Форум » Этика, психология, философия... » Проблема непонимания и вражды в движениях » Ответить
Проблема непонимания и вражды в движениях
helenrokken: Ответвление темы «Почему так мало женщин на этом форуме?!» — A.D. Вообще, проблема непонимания и даже вражды в очень важных и мирных движениях - это очень серьезная и тревожная проблема. Мне она знакома не понаслышке. В ваше пространство я забрела не случайно, а именно во время странствий и поиска людей, понимающих, что "Ной уже выбирает лучшие бревна для своего ковчега"...
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
Alex Dragon: Это единственный вариант — объединяться с теми, кто видит эти брёвна так же, как ты сам. Те, кто не могут — они не поумнеют и не прозреют, пока гром не грянет, а даже и тогда далеко не все.
Александр Гор: Пожалуй, для лучшего понимания проблемы, нужно глубоко понять основные мотивы того, почему люди принимают те или иные убеждения, вступают в организации... Но ох, это опять очень серьёзная научная работёнка.
helenrokken: Есть такое сильное выражение - а скорее даже метод - "светоносно промысливать будущее страны". Если я правильно понимаю творчество ИАЕ - он делал именно это, после чего проявлял модель в произведении. Дальше идет буквально цепная реакция: читающий и воспринимающий - промысливает и как бы передает эстафету дальше. Если это выливается в собственное творчество - это оптимальный вариант. Но конструктивное обсуждение деталей, поставленной проблемы - это создание четкой ментальной, если можно так сказать, голограммы в пространстве сознания, ну, может быть не массового, но какого-то количества людей. Иногда этого оказывается достаточно для инициирования определенных процессов в реальности. Современное состояние мира, на мой взгляд, требует осознанного соединения усилий. Но это должно выходить за рамки приятного диалога. Это должно "высекать искры" в пространстве.
Арис Лински: Александр Гор пишет: Пожалуй, для лучшего понимания проблемы, нужно глубоко понять основные мотивы того, почему люди принимают те или иные убеждения, вступают в организации... Но ох, это опять очень серьёзная научная работёнка. По-моему, ответ на этот вопрос уже дан (и я об этом как-то писал на Ноогене, но никого не задел) на адресе: http://vaoz.at.ua/news/2009-04-25-5
Александр Гор: Вы знаете, пожалуйста, не обижайтесь, но когда человеку некогда сделать краткую подборку информации, и опубликовать её тут, почему ж он считает - у меня есть время ходить по внешним ссылкам? Кстати и ссылка-то корректно не открывается у меня...
Александр Гор: А вот, наконец - открылась со второго раза. Почему так трудно переубеждать оппонентов. Это-то как раз несложно понять. Как правило, политические, религиозные, научные убеждения... являются «костяком» сформировавшейся личности, как системы. И что-то тут поменять - равноценно попытке переделать построенный дом. Можно, но очень трудоёмко. А я о другом. Почему человек однажды решает, что он коммунист, или верующий, или либерал... Причём решает искренне. И меня интересует вполне научная психология, данной проблемки.
Руслан: Приветствую. Александр Гор пишет: Как правило, политические, религиозные, научные убеждения... являются «костяком» сформировавшейся личности, как системы. И что-то тут поменять - равноценно попытке переделать построенный дом. Можно, но очень трудоёмко. Я согласен, но с оговоркой. В отличии от кострукции дома, человека "перестроить" практически невозможно. Суть в этом - принципиальное отличие материала дома и материи человека. Дом - чисто физическое явление.Хоть и трудоёмко - но при наличии материала его перестроить можно как угодно. С человеком куда сложней. Изменить внешность в каких-то пределах можно. А вот внутренний стержень ? Учёные называют его генами, а верующие - душой. Гены, как известно, это наследственные признаки каждого человека или животного. Эти признаки, на мой взгляд, абсолютно неизменны. И связь с убеждениями человека здесь самая прямая. Интересно будет - можем развить тему. Александр Гор пишет: Почему человек однажды решает, что он коммунист, или верующий, или либерал... Причём решает искренне. И меня интересует вполне научная психология, данной проблемки. Причина - в сознании, порождённого душой. Да и убеждения , как правило , на протяжении жизни меняются. Меняется мировоззрение человека, вследствии приобретаемого опыта на протяжении жизни. Можно ли переубедить человека ? В покупке, в выборе спутника жизни - с трудом, но можно. А переубедить в убеждениях ( в т.ч. привычках) - никогда или только на некоторое время. Неоднократно в этом убедился.
Руслан: Проблема непонимания и вражды - нвозникает не всегда по причине несогласия в убеждениях.В наше время это скорее амбиции, эго... Каждый (почти каждый) хочет быть первым. Отсюда и конкуренция, порождающая вражду.
Verr: Руслан пишет: Можно ли переубедить человека ? В покупке, в выборе спутника жизни - с трудом, но можно. А переубедить в убеждениях ( в т.ч. привычках) - никогда или только на некоторое время. Можно и в убеждениях. Только методы к цивилизованным отнести нельзя.
Александр Гор: Руслан пишет: Я согласен, но с оговоркой. В отличии от кострукции дома, человека "перестроить" практически невозможно. Суть в этом - принципиальное отличие материала дома и материи человека. Принципиальное отличие говорите? И то - и то - суть системы. И... если грубо выдернуть организующую составляющую системы - система рассыплется. Человек станет шизофреником. Но в принципе потихоньку, грамотно(!) систему можно переделывать... Для этого просто нужен очень высокий профессионализм. Руслан пишет: А вот внутренний стержень ? Учёные называют его генами, а верующие - душой. Ну, о «внутреннем стержне» я уж сказал, своё слово... А в остальном, ой... ну ради всего святого! Хватит обывательских мифов о генетике.
Руслан: Ну, вопрос генетики отнюдь не обывательский. Это серъёзнейшая наука. Это мы сами. Другое дело, что генетику в масштабах государства, общества можно изменить ( в отличии от индивида - в чём и парадокс) Если грамотно и методично к этому подойти и при наличии временного ресурса /смена поколений, воспитанных на определённых принципах/.
Руслан: Verr пишет: Можно и в убеждениях. Только методы к цивилизованным отнести нельзя. Заставить признаться в чём-либо под страхом - можно. Но убеждения в сознании /голове/, куда как известно не добраться никакими методами. Здесь нужна методика добровольного признания что это правильный, нужный путь развития человека.
Alex Dragon: Эсэсовцы, особенно первых наборов, были идеально здоровыми образцами. Т.е. с генами всё было в порядке.
Verr: Руслан пишет: Заставить признаться в чём-либо под страхом - можно. Но убеждения в сознании /голове/, куда как известно не добраться никакими методами. Про стокгольмский синдром слышал?
Цитатник Мао: Verr пишет: Руслан пишет: цитата: Заставить признаться в чём-либо под страхом - можно. Но убеждения в сознании /голове/, куда как известно не добраться никакими методами. Про стокгольмский синдром слышал? А при чем тут стокгольмский синдром? Убеждения - это то, за что человек готов погибнуть здесь же, не сходя с места. Иначе это "имхо-мнения". Стокгольмский синдром - как раз результат столкновения убеждений с мнениями в специфических условиях.
Арис Лински: Почему так трудно переубеждать оппонентов Думаю, в поисках ответа на вопрос «почему так трудно доходят до людей простые, легко поддающиеся логическому объяснению истины?» интересно было бы подумать над цитатой из «Подростков» Ф.М.Достоевского: - Тут, очевидно, недоумение, - ввязался вдруг Васин. – Ошибка в том, что у Крафта не один логический вывод, а, так сказать, вывод, обратившийся в чувство. Не все натуры одинаковы; у многих логический вывод обращается иногда в сильнейшее чувство, которое захватывает всё существо и которое очень трудно изгнать или переделать. Чтоб вылечить такого человека, надо в таком случае изменить самое это чувство, что возможно не иначе как заменив его другим, равносильным. Это всегда трудно, а во многих случаях невозможно. - Ошибка! – завопил спорщик, - логический вывод сам по себе разлагает предрассудки. Разумное убеждение порождает то же чувство. Мысль выходит из чувства и в свою очередь, водворяясь в человеке, формулирует новое! - Люди очень разнообразны: одни легко переменяют чувства, другие тяжело, - ответил Васин, как бы не желая продолжать спор; но я был в восхищении от его идеи. - Это именно так, как вы сказали! – обратился я вдруг к нему, разбивая лёд и начиная вдруг говорить.- Именно надо вместо чувства вставить другое, чтоб заменить. ...Я, может быть, один там и понял, что такое Васин говорил про «идею-чувство»! Мало опровергнуть прекрасную идею, надо заменить её равносильным прекрасным; не то я, не желая ни за что расставаться с моим чувством, опровергну в моём сердце опровержение, хотя бы насильно, что бы там они ни сказали. Мне кажется, что в этом фрагменте заложена основа для наших размышлений на тему манипуляции сознанием-чувством, на тему непродуктивности споров с многочисленными идеологическими оппонентами.
AlenkaS: Сат-Ок пишет: Алёна, вот просто интересно, понимаешь ли ты сама, что с лёгкостью руководствуешься двойными стандартами? Вот ты сказала: А что бы вы делали, если бы оскорбили ваше святое? И этим объяснила поступок одного человека. А другой человек оскорбил другое святое. Его никто при этом не гнал, он раздул скандал и ушёл сам. И ты его тоже оправдываешь. Тебе не кажется это странным? Не понимаю... Давай медленно разъясняться А что бы вы делали, если бы оскорбили ваше святое? И этим объяснила поступок одного человека. Это - о Еве и я объяснила ее поступок, так. А другой человек оскорбил другое святое. Его никто при этом не гнал, он раздул скандал и ушёл сам. И ты его тоже оправдываешь. А здесь ты имеешь в виду Белякова? Поясни тогда оскорбил другое святое - что ты тут имеешь в виду?
Цитатник Мао: Лински! Качественная цитата. По делу.
Alex Dragon: Технический момент: Алёнка, ты, похоже ошиблась ником и два поста в премодерацию как alenaS запустила. Не промахивайся, ты AlenkaS.
AlenkaS: Alex Dragon пишет: Однако есть вещи принципиальные, которые должны соблюдаться в любом сообществе. Если ради политеса от одних участников сообщества требовать лицемерия для ублажения других, и затыкать этим одним рот — кому-то в этом сообществе делать, наверное, действительно нечего. Метафорически и в весьма крайнем виде я так скажу: если кто-то поклоняется куче навоза как священной реликвии, это не повод требовать от всех остальных делать вид, что не воняет. Алекс, тоже не понимаю в полной мере, может это "трудности перевода", но давай переведем таки: Сат-Ок пишет: Мы недавно познакомились с одним интересным человеком, который работает в школе "Интеллект", тесно связанной с МГУ. ..... Никаких оснований не доверять этому человеку у нас нет, благо его рекомендовала опытная журналистка нашего круга, лично много лет с ним близко знакомая. что это , как не пересказывание сплетен? Eva_Kun пишет: Я в шоке от выше написанного Сат-Оком! Я возмущена! И не потому что поверила во всю эту чушь и сплетни. Хаять великих мира сего не велика заслуга! Скажете, нет дыма без оня? Да блин! Есть дым и еще какой дым и именно без огня! Это и называется черный пиар. Я уж молчу о презумпции невиновности. Я гораздо ближе к Садовничему и патриарху, чем вы (через своих крутых и надежных знакомых). Это такая низость, что здесь написано. И даже если патриарх имеет детей от какой-то женщины, не вашего и не моего ума это дело. Он сам за себя перед богом (или перед кем там) ответит. Считаю, что этот оффтоп нужно убирать с форума! Конечно, ваше дело и вам решать, но в противном случае я НАВСЕГДА ухожу с форума. То, что Ева эмоциональна прощалось ей и приятно "щекотало нервы" , когда она писала комплименты. А когда с такой же эмоциональностью она стала защищать от сплетен Садовничего и патриарха, то это называется "поклоняться куче навоза как священной реликвии" ?
AlenkaS: Alex Dragon пишет: Технический момент: Алёнка, ты, похоже ошиблась ником и два поста в премодерацию как alenaS запустила. Не промахивайся, ты AlenkaS. Да, меня тут долго технически колбасило Спасибо, что удалил эти промахи, я просто уж запамятовала, какой у меня ник здесь, а окон форумных пооткрывала массу
Сат-Ок: AlenkaS пишет: оскорбил другое святое - что ты тут имеешь в виду? Он назвал ТАф "безусловно вредным, фашизоидным произведением, продиктованным не гением, а болезнью". Люди были возмущены, но человека никто не выгонял (напомню, что даже человек-диагноз - Козлович - удостоился за г о д сотен увещеваний. С другой стороны, правда, таких оскорблений ИАЕ там не было). Ну, а уже после ЕБ неоднократно подтверждал свои воззрения, говоря, что книги ИАЕ, подобно писаниям Гитлера, можно издавать только с соответствующими примечаниями. Ну, во избежание появления ефремовцев-шахидов и ефремовцев-наркоманов. Это я к тому, что тогдашнее заявление не было случайно-эмоциональным. Получается кафкианская картина. На ресурсе, посвящённом ИАЕ, можно уравнивать его с Гитлером, а вот г-н Ридигер является особой совершенно неприкосновенной. В связи с чем возникает естественное недоумение.
Alex Dragon: Сплетня — это то что досужие кумушки с третьего голоса напели. А если рассказ доверенного человека — это свидетельство. Если тебя не удовлетворяет и это, поищи в поисковике данные относительно персонажа. Очень такая любопытная картина получается. AlenkaS пишет: А когда с такой же эмоциональностью она стала защищать от сплетен Садовничего и патриарха, то это называется "поклоняться куче навоза как священной реликвии"? Алёна, если кому-то кажется, что участник форума, тем паче старожил, которого все прекрасно знают и знают цену его слову, должен промолчать или тут же затереть свой пост только ради того что бы ублажить чью-то нравственную девственность — он глубоко заблуждается. Тем более он заблуждается, что в праве требовать этого. Что касаемо кучи навоза — знаешь, мне вот не надо расследования, я вижу то, что вижу: Догадайся, сколько стоит куча железа под задом божьего человека. Я думаю, не одну сотню бабушкиных пенсий. Членовоз бронированный, спецзаказ, с повышенной крышей — что б патриаршья шапочка пролазила. Сколько стоят такие машины каждому конретному клиенту — не разглашается, но поиск по интернету даёт, что начальная цена машины подобного класса — ок. миллиона евро.
Сат-Ок: AlenkaS пишет: что это , как не пересказывание сплетен? Это стремление делиться информацией. Я рассказал о пути, которым эта информация прошла ко мне. Человек, рекомендованный нашей подругой, изливает огромную многолетнюю боль. Что не так? Надо молчать в тряпочку? Личное свидетельство ничего не стоит? Поищи в сети информацию о искомой тётеньке. А если всё, что не видел собственными глазами, называть сплетнями - тогда вообще говорить не о чем. Тогда принципиально нельзя обсуждать фактически ничего, никакие действия ответственных людей - потому что мы никогда не будем допущены лично к процессу, только через СМИ.
Alex Dragon: Алён, про «Такое впечатление , что я разворотила осиной гнездо...» тоже удалить?
AlenkaS: Кто такой г-н Ридигер? Николай,то, что ты пишешь о высказываниях Белякова было раньше, не в момент его ухода, так понимаю? Не могу ничего об этом говорить без контекста дискусии. Свои выводы я делала только о той ситуации, в которой участвовала сама, и после чего он ушел - это спор с Беляковым о количестве жертв сталинизма - так там как раз святое было задето со стороны форумчан по отношению к Белякову.
AlenkaS: Alex Dragon пишет: Алён, про «Такое впечатление , что я разворотила осиной гнездо...» тоже удалить? это бормотание под нос, можно оставить ...
Alex Dragon: г-н Ридигер? Алексий II, бывший Патриарх Всея Руси.
Сат-Ок: AlenkaS пишет: Кто такой г-н Ридигер? Прошлый патриарх. AlenkaS пишет: Николай,то, что ты пишешь о высказываниях Белякова было раньше, не в момент его ухода, так понимаю? За несколько недель. AlenkaS пишет: Не могу ничего об этом говорить без контекста дискусии. Ясно. То, что я специально подчеркнул устойчивость позиции, то, что ни малейшего сожаления высказано после не было - не имеет никакого значения. Позиция высказана законченно и предельно ясно - не имеет никакого значения. Вопросов больше нет. AlenkaS пишет: спор с Беляковым о количестве жертв сталинизма - так там как раз святое было задето со стороны форумчан по отношению к Белякову. Правда? То есть НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ должны безусловно отступить перед многократно изобличённой ложью Солженицына? А почему бы тебе не подумать, что форумчане очень обиделись за науку? как минимум не меньше, нежели ЕБ - за Солженицына? Ведь получается, что для ЕБ святыми оказались лживые цифры, в то время как резко негативного отношения к личности Сталина и характеру репрессий никто не скрывал, и это мог бы быть объединяющий фактор. А такие мелочи (на общем фоне), как навязчивое уравнивание в красоте умершей от анорексии фотомодели и Тилоттамы (!!!)? А писание фанфика, в котором Веда Конг занимается сексом с 15-летним мальчиком на кладбище? Вот у меня рвотный рефлекс просыпается, когда я вспомню про сии витийства. И как человек оскорбился, когда ему твёрдо сказали о том, что к миру ИАЕ такие представления и образы неприложимы! Не много ли капризов, без удовлетворения которых человек оскорбляется "за святое"?
AlenkaS: На сегодня прекращаю диалог ... он уходит в эмоционально-неуровновешенную плоскость.. сори, но вы мне слишком дороги, чтобы продолжать в этом же духе... Как-то уже размышляла - почему самые жестокие ссоры бывают между самыми близкими людьми? Нашла такой простой ответ: Все помнят картинки , с помощью которых у детей развивают наблюдательность - два почти одинаковых рисунка и вопрос - найди 5(3,6,7 и т.д.) различий? А почему бы не делать то же, но в другой плоскости - представить две различные картинки и вопрос - найди 5(3, 6, 7 и т.д.) совпадений? Что тогда случится с миром? Не будет абсолютных истин , устойчивых позиций ....
Alex Dragon: Алён, а где ты ссору видишь? Почему любая разумная и в меру эмоционально поданная аргументация тут же объявляется чуть ли ни истерикой и битьём посуды? — вот таким вопросом задайся. Причём Сат-Ок пишет вообще без особых эмоций.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Догадайся, сколько стоит куча железа под задом божьего человека. Я думаю, не одну сотню бабушкиных пенсий. Членовоз бронированный, спецзаказ, с повышенной крышей — что б патриаршья шапочка пролазила. Сколько стоят такие машины каждому конретному клиенту — не разглашается, но поиск по интернету даёт, что начальная цена машины подобного класса — ок. миллиона евро. Дракон, а если б он ездил на ржавом тазике с дыркой в крыше, чтоб шапочка пролазила - вы бы первый со смеху покатывались. Легко критиковать то, чем будешь недоволен по любому - что ни сделает - все будет не то. От такой критики один результат - рост озлобленности и самодовольства у критикующего (если войти в штопор). А критикуемый даже не узнает о вас.
Alex Dragon: Цитатник Мао, мне так сдаётся, что вопрос о, мягко говоря, аморальности такой демонстративной роскоши в нищей стране, особливо для людей, которые вроде бы утверждают принципы нестяжания мирских благ и проповедуют тягу к духовному, чья паства в массе, мягко говоря, бедна — не обсуждается. А на ржавом тазике — пусть хоть один попробует. Давайте-ка проверим на практике, а потом сравним ощущения. Покажите только контрольное лицо подобного статуса. Если найдёте.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: А такие мелочи (на общем фоне), как навязчивое уравнивание в красоте умершей от анорексии фотомодели и Тилоттамы (!!!)? А писание фанфика, в котором Веда Конг занимается сексом с 15-летним мальчиком на кладбище? Я знал, что этим он и кончит. AlenkaS! Мой первый (и последний) разговор с Беляковым произошел еще на прошлом форуме, где он в результате фактически доболтался до того, что право на кощунство является суверенным и неотъемлимым правом человека (в числе прав на жизнь, и т.д.). Как бы вам понравилась такая постановка проблемы?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: для людей, которые вроде бы утверждают принципы нестяжания мирских благ и проповедуют тягу к духовному Вы ошиблись адресом. Это утверждали Нил Сорский и нестяжатели. А наша церковь - иосифлянская, и хорошо еще, что отошла от крайностей иосифлянства. Чем богаты. Папомобиль дороже стоил. Дракон: "А на ржавом тазике — пусть хоть один попробует. Давайте-ка проверим на практике, а потом сравним ощущения. Покажите только контрольное лицо подобного статуса. Если найдёте." Нашелся такой. Вовик. Прокатился чутка на своем старом запоре - так над ним ленивый не смеялся. Больше не катается. Я же говорил, реакция предсказуемая.
Alex Dragon: Это вы знатокам расскажите. А включите или откройте любое средство массовой агитации — там всё про скромность петь будут да примат духовного над телесным. Да и какая, на хрен, разница, как они там отмазываются? Мы-то с вами об отмазках. Цитатник Мао пишет: Папомобиль дороже стоил. И что? У Папы чад поболее будет. Что, впрочем, не отменяет того, что все они суки продажные.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Нашелся такой. Вовик. Прокатился чутка на своем старом запоре - так над ним ленивый не смеялся. Больше не катается. Я же говорил, реакция предсказуемая. Не знаю, когда он катался. И что, что смеются? Типа заподло с таким несерьёзным пацаном дела иметь? Так что бы тебя в «запоре» всерьёз принимали, на нём не кататься надо, а ездить. Вот тогда, то что помимо понтов в остатке окажется — то и будет хвалёной харизмой. А божьему человеку сам бог велел. Ничего, сперва бы посмеялись, а потом может уважать бы стали. Только для этого из себя представлять что-то надо, а не тряпкой ссаной быть. В какой-то книжке такую фразу вычитал или в кино услышал: «Только очень незаурядный человек может позволить себе выглядеть смешно». А если оно без членовоза и болтов на пальцах место пустое — так то и требовалось доказать, что навоза куча оно и есть.
Джигар: Сат-Ок пишет: Он назвал ТАф "безусловно вредным, фашизоидным произведением, продиктованным не гением, а болезнью". Люди были возмущены, но человека никто не выгонял (напомню, что даже человек-диагноз - Козлович - удостоился за г о д сотен увещеваний. С другой стороны, правда, таких оскорблений ИАЕ там не было). Ну, а уже после ЕБ неоднократно подтверждал свои воззрения, говоря, что книги ИАЕ, подобно писаниям Гитлера, можно издавать только с соответствующими примечаниями. Ну, во избежание появления ефремовцев-шахидов и ефремовцев-наркоманов. Это я к тому, что тогдашнее заявление не было случайно-эмоциональным. Гм ... Я об этом не знал ... И этот человек называет себя ефремовцем? А Трак Тор и Евгений А. считают его ефремовцем и шибко уважают? О чем не раз сообщали. Мдя .... Какой-то театр абсурда, право ...
Alex Dragon: А вы что, не заметили некого такого специфического сходства между нашими такими разными форумными либералами?
Джигар: Ну, с Беляковым я не имел, как я теперь понимаю, счастья, быть знакомым, а Трак Тор и Евгений – все-таки ОЧЕНЬ разные люди. Сходство-то у них - только в высказывании уважения Белякову.
Ольга: Вражды нет - есть потребность чётко определить позиции. Цитатник Мао пишет: А наша церковь - иосифлянская, и хорошо еще, что отошла от крайностей иосифлянства. Если РПЦ отошла от крайностей иосифлянства, то я чёрно-белый телевизор с выхлопной трубой и твёрдотопливным ускорителем.
Цитатник Мао: Ольга пишет: Если РПЦ отошла от крайностей иосифлянства, то я чёрно-белый телевизор с выхлопной трубой и твёрдотопливным ускорителем. И вы не телевизор, и двигатель у вас только маршевый, и РПЦ более не морит людей в своих казематах, не сжигает их заживо (как поступали "презлые иосифляне", как назвал их хронист, сам, кстати, тоже не нестяжатель), и не является самым крупным в стране землевладельцем. Это и были крайности иосифлянства. Есть, правда, в РПЦ прониконианское движение, но именно им покойный двинул по рукам, и оно попритухло. Так что его мелкие грешки не идут ни в какое сравнение с "великой праведностью", которой он не дал расцвести.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Алён, а где ты ссору видишь? Почему любая разумная и в меру эмоционально поданная аргументация тут же объявляется чуть ли ни истерикой и битьём посуды? — вот таким вопросом задайся. Причём Сат-Ок пишет вообще без особых эмоций. Подтверждаю :)
Alex Dragon: А может лучше открытое столкновение с мракобесами, чем ползучее разложение под знаменем нежного единения попов и государства?
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: РПЦ более не морит людей в своих казематах, не сжигает их заживо (как поступали "презлые иосифляне", как назвал их хронист, сам, кстати, тоже не нестяжатель), и не является самым крупным в стране землевладельцем. Это, скорее, особенности эпохи и двинувшего вперёд техно-гуманитарного баланса.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: А может лучше открытое столкновение с мракобесами Всё это эмоции, Алекс. В церковь сейчас согнали великое множество разношёрстной публики. С некоторыми - вполне можно найти общий язык ;) Только тихонечко, тихонечко.
Alex Dragon: helenrokken пишет: (что само по себе, конечно, значит не более, чем вопрос безопасности и представительской этики Знаете, это наверное очень какая-то специальная этика.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А может лучше открытое столкновение с мракобесами, чем ползучее разложение под знаменем нежного единения попов и государства? Единения попов и государства вы не предотвратите. А "открытое столкновение" - да пожалуйста, если лоб крепкий. Только тут нелишне вспомнить, что человеку голова для другого дана. Дракон, ей-богу, вы как генерал, который все тщится выиграть сражение, проигранное вчера, вместо того, чтобы готовиться к завтрашнему. Сат-Ок пишет: Это, скорее, особенности эпохи и двинувшего вперёд техно-гуманитарного баланса. И это есть. Но, например, Ватикану это движение не мешает быть крупнейшим в мире владельцем недвижимости и игроком на этом рынке. Это, как вы понимаете, не цигарками приторговывать.
Alex Dragon: Это был диалог совсем не о спецтранспорте, а о приемах, допустимых в дискуссии. Спецтранспорт дешевым не бывает. И если персонаж тебя не устраивает при любых обстоятельства - зачем говорить о барахле в виде спецтранспорта, которое ему по должности положено? Надо высказываться прямо по существу. То есть вы клоните к тому, что, допустим, Алоизычу претензией персональный «мерседес» быть не может? Де, у него и без того других грешков наберётся на десять виселиц. Но тут речь немножко о другом шла. Свидетельства благоуханности патриарха были поставленны под сомнение. Так вот я говорю: ладно, не надо вообще никаких свидетельств. Вот вам — само за себя говорит. Тут же начинаются отмазки: ему по должности положено, он же старенький, представительская этика. Ребят, вопрос: что это за этика такая, что представляясь друг другу, надо пальцы на полтора лимона гнуть? Особливо там, где люди не знают как себя продать за суммы, тыщекратно меньшие — и не понтов и удовольствия ради, а что бы просто прожить. С какой стати вообще считается нормальным, что эти ребята не как все нормальные люди, а как-то по особенному должны передвигаться, а? Вроде как это по умолчанию. Помнится, советским чиновникам за чёрные «волги» гораздо больше крови выпили и костей перетёрли, особенно когда об этом писать стали. И ничего, это было нормально — зарываются ребята, не по чину, за чужой счёт. А теперь мы спокойненько так говорим об этом, как будто это какие-то банальные инструменты, вроде пассатижей у электрика. Я даю прямой, тупой и очевидный признак, если в остальном есть сомнения: тот, кто ездит в такой машине — тот сука. И иначе быть не может. «По другому не бывает».
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: То есть вы клоните к тому, что, допустим, Алоизычу претензией персональный «мерседес» быть не может? Да, я именно об этом. И личная машина Алоизыча (даже не интересно, "мерседес" это был или "опель-адмирал"), и личная машина Королева, и личная машина патриарха или папы, и личная машина моего соседа ничего не говорят о личных качествах их владельцев, и лишь чуть-чуть - об организациях, которые те представляют. Да-да, Патриарх вовсе не "почетный святой нашего королевства" (вас не шокирует такая постановка вопроса? ), а глава организации, главный функционер, и вопрос о его "благоуханности" в этом контексте отпадает сам собой. Я ( совсем как Жанна Дарк) следую в этом пункте доктрине махасангхиков, утверждавших, что "земная" и "надземная церковь", увы, вещи различные. Alex Dragon пишет: Помнится, советским чиновникам за чёрные «волги» гораздо больше крови выпили и костей перетёрли, особенно когда об этом писать стали. И ничего, это было нормально — зарываются ребята, не по чину, за чужой счёт. А теперь мы спокойненько так говорим об этом, как будто это какие-то банальные инструменты, вроде пассатижей у электрика. А вы задавали себе вопрос почему? Да потому, что смели советских функционеров - следующее поколение уселось на мерседесы. Теперь народ умный, знает: корень зла не в машинах. Смети этих - следующее поколение полетит на золотых дисколетах. Alex Dragon пишет: Я даю прямой, тупой и очевидный признак, если в остальном есть сомнения: тот, кто ездит в такой машине — тот сука. И иначе быть не может. «По другому не бывает». Раньше так про черные волги говорили. Ну да не будем привередничать - это уже принципиальная позиция.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: и личная машина Королева Вот, вот я ждал, когда среди толпы несомненных негодяев помянут кого-нибудь, кому эта машина была действительно нужна и кто в ней не для понтов ездил и кого есть за что добрым словом вспомнить. И за его счёт всех остальных можно отмазать. И можно всплеснуть ладошками: «Вот видите, не всё так однозначно!» Вижу, вижу. Только, пожалуйста, выгляньте кто-нибудь в окошко, откуда дорога видна. Видите там где-нибудь Королёва? Увидите — свистните. Цитатник, на всяк случай, дабы не было недоразумений — эмоциальный накал этот не вам адресуется, а некоему виртуальному оппоненту. Цитатник Мао пишет: Да-да, Патриарх вовсе не "почетный святой нашего королевства" (вас не шокирует такая постановка вопроса? ), а глава организации, главный функционер, и вопрос о его "благоуханности" в этом контексте отпадает сам собой. А почему это меня должно шокировать? Гы. Это других должно шокировать, для кого и место, и имя, и должность, и морда лица автоматически означают право быть людьми вне правил и совести. Только я не вижу смысла тут отделять личное благоухание трудового пота почтенных телес пролетариев высоких кабинетов от ароматов всей фабрики.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: право на кощунство является суверенным и неотъемлимым правом человека (в числе прав на жизнь, и т.д.). Как бы вам понравилась такая постановка проблемы? То есть это буквально?
Alex Dragon: А что считается кощунством?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: То есть это буквально? Лет прошло много, но разговор помню хорошо - это был первый мой въезд на этот форум и он ознаменовался тут же встречей с ЕБ. ЕБ наехал на Будду, да так, не стесняясь в выборе выражений. Я поинтересовался, что Будда лично ему плохого сделал, чтобы так его поносить. ЕБ сказал, что это его право - я что, о правах человека и свободе совести ничего не сбышал? Я сказал, что тут право одного оскорбляет довольно много людей. Тут он заявил, что я, несомненно, православный фашист (нехилый переход!) и видать из тех, кто разгромил выставку "осторожно, религия" в сахаровском центре (было и такое безобразие, кто помнит), ну и понесло его. Попробовал я тогда покончить дело миром (проверочка на вшивость), но ЕБ только раззадорился от этого, перешел к поучениям, ну я и бросил его читать. Как выяснилось, сэкономил немало времени.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Тут он заявил, что я, несомненно, православный фашист (нехилый переход!) и видать из тех, кто разгромил выставку "осторожно, религия" в сахаровском центре И опять мне хочется воскликнуть: И такой человек является кумиром Трак Тора и Евгения!!!!!!!!!!????????? Ну, Евгений наш благородный (перевод его имени) – ладно, бог с ним! Но Трак Тор ведь – интеллигентный человек! Правило-то ведь: «Скажи кто твой друг и я скажу кто ты», ещё никто не отменял!!! Вот и друга они себе нашли ... нечего сказать ...
Трак Тор: А может хватит перемывания косточек в этой теме - есть ведь приватная. Проблема непонимания (посмотрите же наконец на название темы) не сводится к личностям, во-первых, и если как-то сводится - то не к Белякову в первую голову: в своем, форумном глазу проверьте на предмет чистоты ангельской, прежде чем в чужом соринки выискивать. Несомненно продуктивнее будет. И не Джигару, признавшемуся, что не знает Белякова, судить, насколько западло его уважать.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: А может хватит перемывания косточек в этой теме - есть ведь приватная. Проблема непонимания (посмотрите же наконец на название темы) не сводится к личностям А это не проблема личности. Это именно проблема желания непонимания. И в этом примере она вся, целиком - картина салом. А личности что - разбежались и тем счастливы.
Трак Тор: А проблема вражды? Это проблема "желания вражды" или все же личности?
Цитатник Мао: Нет, именно проблема "желания вражды". Она несводима к конкретной личности, она интерсубъективна и распространяется, как зараза, эпидемия. Конечно, некоторые личности становятся прямо таки ее апостолами. Но сосредотачиваться на них - это уйти от темы.
Трак Тор: Если соответствующие личности "разбежались и тем счастливы", то кто желает непонимания и вражды? Это в групповом (общественном?) сознании такое "желание"? А как бороться с заразой, какие прививки применять?
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: кто желает непонимания и вражды? Тот, кто желает. Ну вы наверняка старше меня, поэтому видели таких персонажей поболее (может, отчета не отдавали). Есть такие люди: они враждой (неважно чьей) питаются, как мы с вами хлебом. Потому они вражду распространяют, как заразу. Пока в стране спокойно, они годятся только в кенты или коммунальные скандалы устраивать с вызовом милиции. А как неспокойно - они становятся лидерами "народных движений", "батьками". Кроче, это Вага Колесо, и рассуждал о нем Антон примерно в том же духе. Как только где-то в общественном сознании возникла гнильца - они слетаются туда, как мухи на вонь. Но сами они - только марионетки и не соображают, что творят. Думаю, просветители погорячились с их "общечеловеком" и его правами. Средневековые люди тоньше чувствовали эту связь: вождь - раб возглавляемой им толпы. Вакцин от этого нет. Вернее, лучше, если до них не дойдет. Способа два - или иметь иммунитет, или переболеть в несмертельной форме. Сейчас народ наш только ленивый не пинает за низкую политическую активность, а того не соображают, что он только что три сильнейшие "вакцины" получил подряд, выжил и сейчас в отходняке.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: Потому они вражду распространяют, как заразу. Вражду нельзя распространять с одной противоборствующей стороны - только с двух, с молчаливого обоюдного согласия. Согласие есть продукт, достигнутый при полном непротивлении сторон((С), ильфопетровский электрик из 12 стульев). По кр.мере, в инете - можно отойти в сторону и стать невидимым "распространителю заразы". Или малодоступным ему - необязательно нервничать (если ты не тот, кто желает) из-за факта работы на клавиатуре некоего (почти виртуального иногда) субъекта и совершения им технических действий по отправке пакетов по протоколу http на некий виртуальный адрес. Но нет, некоторых субъектов прямо-таки стимулирует к проявлению повышенной активности появление в виртуальном пространстве персонажей, официально признанных сплоченной группой "распространителями заразы". Даже хуже того, упоминание ситуаций, других действующих лиц, связанных с нею, вызывают иногда маниакальное возбуждение этих субъектов, провоцирует говорение ими глупостей, о которых они позже будут сожалеть. Автор "Дианетики", Хаббард, называл подобный феномен "рестимуляцией". Типа кто-то или что-то нажало кнопку - вызвало бурную эмоциональную реакцию, записанную когда-то в неких фантастических "энграммах" в момент действия конфликта, стресса (а попытка подвергнуть сомнению твои идологические ценности - разве не стресс? а когда ты в ответ расчетливо бъешь по самым сокровенным аналогичным точкам противника и его как бы "союзников" - это ты им цветочек понюхать подносишь?) Нет, тут гораздо более сложный феномен, чем ваша картина салом:) ЗЫ. надо сказать, картину вы неплохо написали - просто она неполна, однобока, как любая картина
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Потому они вражду распространяют, как заразу. Вражду нельзя распространять с одной противоборствующей стороны - только с двух, с молчаливого обоюдного согласия. Да так она и распространяется - к вам подходят и бьют в торец, вы - сдачи - и пошло. Только есть люди, которые без этого не могут - согласны в рыло получить, лишь бы "пошло". К счастью, таких не много. Трак Тор пишет: По кр.мере, в инете - можно отойти в сторону и стать невидимым "распространителю заразы". Или малодоступным ему - необязательно нервничать Согласен - это лучший выход. Вот только часто ли у вас это получалось, когда обращались лично к вам ? Верно, и у меня нечасто . Ибо несовершенен есмь.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: К счастью, таких не много. Так надо ли их (разумеется, я не ЕБ имею ввиду) в этом поддерживать? Ясен пень, что это трудно, душа горит да и несовершенен есмь. :)иметь иммунитет, или переболеть в несмертельной форме +1, только не "или". а "И". Почему А.К. такой выдержанный? Стаж инетовский у него большой, переболел, видать, да и другие со стажем тут есть - но вот с иммунитетом у них хуже. Придется побольше поболеть (да кому-то и "умереть", не все йогурты даже одинаковы:) а вообще это для своих - с чужими объективно иная метода. Обидно, когда своих в чужие с чужого голоса записывают.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Почему А.К. такой выдержанный? Потому, что на форуме "присутствует незримо".
Руслан: Трак Тор пишет: А как бороться с заразой, какие прививки применять? против вражды только Любовь.
Социалист: Алекс, послушай доброго совета и возлюби ближних своих.. И в первую очередь прозванных благородными, ибо, кого не любить, как благородных мужей... И воцарится на форуме мир и благодать. И любовь.
Alex Dragon: Социалист, ты это кому и по какому поводу?
Социалист: Вроде иных Алексов на форуме нет... А повод самый что ни на есть актуальный... Руслан пишет: против вражды только Любовь. На это и реагирую, поддерживая почин проповедника любви (а что, замечательный призыв) и вижу наиболее актуальных персонажей для адресования этой любви на сем благословенном форуме. Коих и обозначил недвусмысленно... А почему предлагаю тебе... так ты наиболее активно задействован в процессе... И своих никаких оценок этого процесса в данном случае не даю. Просто поддерживаю здоровые размышления проповедника любви. Осталось только всем остальным присоединиться к процессу И воцарится на форуме:
Alex Dragon: А. А то ты как-то вдруг прорезался. Моя последняя реплика была относительно давно, поэтому, зная, что вроде бы других Алексов нет (хотя, а вдруг где-то под никами мне неизвестный тёзка прячется?), повод к твоему высказыванию не вполне очевиден, потому как непосредственно с предыдущим постом не связан — не является ответом на него, а мои собственные более прошлые посты дают возможность слишком обширных предположений, что бы однозначно увязать твою реплику с какими-то моими.
Alex Dragon: Знаете, народ, возникает такой почти философский вопрос: почему, когда какой-нибудь интеллигентно одетый хам кидает в кого-то кучами дерьма, а тот, в кого кинули, начинает злиться и порывается дать в морду нахалу, то тут же находится куча третейских судей и вне драки стоящих благожелателей, которые тут же начинают увещевать возлюбить ближнего своего — «посмотри, он же интеллигентный человек — у него на носу очки, совсем как у тебя», причём, что характерно — увещевать и взывать к благоразумию и ненасилию не хама, а пострадавшего, а? Как вы думаете, друзья, нет в этом какой-нибудь аберрации зрения, что бы не сказать больше — паталогии?
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: что он только что три сильнейшие "вакцины" получил подряд, выжил и сейчас в отходняке. Отходняк только примерно такой, как главный герой повести «Это мы, господи» от тифа в концлагере отходил.
helenrokken: Однажды Будда сказал: "Корень зла в невежестве". Это был результат глубочайшего анализа причин зла как такового, и у этого вывода не истекает срок годности. Мне кажется, что помимо всем известных причин вражды в различных движениях, нелишне было бы подставить и это значение в формулу. Причем, нужно учитывать не только IQ и эрудицию с профессиональными знаниями, но и знание интуитивное, которое могло бы помочь, но именно оно чаще всего затмевается эмоциями. Умение четко мыслить дает возможность, во-первых, вдумчиво воспринимать сказанное - достраивать или улавливать характерный смысл внутри специфического языка собеседника, а во-вторых, быстро переводить это на язык своей системы координат, чтобы не спорить о согласующихся вещах. Но для этого необходима широта мышления и минимальный доброжелательный настрой. Не помешает еще уважение к общим ценностям при терпимости к разным методам. Наблюдая за этой очень важной дискуссией с интересом, я, тем не менее, вижу и здесь эти характерные признаки. Как пример, могу привести вот такую реакцию уважаемого Алекса: причём, что характерно — увещевать и взывать к благоразумию и ненасилию не хама, а пострадавшего, а? Как вы думаете, друзья, нет в этом какой-нибудь аберрации зрения, что бы не сказать больше — паталогии? Невооруженным глазом видно, что увещевание пострадавшего отвечает базовому принципу непродления негативной цепной реакции и выдает симпатию именно к нему. Можно ли, в таком случае, говорить о патологии? Или горько-ироничная реплика Социалиста: На это и реагирую, поддерживая почин проповедника любви (а что, замечательный призыв) которая выдает совсем иной смысл и раскрывает себя в характерном смайлике Любые личные эмоции в любой дискуссии анулируют важнейшее условие - терпимость и широту мышления. Боли у нас у всех хватает. Не примите за чистую критику. Дискуссия, действительно, интересная. Но периодически уходит куда-то в сторону:)
Alex Dragon: Как бы это сказать. Заметьте, хам плеваться и кидаться не перестаёт. Ваши действия?
helenrokken: А Вы пробовали ему в глаза посмотреть пару минут? Если его хватает надолго и злоба не угасает без Вашего ответа - тогда без ущерба для гордости можно уходить. Случай запущенный, подлежит "пространственной нейтрализации":)
Alex Dragon: Если иметь ввиду конкретно форумных хулиганов, то смотреть в глаза им проблематично — их не видать. Поэтому, после долгих увещеваний и попыток общаться рационально, их отсюда просто выгоняют. А если вообще, то способ ваш, мягко говоря, неуниверсальный. Вы никогда не попадали в ситуацию, когда у вас сугубо два варианта — или сносить издевательства или проломить черпак подонку? В глазки им смотреть можно в одном случае — если твёрдо уверены, что черпак-таки проломить здоровья хватит, если что. А нет — тебя накормят по полной. И достойно лицо сохранить возможности нет никакой. Потому как здоровья драться с гопником вы не имеете, а устраивать эксцессы на своём рабочьем месте с употреблением стульев, мониторов и прочего барахла в качестве уравнителя шансов — себе дороже обойдётся. Я вот так как-то попал. Не рискнул. Теперь жутко жалею. Причём предьявить нечего: он меня пальцем не тронул, но дней десять моей жизни превратились в последовательное и методичное распятие. Из ситуации вынес одно убеждение: при любой возможности нужно размазывать по стенкам. Щёку можно подставлять только тому, кто сам её тебе подставить готов. С остальными — око за око с процентами.
helenrokken: Даа... Мужчины однако Думаю, тут один выход - принимать превентивные меры и не попадать в такие ситуации. Только не говорите, что это невозможно. Когда решаешь, что ты больше не можешь себе позволить размазывать по стенке - этих случаев становится меньше с заметным убыванием. Но пока есть, к чему прицепить - тогда "бери, Фродо, шашечку и руби врагов в капусточку". Но отвечать все равно придется.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Если иметь ввиду конкретно форумных хулиганов, то смотреть в глаза им проблематично — их не видать. Дразниться лучше из окна, С шестого этажа. Из танка тоже хорошо Когда крепка броня, Но если хочешь довести Людей до горьких слез Их безопаснее всего По радио дразнить. (с)
Сат-Ок: helenrokken пишет: увещевание пострадавшего отвечает базовому принципу непродления негативной цепной реакции и выдает симпатию именно к нему. Многие добрые так и рассуждают. А пострадавший оказывается в тисках. И в психологическом вакууме. Получается энергетический пробой. Проверено, увы.
Alex Dragon: Кругом все добренькие. Пока их самих, того, ножками не отделают.
AlenkaS: Я не захотела продолжать дискуссию сразу дальше, нужно было немного остыть, осмыслить.. Есть теперь некое чувство прерванности , некий должок по ответам. Вот вернулась и еще раз перечитала , чтобы понять на что и как все же ответить. И понимаю, что не смогу. Патриарх не пересядет на другой автомобиль(он же не пиарщик, это наши политики могут ради пиара выставить на продажу свои супер автомобили - было такое) … раз ему такой ведомственный достался. Сат Ок не перестанет считать свой пост о связях патриарха в том числе, просто переданной информацией доверенного человека о его борьбе с несправедливостью(вопрос неуплаты аренды, так понимаю, там основная многолетняя боль и, если б этого не было, то проблема наркотиков, педофилии и покровительства РЦП во главе с патриархом не звучала б так остро) , а статистику научными фактами. Я не смогу его переубедить и в том, что переживать из-за чужой личной переписки и обвинять любого человека в двуличии на основании свидетельств другого доверенного человека, это только во вред себе , проще выяснять отношения непосредственно с тем, с кем возникло недоразумение ………. потому что он «старожил, которого все прекрасно знают и знают цену его слову», потому что он выражает «жесткую и смелую позицию форума» Но самое интересное , что и Сат Ок, и Алекс ни в чем не смогут переубедить меня… потому что у меня есть собственный личный опыт переживания подобных ситуаций. Можно иметь твердую позицию по отношению к чужому человеку, и это на самом деле легко и почетно , но давайте абстрагируемся и представим , что Ева – вам мать, а Беляков – отец:). И что тогда? Джигар так резво кричит… "и этот человек называет себя Ефремовцем?" А у меня возникают ассоциативные возгласы из глубины веков православных по отношению к католикам.. и эти люди называют себя толкователями учения Христа? Как легко и просто оказывается создавать новых патриархов :) :) Я шучу(а у Николая есть повод обвинить меня в иронии :)), потому что серьезно продолжать не могу по причине бессмысленности этого. С Николаем все диалоги-дискуссии у нас заканчиваются примерно так, видимо из-за разного жизненного опыта. Возможно я ошибаюсь, но изменить свою позицию не смогу, так как не смогу изменить прошлый жизненный опыт. То же самое, так понимаю, и с остальными участниками обсуждения.
AlenkaS: пострадавший... Мне кажется тут пострадавших нет .. я сразу говорила, что мой пост был эмоциональный Мои вопросы риторические. Не обязательно на них отвечать ни мужчинам, ни женщинам. Это скорее эмоциональная вспышка, вызванная ситуацией оценки людей не разделяющих общую линию Когда его писала, то все было уже ясно . Я знала, что будет дискусия, и что в ней не будет ничего решено, но меня слишком поразило перемывание косточек Еве на нескольких форумных страницах мужчинами, которых я очень высоко ценю... так что , сори , не сдержалась, Хотя теперь жалею, потому что энергетически тоже не хорошо себя ощущаю и на фоне плотной загрузки в реале такой дискомфорт явно неуместен Имеет смысл говорить о любви Руслан пишет: против вражды только Любовь. Поддерживаю
Сат-Ок: AlenkaS пишет: давайте абстрагируемся и представим , что Ева – вам мать, а Беляков – отец "Покиньте отца и мать - идите за мной". Мать не бросает своих детей и не врёт им, говоря, что любит их. Отец не устраивает истерик, он являет пример. Только ты не ставишь вопрос так, диалектически. Ты хочешь поставить его в одностороннем порядке. Очень честно, принципиально - и односторонне. Принципиально односторонне. Или я ошибаюсь, и ты упрашивала ЕБ стать нашим отцом, а ЕК - матерью? AlenkaS пишет: Но самое интересное , что и Сат Ок и Алекс ни в чем не смогут переубедить меня… потому что у меня есть собственный личный опыт переживания подобных ситуаций. Это действительно самое интересное - когда кто-то словно накрывается белым пятном невидимости, и уже прав априори, ибо в любом случае находится за пределами зоны морального рассмотрения. Правы радикальные психологи - индейцы в самом деле ф и з и ч е с к и не увидели кораблей Колумба.
Alex Dragon: А давайте представим, просчитаем: а что бы было, если бы, допустим, мы поддакнули и те посты Сат-Ока удалили? Что б, значит, хорошего человека не расстраивать. Мой вариант: нам бы скоро на шею сели и рта не давали раскрыть. Ведь одним бы это случаем не ограничилось, всенепременно рано или поздно возникли бы ещё какие-нибудь некошерные с точки зрения Евы темы. И вопрос возникает: а кто бы мы тогда были, просто в глаза друг другу как бы смотрели, если бы у себя, на собственном форуме, рот боялись бы открыть? Непротивленцы тут же мне расскажут, де взаимное уважение в том и состоит, что бы больные мозоли не отдавливать и в том секрет гармонии. А я скажу, что мы тогда стали бы светским клубом лицемеров, которые способны говорить только ничего не значащие фразы о природе и погоде, и то не факт, что какой-нить не такой прогноз погоды не задел бы самолюбие ея величества. В светском обществе, где боятся задеть чьё-то самолюбие, по-иному быть не может. Знаете, очень часто за любовь к ближнему и подставленную щёку выдают васисуалиелоханкиевщину. Очень удобно подмазать самолюбию, сказав, что «на самом деле выиграл ты, проявив выдержку и тактичность». Только вот если по-честному, без самолюбий, а как есть — тебя на самом деле в жопу трахнули и поглумились, а ты им ещё и кланяешься.
Сат-Ок: AlenkaS пишет: Джигар так резво кричит… "и этот человек называет себя Ефремовцем?" А у меня возникают ассоциативные возгласы из глубины веков православных по отношению к католикам.. Да, это, видимо, филиокве - являются книги ИАЕ социально опасными и фашизоидными, или нет. Поразительно, что самые страшные для славянского уха слова - фашизм и Гитлер - применительно к творчеству ИАЕ (!!!) - не вызывает в тебе никакого возмущения (и никакого интереса - ты просто закрываешь глаза: "Я это не рассматриваю"). Наверное, это просто мнение, которое необходимо уважать и корректно пытаться опровергнуть - если, конечно, не согласен...
Alex Dragon: Главное, что бы костюмчик сидел.
AlenkaS: Сат-Ок пишет: Мать не бросает своих детей и не врёт им, говоря, что любит их. Отец не устраивает истерик, он являет пример. Матери и бросают, и врут . Отцы очень даже умеют устаивать истерики. Такого рода ситуации и есть частью моего личного опыта. Когда любишь человека, но понимаешь, что у вас разные "вероисповедания", что у вас разное "святое". И многолетняя жизнь в аду взаимных разъяснений, когда ты не можешь просто уйти, когда, не выдержав, все же уходишь, но уходя понимаешь, что любовь заставит тебя вернуться. Сат-Ок пишет: Или я ошибаюсь, и ты упрашивала ЕБ стать нашим отцом, а ЕК - матерью? Нет, я ставила вопрос диалектически, пытаясь без озвучки провести проекцию с моим жизненным опытом.. Сат-Ок пишет: являются книги ИАЕ социально опасными и фашизоидными, или нет. Поразительно, что самые страшные для славянского уха слова - фашизм и Гитлер - применительно к творчеству ИАЕ (!!!) - не вызывает в тебе никакого возмущения (и никакого интереса - ты просто закрываешь глаза: "Я это не рассматриваю"). Я это не рассматриваю , потому что не это по факту стало причиной ухода. Если б вы забанили Белякова после этих слов, то и ситуация была б иной на 180 градусов. Нужно здесь мое возмущение и интерес? Зачем? Эти слова вызывают во мне боль, усиливая уже существующую боль, которую я испытываю и испытала уже не раз, когда одни люди оскорбляли моё святое, а другие постоянно мне об этом напоминали
AlenkaS: Alex Dragon пишет: давайте представим, просчитаем: а что бы было, если бы, допустим, мы поддакнули и те посты Сат-Ока удалили? В который раз удивляюсь.. Мне даже и в голову это не приходило.... Меня возмутил факт обсуждения Евы вами публично без ее участия. Ведь даже на суде у обвиняемого есть ответное слово. Если бы на вопрос Елены был бы дан ответ в виде краткой ссылочки на причину ухода, то ситуация не разрослась бы дальше одного этого поста..
Ольга: AlenkaS пишет: Меня возмутил факт обсуждения Евы вами публично без ее участия. Алёнка! Эву никто не выгонял - она сама ушла. И что: если человек ушёл, мы уже не имеем права говорить о своём личном опыте общения с ним? Мне её поведение напоминает поведение пятилетнего ребёнка, который топает ножкой во время беседы взрослых, доверяющих друг другу людей, и говорит: "Не хочу, чтобы вы говорили об этом!" А когда взрослые продолжают разговор, он складывает ручки и демонстративно уходит в другую комнату. И реакция Ваша говорит именно о том, как Вы воспринимаете модель поведения Ребёнка. Кстати, Эве ничего не мешает хоть сейчас зайти на форму и посмотреть темы. И написать. Но она живёт своей жизнью. А мы проживаем тот опыт, перед которым она нас поставила. И вновь поднятая, эта тема показывает нам, что опыт этот осмыслили далеко не все. А по поводу РПЦ - вот ещё свеженький пример мудрости патриарха, уже нового, преемника, так сказать: http://users.livejournal.com/_corso_/179852.html Не поленитесь зайти под кат - там любопытное письмо, подписанное этим нетоварищем.
Сат-Ок: AlenkaS пишет: Матери и бросают, и врут . Отцы очень даже умеют устаивать истерики. Ну, я же говорю. Они будут врать, кидать, истерить - и будут оправданы тобой. И перед ними не будет поставлен тобой вопрос о недопустимости такого поведения. Это и есть радикальная предвзятость. AlenkaS пишет: Я это не рассматриваю , потому что не это по факту стало причиной ухода. Если б вы забанили Белякова после этих слов, то и ситуация была б иной на 180 градусов. А мы после этих (и многих других) слов идеалистически продолжали надеяться на минимальное осознание человеком неадекватности своего поведения. Надежда наша на человека тобой осуждена, поздравляю. Наверное, ты права, и надо было расстаться с этим человеком сразу же. Ведь уже после того, как в его фанфике 50-летняя Веда Конг на могиле делает мужчину из 15-летнего мальчика, всё было совершенно ясно. Мы не расстались вовремя, нарушили его программу угнетённого диссидента, которого должны были загасить, и ему пришлось на ходу дописывать сценарий и самозагаситься. И устраивать позорное истерическое файер-шоу с удалением всех своих сообщений, а после - с бесстыдным хвастовством по этому поводу. Ибо игра должна была быть доиграна по его правилам. И вот это ты уже ставишь в вину нам. Словно каждый микроэпизод существует сам по себе, вне всякой связи с предыдущими. Наверное, до сих пор в Америке есть индейцы, не замечающие присутствия белых людей :)
Сат-Ок: Кстати, о филиокве. Сравнение нас и ЕБ с католиками и православными некорректное. Ибо ни одна из христианских конфессий не уподобляет Св. Писание текстам Гитлера, не считает его опасным и вредным. Опасным и вредным его считают... сатанисты. Таким образом, ЕБ - новоявленный "сатанист" в мире ИАЕ - раз уж этот образ возник :) А никакой не "католик" и не "православный".
helenrokken: А что, если немного абстрагироваться от очень хороших, но слишком близких вам примеров, чтобы можно было все-таки нащупать выход по вопросу, обозначенному в теме? Я буду иногда дублировать свои прошлые высказывания, так как они пока неконкурентноспособны по накалу, но тоже хотят быть принятыми во внимание. helenrokken пишет: Умение четко мыслить дает возможность, во-первых, вдумчиво воспринимать сказанное - достраивать или улавливать характерный смысл внутри специфического языка собеседника, а во-вторых, быстро переводить это на язык своей системы координат, чтобы не спорить о согласующихся вещах. Но для этого необходима широта мышления и минимальный доброжелательный настрой. Не помешает еще уважение к общим ценностям при терпимости к разным методам.
helenrokken: Хотя, теорией, наверно, все сыты по горло. Но на практике пока, действительно, получается сплошной мордобой с разной степенью интеллигентности:)
Сат-Ок: Да, мы увлеклись частностями. helenrokken пишет: Умение четко мыслить дает возможность, во-первых, вдумчиво воспринимать сказанное - достраивать или улавливать характерный смысл внутри специфического языка собеседника, а во-вторых, быстро переводить это на язык своей системы координат, чтобы не спорить о согласующихся вещах. Но для этого необходима широта мышления и минимальный доброжелательный настрой. Не помешает еще уважение к общим ценностям при терпимости к разным методам. По-моему, это практически идеальное описание того, что должно происходить в общении. По крайней мере, мне очень по сердцу такой подход. Единственная проблема - оба фигуранта общения должны быть таковы. Большинство людей принципиально отказывается понимать, что те или иные слова - лишь маркеры в той или иной системе координат.
helenrokken: Поэтому меня всегда интересовал вопрос ведения переговоров. Есть ведь какие-то правила - всю историю человечество о чем-то договаривается. Какие из них можно использовать здесь для того, чтобы дискуссия стала конструктивной? Например здесь, на форуме - ведь есть время (мы свободны в нашем ритме), есть возможность гасить эмоции (слава виртуальному пространству), есть объединяющий фактор - уважение к ИАЕ, есть неравнодушие к человеку и его проблемам, есть любовь к своей стране и желание ей помочь. Почему тогда практически каждый по-настоящему актуальный диалог уходит не в сторону высекания творческих искр у дискутирующих, а чаще всего в сторону повышенного тона, а порой и грубости и даже оскорблений собеседника? Может быть конструктивный диалог без явного лидера вообще невозможен? А лидер и самостоятельность суждений несовместимы? Или мы просто недостаточно воспитаны и выдержаны? Заметьте, я не критикую форум - просто я очень заинтересована в определенных темах, в частности в той, внутри которой мы сейчас находимся!
Трак Тор: helenrokken пишет: есть возможность гасить эмоции Нет возможности, настоящие эмоции не сиюсекундны, это другая проблема. В инете нет эмоций только у сетевых троллей. Это противоречит, конечно, тому что я ранее говорил: "По кр.мере, в инете - можно отойти в сторону и стать невидимым "распространителю заразы". Или малодоступным ему - необязательно нервничать" Но Цитатник указал, что мы несовершенны, и как правильно, как правило, не получается.есть объединяющий фактор Наряду с разъединяющими.есть неравнодушие к человеку наряду с равнодушием: люди психологически разные (душа - психе как предмет психологии). Если бы все люди были крайне психологически неравнодушные, было бы совсем тяжело или, возможно, смешно жить: есть НФ рассказ о инопланетянах, которые всегда смеются или плачут и никогда не остаются равнодушными, психика такая, земляне с ними умаялись. Ничего хорошего. есть любовь к своей стране и желание ей помочь. - это и ведет к самым стойким конфликтом - у многих только их любовь истинна (а у других, они думают, - сплошное самомнение: что эти уроды в любви понимают!), только они знают, как ей помочь. А если ещё единственноверный лидер заведется - вообще беда. Слава богу, здесь не так и проблемы вражды худо-бедно решаются (для некоторых - худо)
helenrokken: Значит все-таки банальный эгоизм и гордыня?
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: Есть такие люди: они враждой (неважно чьей) питаются, как мы с вами хлебом. Потому они вражду распространяют, как заразу. А знаете, Гераклит называл вражду (или войну) - отец всего. Как-то так. Из написанного о нем можно сделать вывод: вредный, противный был мужик, со всеми ссорился, посылал многих и далеко, а подиж ты - сколько тыщ лет помнят его... Правда, Поппер ему в вину лишь одну фразу все время ставил: "Большинство обжирается, как скоты" Нехорошо относился к большинству Гераклит Темный. Но ему можно простить (условно) за величие мысли. А иначе (без величия) одна гордыня голая.
Трак Тор: helenrokken пишет: Значит все-таки банальный эгоизм и гордыня? Мы говорили о равнодушии, а не о эгоизме. Это разные вещи
helenrokken: Раз уж Вы так коммуникабельны по этому вопросу - скажу Вам и всей уважаемой аудитории честно: я вообще-то за горячие и жесткие споры. Мирные и интеллигентные диалоги - даже если это не просто согласие и кивки с реверансами, но и культурная дискуссия - к сожалению, очень малоэффективны, пресны и быстро угасают. А в азартном споре человек трудится, выискивает немыслимые доводы, пересматривает самого себя. Но ведь это если он способен видеть и слышать себя в споре и если ему, действительно, интересен вопрос, а потом уже самоутверждение. Я сейчас выбираю форму для работы НФ-клуба - и ничего лучше, чем дискуссионная площадка не нахожу. Особенно для молодежи. Но, дорогие мои, как же мы несдержаны в своих эмоциях! Я работаю с разными аудиториями уже много лет - во-первых самой приходится не только меч над плечом вешать, а во-вторых, пять-десять минут - и практически любая публика закипает. Поэтому я часто повторяю слово Вавилон. И что же прикажете делать?
helenrokken: Трак Тор пишет: у многих только их любовь истинна (а у других, они думают, - сплошное самомнение: что эти уроды в любви понимают!), только они знают, как ей помочь Думается, что в этом случае все-таки эгоизм.
Трак Тор: helenrokken пишет: Раз уж Вы так коммуникабельны по этому вопросу...я вообще-то за горячие и жесткие споры Я раньше был ещё коммуникабельнее и по разным вопросам, пока горячие парни не наваляли мне тут в жестких спорах... С тех пор менее коммуникабелен: не со всеми и не по всем вопросам. Смысла нету. Это плод "ума холодных наблюдений и сердца горестных замет"
Alex Dragon: Вот поэтому публицистика лучше, чем публичные диспуты — есть возможность не только в запале наорать на оппонента, но и обдумать свои высказывания, прикидывать и так, и этак логические цепочки. В режиме ток-шоу во-первых, идёт всегда столкновение эмоций — и это неизбежно, эволюционно люди начали друг к другу сперва эмоционально относится, а потом уже сознательно, во-вторых, выигрывает тот, у кого специфические навыки лучше развиты — язык подвешен и мышление быстрее. Я, например, в устных дискуссиях совершенно неинтересен — голова не поспевает и язык мелет чёрти что — за невозможностью сообразить быстро всегда возникают раздражение с прочими эмоциями и желание съязвить, часто — ответить более радикально и парадоксально, довести позицию да абсурда. Например, возможный вариант такой подобного диалога: «И что же с ними всеми делать? — Расстрелять, всех, поголовно!» Естественно, другая сторона в долгу не остаётся.
helenrokken: Alex Dragon пишет: публицистика лучше, чем публичные диспуты Вот мне кажется, что здесь, на форуме, золотая середина - хочешь - режь сразу, хочешь - бери паузу, дыши глубоко и ройся в словаре гугле голове:) И еще раз я хочу подчеркнуть необходимость приоритета темы над амбициями. Почему это у нас остается за кадром? Я этот метод опробовала не раз - перемещение акцента с себя на тему. Если это удается - результат явный. Может попробуем?
Джигар: Уважаемая Аленка! Не хотел бы хоть как-то конфликтовать с вами, потому что я вас очень уважаю, как человека деятельного и неравнодушного, но все же хочу сказать, что меня очень удивила ваша негативная реакция на мой отклик-оценку ЕБ!!!!!!!!!! Насчет вашего сравнения наших разногласий с Беляковым, как разногласий православных и католиков, Сат-Ок все сказал верно. Ни те ни другие, имея разногласия, НИКОГДА не сравнивали Иисуса с Антихристом! Получается, что НАШИ РАЗНОГЛАСИЯ С БЕЛЯКОВЫМ ГЛУБЖЕ, чем между ними, ибо он сравнил Ефремова с Гитлером, а произведения Ефремова назвал - фашизоидными. И подобные ваши сравнения и были причиной моего удивления! Как если бы представители хоть католиков, хоть православных сравнили бы Иисуса с Антихристом, то кто-либо из противоположной стороны мог с полным правом воскликнуть: И эти люди называют себя христианами????!!!! То есть можно иметь разные взгляды на детали и оспаривать частности, но если ты не согласен с основным, то будь честным хотя бы перед собой и не называй себя сторонником того, в чем сомневаешся и с чем не согласен! Если считаешь, что Ефремов подобен Гитлеру, а его произведения – фашизоидны, почему ты зовешь себя ефремовцем? Вот я и удивился такому человеку. Но, знаете, Аленка, я удивился ещё больше, что вы защищаете такого человека! Получается, что вы согласны с его высказываниями, а с моим удивлением и данной им оценкой, нет? Те же самые слова обращены и к Трак Тору. Мне, конечно, все равно с кем вы дружите и кого уважаете, это – сугубо ваше частное дело, но уж, не обижайтесь и не удивляйтесь, что (согласно правилу: Скажи мне, кто твой друг и я скажу кто ты), после того, как вы публично заявляете, что вам с таким человеком дружить не западло, на вас будут здесь косо смотреть. И ещё хочу добавить, что если бы вы уважаемая Аленка и Трак Тор, хотя бы попытались отрицать или как-то объяснить некими обстоятельствами, обеляющими ЕБ, наличие подобных специфических взглядов у столь уважаемого вами человека, я ещё мог бы понять, что вы в чем-то заблуждаетесь в отношении его. Поскольку же подобного отрицания/объяснения не прозвучало, то получается, что вы знаете о наличии подобных взглядов у Белякова и тем не менее, вам с ним дружить не западло. В таком случае, уважаемая Аленка, ваши призывы к любви выглядят (с моей точки зрения), не нейтрально-миротворческими, а как попытки встать на защиту Белякова.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Есть такие люди: они враждой (неважно чьей) питаются, как мы с вами хлебом. Потому они вражду распространяют, как заразу. А знаете, Гераклит называл вражду (или войну) - отец всего. Как-то так. Ну, уели . А Исус вот говорил: "Блажены миротворцы". Гераклита оттого Темным и называют, что обрывком его цитаты ничего не опровергнешь и не утвердишь. Его криволинейности не подчиняются "угольнику и отвесу", как говорили китайцы. Слишком огромен он для таких пошлостей. (Вас ведь не коробит, что я думаю, что то, о чем мы с вами тут говорим - пошловато рядом с Гераклитом?) Трак Тор пишет: Правда, Поппер ему в вину лишь одну фразу все время ставил: "Большинство обжирается, как скоты" Нехорошо относился к большинству Гераклит Темный. Но ему можно простить (условно) за величие мысли. Он то в нашем прощении не нуждается (кстати, последующая греческая история доказала справедливость его обличений). Вопрос не в нем, а в Поппере. "Поппер ему в вину лишь одну фразу все время ставил" - звучит, как песня. Поппер и Гераклит. "Галантерейщик и кардинал - это сила!"
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Это противоречит, конечно, тому что я ранее говорил: "По кр.мере, в инете - можно отойти в сторону и стать невидимым "распространителю заразы". Или малодоступным ему - необязательно нервничать" Но Цитатник указал, что мы несовершенны, и как правильно, как правило, не получается. Кстати, вы меня неправильно поняли. Причина не только и не столько в этом. Дело в том, что высказавшись по какому-то поводу, вы тут же попадаете в поле зрения, в т.ч. "распространителю заразы", за вами начинают следить, и тут уж вы не отвертитесь - будете отвечать рано или поздно по всей форме. Поэтому, как показывает опыт, если возникла такого рода угроза - отношения надо прояснить как можно раньше (как говорил Ильич: "Прежде чем объединиться, надо размежеваться).
AlenkaS: Ольга пишет: И что: если человек ушёл, мы уже не имеем права говорить о своём личном опыте общения с ним? Оля, конечно, имеете право. Говорить можно по разному. В данном случае ваши разговоры вызвали во мне волну возмущения. И я на это тоже имею право. Сат-Ок пишет: Они будут врать, кидать, истерить - и будут оправданы тобой. И перед ними не будет поставлен тобой вопрос о недопустимости такого поведения. я оправдываю людей, но не их поступки и поведение. Для каждого поступка есть причина, в тяжелых случаях она очень глубоко. Когда появляется опыт работы с причиной, то человек обычно приходит к покаянию сам. Не далее как сегодня, я получила извинения от человека, нагрубившего мне по телефону по производственной ситуации с объяснением причины его поведения(с искренним сожалением об этом поступке). Сат-Ок пишет: И вот это ты уже ставишь в вину нам. Нет, Николай, я не обвиняю вас. Везде я только высказываю своё мнение. У меня нет обвинительного отношения к людям.
AlenkaS: Джигар пишет: Но, знаете, Аленка, я удивился ещё больше, что вы защищаете такого человека!Получается, что вы согласны с его высказываниями, а с моим удивлением и данной им оценкой, нет? Постоянно сталкиваюсь с софистикой и постоянно ее разъясняю Если я защищаю этого человека, то это совершенно не означает, что я согласна с его высказываниями. Более того, они мне приносят огромную внутреннюю боль. И я об этом уже писала: Эти слова вызывают во мне боль, усиливая уже существующую боль.. А Ваше удивление, эмоции, суждение о человеке, основанное не на личном опыте общения с ним(или хотя бы прочтения ситуации в инете), а на основании чужих высказываний, пусть даже очень уважаемого, умного человека, которому Вы доверяете, вызвало у меня ту реакцию, и те ассоциации, которыя я и описала ранее. Сама не раз попадала в ситуации, когда доверяла оценке других, а потом сожалела об этом. Джигар пишет: И ещё хочу добавить, что если бы вы уважаемая Аленка и Трак Тор, хотя бы попытались отрицать или как-то объяснить некими обстоятельствами, обеляющими ЕБ, наличие подобных специфических взглядов у столь уважаемого вами человека, я ещё мог бы понять, что вы в чем-то заблуждаетесь в отношении его. Поскольку же подобного отрицания/объяснения не прозвучало, то получается, что вы знаете о наличии подобных взглядов у Белякова и тем не менее, вам с ним дружить не западло. Тут тоже, на мой взгляд , требуется уточнение. Нигде я не писала , что Белякова уважаю. Или же защищать можно только уважаемых? Хотя может в ранних моих постах и было нечто подобное. Я действительно сначала относилась к Белякову с уважением. На этот форум попала именно из форума эрфром(точно не помню название, но одним из его основателей был Беляков и это был первый ефремовский форум в инете, если не ошибаюсь) . То, что я там читала было мне созвучно и веточка привела сюда. Сравнение Белякова с католическим направлением в религии именно из-за этого и возникло. Ведь можно сказать, что православие выросло и отделилось от католической римской церкви, когда поняли, что у них разные символы веры. Акцент на сравнении Христа с Антихристом не делала(даже не пришло в голову) . У меня есть одно очень странное свойство характера - никогда не беру во внимание только одну сторону. И поскольку нет ссылки на тот диалог, в котором Беляков высказывается так, то нет целостности для меня, глубины осознания ситуации, а если нет целостности, то и нет моей оценки. Те взгляды, которые я сама читала в постах Белякова, еще раз повторяю , были мне созвучны. Но это никак не означает, что я сомневаюсь в том, что передает Сат Ок . Я так же как и все форумчане Сат Оку доверяю. И если бы ИМЕННО ЭТИ высказывания послужили поводом для ухода Белякова с форума, то столь длинного диалога в этой ветке не было. Всему есть глубинные причины, но что произошло с Беляковым и почему он имеет такое мнение о произведениях ИАЕ сейчас мы можем только догадываться . Нет ни времени, ни возможности этим сейчас заниматься. Нет его желания вернуться и нашего желания его сюда принять. То есть нет и потребности это делать. Если в свое время не получилось разобраться, раскрыть глубинные причины, и помочь человеку что-то понять в себе, остаться в кругу единомышленников(а я уверена , поскольку лично с ним общалась, что он тяжело и сам переживал эту ситуацию ухода), так стоит ли продолжать осуждение? Стоит ли делиться(или пытаться поделить) на тех, кто дружит(тем более , что и дружбы то нет) с ним и тех, кто нет?
AlenkaS: Арис Лински пишет: Думаю, в поисках ответа на вопрос «почему так трудно доходят до людей простые, легко поддающиеся логическому объяснению истины?» интересно было бы подумать над цитатой из «Подростков» Ф.М.Достоевского Да, я тоже с этим согласна. И сюда же хочу добавить концепцию целостности мира, которую в "Вогнесмихе" пытается изложить О.Бердник. Нет перевода этого произведения, поэтому я перевела сама. Тут цитаты из рассказа представителя племени Папуа, который попал после кораблекрушения в Европу, учился там в коледже и пытается соединить два разных взгляда на мир(европейский и его племени) в математике: "В колледже профессор математики Коуэл обратил внимание на мое удивительное мышление при изучении его науки. Дело в том, что я глубоко удивился, когда узнал, что европейская наука, да и обычное каждодневное мышление оперируют с так называемыми «множествами», то есть – с числом. Для моего сознания, воспитанного традициями изолированного рода папуасского племени, мир был единым, неразрывным, целым. Всё переходило во всё, грани размывались, я подсознательно видел этот бесконечный взаимопереход, а там, где его не было видно, такой процесс домысливался как целиком природный и необходимый. Раздельность для меня отсутствовала. Также отсутсвовали и числа. Каждая вещь, явление, существо – уникальны. Абсурдно говорить – 3,4,20 или 100 человек. Для меня каждый человек общества был конкретным иксом, игреком или зетом. …. Профессор все допытывался, как мы преодолеваем трудности, когда нужно что-то сказать про большую группу людей, воинов, предметов, например, - 300, 500,1000? Или про количество плодов – 10 000? Или про сотни пирог, ножей? Я пояснял, что у нас отсутствует количественный анализ целостности, а есть состояние, уровень , ритм, аналогия, соответствие, подобие. Например, в Европе говорят: такой-то час дня , утра , ночи. В этом определении отсутствует конкретная характеристика ситуации. У нас есть множество определений ритма поры года или суток, звездной, месячной, солнечной ситуации. …. То, что у вас определяется в числе , в количестве, - у нас может быть охарактеризовано аналогией, например, с ритмом розпускания почки, цветка: дрёма, розпускание, первые листочки, завязь плода, дозревание, сформированный плод…… Меня очень удивило, что вся наука и техника Запада построена штампами, стереотипами, на однозначности , на константах, стандартах , законах!... Природа отвергает стандарт, у неё наименьшая частичка, каждое зерно – уникальны. Ваша наука пользуясь математикой числа , даже объединяя явления, вещи , атомы, миры в интегральную общность, нивелирует уникальность, исключительность частиц, что входят до одного или другого целого, и таким образом формирует взгляд на Вселенную. … Было понимание, что тысячелетние традиции, которые вылились в плоть и сооружение планетарного знания, сложно пошатнуть. Позднее понял, что шатать не нужно. Просто нужно рядом с традиционной математикой числа разработать математику целостности, альтернативный аппарат синтеза и излечения разорванной космогонии. И я углубился в разработку основных концепций альтернативы, определяющей основные принципы нового видения мира: Принцип общности – всё во всём. Принцип Протея(вечного ухода, вечной текучести, то , что современные теоретики определяют как принцип неопределённости) Принцип вечного метаморфоза. Принцип аналогии, тождественности. Принцип корреляции(мгновенного взаимодействия во Вселенной ). Принцип насыщения( уверенности или ущербности). Принцип предназначения(все для чего-то предназначено, как в любом организме; много катастроф и недоразумений из-за нарушения этого принципа.)"
AlenkaS: helenrokken пишет: Я буду иногда дублировать свои прошлые высказывания, так как они пока неконкурентноспособны по накалу, но тоже хотят быть принятыми во внимание. я приняла во внимание, спасибо, и обратилась за помощью ко второму своему "идолу" Берднику (первый Ефремов)
helenrokken: AlenkaS, думаю, что с такими ориентирами не пропадешь! Лично я всегда корректировала себя своими, как Вы говорите, "идолами" - пожалуй только так можно продвигаться вперед хоть на малую толику. Совсем самостоятельно получаются танцы народов мира:)
Alex Dragon: Что б вы знали, как мне надоели эти разговоры о самовыгнавшихся, копание в этом белье… Особенно надоело, что постоянно нам это на вид ставится, словно мы в чём-то там должны повиниться, разобраться, ещё чего-то. Да сколько можно разбираться? Я не собираюсь внимательно вынюхивать носки каждого кретина. Если ко мне кто-то придёт домой и нагадит прямо на пол — я его вышвырну вон, без всяких выяснений тонких душевных волнений урода. И больше он в этом доме никогда не будет. В чём я должен ещё разбираться? Девушки, вы из простого делаете сложное. Я понимаю, каждого зайку хочется пожалеть. Дело ваше — свои же силы тратите. Но ещё и других заставлять делать это — увольте. Мы не о пятилетних детях разговариваем, а о взрослых людях, которые сами в состоянии отвечать за свои поступки.
helenrokken: У меня вопрос по существу дела. В движении последователей ИАЕ (в целом как явлении, но не в отдельной группе) есть немало разногласий по поводу, если можно так сказать, качества или сути духовности или наоборот атеизма ИАЕ. Пока точнее сформулировать не могу. Охотно приму помощь. Меня интересует, есть ли возможность диалога между теми, кто считает ИАЕ сугубым атеистом (в хорошем смысле слова) и теми, кто усматривает в его творчестве залегание глубинных семантических слоев? Моя исходная точка зрения изложена здесь. Если это будет необходимо.
AlenkaS: helenrokken пишет: Совсем самостоятельно получаются танцы народов мира:) Для меня это более . .. во мне есть две равнозначные сущности - русская (мать , кстати она родом из Кирова :) , мне все время хотелось об этом Вам сказать , такая полумистическая ситуация - почему из всей такой огромной России на форуме после Москвы и Питера появляются женщины именно вятичи? :)) и украинская(отец - такая же глубина нации, здесь имею ввиду, что кроме украинских корней нет других у него, как у матери - только русские) Так получилось, что сначала я почувствовала, что в украинской нации должно быть созвучие той же силы, что русский Ефремов, который уже стал на то время моим "идолом"(спасением) , а потом и нашла! ... да еще так удивительно, что мне удалось подтвердить сильную духовную связь этих людей, держать в руках - святое - личную их перписку. Я до сих пор считаю это чудом для себя - маленького человека , когда я читала эти письма, которые были мне ровесниками и ровесниками первого издания "Часа быка" - словно ниточка - нить связующая мечту , духовность , прошлое и будущее..
helenrokken: Я хотела бы узнать о Берднике подробнее. Вы напишете мне в личку?
Alex Dragon: Портрет Ефремова (Ленина, Иисуса, Будды и т.д.) — это антураж, плакат, пионерский галстук, комсомольский значок. Нужно смотреть не на общий символ «веры», а на содержание. А тогда становится ясным, кто есть ху. Я так полагаю, вопрос «кто правее?» на самом деле означает «к кому примкнуть?» Ответ весьма банальный: к тому, кто вам больше нравится.
AlenkaS: здесь о Берднике хорошо рассказала его дочь Мирослава http://varjag-2007.livejournal.com/858403.html а вот его официальный сайт http://berdnyk.com.ua/ в личку напишу свой электронный адрес - напишите на него вопросы, которые интересуют. Если смогу, то отвечу
helenrokken: Alex, если это по поводу моего вопроса - то "к кому примкнуть" - это не совсем то, что меня интересует. Вопрос остается "Возможен ли диалог...?" Вопрос непраздный. Пока я нашла практически одного человека, с кем я могла бы вести диалог, не боясь задеть этот подводный камень - есть ли в картине мира, данной Ефремовым, место иносказанию, метафоре, символу и пр. Движение же предполагает, все-таки, более обширное общение. Поэтому я здесь, в этой теме, ставлю этот вопрос.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Пока я нашла практически одного человека, с кем я могла бы вести диалог, не боясь задеть этот подводный камень - есть ли в картине мира, данной Ефремовым, место иносказанию, метафоре, символу и пр. Таких людей много на самом деле. Дело в другом - в соизмеримости. Ведь есть и такие, кто полагает ИАЕ выдающимся шифровальщиком - и диалог с ними невозможен ввиду полной аутичности их представлений.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Пока я нашла практически одного человека, с кем я могла бы вести диалог, не боясь задеть этот подводный камень - есть ли в картине мира, данной Ефремовым, место иносказанию, метафоре, символу и пр. Движение же предполагает, все-таки, более обширное общение. Поэтому я здесь, в этой теме, ставлю этот вопрос. Да отчего же нет? Имеет место. И иносказание, и метафора, и символ, и метонимия, и т.д. Странная постановка вопроса. Я чувствую, у вас какая-то тайна есть - вы все время ускользаете. В общем, выкладывайте как есть и не бойтесь - никто не посмеет вас пинать, форшмачить, и предавать прочим унижениям.
Джигар: AlenkaS пишет: Ваше удивление, эмоции, суждение о человеке, основанное не на личном опыте общения с ним (или хотя бы прочтения ситуации в инете), а на основании чужих высказываний, пусть даже очень уважаемого, умного человека, которому Вы доверяете, вызвало у меня ту реакцию, и те ассоциации, которыя я и описала ранее. Сама не раз попадала в ситуации, когда доверяла оценке других, а потом сожалела об этом. Я вас понял. Ну, что ж и мой личный опыт говорит о том же. Я тоже несколько раз попадал в ситуации, когда доверялся чужому личному опыту и обманывался. Подожду до личного знакомства с Беляковым, что бы судить о нем. Что же касается вашего рассказа о восприятии мира в его неразрывности, то он меня просто очаровал. Причем он почему-то воздействовал на мои сразу несколько органов чувств. Мне послышалась величавая и глубокая, полная размеренности, но при этом с иногда проскальзываемыми игривыми обертонами, музыка высоких сфер в стиле ранней Губайдулиной (которая была, кстати, автором музыки к столь любимому Еленой и мной, мультфильма «Маугли») и текст на экране компьютера стал переливаться красками мягкими и насыщеными. ... Кстати, Алекс, помните наш разговор о Дао-ориентированной цивилизации? Мне кажется, восприятие мира там будет именно таким, как в приведенном отрывке Аленки. Я как то читал рассказ учительницы, преподававшей детям-чукчам в интернате на Чукотке. В её пересказе, восприятие мира у них было точно таким же, как у этого папуаса. И это давало им преимущества перед русскими детьми в одних науках и выступало тормозящим фактором в других.
Alex Dragon: А цель и смысл диалога? Процесс ради процесса — это бессмыслица. Если иметь ввиду вообще диалог, то он ведь всегда конкретен в том плане, что находится в каком-то контексте событий. Которые имеют своё начало, продолжение и завершение. Диалог только что собравшихся в некое сообщество людей, которые только притираются друг к другу, узнают один другого, выясняют общие точки соприкосновения — это одно. И совсем другое, когда принципиальные позиции выяснены, расклады ясны, отношения очевидны — тут, собственно, наступает момент, когда разговоривать, в общем-то, не о чем. А если касается именно «диалога между теми, кто считает ИАЕ сугубым атеистом (в хорошем смысле слова) и теми, кто усматривает в его творчестве залегание глубинных семантических слоев» — во-первых, в каком русле это интересно? Отношения между конкретными группировками или проблема в самом абстрактном, философском виде? Во втором случае надо смотреть именно что на содержательную сторону. А из неё уже вытекает первое. Какие следствия следуют из признания «атеизма» или «глубинных семантических слоев»? На что это влияет? Какие практические следствия из этого вытекают? На примере, допустим, христианства, видно, что множество людей не сильно в схоластике, не сильно в тонкостях богословия, а символы принимает сугубо формально — как принято в той среде, откуда человек происходит или по каким-то ещё причинам, эстетическим, что ли — у католиков красивее поют или у православия обрядность пышнее, допустим. Что мало влияет на практическую сторону жизни этого человека. Он может быть и бандитом, а может наоборот, наивным тихим святым, который мухи не обидит. Принадлежность к тому или иному лагерю ничего не определяет тогда, нужно рассматривать именно что систему представлений и практику этого конкретного человека и если есть в том для определяющего такая нужда — отнести объект рассмотрения к какому либо классу, виду или лагерю. Если же мы полагаем сознательное отношение, принципиальный выбор — надо тогда логически рассмотреть, что вытекает из того или иного варианта этого выбора. А тогда уже судить о возможности диалога с тем или иным лагерем. Но это, опять ж, в чистом, абстрактном виде. Не всегда бывает, что бы человек совершенно не осознавал принятия собою тех или иных принципов или редко бывает, что бы выбор был целиком рациональным, исходящим из чистой логики. Так что тогда давайте для начала определимся, какой аспект нам интереснее — отношение между конкретными группами или сам принцип, по которому проходит означенная вами дихотомия?
AlenkaS: Джигар пишет: Что же касается вашего рассказа о восприятии мира в его неразрывности, то он меня просто очаровал. Причем он почему-то воздействовал на мои сразу несколько органов чувств. Мне послышалась величавая и глубокая, полная размеренности, но при этом с иногда проскальзываемыми игривыми обертонами, музыка высоких сфер в стиле ранней Губайдулиной (которая была, кстати, автором музыки к столь любимому Еленой и мной, мультфильма «Маугли») и текст на экране компьютера стал переливаться красками мягкими и насыщеными. Alex Dragon пишет: Принадлежность к тому или иному лагерю ничего не определяет тогда, нужно рассматривать именно что систему представлений и практику этого конкретного человека и если есть в том для определяющего такая нужда — отнести объект рассмотрения к какому либо классу, виду или лагерю. Это был не мой рассказ, а цитаты из Вогнесмиха О.Бердника, просто мною переведенные с украинского. Я в восторге и в некотором продолжающемся поклонении к своему "идолу"! Даже не предполагала(хотя почему бы то и нет, ведь со мной при прочтении текстов И. Ефремова и О.Бердника тоже происходили подобные метаморфозы чувствования, правда без визуальной составляющей, и ощущения прикосновения к чему-то объединяющему, высшему, неподвластному мелочному восприятию мира отдельными индивидами), что этот кусочек текста сможет так быстро и явно подействовать. Цитата Алекса тоже говорит о том, что он подходит к анализу ситуаций с позиции другого человека - а это объединяющий фактор. ________________________ Вопрос-проблема непонимания и вражды, поднятая в этой ветке никак не оставляет меня. Проснулась с мыслями, которые хочу записать. И после этого ухожу из обсуждения.. Сори, у меня постоянные хвосты по недоделкам в реале , да еще и накопилась за неделю эмоциональная и физическая усталость... Прожитый личный опыт, прочувствованные тексты моих "идолов" сформировали такую мою жизненную позицию в отношениях к людям(ко всем, не только единомышленникам). При решении спорных вопросов руководствуюсь следующим принципом(лучше всего, наверно, он сформулирован в библии - возлюби ближнего как себя самого :) ): 1. если вижу, что человек ошибается и по хамски ведет себя при отстаивании своей позиции принимаю белый цвет. Поясняю - красный цвет борьбы, цвет огня. Он тоже хорош, он прослеживается в жизненной позиции Алекса, Сат-Ока, Ольги, но для этого метода не подходит. Черный - цвет отступления, цвет затаенной злобы, цвет ухода от проблемы. Белый - цвет, когда человек вбирает в себя боль, проводит негатив в себе (поседел от перенесенных страданий - есть такое выражение) Эта цветовая гамма взята мною из первых книг цикла "Анастасия" Мегре. Не знаю "был ли мальчик"(была ли девочка Анастасия, но эта её цветовая классификация реакции на негатив мне оказалась созвучной, у нее был только белый и красный, черный я уже домыслила) 2. С белым цветом вхожу в ситуацию с позиции этого человека - ставлю себя на его место. Такой прием позволяет увидеть ситуацию как бы со стороны. Всегда другой человек находит ошибку быстрее, чем тот, кто выполняет работу. Нужно снять зацикленность и взгляд со стороны открывает шире горизонты. Если все проходит удачно, то причина(не следствие !!) определяется сразу. В реале это сделать легче, в форумном общении сложнее - нет широты. Но тут есть такой прием как уточнении. Можно задать больше уточняющих вопросов оппоненту и появится широта. И тут появляется очень интересная штука. Когда с белым цветом вошел в ситуацию со стороны и нашел причину, то 50 на 50 , что ошибка со стороны оппонента . Может возникнуть ситуация, когда ты вдруг осмыслишь свои заблуждения, или же поймешь, что ошибки и не было, просто из-за недостатка информации возник негатив, основанный просто на свойствах характера личностей(несовпадение эмоционального восприятия).. 3. Если все же увидела, анализируя причину, заблуждение оппонента, то с белым цветом пытаюсь разъяснить ситуацию, все еще находять в ситуации от него.. Ну то есть , как будто сама себе разъясняю, вытаскивая причину. Подобный шаг устраняет негатив , дает человеку самому возможность прочувствовать ситуацию еще раз с моей позитивной подачей.. Не скажу, что этот принцип освоила в полной мере. Не всегда удается красиво ему следовать .. Я ведь тоже человек - может не хватить терпения, ума, широты собственного мировосприятия. Но тем не менее пытаюсь, даже вот теперь записала и попунктно , такая вышла штучка :).. Всем удачи в поисках истины!!
Сат-Ок: Того же ЕБ или Козловича (особенно) сначала долго увещевали, разъясняя настолько элементарные вещи, что ребёнок бы понял. Именно с белой позиции. А после необходимо стало остановить беспримерный флуд - ибо на нас была ответственность за ресурс, помимо всего прочего. "Есть такой приём как уточнение" - это так наивно... Тот же Козлович был зациклен на том, чтобы обсуждать свою концепцию, он месяцами не реагировал ни на какие вопросы, зато строчил длиннейшие путанейшие простыни, сквозь невозможно было продраться. И лично я, наглотавшись в первые недели этой мути, просто от него дистанцировался. То же, только в ускоренном режиме, произошло с ЕБ.
helenrokken: Цитатник Мао пишет: Я чувствую, у вас какая-то тайна есть - вы все время ускользаете. В общем, выкладывайте как есть и не бойтесь - никто не посмеет вас пинать, форшмачить, и предавать прочим унижениям. Alex Dragon пишет: какой аспект нам интереснее — отношение между конкретными группами или сам принцип, по которому проходит означенная вами дихотомия? Сат-Ок пишет: Дело в другом - в соизмеримости. Ведь есть и такие, кто полагает ИАЕ выдающимся шифровальщиком - и диалог с ними невозможен ввиду полной аутичности их представлений. Вот, собственно, ключевые моменты. Нет тайны, есть желание разобраться в глубине необычных ощущений, вызванных творчеством ИАЕ (при четвертом подходе за 30 лет), так как я подозреваю, что могу оказаться в ряду людей, с которыми невозможен диалог виду полной аутичности их представлений Поэтому меня интересует сам принцип разногласий на этой почве, и относится ли он к защите имени или все-таки к тенденции сохранения определенных рамок в трактовке.
Сат-Ок: helenrokken пишет: относится ли он к защите имени или все-таки к тенденции сохранения определенных рамок в трактовке. 50 на 50.
helenrokken: Ну, у тебя слишком равновесная система получается:) Как сдвинуться с места и в какую сторону?
Сат-Ок: Это зависит от конкретики. Данного эпизода или всей концепции. Обсуждаемый выше эпизод - 50 на 50. Сначала был разговор о рамках, по мере его возникла необходимость в защите имени.
helenrokken: Хорошо. Давай конкретнее. Я читаю доклад о неправомочности и абсурдности поиска иносказаний у ИАЕ. Я с этим несогласна. Я вижу эти иносказания и пытаюсь в этом разобраться. Но поскольку я, видимо ухожу в противоположный полюс - с другой стороны приходит предупреждение о соразмерности. Я реагирую, но продолжаю исследования. Вот это что - разногласия или нормальный процесс? Могу ли я продолжать обсуждать конкретно эту тему или здесь есть риск вызвать эмоциональную реакцию?
Социалист: Елена, А Вы разделяете конспирологические попытки интерпретаций высказываний ИАЕ, основанные в основном на субъективном видении интерпретаторов и анализ творчества писателя с учетом имеющихся конкретных источников, на которые он, судя по многим признакам, действительно мог опираться, но не всегда указывал на них прямо?
helenrokken: Разделяю. Мне вообще не нравится конспирация. Тем более по отношению к ИАЕ. Как, например, не нравилась по отношению к НКР (Рериху). Но область, в которую уходят некоторые догадки, дествительно пока не введена в общепринятый научный оборот. Здесь очень нужна осторожность. Но меня удивляет тот почти панический страх перед такого рода предположениями у многих представителей данного движения.
Verr: helenrokken пишет: Почему тогда практически каждый по-настоящему актуальный диалог уходит не в сторону высекания творческих искр у дискутирующих, а чаще всего в сторону повышенного тона, а порой и грубости и даже оскорблений собеседника? Переход в споре на личности происходит исключительно в силу неспособности данного собеседника ответить по существу спора. Когда желание не проиграть оказывается важнее установления истины.
helenrokken: Я согласна с Вами, Verr. И поэтому обозначила здесь очень важный для себя вопрос. Хотя риск смещения акцента от существа вопроса в сторону личностей есть.
Alex Dragon: Verr пишет: Переход в споре на личности происходит исключительно в силу неспособности данного собеседника ответить по существу спора. Верно в том случае, если сам ставящий вопрос не провокатор. Есть такие граждане, которым сказать, в общем-то, нечего, но готовые ставить отфонарные вопросы и любой такой отфонарный вопрос схоластически обсасывать до бесконечности и настырно требовать от собеседников того же. когда же их в лицо посылают, начинают сучить ножками и ручками, рассказывать про неспособность ответить по существу дела и прочими доступными способами провоцировать на продолжение. Джигар пишет: Кстати, Алекс, помните наш разговор о Дао-ориентированной цивилизации? Мне кажется, восприятие мира там будет именно таким, как в приведенном отрывке Аленки. Кстати, обратите внимание: этот отрывок написал европеец и синтезом-интеграцией озаботились тоже европейцы. Со своей неправильной математической логикой и прочими грехами. «Папусам» это ничего не надо — ни синтезы, ни анализы, ни космосы. Как жили тыщу лет голопопые своей первобытной жизнью — так бы были рады и до скончания века. helenrokken пишет: Но область, в которую уходят некоторые догадки, дествительно пока не введена в общепринятый научный оборот. Здесь очень нужна осторожность. Но меня удивляет тот почти панический страх перед такого рода предположениями у многих представителей данного движения. Елена, вы опять издалека. Вы хотите поговорить об оккультизме? Я так понимаю, за неимением прочих источников, для многих людей романы ИАЕ стали вводным курсом в это дело.
Цитатник Мао: helenrokken ! Была озвучена просьба высказываться конкретнее. Потому, что "некоторые догадки", "многие представители" - на это ничего ответить нельзя. Ибо непонятно.
Сат-Ок: Проблема сложнее - анализ слабости позиции и логических нарушений сам по себе вызывает такое недовольство, что мигом объявляется переходом на личности. В научном сообществе такие штуки сразу вычисляются и человек выводится на чистую воду. В рамках форумного же начинается имхология. И масса сил тратится бесконтрольно на безуспешное разъяснение элементарного, что легко вдобавок игнорируется. Пример "корректного" диамонолога: - ИАЕ - не диалектик! Он сторонник Тайны Двойного. И прямо говорит об этом. - Это не так. Вот две цитаты (а больше неизвестно) - из частной переписки и романа. В них отождествляются понятия "диалектика" и "Тайна Двойного". - Мы ещё не готовы к такому большому разговору. Дело в том, что биполярность, о которой писал ИАЕ, и диалектика - несовместимы. Диалектика утверждает однополярность мира! - Это не так. Откуда вы черпаете свои представления о диалектике? - Я учился в закрытом ВУЗе при КПСС. Даю фрагмент из своей книги: ...[экрана два сплошного текста]... Вот и всё.
Verr: Alex Dragon пишет: Верно в том случае, если сам ставящий вопрос не провокатор. Есть такие граждане, которым сказать, в общем-то, нечего, но готовые ставить отфонарные вопросы и любой такой отфонарный вопрос схоластически обсасывать до бесконечности Вот только не надо мешать балаболов с троллями... Это совсем разные категории...
Alex Dragon: Коль, и этот твой пост тоже объявят переходом на личности и примером неполиткорректности.
helenrokken: Цитатник Мао пишет: Была озвучена просьба высказываться конкретнее. То есть все-таки называть имена? Хотелось обсудить не людей, а вопрос, который я попыталась вроде сформулировать. У Сат-Ока, правда, получилось явно лучше, но не в мою пользу Будет очень невежливо, если я - дабы не отнимать больше времени у уважаемого собрания - дам ссылку на свои посты в ЖЖ (просьба найти тэг "Мой Ефремов" - вся ссылка сюда не вмещается) для тех, у кого будет время и желание познакомиться с моей точкой зрения? Там у меня есть возможность сказать чуть больше и четче, чем здесь - в поле высокого напряжения. Я хотела вынести на суд - по-моему я поторопилась. Возвращаюсь за парту
helenrokken: Alex Dragon пишет: Вы хотите поговорить об оккультизме? Нет. Я не хотела говорить об оккультизме. Думаю, у меня уже прошел тот период, когда я могла путать понятия космического мировоззрения и оккультизма. Да у меня его, впрочем, и вообще не было.
Alex Dragon: Ну, так или иначе, как только возникают вопросы выходящего за рамки привычного — тут уж становится не до тонких различий. Для грубых материалистов это вообще всё одно и то же — что ефремовские «прямые лучи» и прочая парапсихология (хотя её-то у него практически нет), что оккультные писания — всё чушь и мракобесие. Я вот просто говорю: не знаю. Сам явлений «Прямого Луча» не видел, а чужим рассказам — даже и уважаемых людей — не доверяю, поскольку не имею мерки, которой мерять.
helenrokken: Я, честно говоря, по Прямому лучу только теоретически пыталась размышлять. Но нашлись очень интересные аналогии. Вскоре выложу по этому поводу пост в ЖЖ, здесь не буду грузить. Алекс, вот Вы сейчас, как ни парадоксально, в своем грубоватом и, прямо скажем, сильно упрощенном суждении (скорее всего, конечно, не Вашем?) что ефремовские «прямые лучи» и прочая парапсихология (хотя её-то у него практически нет), что оккультные писания — всё чушь и мракобесие. дали более спокойную точку зрения, чем некоторые интеллигентные высказывания (опять имен не называю?). Я, на самом деле, считаю, что резкость и прямота лучше, чем шаблоны, прикрытые позицией. Думаю мы с Вами способны на диалог, несмотря на Ваши спонтанные огневые выбросы
Alex Dragon: Во всяком случае те, кто хотят диалог вести — те его ведут. Те, кто не хотят — для тех «огневые выбросы» всего лишь повод. А «лучи» я помянул, потому как тема всяких философских тонкостей и «нетрадиционных научных воззрений» в своём практическом воплощении обычно к этому и сходится: парапсихологические явления и прочие чудеса.
helenrokken: "Прямой луч" на самом деле одно из глубочайших прозрений ИАЕ. Но предметно доказать я это пока не могу. Думаю, что не только я. К нашей теме нетерпимости я неожиданно нашла замечательное замечание!! Поистине, мужчины мыслят четче и рациональнее, чем я, во всяком случае. В теме о творчестве ВВГ Андрей Константинов написал просто гвоздем в пуп глаз: Давайте, всё-таки, внимательно читать друг друга, не выхватывая из контекста только слова-раздражители. Вот это то, что часто встречается, но что я не могла сформулировать. Это пригодится или нет?
Сат-Ок: Увы, Лена... Готовность и стремление читать внимательно повлекут за собой столь же тщательный ответ. А большинство людей бесит, когда оказывается, что они написали полную противоречий несуразицу. И ты немедленно будешь объявлен троллем, хамом, снобом и т. д.
helenrokken: Давай попробуем на мне. Я рискну. Ты ведь не совсем согласен с моими поисками у ИАЕ скрытых смыслов? Если не "полную противоречий несуразицу", то хоть пару сомнительных и противоречивых моментов дай мне. Ты ведь читал мои ЖЖшные посты. Или не к месту?
Сат-Ок: Читал, что-то комментировал даже. На МОЙ взгляд, там всё в рамках. Главное - там нет претензии, что под эти знамёна надо немедленно становиться.
Alex Dragon: Вопрос по Переслегину перенёс туда, откуда он собственно и взялся — «НФ Ивана Ефремова (часть 2)».
A.K.: helenrokken пишет: Меня интересует, есть ли возможность диалога между теми, кто считает ИАЕ сугубым атеистом (в хорошем смысле слова) и теми, кто усматривает в его творчестве залегание глубинных семантических слоев? Зависит от людей. У Гирина и Витаркананды диалог получился.
A.K.: А Э.К. и Е.Б. - ушли, и Бог с ними, слишком много внимания, несоразмерно.
helenrokken: Иногда естественный отбор касается и мыслящих представителей эволюции, которые могли бы, конечно, от него уже не зависеть, но, видимо, этого не знают. Или знают, но не хотят чем-то дорогим пожертвовать.
полная версия страницы