Форум » Этика, психология, философия... » Об обыкновенном » Ответить
Об обыкновенном
makcum1982: Почему-то вспомнились строки... нет, не романов Ефремова. Вспомнился эпизод из произведения "Лунная радуга" Сергея Павлова, из книги 2 "Мягкие зеркала". В одном из воспоминаний Андрея Тобольского, пилота космического суперконтейнероносца, фигурируют такие слова его жены: "Ну почему ты у меня такой обыкновенный?". И сам Андрей ведь задумывался о том, что она имела в виду. Ведь его профессия в антураже романа Павлова была второй по престижности после суперпрестижной профессии космодесантника. А ведь на самом деле она действительно в месте действия повествования была обычной, даже можно сказать обыкновенной... В "Лунной радуге" Павлова героизм, самоотверженность, риск стал обычным делом, людей, которые занимались сверхопасным делом, с каждым днем становилось все больше и больше. В моде были не сладкоголосые мальчики и девочки певицы, не модели и дизайнеры, не Сережи Зверевы и фабриканты, а летчики, космонавты, испытатели. Что же нужно сделать с нынешним обществом, чтобы приоритеты изменились?
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
makcum1982: Mirdin пишет: Странная логика. Ефремов ввел в свое произведение много разных персонажей, например таких Зет Уг и Ген Ши. Что же тогда получается, что их позиция- это тоже личная позиция Ефремова ? Если бы это было действительно его позицией, зачем тогда эту позицию осуждать (см. выше цитаты у О Кита)? Логика вполне нормальная. Серые ангелы - положительный персонаж. Что ж тут странного?
Alex Dragon: Кто вам сказал, что они положительные? Они серые. Цвет ни в плюс, ни в минус.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Кто вам сказал, что они положительные? Они серые. Цвет ни в плюс, ни в минус. Кто скажет, что это девочка, пусть бросит в меня камень Ну а серьезно - серые ангелы серые не потому, что они не в плюс, не в минус, а потому, что они как раз воплощают собой пресловутую грань и меру, соединение янь и инь. осуждая их действия со стороны людей коммунистического завтра, Ефремов именно поддерживает их глядя глазами жителя планеты Торманс
Mirdin: Пусть даже и положительные. Все равно, вот ведь незадача получается, что положительные персонажи тоже не едины во взглядах, такой положительные персонаж как Фай Родис была совсем не в восторге от того, что предложили Серые Ангелы. А это приводит нас опять к тому вопросу на который вы почему- то не ответили: Mirdin пишет: Если бы это было действительно его позицией, зачем тогда эту позицию осуждать (см. выше цитаты у О Кита)?
Mirdin: makcum1982 пишет: осуждая их действия со стороны людей коммунистического завтра, Ефремов именно поддерживает их глядя глазами жителя планеты Торманс Ну да, а еще он осуждает действия людей Земли, глядя на них глазами простых тормасианских "змееносцев". И чтобы, как говорится, два раза не вставать... Ефремов говорит о том, что любая замкнутая малочисленная законспирированная группировка какими бы благими намерениями они ни руководствовались вначале, неизбежно с течением времени деградирует и народ получит просто еще одних угнетателей. Рулят только открытые, массовые движения. Это объективная закономерность (вам Джигар приводил пример ассасинов), которую жители Земли знают, а тормансиане- нет. Вот и все и чьи- либо глаза здесь не при чем. И поэтому Родис относительно мягко критикует Серых Ангелов, потому что в тех условиях они стали бы не единственной силой, а просто частью общего революционного потока, пусть хоть какую- то пользу приносят.
makcum1982: Mirdin пишет: И поэтому Родис относительно мягко критикует Серых Ангелов, потому что в тех условиях они стали бы не единственной силой, а просто частью общего революционного потока, пусть хоть какую- то пользу приносят. Интересные выводы. Я смотрю вы из произведений Ефремова делаете выводы, противоположные его выводам. Короче, кто как хочет, так и понимает
О Кита: makcum1982 пишет: Однако на пути к построению этого будущего допустимо и лгать (как Родис лгала владыкам Торманса о том, что она по прямой связи связалась с Землей и те дали приказ об уничтожении планеты), и применять террор. Но все хорошо в меру, и тут надо не перейти грань Критерии для определения этой самой грани у Вас есть? За землян из романа можно, по крайней мере, быть уверенными, что не сойдут с лезвия.
makcum1982: О Кита пишет: Критерии для определения этой самой грани у Вас есть? За землян из романа можно, по крайней мере, быть уверенными, что не сойдут с лезвия. А у вас? Все это очень тонко
О Кита: Я против террора, за постепенное восхождение. Это Вы хотите ЭВР здесь и сейчас. Железной рукой загоним человечество к счастью?
makcum1982: О Кита пишет: Я против террора, за постепенное восхождение Какое ЭВР??? ЭВР не будет, пока к власти не придут умные люди. А сами они не придут никогда. святая наивность. даже Ефремов таким не был. Путь к коммунизму у него лежит через 3 мировую с применением ядерного оружия... Хотелось бы, чтобы не так. Но шансов мало. Просто так ресурсы никто не отдаст
Alex Dragon: Где у Ефремова про ядерное оружие? Покажите, пожалуйста, пальцем. Вообще, действительно, я вас читаю и всё на язык просится «вождь — наше всё». Власть, власть. Там где всё завист от власти — там ничего не зависит от народа. Так какой коммунизм, к монахам?
makcum1982: Alex Dragon пишет: Где у Ефремова про ядерное оружие? В Часе быка Alex Dragon пишет: «вождь — наше всё» Социализм можно построить только с демократичным органом власти. Без власти социализма не будет. Само по себе самоуправление не возникнет. При чем тут вождь??? Да, нужен лидер, но лидер демократичный, который будет иметь волю и мужество отдать власть народу
Alex Dragon: Где там про ядерное оружие? Там таки есть речь о большой войне, однако ничего про ядерное оружие не сказано. И, кстати, про «путь к коммунизму через 3-ю мировую войну». Скажите, вы видите эту войну как средство или как неодолимое обстоятельство? Судя по вашим речам, она — средство достижения цели. То есть инициаторами являются гипотетические революционеры. У Ефремова как раз речь идёт об обратном, война как реакция защитников старого мироустройства на изменения.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Где там про ядерное оружие? Там таки есть речь о большой войне, однако ничего про ядерное оружие не сказано. Напрямую может и не сказано, но я думаю все поняли Нет, война как неодолимое обстоятельство. Вот видите, вы даже из моих слов делаете неправильные выводы. Что уж говорить о достаточно сложных текстах Ефремова
Александр Гор: makcum1982 пишет: Напрямую может и не сказано, но я думаю все поняли Уважаемый, Вы не первый... кто приходит на этот форум с таким восприятием Ефремова... М-да. На сайте Ноогена имеется текст «Часа быка», так что цитаты можно найти и опубликовать достаточно легко.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: но я думаю все поняли Нет, не все. Это можно предполагать как вообще, но это нелогично в отношении этого произведения. Ефремов не был певцом ядерного апокалипсиса, да и было аксиомой, что ядерная война — это конец всему вообще (участь отдельных отсидевшиехся в бункерах — это всего лишь оттянутая не весьма недолгий срок смерть). То есть тогда вопрос о развитии автоматически снимается. Писать не о чем бы было.
makcum1982: Александр Гор пишет: Уважаемый, Вы не первый... кто приходит на этот форум с таким восприятием Ефремова... А с каким? Хорошо. сейчас приведу цитату
makcum1982: "Но Родис никогда не видела отрывков документальных съемок, вкрапленных в инсценированные фильмы о последних периодах ЭРМ. Массовые избиения приняли еще более чудовищный характер, соответственно увеличению населения планеты и могучей технике. Громадные концентрационные лагеря - фабрики смерти, где голодом, изнуряющим трудом, газовыми камерами, специальными аппаратами, извергающими целые ливни пуль, люди уничтожались уже сотнями тысяч и миллионами. Горы человеческого пепла, груды трупов и костей - такое не снилось древним истребителям рода человеческого. Атомными бомбардировками за несколько секунд уничтожались огромные города. Вокруг нацело выжженного центра, где сотни тысяч людей, деревья и постройки погибали мгновенно, располагался круг разрушенных зданий, среди которых ползали ослепленные, обожженные жертвы. Из-под обломков несся нескончаемый вопль детей, призывавших родителей и моливших о воде. И снова шли сцены массовых репрессий, перемежавшихся с битвами, где тысячи самолетов, бронированных пушек на суше или корабле с самолетами на морях сталкивались в сплошном шквале воющего железа и гремящего огня. Десятки тысяч плохо вооруженных солдат упорно, напролом лезли на сплошную завесу огня скорострельного оружия, пока гора трупов не заваливала укрепления, лишая противника возможности стрелять, или же его солдаты не сходили с ума. Бомбардировка городов, где храбрые люди прошлого фотографировали рушащиеся и горящие здания. Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи, летели вверх люди, орудия, обломки машин. Подводные корабли неожиданно появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с термоядерными зарядами... - Очнитесь, земножительница, - услышала Фай Родис Чойо Чагаса. Она вздрогнула, и он выключил проектор. - Вы не знали всего этого? - насмешливо спросил Чойо Чагас. - У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, - ответила, приходя в себя, Фай Родис. - После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое." Вот вам цитата! Этого мало??? Прямым текстом сказано
makcum1982: Вам мало??? Это, значит, Ефремов не о ядерной войне пишет??? Это так, мелочь, оказывается
makcum1982: Вот так вы и читали "Час быка". По диагонали, видимо
makcum1982: "А ещё из книги явствует, что и земляне, прежде чем перейти к созданию справедливого общества (к эре Мирового Воссоединения), также прошли через тяжёлые катастрофы, включая третью мировую войну с применением ядерного оружия." А это уже цитата из статьи Андрея Константинова "Светозарный мост" - http://www.noogen.su/Efremov.htm Вам все равно мало???
Alex Dragon: makcum1982, про диагональ уж как-нибудь кому-нибудь другому расскажите. Что касаемо вашей цитаты — там ведь, если строго по тексту, не сказано, что именно имелось в виду — какие именно атомные бомбардировки и запускали ли те подводные лодки ракеты. В истории человечества на данный момент два города уничтожено атомными бомбардировками — Хиросима и Нагасаки. Случаи более чем общеизвестные и вполне подходящие под данные строки, из которых никак неочевидно, имеется ли в виду ещё какие-то бомбардировки. Можно, правда, усомниться, были ли Хиросима и Нагасаки огромными городами. Но пусть кинет камень тот, кто скажет, что маленькими. «Подводные корабли неожиданно появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с термоядерными зарядами...» — где в этой фразе сказано, что они обрушили ракеты? В ней сказано, что они поднимались чтобы обрушить. «Чтобы» — значит сделать нечто для обеспечения какого-либо действия, значит иметь некую желаемую цель действия, но явного указания на то, что действие было совершено, нет. Был ли запуск — ничего неизвестно. Но, допустим, всё это так — были и другие бомбардировки, и лодки запускали термоядерные ракеты. А теперь вопрос: из чего следует вывод, что это всё было в рамках упоминаемого Армагеддона? Как одна связанная акция, которую можно называть ядерной войной? makcum1982 пишет: А это уже цитата из статьи Андрея Константинова "Светозарный мост" Вы меня решили авторитетом Андрея сразить?
makcum1982: Alex Dragon, честное слово, ПРОСТО СМЕШНО. То, что вы приводите - ахинея. От этого же идет и непонимание романов Булгакова. Согласно вашей логике можно сделать вполне определенный вывод, что рыба - это мясо. Знаете, был такой Ералаш, где ученики при делении в столбик 24 на 8 получили 13. И доказали правильность методом сложения и умножения У вас что-то похожее. Комментировать бред не хочу. Без обид
Alex Dragon: Вот текст — сами привели. Докажите, что это бред. Докажите, что из него следует однозначно, что последня война между силами реакции и новым миром была ядерной.
makcum1982: Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи, летели вверх люди, орудия, обломки машин. Подводные корабли неожиданно появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с термоядерными зарядами... А что тут доказывать??? Не пытайтесь юлить с временами русского языка, вывод надо делать по логическому построению предложения. Второе является продолжением первого. И там именно идет речь о том, что БЫЛО, а не о том, что МОГЛО БЫЛО БЫТЬ. Подводные корабли - не один корабль, не два, а много - это ЯСНО ВИДНО. А если много - это не локальные ядерные удары, это крупномасштабные сражения и война
Alex Dragon: Вы забыли, что именно происходит — Фай смотрит у Чагаса кинохронику из вывезенных с Земли материалов предками Чагаса. И они ничего знать о том, что произошло после их отлёта, не могли. makcum1982 пишет: Обреченные на смерть летчики-самоубийцы мчались сквозь завесу снарядов и разбивались о палубы гигантских кораблей, вздымая огненные смерчи, летели вверх люди, орудия, обломки машин. Это описание кинохроники времён второй мировой войны. Кадры общеизвестные. Лукаса, кстати, вдохновившие. Вообще, она же смотрит не фильм обо одном каком-то событии, а сборную солянку кинохроники о войнах, где и вот эти кадры с камикадзе, и более поздние. Поэтому более чем понятно соседство кадров с камикадзе и подводными лодками с термоядерными ракетами, хронологически и событийно никак между собой не связанных. Вы и сейчас таких роликов по ТВ увидете сколько угодно, в которых штыковая атака первой мировой может соседствовать с напалмом Вьетнама.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Это описание кинохроники времён второй мировой войны. Знаешь, при всем уважении к технике Второй мировой, "гигантскими" авианосцы тех времен назвать язык не поворачивается. makcum1982 пишет: Десятки тысяч плохо вооруженных солдат упорно, напролом лезли на сплошную завесу огня скорострельного оружия, пока гора трупов не заваливала укрепления, лишая противника возможности стрелять, или же его солдаты не сходили с ума. Опять же при всем уважении к битвам Великой Отечественной, такого там не было makcum1982 пишет: И снова шли сцены массовых репрессий, перемежавшихся с битвами, где тысячи самолетов, бронированных пушек на суше или корабле с самолетами на морях сталкивались в сплошном шквале воющего железа и гремящего огня. Опять же не было во Второй мировой таких масштабов. И не надо говорить мне, что это гипербола, литературный прием, преувеличение. Естественно, что Ефремов использовал при описании третьей мировой кадры второй мировой, увеличивая масштаб (те же самые бомбардировки городов Японии он превратил в бомбардировки огромных городов) - а с чем ему еще было сравнивать, на основании чего прогнозировать???
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Опять же при всем уважении к битвам Великой Отечественной, такого там не было Такое было в первую мировую, например — действительно, пулемётчики просто сходили с ума, когда раз за разом выкашевыемые ими войска ходили в атаки. Что-то подобное могло быть в Китае (там ещё до начала боевых действий в Европе миллионы погибли, и горы трупов были в самом буквальном смысле слова, трагедию Нанкина в 1937 году взять примером). Это действительно гиперболизированный образ любой войны. По смыслу, если вдуматься — вы себе представляете революционеров, людей-предтеч мира ефремовского будущего, которые своими телами заваливают пулемёты? Это Лёва Вершинин подобные апокалиптические картины в своей антитоталитарной утопии описывал, но там отнюдь не про коммунистов было. И ещё менее я себе представляю, скажем, американцев, которые стадами ходят на пулемёты. В некоем же гипотетическом конфликте а-ля Китай-Вьетнам я такое запросто представить могу. Но, главное, из текста никак не следует, что это одно описание именно одной финальной войны. Их, теоретически, между второй мировой и финальной, могло быть энное количество не глобальных войн.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Такое было в первую мировую, например — действительно, пулемётчики просто сходили с ума, когда раз за разом выкашевыемые ими войска ходили в атаки. Есть кадры? Alex Dragon пишет: Что-то подобное могло быть в Китае (там ещё до начала боевых действий в Европе миллионы погибли, и горы трупов были в самом буквальном смысле слова, трагедию Нанкина в 1937 году взять примером). Это действительно гиперболизированный образ любой войны. Кадры видел? Alex Dragon пишет: Их, теоретически, между второй мировой и финальной, могло быть энное количество не глобальных войн. Могло. Но без подводных лодок, кидающих ядерные ракеты. Если дошло до этого - война глобальная
Alex Dragon: Есть кадры? «Но Родис никогда не видела отрывков документальных съемок, вкрапленных в инсценированные фильмы о последних периодах ЭРМ». То есть она смотрит не только документальные съёмки, но и просто кино, кстати говоря. Именно документальные кадры не видел, не уверен, что они есть. И что? Это говорит всего лишь о том, что такое безумие было и быть, в принципе, ещё может. Значит гипотетическая хроника тоже может быть. makcum1982 пишет: Могло. Но без подводных лодок, кидающих ядерные ракеты. Если дошло до этого - война глобальная Бездоказательно. Во-первых, как я писал, из текста напрямую не следует, что они что-то запустили. Ну не следует. Нет прямого указания. Есть неопределённость. Во-вторых, из него никак не следует глобальность конфликта. Это всё допущения затекстовые, исходящие из вашей личной логики и качества знания окружающей обстановки. Но не таковых автора. В общем и целом можно предполагать, что ядерный конфликт выльется в глобальный. Но это с высокой вероятностью верно в случае конфликта сверхдержав — достанется всем. А если это будут какие-то третьи страны? Из приводимого отрывка это неясно и никак не конкретизировано. Ясно только, что речь идёт о нарезке хроники различных войн, так что и момент с «подводными кораблями» — тоже один из таких эпизодов (а то может быть и вообще из художественного фильма, см. замечание выше). Сказать однозначно «да» или «нет» нельзя. Можно только утверждать, что описываемое в отрывке должно передать атмосферу увиденного героиней, ужасы войны в фатальном однообразии её множества ликов.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Можно только утверждать, что описываемое в отрывке должно передать атмосферу увиденного героиней, ужасы войны в фатальном однообразии её множества ликов. Вы делаете из "Часа быка" библию, и в цитатах из романа пытаетесь найти какой-то скрытый смысл. "Передать атмосферу". Между тем, уверен, что Ефремов не хотел передавать никаких атмосфер, а просто говорил о 3 мировой. Ефремов - не Булгаков, и в своих романах говорил о том, что хотел сказать, буквально. Но вы делаете все наоборот, воспринимая романы Ефремова как какие-то иносказания, а Булгакова как прямые тексты. Все это очень напоминает статьи литературоведов, где одни говорят, что Обломов - противный ленивый старикан, другие - умный, но просто отличающийся от других молодой человек
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Между тем, уверен, что Ефремов не хотел передавать никаких атмосфер, а просто говорил о 3 мировой. Это ваше мнение. Возьмите и перечтите ещё раз отрывок. Где там говорится о третьей мировой? Нигде. Кроме фразы про ещё одно сражение после отлёта звездолётов, которое можно понимать как относящееся именно к последней глобальной войне в истории человечества. Это как раз вы пытаетесь вычитать то, чего нету. Открытым текстом говорится о том, что там набор всякой всячины разных времён — «вкрапленных в инсценированные фильмы о последних периодах ЭРМ». Так что вы мне голову библией морочите? Я опираюсь на текст, а вы предлагаете революционной сознательностью руководствоваться. Но речь вообще-то не о том шла, а о том, что была ли последняя война ядерной. Про атмосферу — любопытное суждение. И в частности по эпизоду и вообще. Поспрашайте людей, чего они тут и как собрались, как у них с ощущением атмосферы ефремовских книг.
makcum1982: Перечитайте еще раз отрывок. И давайте следовать простой логике. Во-первых, последние периоды ЭРМ - это не 20 и 21 век. Мы с вами сейчас ходим по Земле,и что-то звездолета, с которого сбежали потомки землян на Торманс, не наблюдается... Я думаю, что построен он будет хорошо бы в 22, а то скорее всего только в 23 веке. Во-вторых, неужели вы думаете,что сторонники капитализма, те, у кого в руках были ресурсы, не рискнули бы применить в войне ядерное оружие??? Ведь они были "фанатиками, не хотевшими покориться неизбежному ходу истории"??? Разве нет? Разве ради того, чтобы сохранить свое господство, США не стало бы бомбить Европу??? У них ведь ПРО, которые их защитят,да и Европа далеко
makcum1982: А вообще, я читаю разные форумы о Ефремове и часе быка, и вот на одном из них совершенно серьезно обсуждалась бредовая ересь о том, что, оказывается, земляне-то попали на Торманс не случайно, а это "творец направил их невидимой рукой", при этом сам Торманс - это не реальная планета, а "райская планета, которой не может быть в реальности" и еще много всякой, извиняюсь, хрени. Вот такое у людей "понимание Ефремова"
Alex Dragon: Если следовать простой логике, то роман писать было не о чем — после мировой ядерной войны победителей не будет.
makcum1982: Alex Dragon пишет: после мировой ядерной войны победителей не будет. То есть все умрут?
Alex Dragon: В основном все. Те, кто останутся, жить будут недолго и несчастливо.
makcum1982: Не дай бог. Я уверен в обратном
Alex Dragon: А очень зря. Пару разбомбленных городов цивилизация ещё потянет. Сотни и тысячи — наврядли. Помимо чисто биологических и демографических проблем, это будет означать и уничтожение основной массы трудоспособного населения, но самое страшное — духовного и интеллектуального ядра общества. А оно концентрируется в городах. Уцелевший где-то в горах пастух, и даже десяток таких пастухов погоды не сделают — они просто не являются носителями культуры человечества в полной мере, его опыта и знаний. Человечество — это система, где у каждой её части свой кусочек этого опыта и знаний и которые только во взаимдействии дают нам общество, стоящее на какой-то ступени развития. Мировой ядерный конфликт уничтожит и носителей, и систему в целом. Это будет каменный век. При том радиоактивный. Даже если кто-то сможет собраться и не просто выжить, а и развиваться, ему на это понадобятся тысячелетия — заново пройти весь путь развития, заново открыть закон Ньютона и т.д. и т.п. При том какие-нить зулусы-папуасы в своих джунглях и сельвах, имеющие больший шанс уцелеть, особой страсти к движению истории как-то и сейчас не испытывают.
makcum1982: Что ж так страшно-то все так? Я и не говорил про ядерную войну с сотнями и тысячами разбомбленных городов. Несколько десятков, не больше. Сотни и тысячи не может быть по определению. После нескольких десятков одна сторона полностью одержит победу
полная версия страницы