Форум » Этика, психология, философия... » Проблема непонимания и вражды в движениях » Ответить

Проблема непонимания и вражды в движениях

helenrokken: Ответвление темы «Почему так мало женщин на этом форуме?!» — A.D. Вообще, проблема непонимания и даже вражды в очень важных и мирных движениях - это очень серьезная и тревожная проблема. Мне она знакома не понаслышке. В ваше пространство я забрела не случайно, а именно во время странствий и поиска людей, понимающих, что "Ной уже выбирает лучшие бревна для своего ковчега"...

Ответов - 152, стр: 1 2 3 4 All

Alex Dragon: Это единственный вариант — объединяться с теми, кто видит эти брёвна так же, как ты сам. Те, кто не могут — они не поумнеют и не прозреют, пока гром не грянет, а даже и тогда далеко не все.

Александр Гор: Пожалуй, для лучшего понимания проблемы, нужно глубоко понять основные мотивы того, почему люди принимают те или иные убеждения, вступают в организации... Но ох, это опять очень серьёзная научная работёнка.

helenrokken: Есть такое сильное выражение - а скорее даже метод - "светоносно промысливать будущее страны". Если я правильно понимаю творчество ИАЕ - он делал именно это, после чего проявлял модель в произведении. Дальше идет буквально цепная реакция: читающий и воспринимающий - промысливает и как бы передает эстафету дальше. Если это выливается в собственное творчество - это оптимальный вариант. Но конструктивное обсуждение деталей, поставленной проблемы - это создание четкой ментальной, если можно так сказать, голограммы в пространстве сознания, ну, может быть не массового, но какого-то количества людей. Иногда этого оказывается достаточно для инициирования определенных процессов в реальности. Современное состояние мира, на мой взгляд, требует осознанного соединения усилий. Но это должно выходить за рамки приятного диалога. Это должно "высекать искры" в пространстве.


Арис Лински: Александр Гор пишет: Пожалуй, для лучшего понимания проблемы, нужно глубоко понять основные мотивы того, почему люди принимают те или иные убеждения, вступают в организации... Но ох, это опять очень серьёзная научная работёнка. По-моему, ответ на этот вопрос уже дан (и я об этом как-то писал на Ноогене, но никого не задел) на адресе: http://vaoz.at.ua/news/2009-04-25-5

Александр Гор: Вы знаете, пожалуйста, не обижайтесь, но когда человеку некогда сделать краткую подборку информации, и опубликовать её тут, почему ж он считает - у меня есть время ходить по внешним ссылкам? Кстати и ссылка-то корректно не открывается у меня...

Александр Гор: А вот, наконец - открылась со второго раза. Почему так трудно переубеждать оппонентов. Это-то как раз несложно понять. Как правило, политические, религиозные, научные убеждения... являются «костяком» сформировавшейся личности, как системы. И что-то тут поменять - равноценно попытке переделать построенный дом. Можно, но очень трудоёмко. А я о другом. Почему человек однажды решает, что он коммунист, или верующий, или либерал... Причём решает искренне. И меня интересует вполне научная психология, данной проблемки.

Руслан: Приветствую. Александр Гор пишет: Как правило, политические, религиозные, научные убеждения... являются «костяком» сформировавшейся личности, как системы. И что-то тут поменять - равноценно попытке переделать построенный дом. Можно, но очень трудоёмко. Я согласен, но с оговоркой. В отличии от кострукции дома, человека "перестроить" практически невозможно. Суть в этом - принципиальное отличие материала дома и материи человека. Дом - чисто физическое явление.Хоть и трудоёмко - но при наличии материала его перестроить можно как угодно. С человеком куда сложней. Изменить внешность в каких-то пределах можно. А вот внутренний стержень ? Учёные называют его генами, а верующие - душой. Гены, как известно, это наследственные признаки каждого человека или животного. Эти признаки, на мой взгляд, абсолютно неизменны. И связь с убеждениями человека здесь самая прямая. Интересно будет - можем развить тему. Александр Гор пишет: Почему человек однажды решает, что он коммунист, или верующий, или либерал... Причём решает искренне. И меня интересует вполне научная психология, данной проблемки. Причина - в сознании, порождённого душой. Да и убеждения , как правило , на протяжении жизни меняются. Меняется мировоззрение человека, вследствии приобретаемого опыта на протяжении жизни. Можно ли переубедить человека ? В покупке, в выборе спутника жизни - с трудом, но можно. А переубедить в убеждениях ( в т.ч. привычках) - никогда или только на некоторое время. Неоднократно в этом убедился.

Руслан: Проблема непонимания и вражды - нвозникает не всегда по причине несогласия в убеждениях.В наше время это скорее амбиции, эго... Каждый (почти каждый) хочет быть первым. Отсюда и конкуренция, порождающая вражду.

Verr: Руслан пишет: Можно ли переубедить человека ? В покупке, в выборе спутника жизни - с трудом, но можно. А переубедить в убеждениях ( в т.ч. привычках) - никогда или только на некоторое время. Можно и в убеждениях. Только методы к цивилизованным отнести нельзя.

Александр Гор: Руслан пишет: Я согласен, но с оговоркой. В отличии от кострукции дома, человека "перестроить" практически невозможно. Суть в этом - принципиальное отличие материала дома и материи человека. Принципиальное отличие говорите? И то - и то - суть системы. И... если грубо выдернуть организующую составляющую системы - система рассыплется. Человек станет шизофреником. Но в принципе потихоньку, грамотно(!) систему можно переделывать... Для этого просто нужен очень высокий профессионализм. Руслан пишет: А вот внутренний стержень ? Учёные называют его генами, а верующие - душой. Ну, о «внутреннем стержне» я уж сказал, своё слово... А в остальном, ой... ну ради всего святого! Хватит обывательских мифов о генетике.

Руслан: Ну, вопрос генетики отнюдь не обывательский. Это серъёзнейшая наука. Это мы сами. Другое дело, что генетику в масштабах государства, общества можно изменить ( в отличии от индивида - в чём и парадокс) Если грамотно и методично к этому подойти и при наличии временного ресурса /смена поколений, воспитанных на определённых принципах/.

Руслан: Verr пишет: Можно и в убеждениях. Только методы к цивилизованным отнести нельзя. Заставить признаться в чём-либо под страхом - можно. Но убеждения в сознании /голове/, куда как известно не добраться никакими методами. Здесь нужна методика добровольного признания что это правильный, нужный путь развития человека.

Alex Dragon: Эсэсовцы, особенно первых наборов, были идеально здоровыми образцами. Т.е. с генами всё было в порядке.

Verr: Руслан пишет: Заставить признаться в чём-либо под страхом - можно. Но убеждения в сознании /голове/, куда как известно не добраться никакими методами. Про стокгольмский синдром слышал?

Цитатник Мао: Verr пишет: Руслан пишет: цитата: Заставить признаться в чём-либо под страхом - можно. Но убеждения в сознании /голове/, куда как известно не добраться никакими методами. Про стокгольмский синдром слышал? А при чем тут стокгольмский синдром? Убеждения - это то, за что человек готов погибнуть здесь же, не сходя с места. Иначе это "имхо-мнения". Стокгольмский синдром - как раз результат столкновения убеждений с мнениями в специфических условиях.

Арис Лински: Почему так трудно переубеждать оппонентов Думаю, в поисках ответа на вопрос «почему так трудно доходят до людей простые, легко поддающиеся логическому объяснению истины?» интересно было бы подумать над цитатой из «Подростков» Ф.М.Достоевского: - Тут, очевидно, недоумение, - ввязался вдруг Васин. – Ошибка в том, что у Крафта не один логический вывод, а, так сказать, вывод, обратившийся в чувство. Не все натуры одинаковы; у многих логический вывод обращается иногда в сильнейшее чувство, которое захватывает всё существо и которое очень трудно изгнать или переделать. Чтоб вылечить такого человека, надо в таком случае изменить самое это чувство, что возможно не иначе как заменив его другим, равносильным. Это всегда трудно, а во многих случаях невозможно. - Ошибка! – завопил спорщик, - логический вывод сам по себе разлагает предрассудки. Разумное убеждение порождает то же чувство. Мысль выходит из чувства и в свою очередь, водворяясь в человеке, формулирует новое! - Люди очень разнообразны: одни легко переменяют чувства, другие тяжело, - ответил Васин, как бы не желая продолжать спор; но я был в восхищении от его идеи. - Это именно так, как вы сказали! – обратился я вдруг к нему, разбивая лёд и начиная вдруг говорить.- Именно надо вместо чувства вставить другое, чтоб заменить. ...Я, может быть, один там и понял, что такое Васин говорил про «идею-чувство»! Мало опровергнуть прекрасную идею, надо заменить её равносильным прекрасным; не то я, не желая ни за что расставаться с моим чувством, опровергну в моём сердце опровержение, хотя бы насильно, что бы там они ни сказали. Мне кажется, что в этом фрагменте заложена основа для наших размышлений на тему манипуляции сознанием-чувством, на тему непродуктивности споров с многочисленными идеологическими оппонентами.

AlenkaS: Сат-Ок пишет: Алёна, вот просто интересно, понимаешь ли ты сама, что с лёгкостью руководствуешься двойными стандартами? Вот ты сказала: А что бы вы делали, если бы оскорбили ваше святое? И этим объяснила поступок одного человека. А другой человек оскорбил другое святое. Его никто при этом не гнал, он раздул скандал и ушёл сам. И ты его тоже оправдываешь. Тебе не кажется это странным? Не понимаю... Давай медленно разъясняться А что бы вы делали, если бы оскорбили ваше святое? И этим объяснила поступок одного человека. Это - о Еве и я объяснила ее поступок, так. А другой человек оскорбил другое святое. Его никто при этом не гнал, он раздул скандал и ушёл сам. И ты его тоже оправдываешь. А здесь ты имеешь в виду Белякова? Поясни тогда оскорбил другое святое - что ты тут имеешь в виду?

Цитатник Мао: Лински! Качественная цитата. По делу.

Alex Dragon: Технический момент: Алёнка, ты, похоже ошиблась ником и два поста в премодерацию как alenaS запустила. Не промахивайся, ты AlenkaS.

AlenkaS: Alex Dragon пишет: Однако есть вещи принципиальные, которые должны соблюдаться в любом сообществе. Если ради политеса от одних участников сообщества требовать лицемерия для ублажения других, и затыкать этим одним рот — кому-то в этом сообществе делать, наверное, действительно нечего. Метафорически и в весьма крайнем виде я так скажу: если кто-то поклоняется куче навоза как священной реликвии, это не повод требовать от всех остальных делать вид, что не воняет. Алекс, тоже не понимаю в полной мере, может это "трудности перевода", но давай переведем таки: Сат-Ок пишет: Мы недавно познакомились с одним интересным человеком, который работает в школе "Интеллект", тесно связанной с МГУ. ..... Никаких оснований не доверять этому человеку у нас нет, благо его рекомендовала опытная журналистка нашего круга, лично много лет с ним близко знакомая. что это , как не пересказывание сплетен? Eva_Kun пишет: Я в шоке от выше написанного Сат-Оком! Я возмущена! И не потому что поверила во всю эту чушь и сплетни. Хаять великих мира сего не велика заслуга! Скажете, нет дыма без оня? Да блин! Есть дым и еще какой дым и именно без огня! Это и называется черный пиар. Я уж молчу о презумпции невиновности. Я гораздо ближе к Садовничему и патриарху, чем вы (через своих крутых и надежных знакомых). Это такая низость, что здесь написано. И даже если патриарх имеет детей от какой-то женщины, не вашего и не моего ума это дело. Он сам за себя перед богом (или перед кем там) ответит. Считаю, что этот оффтоп нужно убирать с форума! Конечно, ваше дело и вам решать, но в противном случае я НАВСЕГДА ухожу с форума. То, что Ева эмоциональна прощалось ей и приятно "щекотало нервы" , когда она писала комплименты. А когда с такой же эмоциональностью она стала защищать от сплетен Садовничего и патриарха, то это называется "поклоняться куче навоза как священной реликвии" ?

AlenkaS: Alex Dragon пишет: Технический момент: Алёнка, ты, похоже ошиблась ником и два поста в премодерацию как alenaS запустила. Не промахивайся, ты AlenkaS. Да, меня тут долго технически колбасило Спасибо, что удалил эти промахи, я просто уж запамятовала, какой у меня ник здесь, а окон форумных пооткрывала массу

Сат-Ок: AlenkaS пишет: оскорбил другое святое - что ты тут имеешь в виду? Он назвал ТАф "безусловно вредным, фашизоидным произведением, продиктованным не гением, а болезнью". Люди были возмущены, но человека никто не выгонял (напомню, что даже человек-диагноз - Козлович - удостоился за г о д сотен увещеваний. С другой стороны, правда, таких оскорблений ИАЕ там не было). Ну, а уже после ЕБ неоднократно подтверждал свои воззрения, говоря, что книги ИАЕ, подобно писаниям Гитлера, можно издавать только с соответствующими примечаниями. Ну, во избежание появления ефремовцев-шахидов и ефремовцев-наркоманов. Это я к тому, что тогдашнее заявление не было случайно-эмоциональным. Получается кафкианская картина. На ресурсе, посвящённом ИАЕ, можно уравнивать его с Гитлером, а вот г-н Ридигер является особой совершенно неприкосновенной. В связи с чем возникает естественное недоумение.

Alex Dragon: Сплетня — это то что досужие кумушки с третьего голоса напели. А если рассказ доверенного человека — это свидетельство. Если тебя не удовлетворяет и это, поищи в поисковике данные относительно персонажа. Очень такая любопытная картина получается. AlenkaS пишет: А когда с такой же эмоциональностью она стала защищать от сплетен Садовничего и патриарха, то это называется "поклоняться куче навоза как священной реликвии"? Алёна, если кому-то кажется, что участник форума, тем паче старожил, которого все прекрасно знают и знают цену его слову, должен промолчать или тут же затереть свой пост только ради того что бы ублажить чью-то нравственную девственность — он глубоко заблуждается. Тем более он заблуждается, что в праве требовать этого. Что касаемо кучи навоза — знаешь, мне вот не надо расследования, я вижу то, что вижу: Догадайся, сколько стоит куча железа под задом божьего человека. Я думаю, не одну сотню бабушкиных пенсий. Членовоз бронированный, спецзаказ, с повышенной крышей — что б патриаршья шапочка пролазила. Сколько стоят такие машины каждому конретному клиенту — не разглашается, но поиск по интернету даёт, что начальная цена машины подобного класса — ок. миллиона евро.

Сат-Ок: AlenkaS пишет: что это , как не пересказывание сплетен? Это стремление делиться информацией. Я рассказал о пути, которым эта информация прошла ко мне. Человек, рекомендованный нашей подругой, изливает огромную многолетнюю боль. Что не так? Надо молчать в тряпочку? Личное свидетельство ничего не стоит? Поищи в сети информацию о искомой тётеньке. А если всё, что не видел собственными глазами, называть сплетнями - тогда вообще говорить не о чем. Тогда принципиально нельзя обсуждать фактически ничего, никакие действия ответственных людей - потому что мы никогда не будем допущены лично к процессу, только через СМИ.

Alex Dragon: Алён, про «Такое впечатление , что я разворотила осиной гнездо...» тоже удалить?

AlenkaS: Кто такой г-н Ридигер? Николай,то, что ты пишешь о высказываниях Белякова было раньше, не в момент его ухода, так понимаю? Не могу ничего об этом говорить без контекста дискусии. Свои выводы я делала только о той ситуации, в которой участвовала сама, и после чего он ушел - это спор с Беляковым о количестве жертв сталинизма - так там как раз святое было задето со стороны форумчан по отношению к Белякову.

AlenkaS: Alex Dragon пишет: Алён, про «Такое впечатление , что я разворотила осиной гнездо...» тоже удалить? это бормотание под нос, можно оставить ...

Alex Dragon: г-н Ридигер? Алексий II, бывший Патриарх Всея Руси.

Сат-Ок: AlenkaS пишет: Кто такой г-н Ридигер? Прошлый патриарх. AlenkaS пишет: Николай,то, что ты пишешь о высказываниях Белякова было раньше, не в момент его ухода, так понимаю? За несколько недель. AlenkaS пишет: Не могу ничего об этом говорить без контекста дискусии. Ясно. То, что я специально подчеркнул устойчивость позиции, то, что ни малейшего сожаления высказано после не было - не имеет никакого значения. Позиция высказана законченно и предельно ясно - не имеет никакого значения. Вопросов больше нет. AlenkaS пишет: спор с Беляковым о количестве жертв сталинизма - так там как раз святое было задето со стороны форумчан по отношению к Белякову. Правда? То есть НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ должны безусловно отступить перед многократно изобличённой ложью Солженицына? А почему бы тебе не подумать, что форумчане очень обиделись за науку? как минимум не меньше, нежели ЕБ - за Солженицына? Ведь получается, что для ЕБ святыми оказались лживые цифры, в то время как резко негативного отношения к личности Сталина и характеру репрессий никто не скрывал, и это мог бы быть объединяющий фактор. А такие мелочи (на общем фоне), как навязчивое уравнивание в красоте умершей от анорексии фотомодели и Тилоттамы (!!!)? А писание фанфика, в котором Веда Конг занимается сексом с 15-летним мальчиком на кладбище? Вот у меня рвотный рефлекс просыпается, когда я вспомню про сии витийства. И как человек оскорбился, когда ему твёрдо сказали о том, что к миру ИАЕ такие представления и образы неприложимы! Не много ли капризов, без удовлетворения которых человек оскорбляется "за святое"?

AlenkaS: На сегодня прекращаю диалог ... он уходит в эмоционально-неуровновешенную плоскость.. сори, но вы мне слишком дороги, чтобы продолжать в этом же духе... Как-то уже размышляла - почему самые жестокие ссоры бывают между самыми близкими людьми? Нашла такой простой ответ: Все помнят картинки , с помощью которых у детей развивают наблюдательность - два почти одинаковых рисунка и вопрос - найди 5(3,6,7 и т.д.) различий? А почему бы не делать то же, но в другой плоскости - представить две различные картинки и вопрос - найди 5(3, 6, 7 и т.д.) совпадений? Что тогда случится с миром? Не будет абсолютных истин , устойчивых позиций ....

Alex Dragon: Алён, а где ты ссору видишь? Почему любая разумная и в меру эмоционально поданная аргументация тут же объявляется чуть ли ни истерикой и битьём посуды? — вот таким вопросом задайся. Причём Сат-Ок пишет вообще без особых эмоций.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Догадайся, сколько стоит куча железа под задом божьего человека. Я думаю, не одну сотню бабушкиных пенсий. Членовоз бронированный, спецзаказ, с повышенной крышей — что б патриаршья шапочка пролазила. Сколько стоят такие машины каждому конретному клиенту — не разглашается, но поиск по интернету даёт, что начальная цена машины подобного класса — ок. миллиона евро. Дракон, а если б он ездил на ржавом тазике с дыркой в крыше, чтоб шапочка пролазила - вы бы первый со смеху покатывались. Легко критиковать то, чем будешь недоволен по любому - что ни сделает - все будет не то. От такой критики один результат - рост озлобленности и самодовольства у критикующего (если войти в штопор). А критикуемый даже не узнает о вас.

Alex Dragon: Цитатник Мао, мне так сдаётся, что вопрос о, мягко говоря, аморальности такой демонстративной роскоши в нищей стране, особливо для людей, которые вроде бы утверждают принципы нестяжания мирских благ и проповедуют тягу к духовному, чья паства в массе, мягко говоря, бедна — не обсуждается. А на ржавом тазике — пусть хоть один попробует. Давайте-ка проверим на практике, а потом сравним ощущения. Покажите только контрольное лицо подобного статуса. Если найдёте.

Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: А такие мелочи (на общем фоне), как навязчивое уравнивание в красоте умершей от анорексии фотомодели и Тилоттамы (!!!)? А писание фанфика, в котором Веда Конг занимается сексом с 15-летним мальчиком на кладбище? Я знал, что этим он и кончит. AlenkaS! Мой первый (и последний) разговор с Беляковым произошел еще на прошлом форуме, где он в результате фактически доболтался до того, что право на кощунство является суверенным и неотъемлимым правом человека (в числе прав на жизнь, и т.д.). Как бы вам понравилась такая постановка проблемы?

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: для людей, которые вроде бы утверждают принципы нестяжания мирских благ и проповедуют тягу к духовному Вы ошиблись адресом. Это утверждали Нил Сорский и нестяжатели. А наша церковь - иосифлянская, и хорошо еще, что отошла от крайностей иосифлянства. Чем богаты. Папомобиль дороже стоил. Дракон: "А на ржавом тазике — пусть хоть один попробует. Давайте-ка проверим на практике, а потом сравним ощущения. Покажите только контрольное лицо подобного статуса. Если найдёте." Нашелся такой. Вовик. Прокатился чутка на своем старом запоре - так над ним ленивый не смеялся. Больше не катается. Я же говорил, реакция предсказуемая.

Alex Dragon: Это вы знатокам расскажите. А включите или откройте любое средство массовой агитации — там всё про скромность петь будут да примат духовного над телесным. Да и какая, на хрен, разница, как они там отмазываются? Мы-то с вами об отмазках. Цитатник Мао пишет: Папомобиль дороже стоил. И что? У Папы чад поболее будет. Что, впрочем, не отменяет того, что все они суки продажные.

Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Нашелся такой. Вовик. Прокатился чутка на своем старом запоре - так над ним ленивый не смеялся. Больше не катается. Я же говорил, реакция предсказуемая. Не знаю, когда он катался. И что, что смеются? Типа заподло с таким несерьёзным пацаном дела иметь? Так что бы тебя в «запоре» всерьёз принимали, на нём не кататься надо, а ездить. Вот тогда, то что помимо понтов в остатке окажется — то и будет хвалёной харизмой. А божьему человеку сам бог велел. Ничего, сперва бы посмеялись, а потом может уважать бы стали. Только для этого из себя представлять что-то надо, а не тряпкой ссаной быть. В какой-то книжке такую фразу вычитал или в кино услышал: «Только очень незаурядный человек может позволить себе выглядеть смешно». А если оно без членовоза и болтов на пальцах место пустое — так то и требовалось доказать, что навоза куча оно и есть.

Джигар: Сат-Ок пишет: Он назвал ТАф "безусловно вредным, фашизоидным произведением, продиктованным не гением, а болезнью". Люди были возмущены, но человека никто не выгонял (напомню, что даже человек-диагноз - Козлович - удостоился за г о д сотен увещеваний. С другой стороны, правда, таких оскорблений ИАЕ там не было). Ну, а уже после ЕБ неоднократно подтверждал свои воззрения, говоря, что книги ИАЕ, подобно писаниям Гитлера, можно издавать только с соответствующими примечаниями. Ну, во избежание появления ефремовцев-шахидов и ефремовцев-наркоманов. Это я к тому, что тогдашнее заявление не было случайно-эмоциональным. Гм ... Я об этом не знал ... И этот человек называет себя ефремовцем? А Трак Тор и Евгений А. считают его ефремовцем и шибко уважают? О чем не раз сообщали. Мдя .... Какой-то театр абсурда, право ...

Alex Dragon: А вы что, не заметили некого такого специфического сходства между нашими такими разными форумными либералами?

Джигар: Ну, с Беляковым я не имел, как я теперь понимаю, счастья, быть знакомым, а Трак Тор и Евгений – все-таки ОЧЕНЬ разные люди. Сходство-то у них - только в высказывании уважения Белякову.



полная версия страницы