопии в целом) так же нелепа, как и критика "Утопии" самим Уэллсом. Утопия может приниматься или не приниматься (если вектор ее направлен не туда) - и не более. А претензии Уэллса - это если б я написал про ТуА: "Книга наивная, учитывая, как далеко мы в своем постиндустриальном обществе с нашей цифровой электроникой ушли от той "совершенной" электроники, которую рисует нам ИЕ". Примерно так же глупо и самодовольно.
Александр Гор: Так! Вроде бы «Звезду Тамани» я не потреблял... Стал я, скорее рефлекторно, искать информацию и вот на что наткнулся! «...Коммунистическое государство иезуитов в Парагвае в XVII и XVIII столетиях Краткий очерк истории иезуитских редукций Парагвая - поселений индейцев гуарани под опекой иезуитского ордена, который ставил на коренных жителях Америки эксперимент по созданию "совершенного общества"...» http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2094221 Святловский В. В. 1924 год...
Цитатник Мао: Ну да, примерно так. Вы еще про инков почитайте, те без всякой программы такой же "коммунизм" сконструлили.
Александр Гор: Безо всякой программы - коммунистического общества не бывает, однако. Как я думаю. Именно осмысленность построения, вопреки стихийности формирования и есть одна из основных черт коммунистического общества... А книжку я почитаю! Кстати, вот почему я её не знаю, судя по всему: «...Это, впрочем, не спасло брошюру от убийственной характеристики "вредная, голословная, реакционная книжонка" в труде известного советского борца с религией Михневича...» Там же по ссылке...
haimpl: Дорогие форумчане, считаю себя обязанным объясниться-оправдаться! Позвольте не выделять собеседников – обращаюсь ко всем сразу. Избегая возражений по существу и по частностям, попробую поделиться общим видением, пунктирным, разумеется. Характерный признак еще и сегодняшнего солидного исследования предмета – отсчет от «Государства» Платона. Т. Мор – одна из «следующих станций». То есть, утопия как жанр и в сегодняшнем ее видении «не заметила» смены птолемеевской картины мира коперникианской, идеально-статичного социального устройства («града божьего») уже тоффлеровским «столкновением с будущим», породившим мироощущение, не просто отменившее статику, но – «покой нам только снится». Уэллс, естественно, пребывает в ньютоновском мире, эйнштейновский достаточно полно выразил себя лишь десятилетия спустя, через Манхэттенский проект, когда, уже после Великой войны, сами попытки обрисовать образ (идеального) будущего «притормаживала» практика «холодной войны», не заметившая дефицитарности «видения» - за политическими импровизациями тех же «практиков». К счастью, относительно длительная фаза зрелого индустриализма породила научную фантастику, с успехом возмещавшую недостаток (социальных, по определению) утопий. Возвращаясь к началу, метафора производной означает не более того, что каждое время видит будущее по-своему («сегодня вижу завтра иначе, чем вчера» Ю. Кукин). С подачи Пиночета, рейганизм-тэтчеризм дал старт «турбокапитализму», сделавшему приятным воспоминанием «государство всеобщего благосостояния» и завершающемуся ныне кризисом («финансиализма»). Сегодня - метафора кудряшек – направление и маневры общественного развития только еще должны быть вычислены путем сложения векторов частных и разнонаправленных тенденций, которых развелось столько, что у практического политика нет шансов охватить их в достаточной полноте. Вместе с тем, пространство будущего как естественная арена утопий истончилось и сжалось настолько, что обрело твердость стального листа. То есть, времени не осталось, грядущий хаос – а в стране моего обитания он может наступить буквально через считанные месяцы – вряд ли будет столь же организованным, как войны недавнего прошлого, но от этого не менее кровавым. Предотвращение этого хаоса – безотлагательная задача утописта, понимающего ее отличие от задач политика, как если политика, по Бисмарку, это искусство возможного, то утопия – это искусство поиска и нахождения возможностей. В этом поиске у утописта два основных инструмента: метаисторизм видения, во-вторых, а во-первых и в-главных – полнота учета наличных тенденций, факторов, угроз. Путем их сложения можно получить искомый вектор. К счастью, сегодняшний день как никогда прежде богат возможностями. Существенные из них, на мой взгляд, «инвентаризованы» на соседней ветке форума - «Open Source и его влияние на общество». Не опускаясь до частностей, предположу, что возможно создание (образа) будущего, в котором богатые станут богаче, а бедные счастливей. Как и происходило на протяжении всей истории. Естественность – залог осуществимости. PS A.K. A.K. пишет: Вы исходите из отсутствия обратной связи между утопией и реальностью. Ее реализация требовала идеализма, который у политиков прошлого века не просматривался. Тех времен, когда политику вершили аристократы, я не рассматриваю. Трак Тор Трак Тор пишет: Наше время характерно не столь "кудряшками", сколько разрывом в возможностях отдельного человека и общества. Под кудряшками понимается множество турбулентных завихрений как проявление подступающего хаоса, а разрыв в возможностях - одно из частных проявлений-угроз.
Alex Dragon: То есть я так понимаю, основная «претензия» к «обычным» утопиям — их статичность и существование в поле статичных же представленийо о настоящем, тогда как реальное настоящее и будущее, которым это настоящее станет, всегда динамично. haimpl пишет: С подачи Пиночета Да нет, Пиночет ничего не подавал. Он принял. Что есть такое современный капитализм, в 60-е годы было более чем очевидно и до Пиночета.
Цитатник Мао: haimpl пишет: Не опускаясь до частностей, предположу, что возможно создание (образа) будущего, в котором богатые станут богаче, а бедные счастливей. Это образ мексиканского сериала, в котором, как известно, "богатые тоже плачут", а бедные немножко смеются. Этот образ уже создан, не стоит и напрягаться. И он не помог ни нам, ни вам, ни, смешно вспомнить, мексиканцам. Так что решение проблемы надо искать в другом русле.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да нет, Пиночет ничего не подавал. Он принял. Что есть такое современный капитализм, в 60-е годы было более чем очевидно и до Пиночета. Вы не поняли. Рейганизм, в сути, начал именно Пиночет и сразу довел его до предела. Чили послужили испытательным полигоном для этой модели.
haimpl: Alex Dragon Alex Dragon пишет: «претензия» к «обычным» утопиям Это не претензия. Просто со временем - с веками - меняется восприятие общественной динамики, отраженной в утопиях. Alex Dragon пишет: Пиночет ничего не подавал ...первый эксперимент по созданию неолиберального государства был поставлен в Чили после переворота Пиночета 11 сентября 1973 года (почти за 30 лет до установления режима Бремера в Ираке). Переворот, направленный против демократически избранного правительства Сальвадора Альенде, был поддержан местной бизнес-элитой, напуганной начатым под предводительством Альенде движением страны в сторону социализма. Пиночета поддержали и американские корпорации, ЦРУ, госсекретарь США Генри Киссинджер. В результате переворота были жестоко подавлены все общественные движения и политические организации левого толка, были уничтожены все формы самоорганизации (например, общественные медицинские центры в бедных районах). Рынок труда был «освобожден» от влияния законодательных или институциональных ограничений (профсоюзов). Источник: Дэвид Харви КРАТКАЯ ИСТОРИЯ НЕОЛИБЕРАЛИЗМА Цитатник Мао Цитатник Мао пишет: образ мексиканского сериала Мексиканский сериал не претендует на создание образа - тем более, на конструирование - общества, отличного от существующего. Тем более, с учетом всей наличной проблематики и проч. Чем, по идее, ВСЕГДА занималась утопия...
Трак Тор: Я познакомился с вашим бизнес-планом, стилизованным под утопию, уважаемый Хаим. Мне кажется, вы преувеличиваете влияние литературы на реальность. Как и наступающий великий хаос. Буду рад, если вы докажете обратное. Ваш план конкретный, привязан к месту и времени, а мы тут просто разговариваем.
Александр Гор: haimpl пишет: В этом поиске у утописта два основных инструмента: метаисторизм видения, во-вторых, а во-первых и в-главных – полнота учета наличных тенденций, факторов, угроз. Путем их сложения можно получить искомый вектор. Ну что ж... пожалуй, я должен извиниться. Ваши высказывания – не эмоции, а желание преподать собеседникам все свои мысли сразу... Остановлюсь, пожалуй - на приведённой цитате. Прошу простить великодушно, но этого очень мало для теории построения идеального общества. Что бы теория была мало-мальски работоспособна, способна привести к результату, она должна объединять практически все накопленные знания о мире и человеке... Начиная от нейрофизиологии и кончая - синергетическими моделями исторического развития...
haimpl: Трак Тор пишет: Я познакомился с вашим бизнес-планом, стилизованным под утопию Уважаемый Трак Тор! Не могу быть уверен, будто правильно понимаю, что именно Вы называете бизнес-планом, но если это отсылка к моему блогу, то я действительно нуждаюсь в партнере, с которым мы будем сходным образом оценивать влияние литературы на реальность. Как и наступающий великий хаос. Доказательства здесь неуместны, важно взаимопонимание. Александр Гор пишет: желание преподать собеседникам все свои мысли сразу Упаси меня Бог быть непрошенным преподавателем! Ни сном, ни духом!.. этого очень мало для теории построения идеального общества Совершенно верно! Но форум и не место для построения теорий. Давайте вместо продолжения дискуссии займемся чем-то более продуктивным. Всего наилучшего!
Александр Гор: haimpl пишет: Но форум и не место для построения теорий. Вы полагаете, что кухня подходит лучше?
Alex Dragon: Про Пиночета я хотел сказать, что это была марионеточная фигура. Не сам он придумал и не сам начал, а был своим сукиным сыном Штатов — я к тому.
Цитатник Мао: haimpl пишет: Мексиканский сериал не претендует на создание образа - тем более, на конструирование - общества, отличного от существующего. Тем более, с учетом всей наличной проблематики и проч. Чем, по идее, ВСЕГДА занималась утопия... Мексиканский сериал не претендует - а создает. У нас под сладкий лепет мексиканских сериалов был "дикий капитализм" построен. А иная утопия претендует - а ничего не создает (потому, как бесплодна). Такие дела.
makcum1982: О, моя тема обросла комментариями
Александр Гор: Кстати, нашёл я... любопытную книжку на Рутрекере! http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3035385 Перед нами фазовые портреты Ирана и Испании... Это к разговору о применении синергетики в анализе исторического процесса.
A.K.: А о каком обращении идёт речь? Из текста под картинкой непонятно.
haimpl: Alex Dragon Alex Dragon пишет: Про Пиночета я хотел сказать Бог с ним, земля ему пухом! Это уже историческая фигура. К тому же, я не скрываю своих проамериканских симпатий... Пользуюсь случаем поблагодарить Вас за содержательнейшие посты и трезвый подход на ветке "Open Source и его влияние на общество" - они много мне дали как раз для построения "современной утопии".
Александр Гор: A.K. пишет: А о каком обращении идёт речь? Из текста под картинкой непонятно На предыдущей странице... «...Траектории обращения в Ислам...». Я просто взял ту страничку, что уже приведена на Рутрекере... haimpl пишет: К тому же, я не скрываю своих проамериканских симпатий... А Вы и не скрывайте, Вы объясните причину подобных, нетрадиционных для «утописта» симпатий! Будьте так любезны.
anton_: ет: Наше время, турбулентно завитое мелкими кудряшками, не позволяет сколько-нибудь определенно проложить вектор в будущее... Утопия стала синонимом небывальщины. Можно только ностальгировать по временам возможного "дальновидения". (Не забывая создавать жанры-заменители утопии, отвечающие злобе дня.) ИМХО, это стандартная ситуация. Вряд ли во времена Мора, Уэльса, да и Ефремова общество имело явный вектор развития. Скорее наоборот, до второй мировой войны варианты развития общества был неопределены, а после второй мировой достаточно четко склонялся к варианты ядерного апокалипсиса. Утопии были скорее наоборт, вариантов выхода из сложившегося положения вещей, попыткой решить современные проблемы, пусть и не поднимаясь до понимания их причин. Сейчас ситуация несколько другая. Мир стал гораздо более определен, чем было ранее. И именно это ограничивает распостранение утопий. Не потому, что никто не может представить мир, лишенный современных противоречий, а скорее наоборот, потому что примерно пердставляют, каким станет мир при этом. И какая роль будет именно их в этом прекрасном новом мире. Дело в том, что со времен Мора человек все же меняется. Медленно, но верно, гуманизм проникает в его жизнь, и это отбрасывает огромное количество вариантов развития. Мир, поделенный на господ и рабов сейчас не является желательным, предпочтительным, и даже в сегодняшней реальности эти отношения приходится маскировать. Нельзя захватить какую-ибо страну, только потому что хочется, приходится придуывать огромную информационную компанию, искать "оружие массовогшо поражения" и т.д.. так же нельзя раскатать танками демострантов, властителям приходится делать хотя бы вид, что прислушиваются к народу, и т.д. Конечно, фашисткие утопии сейчас выходят, но при этом не могут быть мейстримом. Остается другой путь. А в других случаях основной читатель утопии, образованный представитель т.н. среднего класса неизбежно будет иметь понижение своего положения. Поэтому можно наблюдать негласное соглашение - мир, в котором это произойдет, не рассматривается. Т.е. ничего, кроме продленной в будущее воременности рассматриваться не может. Это и есть смерть утопии.
Трак Тор: anton_ пишет: Мир стал гораздо более определен, чем было ранее. И именно это ограничивает распостранение утопий. А по-моему, в мире стало больше аналитиков, доходчиво объясняющих его устройство и векторы. Возможно, это ограничивает распространение утопий. Раньше ответ искали в книгах, а теперь по телевизору - "спросите у Лифшица" (была недавно такая поп-передача) или у Хазина, или ещё у кого-нибудь. Уэллс в свое время в неопределенном мире очень точно предсказал 2МВ и почти точно ядерное оружие массового поражения
Александр Гор: Трак Тор пишет: А по-моему, в мире стало больше аналитиков, доходчиво объясняющих его устройство и векторы. Ах, как Вы наивны. Вы хоть представляете - сколько такая аналитика стоит?
Трак Тор: Я вся такая воздушная, такая наивная!
anton_: Трак Тор пишет: А по-моему, в мире стало больше аналитиков, доходчиво объясняющих его устройство и векторы. Возможно, это ограничивает распространение утопий. Так и то время были аналитики, хотя и в гораздо меньших количествах. Только по ругому назывались. Энгельс, скажем, предсказал ПМВ еще кажется, в 1880 гг., а чем ближе к войне, тем все чаше оказывались ее предсказания. Да дело не в этом... Делов в том, что утопист не предсказывает будущее. Он показывает настоящее, лишенное наиболее явных его недостатков. В котором жители настоящего же предпочли бы жить. Утопия Уэльса, скажем - это викорианская Англия в идеале. Утопия Стругацких - идеальный СССР образца 1960 гг. В этом плане Ефремов стоит выше утопистов, его мир не идеальный СССР, скажем 1957 г, а особый мир, построенный путем приминения диалектики и имеющий свои законы. Так вот, сейчас наш мир невозможно улучшить, имеется в виду социально, не изменяя его основ. Попытки его улучшения всегда будут натыкаться на т.н. "человеческую природу", изменить которую можно только изменяя основные социальные процессы. А это невозможно с т.з. отношения с потребителями утопий, т.к. каждый из них должен видеть себя в этом новом мире.
Александр Гор: anton_ пишет: Так вот, сейчас наш мир невозможно улучшить, имеется в виду социально, не изменяя его основ. Попытки его улучшения всегда будут натыкаться на т.н. "человеческую природу", изменить которую можно только изменяя основные социальные процессы. А это невозможно с т.з. отношения с потребителями утопий, т.к. каждый из них должен видеть себя в этом новом мире. Хотите крамольную, жуткую мысль... А так ли уж невозможно, в обозримом будущем, депривировать инстинктивное зоологическое начало человека? Биологически? Хотя... уж тут обратного пути не будет...
Трак Тор: anton_ пишет: Мир стал гораздо более определен, чем было ранее. Вот еще какая незадача. Если это так, если тут "закон скручивающейся спирали", то она, скорее всего, скручивается (пока, во всяком случае) к капитализму. А утопии по определению и традиции со времен Платона и Ямбула говорили о чем-то другом, даже противоположном. Поэтому Уэллс более сильный утопист, чем Ефремов (и ничего викторианского в ЛкБ я не вижу), ему не нужен был мотив борьбы с капитализмом и марксизм с диалектикой как подпорки. Взять хотя бы "Освобожденный мир" - чистый и свободный полет мысли, разумеется ошибочный с т.з. наших старых классиков. Маркс, правда, тоже так зажигал иногда ("три царства"), что марксисты его совсем не понимали или превратно понимали - из-за его же догматов. Да простят меня поклонники Ефремова, но ему как раз нужен был полюс, от которого отталкиваться, и полюс, к которому притягиваться. Традиции диалектические. В сторону - ни-ни. Видя загнивание того, из чего по догматам должны были пойти ростки нового он был печален в конце жизни: "На Земле все довольно уныло..."
haimpl: Александр Гор пишет: нетрадиционных для «утописта» симпатий Разве?.. "Как только Америка интегрировалась в западную историю, она стала объективацией утопии именно потому, что с самого начала, сперва в глазах европейцев, а затем и самих американцев, предоставила утопии две ее главные составляющие — пространство, или территорию, где она могла воплотиться, и время — историю без прошлого, на основе которой можно легко создать будущее". Источник: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/ainsa/03.php
Александр Гор: Трак Тор пишет: то она, скорее всего, скручивается (пока, во всяком случае) к капитализму. Спираль бесконечно скручиваться не может, а мир стоять на месте... Ну, Вы-то знаете синергетику, уважаемый, Трак Тор.
Александр Гор: haimpl пишет: и время — историю без прошлого История без прошлого - это деградация и гибель цивилизации.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: А так ли уж невозможно, в обозримом будущем, депривировать инстинктивное зоологическое начало человека? Биологически? Можно. Пулей в затылок, например. От природы у человека тело и несколько рефлексов. В отношении всего остального он табула раса.
Александр Гор: Я ожидал подобной реакции... Но, есть маленькое «но»!... Расцвет той или иной цивилизации обычно наступал именно тогда, когда человек начинал бороться со своим инстинктивным началом... Прекрасным примером может послужить, скажем, виляние стоицизма на развитие античной культуры... Можно просто сделать этот процесс - более научным.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Кстати, нашёл я... любопытную книжку на Рутрекере! Гор, а вы где книгу брали - покупали или скачивали? Если скачали - то как? Просто этих авторов я почитывал в нете - они применяли в основном модели-симуляторы, имевшие к настоящей истории отношение так себе, но все равно интересно. Но ни разу они не приложили себя к настоящей имитационной модели (как экологи или биофизики хотя бы) - жаль. Эту книгу почитать очень хотелось бы, а денег жалко . У того же Малинецкого были интересные заходы по математике (а по истории - увы ).
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Спираль бесконечно скручиваться не может Естественный предел (предельный цикл) скручивания спирали в истории - время смены поколений (ок. 25 лет). Мы его уже 100 лет как достигли.
Alex Dragon: Это надо работу с торрент-клиентом освоить. Если не собираетесь в это вникать, то малёхо подождите — организуем более традиционным способом.
Alex Dragon: На Ифолдере нашлось. http://sado.ifolder.ru/19878603
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Если скачали - то как? Ну, для начала нужно зарегистрироваться, потом установить программку «µTorrent»... Впрочем, ладно! Закачаю обе книжки на Народ, но завтра. Простите, шампанское, поздний час...
Цитатник Мао: Дракон, сенкаю вам вери мач. Гор, все в порядке, Дракон пособил.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Спираль бесконечно скручиваться не может Ну вот, когда надо, то и не может, а когда надо - может... Я имел ввиду скручивающуюся спираль как архетип ефремовцев: мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений (ИАЕ) Я просто предположил, что фраза Антона об большей определенности мира может относится к "сознательному скручиванию спирали", т.е. мы думаем, что мир определеннее, потому что мы ограничиваем разброс наших представлений о нем. Этакий постмодернизм наоборот. Недавно, в конце 19 века думали, что теорфизика закончена, о мире знаем все, осталось только уточнить некоторые детали.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Ну вот, когда надо, то и не может, а когда надо - может... Я имел ввиду скручивающуюся спираль как архетип ефремовцев Я понял. А я вот взял... да представил спираль, как график в полярных координатах. Иллюстрирующий осциллирующую неравновесную систему. Хотите сказать, что Вы меня не поняли? Ой!
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Иллюстрирующий осциллирующую неравновесную систему. Простите, но если спираль будет скручивающейся - система будет устойчивой.
Александр Гор: Ой... что-то никак не могу найти, мы обсуждали доклад Панова, я там рисовал графики, где пытался проиллюстрировать стремление скорости общественных процессов к некой сингулярности...
Александр Гор: А, ну вот же... http://noogen.b.qip.ru/?1-6-0-00000041-000-10001-0#042 Витки «спирали» можно вполне упрощённо описать ростом вот такого графика!
anton_: Александр Гор пишет: А так ли уж невозможно, в обозримом будущем, депривировать инстинктивное зоологическое начало человека? Биологически? Биологические инстинкты слишком сильно встроены в общую систему регуляции организма, на химическом уровне. Тут надо вести речь о полной перестройке физиологии, а это в обозримом будущем вряд ли возможно. Впрочем, ИМХО, социальная основа практически (но не до конца) инкапсулировала биологическую основу психики. Собственно, напрямую биологические инстинкты проявляются очень редко, иначе мы перегрызли бы глоти друг другу за полчаса. В реальности же люди предпочитают голодать, но не брать продукты с прилавков магазинов. Причем зачастую при отсутствии реальной угрозы применения насилия. Поэтому зачастую то, что считают инстинктивной деятельностью, имеет отношение к деятельности социальной, только более низкого уровня. Поэтому для изменения "человеческой природы" необходимо менять социальные слои, слой за слоем, причем связанные друг с другом, не останавливаясь на самом верхнем, как обычно делается. А там уж можно будет подойти к биологической основе, но это дело далекого будущего.
Цитатник Мао: Гор, на фазовом портрете параметр времени не учитывается, вернее, учитывается неявно - стрелкой: если спираль раскручивается (стрелка наружу) - колебания нарастающие, система неустойчива, если скручивается - колебания затухающие, система устойчива. ЗЫ Кстати, по ссылке у вас нет никаких фазовых портретов, только колебания во времени. Выходит, все фактически верно, но при чем тут скручивающаяся спираль?
Александр Гор: anton_ пишет: Биологические инстинкты слишком сильно встроены в общую систему регуляции организма, на химическом уровне. <...> Впрочем, ИМХО, социальная основа практически (но не до конца) инкапсулировала биологическую основу психики. Ну, в общем-то, я и не утверждал, что затея лёгкая. Но Вы сами заметили, что инстинктивное поведение «инкапсулировано» обществом. И добавлю – в разные периоды истории подобная «инкапсуляция» имела разный успех. Почему бы не попытаться понять это с точки зрения очень глубокого изучения психологии и психофизиологии? Кстати, пожалуй, необходимо заметить, что инстинкт - это не совсем аналогия общего гормонального обмена, или процессов происходящих в нейромедиаторах... Это тоже система реакций на окружающую среду, как и интеллект... Только более примитивная и жёсткая, сложившаяся по Дарвину... до того, как приматы стали разумными существами...
Цитатник Мао: A.K. пишет: А о каком обращении идёт речь? Из текста под картинкой непонятно. Там динамика обращения в ислам арабами в Ср.в. Описывается простым логистическим уравнением, как в экологии (вам это близко) численность популяции в ограниченной среде без хищников и учета факторов запаздывания.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Выходит, все фактически верно, но при чем тут скручивающаяся спираль? Подождите минут пятнадцать... Попробую изобразить...
anton_: Трак Тор пишет: если тут "закон скручивающейся спирали", то она, скорее всего, скручивается (пока, во всяком случае) к капитализму. А утопии по определению и традиции со времен Платона и Ямбула говорили о чем-то другом, даже противоположном. Можно рассматривать разные уровни развития общества. Спираль видимо имеет структуру, сходую с фрактальной, и на каждом уровне развития происходят процессы свертывания спирали. При этом если на локальном уровне идет скручивание к капитализму, на более высшием урвне идет движение к освобождению человеческого сознания, и буржуазное общество тут лишь еще один этап развития. Что же касается непосредственно утопии, то еще раз скажу, что она лишь вариант современного общества, без явных недостатков. Если общество имеет еще потенциал развития, то устранение этих недостатков может быть произведено без смены основной парадигмы. В наше время в рамках текущей парадигмы выработаны все варианты. И предложив тот или иной вариант развития, скажем социал-демократию или госкапитализм, утопист неизбежно столкнется с ситуацией, когда все это уже было.
Alex Dragon: Гор, а зачем такая перестройка? Врождённый инстинкт говорит только то, что хочется, допустим, жрать. Но методов реализации он в себе никак не содержит. Насколько можно понять, ничего похожего на готовые программы и алгоритмы действий в наследственности вообще не содержится. И это, в общем, выглядит вполне экономно и эффективно — вода и так принимает форму сосуда, без всяких особых ухищрений. То есть видимый автоматизм и интерактивность деятельности — результат комбинации всех условий и организм существует только как целое всех этих компонентов. Кнопки, отвечающей за отключение, таким образом нет.
Александр Гор: anton_ пишет: Спираль видимо имеет структуру, сходую с фрактальной Спираль имеет структуру сходную с элементарным синусоидальным циклом... К сожалению, не успел я нарисовать то - что хотел, ну... хотя бы это!
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Гор, а зачем такая перестройка? Врождённый инстинкт говорит только то, что хочется, допустим, жрать А более молодая (по Дарвину) и сложная надстройка говорит, что «жрать» своего друга плохо... И, безусловно, инстинкт не даёт готовых программ, но человек явно не всегда ведёт себя разумно. Можно ввести понятие инстинктивного поведения.
anton_: Спираль имеет форму спирали. Это я просто неточно сформулировал то, что развитие социума идет на нескольких уровнях, и достижение порога на одном из них не означает конец развития вообще.
Александр Гор: anton_ пишет: и достижение порога на одном из них не означает конец развития вообще. Господи!.. Да я этого и не утверждал... Конец капитализма прозападной неолиберальной модели - не есть конец всего человечества...
anton_: Александр Гор пишет: Ну, в общем-то, я и не утверждал, что затея лёгкая. Но Вы сами заметили, что инстинктивное поведение «инкапсулировано» обществом. И добавлю – в разные периоды истории подобная «инкапсуляция» имела разный успех. Почему бы не попытаться понять это с точки зрения очень глубокого изучения психологии и психофизиологии? По идее, биологическое должно действовать в период кризиса социума, когда социоситема падает на нижние уровни, и количество социальных "слоев" подает. Тогда действительно будут жрать, когда захотят. И что захотят. Но все же социальная защита настолько сложна, что даже в такой ситуации проявление биологического будет крайне малым. А вообще идея подойти к проектированию социума не "сверху", от существующих социальных систем, а снизу, от биолгического, которое надо компенсировать, интересна. Некий аналог молекулярно-кинетической теории в физике. Но ИМХО, сложность тут запредельная. Вроде программирования современной программы в машинных кодах . Проблема в том, что сложность будет катасрофически нарастать, даже при переходе от физиологии к индивидуальной психике.
anton_: Александр Гор пишет: Конец капитализма прозападной неолиберальной модели - не есть конец всего человечества... Это не к вам. Это к кризису утопии в современном мире. Современным утопистам придется брать этот порог, иначе создать не получится.
Александр Гор: Если разобраться... Надо бы вспомнить книги Ивана Антоновича Ефремова... На мой взгляд... Та сексуальная свобода, которой пользуется персонажи Земли мира «Туманности Андромеды»... Она дана отнюдь не для развлечения (в отличие от современной Европы). У Ефремова «свободная любовь» - это средство снятия агрессии и прочих нехороших проявлений психики... Ну-у... А почему бы не пойти ещё дальше?
Цитатник Мао: Гор, это (насчет колебаний) я понял. Я не о том: Цитатник Мао пишет: Гор, на фазовом портрете параметр времени не учитывается, вернее, учитывается неявно - стрелкой: если спираль раскручивается (стрелка наружу) - колебания нарастающие, система неустойчива, если скручивается - колебания затухающие, система устойчива. Кстати, на последней проекции у вас затухающие колебания . Но это так, придирки, основу вы поняли.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: И, безусловно, инстинкт не даёт готовых программ, но человек явно не всегда ведёт себя разумно. Можно ввести понятие инстинктивного поведения. Точнее было бы сказать - иррациональное поведение - это действительно так. Но это поведение никак не инстинктивное.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Та сексуальная свобода, которой пользуется персонажи Земли мира «Туманности Андромеды»... Она дана отнюдь не для развлечения (в отличие от современной Европы). Сексуальная свобода для развлечения - это оружие разрушительной силы пострашнее ядерного.
Александр Гор: А-а... Простите... Действительно я Вас не понял... Ну-у... Тяжело с похмелья заниматься фазовым пространством... А кто Вам сказал, что западная система неустойчива? Нелепо полагать, что США... неустойчивая общественно-политическая система... Несмотря на ускорение процессов... Но, как раз сверхустойчивая система... к развитию неспособна. Если позволите изобрести такое словцо – она «засистематизирована».
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Сексуальная свобода для развлечения - это оружие разрушительной силы пострашнее ядерного. Ох!!! Не спорю!!!..
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Точнее было бы сказать - иррациональное поведение - это действительно так. Но это поведение никак не инстинктивное. Это «поведение взаимодействия»... Зоологического и рационального... (Простите, вынужден отключиться)
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: А кто Вам сказал, что западная система неустойчива? Стоп. Я этого не говорил (обратного тоже не утверждаю). Просто я не исследовал этот вопрос. Я говорил только о ваших графиках. ЗЫ Кстати, судя по циклам Кондратьева, капитализм как система (с 20 в. по крайней мере) движется на пределе устойчивости, и так, собственно, и существует. Это и обеспечивает его высокий экономический динамизм (ну и прохезывание колоссальных средств на разную чухню, само собой).
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Точнее было бы сказать - иррациональное поведение - это действительно так. Но это поведение никак не инстинктивное. Это «поведение взаимодействия»... Зоологического и рационального... Так иррациональное - это самое взаимодействие и есть. Человеческие множества взаимодействуют именно иррационально, и ничего зоологического, одно социальное. Александр Гор пишет: Простите, вынужден отключиться Уважаю, уважаю.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: и ничего зоологического, одно социальное. О, Боже! Как статья Википедии «Инстинкт» разрослась-то... «...Гидравлическая модель Лоренца...» Имеется в виду - модель инстинкта... Ну-и-ну! Кстати, это тоже из статьи: Первым психологом, включившем инстинкт в психологическую теорию, был Зигмунд Фрейд. Он считал, что инстинкты служат источником энергии для подсознательного и проявляются в виде желаний. _______________ Цитатник Мао пишет: Уважаю, уважаю. Ну, как Вы «добры»! _______________ А вообще, разумеется, неприятно осознавать себя отчасти представителем животного мира... Но... дело-то в чём! Чем меньше осознаём - тем больше являемся! (Как я думаю)
Дед Мороз: Александр Гор пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Уважаю, уважаю. Ну, как Вы «добры»! _______________ А вообще, разумеется, неприятно осознавать себя отчасти представителем животного мира... Но... дело-то в чём! Чем меньше осознаём - тем больше являемся! (Как я думаю) Учёный, сверстник Галилея, Был Галилея не глупее: Он знал, что вертится Земля, Но у него была семья.
Александр Гор: Уважаемый, Дед мороз. Сделайте милость, прочитайте вот этот рассказец... Песах Амнуэль «Пятая сура Ирины Лещинской» В этом коротком и достаточно зло саркастичном рассказе, бывший наш писатель-фантаст, бывший приятель Альтшуллера, и бывший хе-хе Павел... С удивительно глубоким знанием медицины и фрейдизма иллюстрирует - что такое снятие психоза через эрос.
Дед Мороз: Спасибо за информацию. Не пойму, правда, на что Вы обиделись
Александр Гор: Я?!! Совершенно не на что... Наоборот - я стараюсь быть вне эмоциональной игры.
Трак Тор: anton_ пишет: Мир стал гораздо более определен, чем было ранее. И именно это ограничивает распостранение утопий. А в другой теме вы пишете: Мир становится все более "классическим".Классическим - это просто более определенным или более удовлетворяющим описанию какой-то (какой?) классической теории? Если взять обществоведение, то, похоже, ситуация как в физике 19 века - давно не было новых всеобъясняющих теорий, а противоречий и неудовлетворенностью течением жизни накопилось много. Теорий для них нет. Не появится ли "квантовое обществоведение"?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Не появится ли "квантовое обществоведение"? Мы с Вами мыслим практически... ->синхронно. А, вообще... простите за банальную мысль, думаю, в таких прогнозах - следует идти от общего к частному. Прогнозировать развитие общества в целом и в рамках данного прогноза - развитие науки, а в рамках общего развития науки – развитие обществоведения.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Трак Тор пишет: цитата: Не появится ли "квантовое обществоведение"? Мы с Вами мыслим практически... ->синхронно. Оно уже появилось. 80 лет назад.
Александр Гор: Почему?
Цитатник Мао: Почему? Думаю, надобность возникла. Без этого современные гуманитарные науки были бы в совершенном кризисе. В кризисе релятивизма. Это то состояние, когда из науки исчезают все (научные) факты и гипотезы, и остаются только "версии" и "мнения", которыми может произвольно оперировать любой несведущий человек.
Александр Гор: Да, нет... я имел в виду... о чём это Вы?.. В гуманитарных науках? Восемьдесят лет назад?
Цитатник Мао: Я имею в виду исследования историка Марка Блока и психолога Л.С. Выготского. "Апология истории" Блока и "Мышление и речь" Выготского доступны - читайте. Это, в сути, основания историко-культурного подхода в целом, а в отношении Выготского - еще и структурного подхода в истории культуры.
Александр Гор: Так... Ну... Мат. аппарата... я тут не вижу... http://lib.ru/FILOSOF/BLOK_M/apologia.txt Хорошо, попробую сформировать своё мнение...
Цитатник Мао: На микроуровне мат. аппарат нужен только в особо тяжелых случаях при решении задачи реконструкции (я как раз специализируюсь на этих случаях ). И еще на микроуровне мат. аппарат опасно использовать, пока проблема не прояснена иными способами, т.е. пока мат. модель строится посредством ковыряния в носу (фактически). Что касается Блока, то он предлагал рассматривать историю не с нашей точки зрения, а с точки зрения человека, жившего, скажем, в Средние века. В общественных науках, в отличии от физики, есть мельчайшая, неделимая (в первом приближении) единица - это сам человек. На макроуровне (к ним относятся динамические модели) человек не наблюдается вовсе, этот уровень дегуманизован полностью по определению (как естественные науки). На мезоуровне рассматриваются человеческие коллективы, в которых человек фактически растворен (например, классовый подход). А Блок выводит проблему на самый низший уровень - человека эпохи (он занимался Средними веками). В смысле, он не предлагал что-то сделать, а у него все работы - конкретное осуществление этого подхода.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: В общественных науках, в отличии от физики, есть мельчайшая, неделимая (в первом приближении) единица - это сам человек. Вот как математика делит, Вашу неделимую единицу. (Это схема простейшей нейросети)
Цитатник Мао: Да пусть делит. Математика способна и не на такое. Для истории и социологии это нерелевантно. Ведь все равно сеть останется "в нутрях" человека.
Александр Гор: Давайте я сходу выстрою логическую цепочку, доказывающую, что это не так. Причём сделаю это без математики, но в связи с математикой! Итак, простейшее описание искусственной нейронной сети показывает... Нейросеть обучается - от общего к частному. Т.е... сначала «схватывает» что-то целиком, но грубо, потом идут уточнения... Как преподаётся алгебра в школе? От частного к общему! И вот «чего-то» детишки и студенты плохо понимают математику! Эффективность преподавания математики... разве она не связана напрямую с лицом, скажем так, официальной науки? И соответственно - с общим устройством социальной культуры?
Alex Dragon: Простите, Гор, но речь идёт об атоме общества — человеке. Куда его делить ещё? То, на что раскладывается человек в результате анализа — это несамостоятельные и довольно-таки абстрактные сущности, которые существуют только в совокупности и своего отдельного самостийного бытия не имеют. Вы, кажется, не поняли ответа, о какой неделимой единице речь. Или я что-то не понял?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Простите, Гор, но речь идёт об атоме общества — человеке. Человек... это не атом, а подсистема системы. Причём, если уж вспомнить о теме, что бы построить Утопию, ему следует переделать общественную систему так - что бы она работала на него, с целью развития и совершенствования нашего «атома»...
Alex Dragon: Что бы было понятнее, назовите какие-нибудь элементы системы и подсистемы и связь между ними. Что вот входит в подсистему «человек»? Какого типа элементы принимаются в расчёт в такой модели?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: элементы системы и подсистемы Ну-у-у... Разумеется, это ответ «налету», а не полное описание... Давайте возьмём такие системообразующие свойства, как инстинкт размножения, инстинкт самосохранения и... из... физиологии - добавим пищеварение. Допустим, притупился инстинкт самосохранения... Рассыплется всё! Сверху - донизу. Допустим - люди перестанут бояться быть уволенными. Или... допустим - инстинкт размножения, и сопутствующие с ним желание главенствовать в обществе... Или же... преклонение перед прекрасной дамой... Как бы выглядела история человечества, его культура - если бы половое влечение функционировало чуть-чуть по-другому? Ну, с приёмом пищи... ну, допустим, представим, что человеку нужно вдвое меньше пищи для вольготного бытия... Тогда не исключено... что расцвет цивилизации мог наступить в более северных странах, нежели... страны Средиземноморья... Всё очень просто... Но, что любопытно, человек не использует всю полноту своей структуры, вступая в общественные отношения. Оттого общественная система - и примитивна.
Цитатник Мао: Гор, как не делите, а все ваши подсистемы останутся "в нутрях". Александр Гор пишет: Но, что любопытно, человек не использует всю полноту своей структуры, вступая в общественные отношения. Оттого общественная система - и примитивна. Да нет, все наоборот - любые общественные отношения слишком примитивны, чтобы тратить на них всю полноту своей структуры. Человек тратит их на отношения личные, то есть на культуру в конечном итоге. Или, чаще, не тратит вовсе. Отсюда вся примитивность современной культуры. А примитивность общественных отношений - ее производная.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Да нет, все наоборот - любые общественные отношения слишком примитивны, чтобы тратить на них всю полноту своей структуры. Есть маленький нюанс. Можно, уединившись в пустой квартире сохранять и даже развивать свою персональную культуру. На основе культур прошлого, благо дело - современная цивилизация создала интернет... Но, в целом, общестатистически - невостребованость избыточной культуры, приводит к атрофии избыточного. Это очевидно. А примитивизация среднестатистического человека, ведёт и к чудовищному культурному упрощению системы... Превращению в некий гибрид звериной стаи и механизма-автомата. А подобное социальное чудовище, ведёт к ещё большей примитивизации человека... Это... затухающий осциллятор. О котором мы уже говорили. И в конце затухающих колебаний - финал западного общества.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Но, в целом, общестатистически - невостребованость избыточной культуры, приводит к атрофии избыточного. Это очевидно. А примитивизация среднестатистического человека, ведёт и к чудовищному культурному упрощению системы... Верно. Вот только процесс это объективный, и пока не набрала обороты противоположная тенденция - ваше сообщество на мезоуровне будет сужено до 2-3 человек, и это еще роскошно. Александр Гор пишет: Это... затухающий осциллятор. О котором мы уже говорили. И в конце затухающих колебаний - финал западного общества. И что - опять "конец истории"? Это уже даже не смешно. Не будет осциллятор затухать до конца, а в какой-то точке совершит скачок в иное состояние. Не развиваются плавно процессы в обществе. Теория "русел и джокеров" Малинецкого, хоть и наковыряна из носу (а так математики и работают - ничего смешного), но у меня уже сейчас есть доказательства на конкретных источниках, что в основе своей она справедлива.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: ваше сообщество на мезоуровне будет сужено до 2-3 человек, и это еще роскошно. Занятно, Вы всё пытаетесь свести к конкретике... Я же пытаюсь построить абстрактную теорию. Ну, что ж... Конкретика так конкретика. Вы Цитатник тоже не похожи на Робинзона, который с целью конформизма и борьбы со скукой встал на четвереньки и начал общаться с обитателями джунглей. Цитатник Мао пишет: Не будет осциллятор затухать до конца, а в какой-то точке совершит скачок в иное состояние. Разумеется. Я просто привёл пример социального осциллятора в связи с понятиями подсистема - надсистема.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Ну, что ж... Конкретика так конкретика. Вы Цитатник тоже не похожи на Робинзона, который с целью конформизма и борьбы со скукой встал на четвереньки и начал общаться с обитателями джунглей. А при чем тут это? Просто есть объективный процесс, не зависящий от воли и сознания начальства (не то, что нашей). Перед переходом в ИВРАН мое "научное сообщество" состояло из 2 человек. Без шуток. Кстати, заметил у себя описку (исправил): теория Малинецкого точно называется "теория русел и джокеров".
Александр Гор: Но, мне интересно познавать этот процесс... Так же, как кому-то - писать картины...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Занятно, Вы всё пытаетесь свести к конкретике... Я же пытаюсь построить абстрактную теорию. В этом весь Александр Гор. Построитель Общей Теории Всего. Наследник Богданова, Берталланфи, Винера и др. :) К сожалению, даже в интернет-журнале Скепсис есть примечание: статьи, посвященные Общей Теории Всего сразу же отрправляются в корзину. :)
Alex Dragon: По просьбам трудящихся оффтоп перенесён в положенное ему место — http://noogen.b.qip.ru/?1-5-0-00000240-000-0-0#024
Александр Гор: Угу-м... А обсуждение моей персоны осталось... Тут... Ну, ладно.
Александр Гор: Тогда, простая мысль. Утопия невозможна без своего рода теории всего. Поскольку требует, пожалуй, всей накопленной суммы знаний. А даже если кто-то и считает её невозможной, что с бурным развитием синергетики - смешно... Необходимо хотя бы бесконечное стремление к подобной теории...
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Угу-м... А обсуждение моей персоны осталось... Тут... Ну, ладно. Не вы последний. Что ж так расстраиваться? Александр Гор пишет: Тогда, простая мысль. Утопия невозможна без своего рода теории всего. "Мир бесконечен, а человек конечен. Имея конец тянуться за бесконечным - гибельно." Чжуан-цзы Обобщения будут и так, естественным путем. Так уж европейский человек устроен, такими нас сделали греки. Зачем заниматься этим нарочно, по идейным соображениям? Ну разве как у вас, охота пришла - тогда другое дело. Но утопия тут точно ни при чем.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Зачем заниматься этим нарочно Зачем же нарочно выращивать ягоды в городе, когда они растут в лесу?
Цитатник Мао: Да ведь Теория Всего, выращенная в огороде, может не иметь никакого отношения к тому, что растет в лесу.
Александр Гор: Главное, что бы наша «клубника» дала необходимый уровень «витаминов»... Для нашей Утопии... Впрочем, если отойти от метафоры. Можно начать даже не с синергетики... А чего-то «...около Богданова...» только максимально упрощённо. А, именно. Всё на свете имеет структуру, в которой можно выделить составляющие и связи. Любая подобная структура изменяется с течением времени... И взаимодействует с окружающим миром. Кто и как сможет против этого возразить? Прикажете выбросить это в корзину? Почему? (Хотя, можно придумать одно исключение - «суперструны». Одномерные по толщине «шнурочки» из которых якобы состоят «элементарные» частицы. Но... это гипотеза.)
Alex Dragon: Мне кажется, разговор несколько разлился мыслию по древу. Причём каждый о своём. Если, Гор, вернутся к обсуждавшемуся выше вопросу взаимодействия системы и подсистемы, то вы, на мой взгляд, не очень коректно пытаетесь напрямую установить связь между элементами системы разного ранга, напрямую увязать элементы подсистемы и системы, что неправомочно. Ведь элементы подсистемы входят в систему, взаимодействуют с ней только посредством связи через подсистему. Это примерно как в программе в машинных кодах ну не содержится ни малейшего намёка на то, что и для чего эта программа делает, там только элементарные команды процессора, типа «лови больше, кидай подальше». Или программа для станка — «включить мотор, передвинуть резец на сантиметр» и т.п. — её устройство, структура ну никак не объясняют, что за деталь, для чего она делается, будет это гайка для трактора или самолёта — ни одной буквой. Как железо компьютера двольно мало что говорит о задачах на нём решаемых — это могут быть и астрономические расчёты, и браузер, открытый на «анекдот.ру».
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Ведь элементы подсистемы входят в систему, взаимодействуют с ней только посредством связи через подсистему. Браво! Вот серьёзное возражение! (А не чьё-то раздувшееся... ну ладно не буду.) Над этим следует подумать. Человек взаимодействует на уровне социальной системы, и именно на уровне своей составляющей - инстинкта. Наверное, это факт... Прекрасная яркая иллюстрация - буйство футбольных болельщиков. Но, вот как это получше описать абстрактно...
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Всё на свете имеет структуру, в которой можно выделить составляющие и связи. Любая подобная структура изменяется с течением времени... И взаимодействует с окружающим миром. Всё на свете имеет разную структуру, разные составляющие и связи, и взаимодействует по-разному. Маленькая поправка с большими последствиями.
Александр Гор: Есть понятие принципиальной схемы... Хорошо! Добавим ещё один компонент. Отсутствие равновесия. Где Вы видели абсолютно равновесную систему? Только в учебнике физики. Да и то, в качестве примера. Стало быть... имеются и сходные процессы динамики систем. Которые в абстрактом выражении - схожи или же идентичны!
anton_: Трак Тор пишет: Классическим - это просто более определенным или более удовлетворяющим описанию какой-то (какой?) классической теории? Можно сказать, в узком смысле, описываемый классическими теориями, скажем теориями Маркса или Рикардо. В более широком смысле мир, построенный на конкуренции участников, причем не только экономической, а, скажем политической (геополитика, как таковая) или еще какой - либо). В общем, классвое общество в чистом виде. В свою очередь, общество, где начинают действовать возможность построения бесклассового общества начинает вести себя несколько иначе. Сама возможность построение бесклассового общества в СССР, пусть и в слабом варианте выводит мир в неклассическое состояние, когда принятые теории не работают. Причем важно именно уничтожение классов, (а например, не распределение благ), как возможность перехода от конкурентного обзества к варианту солидарного. При этом помимо чисто экономических изменений идут и более глубокие процессы. Например, неявно, государства выводятся из рамок геополитики. Несмотря на то, что почти всю свою историю СССР вел себя именно ак геополитический игрок, существовала огромная "тень" событий, в которой он выходил за рамки геополитики. Гипотетическая "поддержка трудящихся" постоянно висела над элитой всего мира. При этом "тень", как варант неслучившихся событий определяла поведение даже элит развитых стран. Например, поразительная легкость, с которй трудящиеся добились построения социального государства. Вместо неизбежного обнищания правящие классы стали неожиданно некоторую часть дохода направлять на нужды рабочих. Правящие классы стали идти на компромисс там, где ранее они давили по полной. Причем, если в экономической сфере еще можно было найти какие-либо объяснения, типа "поддержка своих рабочих за счет грабежа колоний", ну как будто они до этого колонии не грабили (капитал он таков, он выжимает прибыль ото всюду и из всего, не оставляя самую ничтожную возможность), то в политической сфере стало возможным, скажем организовывать многотысячные антивоенные митинги, и власти с этим считались, несмотря на мощное военное лобби. Это привело к мифу о том, что реальная демократия возможна и при буржуазном обществе. С момента распада СССР и ухода коммунизма (которого в СССР никогда не было, даже социализм не был построен, но важно именно направление) мир перешел именно к старому варианту, где положение масс определяется классовой борьбой, а положение государств борьбой геополитической. Кстати, теперь мы ясно будем видеть возвращение прямого колониализма, не сразу конечно, выстроенные структуры инерционны. И классической дракой за колонии. Кстати, Ливия ИМХО есть слабое начало этой борьбы. То, как Саркози туда влез говорит о том, что он хочет урвать именно этот кусок. И противником ему тут никак не Каддафи, а другие претенденты на колониальное владение. Впрочем, это совсем другая тема, а то и так слишком много получается Трак Тор пишет: Не появится ли "квантовое обществоведение"? Ну вообще, формально, если брать аналогию, "квантовое обществоведение" - это психология. Рассмотрение так сказать, на микроуровне. При этом возникает практически та же ситуация, что и в физике, когда квантовая механика и ТО существуют на разных уровнях рассмотрения. (имеется в виду переход между обществоведением и психологией)
Трак Тор: Мне кажется, неклассическим в вашем смысле мир стал, когда СССР перешел к построению социализма в одной стране (примерно с 30-х годов) и возникло два конкурентных лагеря со всей этой геополитикой и вооруженным призраком коммунизма (следствие: рост социалки на Западе). Причем один ширился за счет другого и конкуренция росла тотально, переходя в Космос. Где сейчас тот космос? Заметьте, классовой борьбе в этом абзаце нет места. Теория Маркса (как свод достаточно проработанных классиками положений, верных ли - другой вопрос) перестала работать окончательно (до этого её пришлось модифицировать "империализмом"). Экономические классические теории тоже (это имхо, я не экономист) с возрастанием сложности рынка. Про "невидимую руку рынка" поверили наивные граждане бывш СССР, никогда не видевшие капитализма, но хотевшие его материальных благ (еще одна неклассика - Железный занавес, проржавевший к перестройке). Под "квантовой" я имел ввиду появление новой после Маркса всеохватной теории. Если верить Попперу (не призываю), теория Маркса удовлетворительно работала в середине 19 века, в период того абсолютного и относительного обнищания рабочего класса, которое не росло дальше по Марксу, а уменьшалось. Но это преамбула, мы можем кое-в чем быть согласными, и то дело. Тогда к возможности утопий. Я насчитываю 3 великие нф-утопии в 20 веке - от Богданова через Уэллса к Ефремову. Вершина "нашей" утопии пришлась на 57г. - полетел Спутник-57 (помните роман:), ХХ съезд, обсуждение (закрытое) антисталинского доклада, Международный молодежный фестиваль, оттепель крепчала... Богдановская была перед 1МВ и ВОР (11908 - 1991), уэллсовская - после (1923), мир стоял на перепутье (кстати, в СССР был всплеск фантастики, начиная с 22 года, от В.Итина и А.Толстого) Сейчас не хватает эпохальных событий?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Теория Маркса (как свод достаточно проработанных классиками положений, верных ли - другой вопрос) Теория Маркса... Это первый серьёзный шаг к системному анализу общества, абстрагированию научных знаний в этой области. Разумеется, шаг - это не пройденный путь. Но... всё же! Рассуждения же над искусственными, вскормлёнными нью-рашинской гуманитарщиной понятиями, вроде - «классика, постнеклассика...» и т.п. ну... это явно не «теория всего»!
anton_: Трак Тор пишет: Сейчас не хватает эпохальных событий? Сейчас не хватает пространства решений в рамках современной парадигмы. Воронка, так сказать, ведущая к системному кризису, что не совсем соответсвует утопии. Утопию можно, конечно, написать, но будет ли она созвучна мыслям массового читателя, Если конечно не считать сказки типа: "Нажми на кнопку и твоя мечта осуществится"? Сказок, кстати, полно - огромное число произведений современной фантастики описывает будущее, где современный по сути человек обладает супервозможностями, скажем технического или даже биологического свойства. Но это ведь совершенно не то, как не является утопией скатерть самобранка. А коммунизм для современного человека не возможен, он не видит пути своего прихода к коммунизму. Впрочем, это я писал выше. В общем, утопия возможна, когда имеются видимые пути перехода современного общества к некоему идеалу. Если этих путей не видно, то утопии не будет. Если люди реально задумаются о том, куда надо развиваться (а им придется это сделать), и смогут преодолеть ограниченность воронки, то появятся и новые утопии.
Трак Тор: Говоря проще, утописты исписались?
Александр Гор: anton_ пишет: Утопию можно, конечно, написать, но будет ли она созвучна мыслям массового читателя Пожалуй, тут имеется стратегическая ошибка. Сначала следует написать - описать... Нечто, что в принципе могло бы привести к цели. Хоть сплошной алгеброй, хоть китайским языком... Главное что бы это было выверено и реально. А... потом уж - создавайте пропагандистский вариант, устраивайте революции, и тому подобное...
Трак Тор: anton_ пишет: Утопию можно, конечно, написать, но будет ли она созвучна мыслям массового читателя...Воронка, так сказать, ведущая к системному кризису, что не совсем соответсвует утопии. А созвучны ли были великие утопии (начиная с древности, Платона и Ямбула) мыслям непременно массового читателя? В антиутопии (наполовину, по кр.мере) ЧБ воронка - это Порог Роба. Современная утопия должна быть о преодолении этого Порога. Это об идеях. Кроме того, есть чисто литературные проблемы. С.Лемм давно написал: "Писатели будут писать для писателей". Похоже, это время настало. Одни писатели-фантасты организуют конкурсы, чтобы взять деньги за публикацию в сборниках с других писателей, а читать все это будут писатели и их знакомые. Рост числа текстов давно опережает рост числа читателей, а уж с учетом интернета... Не самое лучшее время для цветения утопий. Но будет ли другое?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Не самое лучшее время для цветения утопий. Но будет ли другое? Вот тут, пожалуй, я без драки, соглашусь Трак Тором. Редкий случай. В том смысле, что если и время цветения Утопий и настанет, то цвести им будет и не к чему!
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Есть понятие принципиальной схемы... Хорошо! Добавим ещё один компонент. Отсутствие равновесия. Где Вы видели абсолютно равновесную систему? Только в учебнике физики. Да и то, в качестве примера. Стало быть... имеются и сходные процессы динамики систем. Которые в абстрактом выражении - схожи или же идентичны! Ни одного возражения с моей стороны. Но картиной, которую вы обрисовали, занимается динамика, а она не исчерпывает всего. Все... очень большое))).
Александр Гор: М-м... Во-первых... Всё, что мы наблюдаем в окружающем мире - и есть динамика! Динамика подсистем. То есть, даже если я возьму со стола свой любимый горный хрусталь, разумеется - это тоже процесс. Процесс взаимодействия квантовых состояний электронов, протонов... И процесс не бесконечный... Что касается размеров... Боже мой, ну хорошо! Передо мной бокал кофе. Кофе я варю довольно сносно, а потому - на поверхности всплывет светло-коричневый, пенистый слой... Если покрутить его ложечкой, образуется структура, с точки зрения динамики - схожая с галактикой...
Цитатник Мао: Согласен, я не об этом. На микроуровне в некоторых видах систем (история, экология) динамические процессы нерелевантны. Их принудительный учет неоправданно усложнит картину и сделает ее совершенно непрозрачной для исследователя. Но и в динамических системах мы тоже вынуждены ограничивать число параметров, связей, и т.д, по той же причине (кстати, Келдыш сталкивался с подобным явлением, даже имея мощные ЭВМ).
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Их принудительный учет неоправданно усложнит картину и сделает ее совершенно непрозрачной для исследователя. Аргумент сильный! Благодарю... Ну, что... на это можно возразить... Если нам нужен «информационный гербарий» в общем-то... ни к чему практически не применимый... Чем в наши дни и являются многие исторические и социологические знания... Если же развивать нечто, что способно... Привести к практическому(!) анализу исторического процесса, к практическому(!) анализу процессов происходящих в обществе, и... к практической(!!!) применимой на практике - футурологии, и социальному конструированию... А куда деваться-то? Ну... в крайнем случае, можно пойти по пути статистических обобщений и усреднений...
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Ну... в крайнем случае, можно пойти по пути статистических обобщений и усреднений... Самый беспонтовый путь. Надежно дает только краткосрочные прогнозы, на "здесь и сейчас", как перед выборами. Динамические модели дают и перспективу, и ретроспективу, то есть могут использоваться не только в прогностике и социальном енджинеринге, но и в истории.
Александр Гор: Хм! О пользе перечитывания классики... Листаю: Хакен «Синергетика» Изд. «Мир» 1980 год. Страница 359... В бумажном варианте. И 174-ая в файлике pdf по ссылке... «...Глава II Социология: Стохастическая модель формирования общественного мнения...» По-моему задачка моделирования всё-таки разрешима... Хотя бы и в перспективе... __________ Но, Вы очертили удивительную и очевидную(!!!) проблему. Если мы всё-таки начнём двигаться к Утопии... к очеловеченной системе взаимоотношений... Это означает усложнение системы. И чем ближе мы будем продвигаться к Утопии, тем сложнее будет задача моделирования общества.
anton_: Трак Тор пишет: Говоря проще, утописты исписались? Не совсем. Скорее читатели исчитались. Кстати, сейчас действительно огромный поток фантастической литературы, и скорее всего в нем есть и те произведения, которые можно отнести к утопии. По-крайней мере, если считать опубликованное в сети (вна бумагу, думаю, издатели утопию не пропустят, не кассовый жанр). Но ни одна из этих утопий не стала Утопией в широком смысле, как признанное широким кругом читателей, выйдя в лучшем случае на несколько тысяч прочтений.
anton_: Трак Тор пишет: Современная утопия должна быть о преодолении этого Порога. Это самое интересное. Видимо это именно та проблема, почему Утопия в кризисе. Главное отличие классической утопии, даже еслм брать ТА - это беспороговость перехода к ней от текущего состояния. Путем развития разума, гуманизма и прочих лучших чувств... Сейчас понятно, что это невозможно. А вот писать "пороговую" утопию реально сложно, так как воронка уничтожает определенность развития, как таковую. "Постпороговая" утопия же будет иметь вид рассказа о королевстве эльфов, каковая ниша давно занята фэнтэзи.
Трак Тор: anton_ пишет: признанное широким кругом читателей, выйдя в лучшем случае на несколько тысяч прочтений. У меня есть знакомые (заочно, в т.ч. на этом форуме), которые пытаются отслеживать, сколько читателей (читателей ли? или ботов?) нажали кнопку на их произведении. Пушкин писал: "Мы ленивы и нелюбопытны". Думаю, он сейчас взял бы свои слова назад. Это не они в 19 веке были нелюбопытны, а мы в 21. Читатель ищет, чем бы новеньким развеяться, тычет перстом в найденное, смотрит - если длинно и не занимательно, то закрывает. Собственно, это правильно, новое (не в смысле истинной новизны, а неизвестности) - опасно, оно впутывает тебя в себя, а тебе бы со старым-то разобраться... И только когда тебе покажут (в частности, тиражами красивого тома): вот - достойное, все уже оценили, чего ты ждешь? Это было всегда, но в "самой читающей стране мира" мы не могли этого понять, тогда новое - это часто было запретное и тем самым желанное, а теперь запретного нету...
Трак Тор: anton_ пишет: даже еслм брать ТА - это беспороговость перехода к ней от текущего состояния. Путем развития разума, гуманизма и прочих лучших чувств..Сейчас понятно, что это невозможно. Это не сейчас понятно, Ефремов сразу после ТуА (с поправкой на оттепель) понял это и начал писать ЧБ с Порогом Роба... У Уэллса в ЛкБ был на планете Утопия порог, но не явно описанный. А в "Освобожденном Мире" утопия наступает уже после предсказанной Уэллсом ядерной МВ. Сейчас, после них, это просто стало яснее. -------------------- Если взять не литературную утопию, а реальную (построение принципиально нового придуманного общества без детального плана, по схеме), то проницательным людям тоже было понятно, что без преодоления "порога неизвестности" было не обойтись, и это при уже свершённой политической революции, которую ошибочно принимают за "порог" (это, имхо, был предварительный порожек):Если социализм может быть осуществлен только тогда, когда это позволит умственное развитие народных масс, тогда мы не увидим социализм даже и через 500 лет ...Из речи В.И. Ленина на Крестьянском съезде 23.11 — 28.12.1917 То есть если очень хочется и можется, порог не является препятствием к практической реализации. Сейчас перестало "могстись", что можно понять, и хотеться, что непонятно ("фальстарт" так повлиял?).
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: По-моему задачка моделирования всё-таки разрешима... Хотя бы и в перспективе... Она давно разрешена в прикладной социологии. И активно используется, особенно как выборы на носу. Основоположником метода был, если память не изменяет, Питирим Сорокин. А ограничения на метод - я их обрисовал, их знает любой социолог. Что касается персонально Хакена... Он иногда всем известные вещи выдает за открытие (ну, с поправкой на то, что он физик - то да, открытие). И потом, "Информация и самоорганизация" у меня под рукой, но "Синергетику" я читал больше 20 лет назад - просто боюсь соврать.
Александр Гор: Ой, «Синергетику», я когда-то по глупости вернул в библиотеку... Сейчас она дороговато стоит на Alib.ru... Приходится перелистовать на экране... Что касается, того... что Хакен что-то, де... описал, а это уже известно... Так он описал это в рамках «теории всего». В рамках предлагаемой системы разнообразных знаний... Не думаю, что это можно считать плагиатом!
Цитатник Мао: Ну, какой в физике и технике может быть плагиат! Открытия принадлежат всем, на то они и открытия. Во время оны научные открытия даже первый отдел не засекречивал.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Открытия принадлежат всем, на то они и открытия. Эх... Это... «утопизм»! Трак Тора на Вас нет! А я, похоже, при всей своей ненависти к современному обществу, похоже... всё-таки начал мыслить его категориями, всяческими «авторскими правами» - какой ужас!
Трак Тор: Гор, вы уж лучше бы по-русски сказали: "Креста на вас нет!". А то неудобно как-то
Александр Гор: «...Ипполит Матвеевич хотел сказать какую-нибудь гадость и даже открыл для этой цели рот, но выдумать ничего не смог и рассерженно проследовал в свой номер».
полная версия страницы