Форум » Этика, психология, философия... » Формации или цивилизации? (Часть 4) » Ответить

Формации или цивилизации? (Часть 4)

Сат-Ок: «Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное. По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили. «Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона. Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов. Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию ----------------------- P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

Ответов - 103, стр: 1 2 3 All

Alex Dragon: batur пишет: Например, вождь во время войны получает право "строить" всех соотечественников - не на основании же его верховной собственности над копьями и кольчугами, а на основании общепризнанной опасности, Проблемы. Вот эту сторону жизни и надо исследовать! В терминах отношений собственности это может означать, что данный вождь владеет и подчинёнными ему людьми в той или иной степени. «Общепризнная проблема» же скорее всего никогда или почти никогда не будет содержать в своей формулировке объективные причины происходящего. В конечном итоге оная проблема скорее всего окажется банальной драчкой за ресурсы одних и нежелание лишаться этих ресурсов и заодно жизни других. В каких бы терминах это не формулировалось.

batur: То есть ближайшая существенная причина любой проблемы в отсутствии соответствующего ресурса? А устремленность к решению проблемы, намерение, ответственность за ее решение, договороспособность, - все это факультатив, надстройка, "всего лишь долженствование" (Гегель)? Это философия покупателя в супермаркете. Товарный фетишизм. Даже для того, чтобы дойти до супермаркета, нужно моральное усилие, и уж тем более для того чтобы приготовить ужин для семьи, не говоря уже об учреждении долгосрочного предприятия, или национального проекта.

Alex Dragon: Вы можете не совершать это моральное усилие. Итоги себя не заставят долго ждать. В конечном итоге для чего привлекаются «устремленность к решению проблемы, намерение, ответственность за ее решение, договороспособность»? Для написания стихов и созерцания звёзд? Большую часть истории человечество тратило свои силы на добычу этих противных, грубых материальных ресурсов. Когда же в облаках начинали витать, не имея к тому оснований (тут как-то приводили пример с риутальным забоем мамонтов, многократно превышавшим потребности) — кушать становилось нечего.


Трак Тор: batur пишет: Есть основание ожидать, что становление глобальной экономики пойдет путем выращивания наряду с товаропроизводящими сетями глобальных сервисных сетей Как-то у вас все сложно (и не всегда верно, сервисная экономика не постэкономика, разве что постиндустриальная и то вряд ли). И те, и другие упомянутые вами сети называются короче - рынок товаров и услуг. И там и там действует договорная (или контрактная) дисциплина, иначе энтропия (а проще - разгильдяйство) их разьедать будет. так что же нового вы открыли?

batur: Alex Dragon пишет: Большую часть истории человечество тратило свои силы на добычу этих противных, грубых материальных ресурсов. Большую часть истории - возможно. Но сегодня договороспособность гораздо важнее наличия ресурса. Если у вас есть второе, а первое еле теплится, то вы свои нефть и газ сами принесете мне, и еще отстоите очередь, чтобы их отдать - и почти бесплатно, поскольку мне для решения моих - и ваших ! - проблем ресурсов требуется все меньше и меньше. И дело тут даже не в технологиях и знаниях, а в емкости моего внутреннего рынка, в моей способности сформулировать первоклассный заказ, разместить его в мастерских мира и расплатиться бумажками, обеспеченными только моей договороспособностью.

Alex Dragon: А может проще: для описанной вами «договороспобности» нужно иметь не столько дипломатические таланты, сколько иметь возможность сделать предложение, от которого нельзя отказаться. А нельзя отказаться, потому что за спиной предлагающего имеется вооружённая до зубов армия и царский скипетр в виде ядерного чемоданчика.

batur: Трак Тор пишет: Как-то у вас все сложно (и не всегда верно, сервисная экономика не постэкономика, разве что постиндустриальная и то вряд ли). И те, и другие упомянутые вами сети называются короче - рынок товаров и услуг. Многие западные авторы (Макконелл и Брю) выражаются еще короче - просто рынок товаров (то есть, услуга - разновидность товара).Так что по части краткости с ними трудно конкурировать. Трак Тор пишет: так что же нового вы открыли? Трак Тор, а можно вопросом на вопрос, - что вас не устраивает в марксизме (у того же Семенова). То есть какую тему вы хотели бы уяснить (например, специфика восточного пути), а марксизм вам в этом не помогает? Я к тому, что если такой больной темы у вас нет, и имеющийся набор понятий и моделей вас в принципе устраивает, тогда нет никакой нужды в дополнительных построениях(в том числе моих). А если такая нужда в расширении понятийного арсенала все-таки есть, то логических возможностей для такого расширения не так уж и много. Маркс логические прорехи не оставлял. Я, например, не вижу ни одной такой возможности, кроме той, которую я попытался сконструировать. Возможно я ошибаюсь.

Джигар: Alex Dragon пишет: Всё что вы перечисляете — это те или иные виды правового оформления собственности, а не описание её экономической роли. Хорошо. Опишите, пожалуйста, экономическую роль собственности, чтобы я вас лучше понял. Alex Dragon пишет: Я вам скажу, что в процитированном («Во всех обществах, о которых выше уже шла речь (кроме античного, отличавшегося от них), понятия о собственности вообще, тем более о частной собственности, просто не существовало») предложении не так: это у тех людей нет понятия о частной собственности или о чём-то ещё. То есть это попытка описания с точки зрения их субъективных представлений. При таком подходе получается, что если у них нет понятия о силе тяжести, то они летают в невесомости вверх тормашками, а не по Земле ходят. А-а-а ... ясно! А как же тогда СССР? Ведь мы тоже, получается, как и древние египтяне, понятия не имели о том, что у нас в Союзе, оказывается, частная собственность? Против которой боролись наши деды в Гражданскую, а? Да не просто частная, а «групповая частная собственность». Кстати, насколько я понял, вы считаете, что во все эпохи/формации и во все времена была частная собственность. От политаризма древнего до политаризма индустриального. Так? Которая вне зависимости от своего «правового оформления», является не собственностью, в привычном и повседневно употребляемом смысле этого слова (описанном в толковых словарях), а каким-то «экономическим отношением». Я правильно описал вашу позицию? (Кстати, маленькая ремарка – «отношение», как правило, должно быть чего-то к чему-то. Пусть даже и экономическое.) Так вот у меня к вам, Алекс, 2 вопроса – 1. Почему везде во все времена вы и Семенов говорите о существовании «частной собственности», как не собственности, а экономического отношения, а в отношении индустрополитаризма, то бишь, нашего родного СССР, Семенов вдруг придумывает новый термин – «коллективная частная собственность»? Да ещё и начинает путанно объяснять его значение, основанное на словосочетании «частная собственность» в правовом смысле, а не в смысле «частная собственность, как экономическое отношение»? Зачем множить сущности? Сказал раз про частную собственность, объяснил, что это не та частная собственность, что мы знаем и употребляем, ну и скажи, что в СССР, тоже была частная собственность! Зачем её как то по другому называть? 2. Не могли бы вы подробно дать определение «частной собственности, как экономическому отношению»? Чтобы мы не путались в дальнейшем и у вас не возникала аналогия Владика и диалектики. И несколько вопросиков, на которые вы не ответили ранее: - Вы поняли в чем для меня сходство и различие теорминов «капитализм» и «индустриализм»? (На примере фабрики по пошиву штанов в Китае и супермаркета на Украине) - Джигар пишет: А кстати, вы, Алекс, не указали в вашей фразе, что имеете в виду «производство в широком смысле». Alex Dragon пишет: Мне казалось, что коли разговор имеет такой политэкономический характер, это подразумевается само собой. А как я могу понять из фразы: И даже если до того момента основу жизни людей составляло не производство, а духом святым питались и кучковались меж собой чисто по приколу, а не в силу объективной необходимости, то относительно капитализма вы вроде такого не предполагаете. что разговор имеет политэкономический характер? И потом, вы опять не ответили на вопрос: зачем придумывать лишние сущности??? Которые никому не нужны. В «широком смысле», в «узком смысле» .... Написал же - «единство собственно производства, распределения и потребления». Ну, назвал бы Семенов это явление хоть как-то по другому, что ли. Всем было бы легче.

Alex Dragon: Джигар, вы не прикалываетесь? Вы же вроде всё читали. Там всё описано, и более чётко, нежели я пересскажу. Джигар пишет: А как же тогда СССР? Ведь мы тоже, получается, как и древние египтяне, понятия не имели о том, что у нас в Союзе, оказывается, частная собственность? Против которой боролись наши деды в Гражданскую, а? Опять двадцать пять. Да, именно так. Против одного вида частной собственности боролись — и таки его забороли, а другой получили. Джигар пишет: (Кстати, маленькая ремарка – «отношение», как правило, должно быть чего-то к чему-то. Пусть даже и экономическое.) Собственность - не вещь и не отношение человека к вещи, взятое само по себе. Собственность есть отношение между людьми, но такое, которое проявляется в их отношении к вещам. Или - иначе - собственность есть отношение людей к вещам, но такое, в котором проявляются их отношения друг к другу. Собственность - такое отношение людей по поводу вещей, которое наделяет и людей, и вещи особыми социальными качествами: делает людей собственниками, а вещи - их собственностью. Каждая вещь в человеческом обществе всегда обладает таким социальным качеством. Она всегда не только потребительная ценность, но обязательно одновременно и чья-то собственность (индивида, группы индивидов или даже общества в целом).

Alex Dragon: Джигар пишет: Не могли бы вы подробно дать определение «частной собственности, как экономическому отношению»? Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, прежде всего на средства производства, которая позволяет ей безвозмездно присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. А вообще, вот глава из учебника, там всё сказано: http://scepsis.ru/library/id_67.html

Трак Тор: batur пишет: Многие западные авторы (Макконелл и Брю) выражаются еще короче - просто рынок товаров (то есть, услуга - разновидность товара). Есть и противоположная точка зрения - товар становится разновидностью услуги. Вы же сами пишете про грядущую доминирующую (так?) сервисную экономику. Так что проще (чтоб не запутаться) говорить - рынок товаров и услуг.что вас не устраивает в марксизме (у того же Семенова). То есть какую тему вы хотели бы уяснить (например, специфика восточного пути), а марксизм вам в этом не помогает? Я к тому, что если такой больной темы у вас нет... такой нет. Я не знаток марксизма, а с Семеновым вообще не знаком. В этом смысле можете не тратить на меня время. Но мне понравилась ваша работа с её проблемно-ориентированной экономикой, хотя я не смог выделить сухой остаток. Я попытался с вашей помощью выделить его, но этом форуме это сложно, если не сидишь здесь сутками. Задашь вопрос в одной теме, а ответ оказывается в другой, продолжение его - в третьей. Ваши посты (в основном об одном) разбросаны по 6 темам. Знаете, я сторонник объектно-ориентированного подхода и с вашей помощью надеялся немного расширить кругозор. Наверное, не судьба. Что касается больной темы, у меня она больше в русле "что делать", чем "кто виноват" и кто што неправильно сказал. Если ухватите специфику восточного пути за хвост, с удовольствием ознакомлюсь, дайте знать.Я, например, не вижу ни одной такой возможности, кроме той, которую я попытался сконструировать. Возможно я ошибаюсь. Что допускаете возможность ошибки, это здорово. Но берегитесь: здесь собрались люди, к-рые не ошибаются. И другим не дают. UPD 25//08batur пишет в теме Исправление имен:Я согласен, империя это плохо, лучше было бы обойтись вообще без институтов, реал-политики, государства и прочего мордобоя. Но факт, что в условиях этих институтов сформировалось и существовало (по крайней мере до 50-60-хгг) по сути коммунистическое (в смысле проблемно-ориентированное) общество. Эту говорку по Фрейду про реставрацию капитализма после смерти Усатого встречаю уже у второго знакомого марксиста. Все помнят поговорку тех времен "Нет человека - нет проблемы". Т.е. ваши слова про конец проблемно-ориентированной экономики в нач. 50-х звучат типа "Сталина на вас нет".

Джигар: Алекс, спасибо за четкие ответы. Но остались мои старые вопросы и появились новые по вашим ответам. Вначале – новые. 1. Вы не описали экономическую роль собственности. Сделайте это, пожалуйста. 2. Alex Dragon пишет: Опять двадцать пять. Да, именно так. Против одного вида частной собственности боролись — и таки его забороли, а другой получили. Другой? Вот я и спрашиваю, почему во все времена (включая древний политаризм) у Семенова – просто «частная собственность», а в СССР – «групповая частная собственность»? Если брать ваше определение «частной собственности» - Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, прежде всего на средства производства, которая позволяет ей безвозмездно присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. то из него это понять невозможно. И в Древнем Египте и в СССР собственность (настоящая, а не по Семенову) принадлежит государству, персонифицированному в верховном владыке (по факту) и распоряжается ею он же, а так же государственный аппарат управления, а названия у собственностей разные. В Древнем Египте (так же как и в античности, средневековье и капитализме) «собственность» - просто «частная», а в СССР – «коллективная частная». В чем разница? Теперь вопросы старые: 1. - Вы поняли в чем для меня сходство и различие теорминов «капитализм» и «индустриализм»? (На примере фабрики по пошиву штанов в Китае и супермаркета на Украине) 2. Джигар пишет: А кстати, вы, Алекс, не указали в вашей фразе, что имеете в виду «производство в широком смысле». Alex Dragon пишет: Мне казалось, что коли разговор имеет такой политэкономический характер, это подразумевается само собой. А как я могу понять из фразы: И даже если до того момента основу жизни людей составляло не производство, а духом святым питались и кучковались меж собой чисто по приколу, а не в силу объективной необходимости, то относительно капитализма вы вроде такого не предполагаете. что разговор имеет политэкономический характер? 3. Вы опять не ответили на вопрос: зачем придумывать лишние сущности??? Которые никому не нужны. В «широком смысле», в «узком смысле» .... Написал же - «единство собственно производства, распределения и потребления». Ну, назвал бы Семенов это явление хоть как-то по другому, что ли. Всем было бы легче.

Alex Dragon: Джигар пишет: Вот я и спрашиваю, почему во все времена (включая древний политаризм) у Семенова – просто «частная собственность», а в СССР – «групповая частная собственность»? Вы действительно не шутите? Перечтите ещё раз, что Семёнов пишет про политаризм и общеклассовую частную собственность. Оную он находит в любом политаризме, а не только в СССР. Чёрным ведь по белому всё написано, довольно-таки популярно. Вы можете быть не согласны с предложенной моделью — и это было бы понятно. Но, как я вижу, вы не понимаете текстов, в котором эта модель описана. Или не читали — но вы пишите, что читали. Тогда мне непонятно, откуда берутся подобные странные вопросы. Что касаемо разных видов частной собственности — так ведь данное выше определение описывает в самом общем виде, даёт общий признак. А конкретные формы в данную эпоху — это вот как раз результат исторического развития. Примерно как когда говорят, что какие-то организмы относятся к эукариотам, тем самым подразумевают, что это «организмы (все животные, большинство растений), обладающие, в отличие от прокариот, оформленным клеточным ядром, ограниченным от цитоплазмы ядерной оболочкой». Но это и диплодок какой-нибудь, и мамонт, и человек. Данное выше определение — это фактически и определение классового общества (ср. ленинское: «Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства»). Писанная история — это история становления классового общества, автоматически это означает и эволюцию частной собственности. Так что вас, собственно, не устраивает?

Джигар: Alex Dragon пишет: Перечтите ещё раз, что Семёнов пишет про политаризм и общеклассовую частную собственность. Оную он находит в любом политаризме, а не только в СССР. Дело в том, что я а) Семенова читал только то, что вы давали в виде цитат и б) бегло просмотрел за 2 часа несколько его статей, наиболее внимательно – его ответ Тарасову, поэтому, прощу прощения за неточности в изложении его взглядов. Поправляйте меня и впредь, если что. Если Семенов пишет, что в любом виде политаризма как в древнем, так и в нео-, «частная собственность» - общеклассовая, то мой вопрос, про на эту тему снимается. Мне такая постановка вопроса даже ближе, потому что политаризм (любой) уж очень сильно отличается от других формаций и прежде всего институтами собственности (нормальной, не по Семенову). Alex Dragon пишет: это означает и эволюцию частной собственности. Так что вас, собственно, не устраивает? Меня, в принципе, не устраивает, что вы пишете об эволюции семеновской «частной собственности», ведь данное вами определение его «частной собственности» - Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, прежде всего на средства производства, которая позволяет ей безвозмездно присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. вполне себе самодостаточное. Оно не требует никаких изменений. Написано все четко. Какая здесь может быть эволюция? В чем? Как «одни члены общества присваивали безвоздмездно труд другой (и обязательно большей) части его членов», так и продолжали и продолжают присваивать. Методы присваивания эволюционировали. Это – да. Становились всё тоньше и изощреннее. Но само присваивание - неизменно. При наличии собственности, как экономического отношения. Моя правильно сказала? P. S. Алекс, и на остальные мои вопросы не забудьте, пожалуйста, ответить. Хорошо?

batur: Трак Тор пишет:  цитата: Я согласен, империя это плохо, лучше было бы обойтись вообще без институтов, реал-политики, государства и прочего мордобоя. Но факт, что в условиях этих институтов сформировалось и существовало (по крайней мере до 50-60-хгг) по сути коммунистическое (в смысле проблемно-ориентированное) общество. Эту говорку по Фрейду про реставрацию капитализма после смерти Усатого встречаю уже у второго знакомого марксиста. Все помнят поговорку тех времен "Нет человека - нет проблемы". Т.е. ваши слова про конец проблемно-ориентированной экономики в нач. 50-х звучат типа "Сталина на вас нет". Да нет, Сталин тут не причем. Я не говорил "в начале 50-х", я говорил "до 50-60-х", имея в виду - включительно. Именно в этот период, до сер. 60-х был мощный рост экономики, причем именно на проблемно-ориентированной тяге, причем, что важно, без явного силового стимула. До 50-х экономика тоже была проблемно-ориентированной, но скорее на уровне государственных вождей, а не на уровне общества (осмысленных широких масс).

Alex Dragon: Джигар пишет: вполне себе самодостаточное. Оно не требует никаких изменений. Написано все четко. Какая здесь может быть эволюция? В чем? Там же не написано, в каком именно виде и в каких условиях должно происходить это присваивание. Так что никакого ограничения на эволюцию тут нет, как раз наоборот — оно в этом смысле именно открыто. Иначе, если мы не можем найти такого общего признака, о эволюции чего мы тогда говорим? Если мы говорим об эволюции чего-то, то в этом «чего-то» кроме изменчивого должно наличествовать что-то постоянное, непреходящее. Вы — младенец, вы — подросток, и вы — взрослый — весьма таки разные объекты, однако есть что-то безусловно общее во всех этих состояниях, позволяющее говорить о том, что и то, и другое, и третье — это всё же вы, а не три разные отдельные сущности. И определяя вас вообще, вы выберете именно эти, наиболее общие и абстрагированные от конкретной стадии вашего развития, вашей эволюции, признаки. Разве не так? Джигар пишет: Вы опять не ответили на вопрос: цитата: зачем придумывать лишние сущности??? Которые никому не нужны. В «широком смысле», в «узком смысле» .... Написал же - «единство собственно производства, распределения и потребления». Ну, назвал бы Семенов это явление хоть как-то по другому, что ли. Всем было бы легче. А тут претензия, я так понимаю, даже не столько к Семёнову, сколько к Марксу. Семёнов даёт пояснение, что бытовое значение слова «производство» и научного термина «производство» различаются и значение последнего по сути включает в себя и значение первого.

Джигар: Alex Dragon пишет: Там же не написано, в каком именно виде и в каких условиях должно происходить это присваивание. Так что никакого ограничения на эволюцию тут нет, как раз наоборот — оно в этом смысле именно открыто. А является ли это предметом политэкономии? Этим занимается экономическая история или историческая экономика. Хотите я вам на мыло вышлю кусок из Васильева, где он подробно исследует ПОЧЕМУ и КАК возникло присваивание и его эволюцию на Востоке? Alex Dragon пишет: Иначе, если мы не можем найти такого общего признака, о эволюции чего мы тогда говорим? Если мы говорим об эволюции чего-то, то в этом «чего-то» кроме изменчивого должно наличествовать что-то постоянное, непреходящее. Вы — младенец, вы — подросток, и вы — взрослый — весьма таки разные объекты, однако есть что-то безусловно общее во всех этих состояниях, позволяющее говорить о том, что и то, и другое, и третье — это всё же вы, а не три разные отдельные сущности. И определяя вас вообще, вы выберете именно эти, наиболее общие и абстрагированные от конкретной стадии вашего развития, вашей эволюции, признаки. Разве не так? Алекс, честное слово, ничего не понял! Что вы хотите сказать? Alex Dragon пишет: А тут претензия, я так понимаю, даже не столько к Семёнову, сколько к Марксу. Семёнов даёт пояснение, что бытовое значение слова «производство» и научного термина «производство» различаются и значение последнего по сути включает в себя и значение первого. Ясно. Я же говорю – калькирование Маркса. Я, кстати, такие же претензии и в использовании «частной собственности» к нему имею. Он хотя бы кавычки, что ли, использовал, когда употребляет слово не в своем общеупотребительном значении. Как я, когда придумал свои «морские» и «континентальные» общества. Алекс, вы хоть отдаете себе отчет, что такие слова – «частная собственность» и «производство», а также, наверное, и другие, по-семеновски, это некие конструкты, которые не могут быть применимы нигде, кроме семеновских теорий? Всё же научные теормины должны обогащать наш словарный запас и пониматься всеми однозначно. А тут ... И, кстати, я теперь, кажется, понял, почему Семенов игнорирует Васильева и прочих авторов, описывающих реальность. Просто потому, что те не употребляют таких слов-конструктов, которые не соответствуют их общепринятому значению. На этом основании, он их считает не марксистами, а это уже – преступление. Alex Dragon пишет: отношения собственности внутри некоего такого социального образования могут и не совпадать совершенно с некими формальными структурами, а потому их описание в лоб в терминах классовой теории действительно будет некорректным А если «в лоб» не может, то «окольными путями» может? А может лучше сразу признать ограниченность и не всеобщность классовой теории? Глядишь и жизнь вдохнется в покрытые паутиной формулировки? --------------------- По экономическому отношению собственности сказали, а об экономической роли не сказали? Провоцировать людей на присваивание, что ли? ------------------------- По штанам из Китая тема, опять же, тема не раскрыта. «А ведь как дышал-то»? © --------------------- Что такое волевое отношение собственности? -------------------- Основываясь на интервью Семенова из этого поста - http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000170-000-10001-0#036 попытался сделать схему формаций по Семенову. Единственное дополнение – вставил туда Абсолютизм. Потому как никуды от него не деться. Ну, и на Шкале времени не проставил даты. Но ведь это же схема ... Здесь, кстати, линейностью и всеобщностью и не пахнет. Против чего я всегда возражал в ист. мате.

Alex Dragon: Джигар пишет: А является ли это предметом политэкономии? Какое определение политэкономии будем считать кошерным? Ну вот в вики такое написано: «одна из общественных наук, предметом которой являются производственные отношения и законы, управляющие их историческим развитием». В БСЭ: «наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях». Джигар пишет: Алекс, честное слово, ничего не понял! Что вы хотите сказать? Эээ… Поясняю почему обсуждаемое определение вполне себе допускает эволюцию определяемого предмета. Джигар пишет: Я же говорю – калькирование Маркса. Ну если человек прямо пишет: я марксист, следую в своей работе марксистской методологии и т.д. и т.п., то что у него ещё может быть написано? По вашей логике получается, что всякий физик, занимающийся классической механикой, калькирует Ньютона. Джигар пишет: Он хотя бы кавычки, что ли, использовал, когда употребляет слово не в своем общеупотребительном значении. Джигар пишет: Алекс, вы хоть отдаете себе отчет, что такие слова – «частная собственность» и «производство», а также, наверное, и другие, по-семеновски, это некие конструкты, которые не могут быть применимы нигде, кроме семеновских теорий? Вы меня радуете. Учёный вообще-то вправе вводить ту терминологию, которую считает адекватной и необходимой в своей работе. Тем более что он, по-моему, что касаемо производства, пользуется вполне сложившейся терминологией. Это вам надо было не спать на лекциях по научному коммунизму и прочему истмату-диамату. Мне простительно — я не застал. А что касаемо конструктов, опять же, он писал, что существующая терминология недостаточна, весьма неоднозначна, единой стандартной нет, одни и те же термины в работах разных авторов могут иметь различные значения, часто же означают какие-то частные и конкретные вещи в конкретных областях, в то время как ему требуется некий обобщающий термин, означающий абстрагированное теоретическое понятие. Ну имеет он хотя бы формальное право на это? Вас же не шокирует, что у физиков вообще есть такие термины, что закачаешься, типа «мезонов с ароматом» и «мезонов без аромата». А до того, насколько они описывают реальность — вы как, будете отрицать существование частной собственности? Я не понимаю, с чем вы и о чём спорите. У нас спор идёт которые сутки по сути не о интерпретации явлений, а о терминологии. У меня вот всё такая картинка вертится: вот кто-то кинул камень. У камня есть траектория полёта. Кто-то взял, её нарисовал и разложил проекции по осям координат. А кто-то в грудь себя кулаком бьёт: «Нет, нет, ни в коем случае, никаких проекций не существует, это пустое умствование, не соответтсвующее реальности, надо рисовать, как есть!» Другой кричит: «Ни в коем случае не в прямоугольной, это ветхая, достойная только замшелых ретроградов и невежд концепция, только в полярных координатах! Истина только в полярных открывается!»

Alex Dragon: Насчёт схемы: какую линейность вы имели в виду? Если уж именно Семёнова иллюстрировать, то он абсолютизм к варианту политаризма относит. Стрелочка от капитализма к индустрополитаризму неверно проведена. Если иметь в виду развитие конкретного социора, а не общества в целом, то советский индустрополитаризм не из капитализма вышел, Российская империя — это всё вариация на тему политаризма же. Да и Китай тоже. В глобальную капиталистическую систему они на ином уровне иерархии включались. Я бы графическую схему изображать вообще не взялся, бо это что-то вроде ветвистого дерева скорее получится с многими и закрученными вокруг друг друга ветвями.

Alex Dragon: Джигар пишет: По штанам из Китая тема, опять же, тема не раскрыта. «А ведь как дышал-то»? © Ваша идея индустриализма, как я понимаю, исходит из того, что капиталистические отношения были со времён царя Гороха, всякий там «архаичный капитализм», а вот нынешние отличаются наличием машинного производства? Я не готов спорить на тему «был или не был капитализм в Вавилоне и Финикии». Считайте моей религиозной верой, что капитализм — это вот то что появилось в позднем средневековье и отсчитывается с Нового времени, а наличие купцов по шмуткам при том Горохе о том, что в его царстве был капитализм, ничего не говорит.

Джигар: Alex Dragon пишет: капиталистические отношения были со времён царя Гороха, всякий там «архаичный капитализм», а вот нынешние отличаются наличием машинного производства? Машинное производство дало также классы рабочих и промышленников, борьба между которыми определяет лицо мира последние полтора века. Ещё машинное производство позволило выйти на первые роли ПРОИЗВОДИТЕЛЯМ (промышленникам и инженерам), а не РАСПРЕДЕЛИТЕЛЯМ (купцам) и ФИНАНСИСТАМ (банкирам/ростовщикам). Что (в том числе) и дало нам такой взрыв технического прогресса в жизни людей. Но, похоже, ситуация меняется. В связи с воцарением на Западе пресловутого «постиндустриализма», основанного на аутсорсинге, промышленники, инженеры и рабочие потеряли свои ведущие роли, а на первый план опять выходят финансисты и торговцы (только к ним ещё добавилась невиданно разросшаяся сфера услуг – брокеры/шмокеры, визажисты, мерчандайзеры, риэлтеры, копирайтеры и официанты и пр. услужливый люд). Alex Dragon пишет: Считайте моей религиозной верой, что капитализм — это вот то что появилось в позднем средневековье и отсчитывается с Нового времени Очень хорошо, что вы себе в этом отдаете отчет.

Джигар: Alex Dragon пишет: Какое определение политэкономии будем считать кошерным? Присваивание труда происходит через вполне конкретные вещи – налоги, обычаи, ставки оплаты труда, размеры барщины и формы оброка. Всё это не подпадает под производственные либо общественные отношения и экономические законы. Скорее это в ведении экономической истории находится. Alex Dragon пишет: Ну если человек прямо пишет: я марксист, следую в своей работе марксистской методологии и т.д. и т.п., то что у него ещё может быть написано? По вашей логике получается, что всякий физик, занимающийся классической механикой, калькирует Ньютона. Похоже, вы меня не поняли. Попробую сейчас пояснить свою позицию. Маркс писал свои труды около 2-х веков назад. И он был ограничен 2-мя вещами: 1. С тех пор наука шагнула далеко вперед. Очень много того, о чем писал Маркс – устарело или трактуется сейчас по другому. В первую очередь это касается истории. 2. Как писал Батур, Маркс имел перед собой конкретную ситуацию расцвета классического капитализма в Европе середины XIX века и это накладывало неизбежный отпечаток на его труды. Мы, сейчас, свободны этих ограничений. Поэтому современный марксист это не тот, кто упрямо повторяет в своих трудах буквально все положения дедушки, не разбираясь, какие из них устарели, а какие нет, а следуя путем Маркса и его идеям, не повторяет его ошибок (возможно с объяснениями) творчески развивает эти идеи на почве современных условий. Кстати, «калькировать» - это слово из лексикона переводчиков. Означает переводить дословно там, где это не требуется, вместо эквивалентного перевода. Например, иранцы, когда подходят к работающему, говорят вежливую фразу «ХостЕ набошИд», что дословно переводится «Да не будьте уставшим»! В русском такой фразы нет, но её вполне может заменить подходящая по смыслу фраза, употребляющаяся у нас в аналогичных ситуациях: «Бог в помощь»! Или в русском «Не за что!» можно эквивалентно перевести на английский «No problem!». Встречаются дятлы, переводящие «Не за что!» как For nothing», но англоговорящим это будет как абракадабра. Вот и я, когда говорю «калькирует» кого-то, то имею в виду, что человек следует тупо, без творческой и эквивалентной переработки, тексту (учению) с которым работает. Alex Dragon пишет: Ну имеет он хотя бы формальное право на это? Вас же не шокирует, что у физиков вообще есть такие термины, что закачаешься, типа «мезонов с ароматом» и «мезонов без аромата». А до того, насколько они описывают реальность — вы как, будете отрицать существование частной собственности? Конечно, ученый имеет право на собственную терминологию! Спору нет! Но хотелось бы, что бы она была оригинальной и с адекватно понимаемым смыслом. Например, если вы говорите «мезоны с ароматом» и «мезоны без аромата» или «власть-собственность» или «мир-экономика», все сразу же понимают о чем идет речь. А если назвать вновь открытую частицу «протоном в широком смысле» в отличие от старого, общеупотребляемого «протона в узком смысле» или «банкой кофе сложный комплекс взаимоотношений арендодателя и жильца, где определяющим является договор между ними, скрепляемый, обычно, распитием чашечки кофе, который обуславливает права жильца и обязанности арендодателя и экономические роли, которые они играют в экономической жизни общества», то тем не менее становится непонятным, почему бы не назвать «сложный комплекс взаимоотношений ...» не «банкой кофе», а как-нибудь иначе, чтобы не вводить в заблуждение добрых людей. То же самое касается и «протона в широком смысле», который лучше назвать как-нибудь покороче и по-другому. Частную собственность я не отрицаю, как вы должны были убедиться, но та частная собственность, которую знаю я и все остальные люди, не имеет ничего общего с «частной собственностью», которой оперирует Семенов. Alex Dragon пишет: Насчёт схемы: какую линейность вы имели в виду? Вот эту из вашего определения политэкономии в БСЭ: «наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях». Alex Dragon пишет: Если уж именно Семёнова иллюстрировать, то он абсолютизм к варианту политаризма относит. В самом деле? Вы уверенны? Абсолютизм эпохи Людовика XIV к политаризму? На каком же основании, простите? Цитаткой не богаты на эту тему?

Alex Dragon: Если вы рассматриваете банку кофе не только как часть вашего завтрака, а, скажем, как товар, то наверное придётся-таки немного отрешиться от той банки, которую «знаю я и все остальные люди». Насчёт калькирования: ну согласитесь, ни вы, ни я, не знакомы настолько хорошо ни с трудами Маркса, ни Семёнова, чтобы вот так однозначно судить о том, насколько творчески и новаторски он работает в русле марксизма. Но можно утверждать, что концепция Семёнова — это уже весьма далеко от того, что полагали и знали Маркс с Энгельсом. Кстати, вот просто пара заголовков из «Философии истории: 2.4.6. Противоречие между ортодоксальным пониманием смены общественно-экономических формаций и исторической реальностью 2.4.7. Классики марксизма и ортодоксальное понимание смены общественно-экономических формаций Джигар пишет: В самом деле? Специально абсолютизмом он не занимался, насколько мне известно (его область — первобытность), поэтому про это у него скорее краткие реплики (во всяком случае из известного мне, а я пока далеко не всё читал — труды таки довольно-таки пухлы и объёмисты для того, чтобы за вечерок одолеть). Вот можете здесь прочесть небольшой параграф: http://scepsis.ru/library/id_1946.html Ещё примерно тоже самое вот здесь: http://scepsis.ru/library/id_1327.html (Со слов «Общеизвестно, что с возникновение национальных рынков тесно связано становление абсолютных монархий».) Так же пара слов в интервью: Существуют же разные способы производства. Возьмите рабовладельческий способ производства. Вот античный, это одно, а если взять юг США? Там другой способ был. Такой же, как античный? Нет. Потому что там были полисы, а здесь хозяйство на капиталистический рынок работало. А он диктовал цены, прибыль, понимаете – это другое хозяйство. Обычное явление, что существует несколько скажем, рабовладельческих способов производства. Так и несколько политарных. Кстати, их несколько было на древнеполитарном Востоке, в древние времена и в последующие времена. Потом политарный способ стал возникать в Риме с возникновением Римской империи. Потом он возник в Европе – вот то, что называют абсолютистской монархией, вот это как раз политарный способ производства. Который включал в себя все хозяйства <неразборчиво>. И кстати революции буржуазные были не столько против феодализма, который уже загнивал, а против вот этого самого способа, где любой, тот же капиталист, не был гарантирован, что завтра его не посадят, а имущество не конфискуют. Там тоже был этот произвол. Иногда удивляются, почему в Европе было время, когда были гонения на ведьм. Пылали повсюду костры, где сжигали сотни тысяч… Иногда в некоторых местах до трети населения сжигали. Государство показывало, что может казнить любого. Хватали женщину – признавайся, что ведьма. Не признавалась – бросали в воду. Если она тонула – значит, честный человек, а если выплыла – значит, ей помог чорт. Либо одно, либо другое. Как говорится, безошибочно. Конечно, если оправдывали, выкапывали могилу, крест ставили. Или, скажем, знаменитые приказы, королевские письма. Если человек не нравится, как от него избавиться? Идёт человек в королевскую канцелярию, платит деньги, ему дают приказ об аресте. Он вписывает фамилию человека, которого не любит, идёт в полицию. Его арестовывают и заключают без суда и следствия. Избавился. А главное, его амнистировать нельзя, он ни в чём не виноват. Нет ни приговора судебного, ничего нет. Кстати, у нас тоже когда началась реабилитация хрущёвская, было легче, когда человека приговаривали. Бывали люди, просто без приговора исчезали. И реабилитировать нельзя, потому что нет за ним прегрешений. И ещё вот любопытная рецензия некоего Михаила Бойко «Ключ к восточному небу» на книгу Франсуа Бернье «История последних политических потрясений в государстве Великого Могола», впервые полностью опубликованную на русском, со вступительной статьёй Семёнова, а так же книгу самого Семёнова «Политарный («азиатский») способ производства: Сущность и место в истории человечества и России».



полная версия страницы