Форум » Этика, психология, философия... » Формации или цивилизации? (Часть 3) » Ответить
Формации или цивилизации? (Часть 3)
Сат-Ок: «Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное. По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили. «Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона. Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов. Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию ----------------------- P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Сат-Ок: Джигар пишет: Я бы в этом списке , всё-таки, на первое место поставил Тойнби. Гумилёв наиболее систематичен и научен, и наш к тому же, русак-диалектик-полукосмист. Шпенглер - это вообще вещь в себе, альфа и омега подхода, его соль и его дух. Хантингтон - о самом актуальном с точки зрения приземлённого американца. Поэтому Тойнби - на последнем месте. Без вариантов. Это у них там - Гумилёва не знают, а Шпенглера забыли. У нас здесь - только так.
Джигар: Ну, хорошо. Спорить не буду. Хоть бы кого прочитал.
Alex Dragon: «За маму, за папу, за дедушку с бабушкой… Ну ещё ложечку! Ну что ты капризничаешь?»
Сат-Ок: Джигар пишет: Хоть бы кого прочитал. Да уж...
Alex Dragon: Джигар пишет: Опять 25! Алекс – вы неправы! Я вам в который уже раз говорю! Иранцы в космос спутники уже запускают и что, превратились в европейцев? Даже японцы – остались аутентичными. И китайцы и индусы. Почему вы меня игнорируете? Я ведь здесь больше вашего знаю! Вы бесконечно огромно правы в деталях, и совершенно не правы в главном. Вы ведь фактически отрицаете не просто взаимное влияние культур, а можно сказать само существование человечества. Если бы вы были правы, его бы просто не было. Неоткуда бы было ему взяться. Оно существует только потому что имеет место взаимный обмен опытом, при том не только личный, а опосредованный культурой во всех её проявлениях — от фуг Баха до фасонов тюбетеек и штанов. Вроде бы никто не возражает против той мысли, что даже примитивная по нынешним меркам орудийная деятельность первобытных людей влияла на мышление. Хотя чего там — камни, палки, фигня короче, нынешний ребёнок с девайсами такой сложности оперирует в песочнице. Но эта фигня коренным образом, качественно влияла и отличала от всего прочего и бывшего до. И вы хотите сказать, что оперирование с инструментарием гораздо большей сложности не сказывается на образе мысли? Вы сам — пример такого обмена. Русские вот остались аутентичными? Да нифига. И вы, и я довольно-таки мало имеем общего с нашими предками трёхсотлетней, скажем, давности. И не в последнюю очередь на этом сказалось влияние Европы, в том числе и в технической области. и что, превратились в европейцев? Они не превратились в европейцев, они стали другими. Дру-ги-ми. Из соединения двух получается нечто третье. Ваш вот любимый Иран со своей исламской революцией — это ведь, как пишут, совершенно модернистское явление. Даже если происходит под консервативными лозунгами. Ну вот даже само понятие «революция» — оно ведь не местное. Слово-то они, наверное, взяли какое-то вполне привычное, иранское, а вот содержание его, концепция врядли полностью пересекается с бытовавшими до того значениями. Потому что чтобы сделать «революцию», нужно иметь определённую модель социума, какие-то социальные концепции, в которых оно имеет значение, смысл, представление об определённых отношениях в обществе, которые оная революция как-то меняет. Отрефлексированные социологические модели — это как раз продукт западной мысли. Вы вот, как специалист, скажите: было ли нечто подобное и аутентичное в Иране, и вообще в регионе, до того как произошло столкновение с Европой нового времени? Что из себя представляли местные представления о социуме, путях его развития, должных отношениях в обществе? Или вот «исламская республика» — само слово «республика» разве не нонсенс для Востока?
Джигар: Alex Dragon пишет: Вы бесконечно огромно правы в деталях, и совершенно не правы в главном. Наглое заявление. И нелогичное, к тому же. Ведь «главное», точнее, лучше сказать, «общее», складывается из деталей. Чем их больше, тем вернее общая картина. И наоборот. Поэтому, уже исходя из этой логической связи, прав я, а не вы. Alex Dragon пишет: Вы ведь фактически отрицаете не просто взаимное влияние культур, а можно сказать само существование человечества. Если бы вы были правы, его бы просто не было. Неоткуда бы было ему взяться. Оно существует только потому что имеет место взаимный обмен опытом, при том не только личный, а опосредованный культурой во всех её проявлениях — от фуг Баха до фасонов тюбетеек и штанов. Алекс, вы врете. Вообще, большая часть того, что вы пишете – это смесь вранья и некомпетентности. Я НИКОГДА не отрицал взаимосвязь различных культур. Даже в своем последнем посте Цитатнику в «Доисторической истории», на который он мне почему-то не отвечает, я писал об обмене и изделиями материальной культуры (тюбетейками, по-вашему) и духовной, в частности, идеей культа Великой Богини. И этот обмен НИКОГДА не прекращался НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ. Просто, по-вашему, почему-то следует, что этот обмен ведет к слиянию культур. ЭТО - НЕ ТАК!!! КАЖДАЯ КУЛЬТУРА ПЕРЕВАРИВАЕТ ИДЕИ ИЗ ДРУГИХ КУЛЬТУР ПОД СВОИ НУЖДЫ, НЕ МЕНЯЯСЬ ПО СУТИ!!!!! Как вы не можете этого понять?!!!! Хотя я вам об этом уже несколько раз говорил! И не только я, а и Цитатник и Сат-Ок тоже! Я не хочу утомлятся приведением примеров из ранних времен, подкрепляющих мой тезис. Приведу очень недавний пример, случившийся на форуме. Помните, кто-то прислал статью одного западного деятеля, который, боясь за своё рабочее место, расуждал о том, что в будущем, чтобы повысить свои шансы на место под солнцем в корпоративной карьерной гонке, необходимо стать более креативным, научиться работать в команде, изменить стиль, развивать оба полушария мозга и прочую ботву? Мы с вами, зная контекст этой статьи и идей в ней изложенных, сходу их отвергли, как не соответствующие нашей ментальности. То есть эти ИДЕИ БЫЛИ ОТВЕРГНУТЫ. Обмен не состоялся. Елена, не зная того контекста, идеи приняла, но приняла их, «переварив», в каком-то своем отражении, для развития каких-то своих представлений о человеке. ОБМЕН ИДЕЕЙ СОСТОЯЛСЯ? БЕЗУСЛОВНО, ДА! Изменила эта западная идея Елену или тех наших людей, которые будут её разрабатывать и внедрять на нашей почве? Смешной вопрос, правда? КОНЕЧНО. НЕТ!!! Вот так происходило и с предметами материальной культуры и духовной. Они приходили в одну цивилизацию из другой, абсолютно не изменяя её сущностно. Хотя, внешне, в некоторых случаях, всё вероятно, выглядело, как если бы изменения произошли. Самый простой пример – одежда. Да, сейчас 90 % людей на Земле носит западную одежду. Ну, и что? Вот, чеченцы. Ну, носят они джинсы и рубашки, вместо бурок и башлыков, и что они хоть на чуточку стали русскими? Alex Dragon пишет: Русские вот остались аутентичными? Да нифига. И вы, и я довольно-таки мало имеем общего с нашими предками трёхсотлетней, скажем, давности. И не в последнюю очередь на этом сказалось влияние Европы, в том числе и в технической области. КОНЕЧНО, КАЖДАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ РАЗВИВАЕТСЯ. Я НИКОГДА ЭТОГО НЕ ОТРИЦАЛ!!! Но развивается она не по вектору сближения с другой цивилизацией, а по какому-то своему. То есть сближения цивилизаций не произошло и не произойдет. О чем я уже вам говорил. (На Земле не произойдет. Произойдет только в Космосе, о чем я тоже уже говорил.) Самый простой пример, подкрепляющий эту мою мысль. Вот возьмем крайний случай – 3 цивилизации, весьма технически продвинутые (не хочу брать технически отсталых, что бы не «загрязнять чистоту эксперимента») – Западную, Русскую и Японскую. И возьмем Женщину, как бОльшего новатора, чем мужчина. Алекс, положа руку на сердце, скажите, мне, пожалуйста, что, какая-нибудь немка (американка, француженка, шведка, канадка и т. д.), русская и японка одинаковы по своим менталитету, манерам, отношению к родителям, детям, мировосприятию и всему комплексу привычек и взглядов, которые отличают человека одной цивилизации от другой? Про японку всё понятно и так, а если вы скажите, что русская и немка одинаковы, то побывайте на русскоязычных сайтах Германии и задайте этот вопрос им. В 100 из 100 вопрос будет отрицательным. Теперь смотрите, все 3 женщины пользуются одинаковой техникой, машинами, сотовыми, косметикой и одеждой, в конце-концов, то есть внешне они выглядят the same. НО ВНУТРЕННЕ, они являются представительницами СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ 3-х МИРОВ. Как это было. Так и осталось. И это настолько очевидно, что спорить против этого факта, при наличие его поддержки мной, Цитатником и Сат-Оком – ну, просто глупость несусветная. Как говорится, выпей йаду! Alex Dragon пишет: Ваш вот любимый Иран со своей исламской революцией — это ведь, как пишут, совершенно модернистское явление. Даже если происходит под консервативными лозунгами. Ну вот даже само понятие «революция» — оно ведь не местное. Слово-то они, наверное, взяли какое-то вполне привычное, иранское, а вот содержание его, концепция врядли полностью пересекается с бытовавшими до того значениями. Потому что чтобы сделать «революцию», нужно иметь определённую модель социума, какие-то социальные концепции, в которых оно имеет значение, смысл, представление об определённых отношениях в обществе, которые оная революция как-то меняет. Отрефлексированные социологические модели — это как раз продукт западной мысли. Вы вот, как специалист, скажите: было ли нечто подобное и аутентичное в Иране, и вообще в регионе, до того как произошло столкновение с Европой нового времени? Что из себя представляли местные представления о социуме, путях его развития, должных отношениях в обществе? Ну, вот, а теперь вы показываете свою некомпетентность. Я же говорю, смесь вранья и некомпетентности. Во-первых, слово «революция» в персидском انقلاب (и в арабском – ثورة ) существует давно. Я думаю, мусульмане им активно оперировали ещё ДО ТОГО, как это слово вошло в европейские языки из латыни. Во-вторых, Алекс, кто это пишет, что исламская революция в Иране – модернистское явление? Укажите мне этого умника, если вы опять не наврали. Дайте ссылку. В-третьих, Исламская революция в Иране – это закономерный итог чаяний шиитов, о том, КАК должно быть устроено ИСЛАМСКОЕ ГОСУДАРСТВО. Причем чаяний более чем тысячелетних. Всё это время в Иране была светская власть. И вот, в 1979 году, Исламская революция образовала теократическое государство. ИСЛАМСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ – ЭТО НЕ СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. Она не свергала какие-либо правящие классы и не приводила к победе нижние классы. Кстати, вообще, социальное понятие «класс» к Востоку неприменимо. Особенно, к Индии (я уверен, Цитатник со мной согласится). Данная РЕВОЛЮЦИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СООТНОСИМА С РЕВОЛЮЦИЕЙ ЕВРОПЕЙСКОГО ТИПА. И всё-таки это революция, в том смысле, что она провела революционные изменения в исламском обществе. Самое главное, - вот то, что вы написали, про «отрефлексированные социологические модели, как продукт западной мысли», это всё галлюциногенный бред евроцентриста, каким вы являетесь, потому что, ещё раз говорю, шииты хотели установления исламского государства более 1000 лет, и при удобном моменте, воспользовавшись недовольством масс и антишахскими выступлениями, они его установили. При чём, модель подобного государства была ими продумана до всех тонкостей задолго до того, как в Европе первый раз выстрелили из ружья. Alex Dragon пишет: Или вот «исламская республика» — само слово «республика» разве не нонсенс для Востока? На этот раз ваша некомпетентность переходит все границы. Вкупе с невнимательностью. Параллельно, у нас есть ветка про «морские» и «континентальные» общества. И я там в своем ГОЛОВНОМ посте рассказываю, что НАРЯДУ С КРУПНЫМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ОБРАЗОВАНИЯМИ МОНАРХИЧЕСКОГО ТИПА, В ЕГИПТЕ, КИТАЕ, МЕССОПОТАМИИ И ИНДИИ, которые я назвал «континентальными» обществами, на Востоке ПОЯВИЛИСЬ МАЛЕНЬКИЕ ГОРОДА-ГОСУДАРСТВА, которые я назвал «морскими» обществами, ПО ФОРМЕ ПРАВЛЕНИЯ – РЕСПУБЛИКАМИ!!! А может даже они появились и раньше больших контнентальных империй. Город Иерихон, например, считается, древнейшим городом на Земле. Его след тянется, КАК МИНИМУМ, от начала неолита. Так что, может РЕСПУБЛИКИ, появились на Востоке даже раньше монархий. Алекс, вы же читали данную ветку. Это видно по вашим комментариям. Почему же мои упоминания о республиках на Востоке прошло мимо вашего внимания? А вы говорите – нонсенс! Alex Dragon пишет: они стали другими. Дру-ги-ми. Алекс, НЕ СТАЛИ ОНИ ДРУ-ГИ-МИ!!! В ТРЕТИЙ РАЗ (сколько ещё понадобится?) хочу сравнить современного мусульманина, передвигающегося на «Мерседесе» с мусульманином трехсотлетней давности, передвигающегося на арбе. Так, Алекс, между ними БОЛЬШЕ общего, чем между тем же современным мусульманином и современным европейцем, едущим на таком же «Мерседесе». Так что другими они стали только у вас в голове, а не в реальности. А вообще, эти все размышления, лучше перенести в ветку «Формации или цивилизации».
Alex Dragon: Смотрел аутентичное японское аниме, нарисованное аутентичными японскими художниками по аутентичному японскому сценарию. Действие происходит в аутентичной японской квартире на фоне аутентичных японских компьютеров, аутентичных японских телевизоров, факсов, мобильников и прочей бытовой техники. По сюжету в этой сцене два аутентичных японских паренька лет около двадцати делятся друг с другом аутентичными любовными переживаниями и мыслями о женщинах. Авторы мультфильма иронизируют над подростковыми комплексами, сопутствующему подобным разговором юношеским «многоопытным» цинизмом, видимо заодно над политическим культурным соусом в молодёжном дискурсе и всем таким прочим. При этом один из персонажей в монологе типа «да все они одинаковые, вся эта любовь — липа сплошная», заводя сам себя и горя очами, выдаёт такую фразу: — Послушай, понятия романтики раньше вообще не существовало в Японии. Были только понятия миаи и ёбаи. Ремарка переводчика: Под миаи (miai) обычно понимаются отношения между двумя людьми, соединенных по решению родителей или родственников. Ёбаи (yobai) - это существующий веками обычай, когда мужчина ночью тайно пробирается в спальню к женщине. Понятие романтики пришло к нам из других стран. Романтическая любовь — это ловушка, придуманная для расширения капитализма! Почему мы должны плясать под чужую дудку? Не знаю, как Джигар, а Николай заценил бы.
Джигар: И что? И вы хотите сказать, что японцы = немцам (и прочим западникам) и/или русским? И работники японских корпораций, лояльные всю жизнь одному работадателю, как самураи когда-то своему господину – большие любители аниме? А мыльные оперы, которые идут по российскому ТВ, показывают настоящую российскую жизнь? Алекс, опять мозги пудрите. Вас устроили мои ответы выше про Иран, республику на Востоке и заимствование идей? P. S. Кстати, а где Николай?
Alex Dragon: Джигар пишет: И вы хотите сказать, что японцы = немцам (и прочим западникам) и/или русским? Нет, я хочу сказать, что ни хрена это не «самураи», а совсем иные люди. Джигар пишет: И работники японских корпораций, лояльные всю жизнь одному работадателю, как самураи когда-то своему господину – большие любители аниме? А кто по вашему это аниме покупает? Точно не папуасы. Вы себе даже не представляете, насколько этот рынок велик в Японии. Впрочем, жанр популярен и далеко за пределами. Джигар пишет: А мыльные оперы, которые идут по российскому ТВ, показывают настоящую российскую жизнь? Если иметь в виду именно данный мультик — то российские мыльные оперы в прыжке не дотягиваются до уровня как исполнения, так и рассматриваемых авторами проблем. Вы действительно так топорно на произведения искусства смотрите — типа, похож портрет на фотографию или нет? В первую очередь оно показывает, какие проблемы заботят авторов, их рефлексию, то, как они смотрят на мир и воспринимают его, каким образом это делают. Для вас вот стержневым является воспроизведение патерналистких отношений в японской корпоративной среде, а их самих волнует нечто иное, как раз проблемы становления личности, индивидуальности, её взаимоотношения с обществом, любовь вот. Причём они, в отличие от вас, чётко видят, что феномен индивидуальной романтической влюблённости — это нечто необычное для традиционной Японии, радикально отличающеся и отличающее современного японца от японца прошлых времён, причём в этой сцене явно воспроизводится какой-то штамп, общее место. И сами они связывают этот феномен как раз с влиянием чужой культуры. Вообще, сколько я читал про Японию, индивидуализация сознания, ломка привычных устоев — то что весьма занимало и занимает современных японцев. Что действительно аутентично — так то что по подобным мультикам видно, что они замечают такие психологические и социальные нюансы, дают им названия, как-то очеривают границы таких явлений, которые здесь ещё оформиться-то не успели и которые в нечто отдельное ещё лет так тридцать выделены не будут, а уж называться будут не иначе как «ыыы, ну как бы это сказать». И знаете, что самое интересное? То что корпорации, традиции в таких произведениях предстают как рутина, шелуха, тюбетейка, нечто внешнее, а вот проблемы мальчика в Токио, пропущенные через сознание дядек и тётенек — работников корпораций, штампующих в этом самом Токио мультфильмы — которые сами вчера были такими студентами, почему-то удивительно занимают таких же и мальчиков, и дядек и тётенек далеко за пределами Японии.
Джигар: Алекс, а вам не кажется, что таких мальчиков в Японии – ноль в доль процента? Какой-то фильм недавно смотрел про девочку одну русскую, живущую в Москве (её мама работает продавщицей), которая имела свойство видеть будущее или что-то в этом роде и она полюбила какого-то симпатягу из рекламного бизнеса, просила его, чтобы он не летел определенным рейсом на самолете, тот не полетел, а самолет разбился. К сожалению не помню название этого фильма. Снят в стиле «Беги, Лола, беги». В таком же самом стиле снят недавно прошедший здесь фильм про молодую девочку, живущую в гонконгском небоскребе. Будет хорошо, если вы, как знаток кинематографии, это фильм про русскую девочку видели. Ну, а если не видели, то что ж … Короче, суть в том, что жизнь в Москве (и в России), показана там очень глянцево, гламурно, и притом, что там всё правдиво, зная нашу жизнь русскую, понимаешь, что фильм какой-то целлулоидный. Такой жизни нет у нас. Нет таких девочек, нет мальчиков-симпатяг из рекламного бизнеса, живущих в какой-то огромной квартире-дворце в центре Москвы. Не обсуждаются те проблемы, которые обсуждаются в фильме и т. п. Я это всё к тому, что не стоит воспринимать страну, через пару фильмов такого рода, которые с одной стороны отражают представление о жизни какого-нибудь богемного режиссера (абсолютно не соответствующие действительности), а с другой стороны выступающие ответом на социальный заказ показать мир «новых кочевников» (если вы знаете кто это такие), усиленно навязываемый миру. И, вообще, не стоит судить по жизни в Америке по сериалу «Санта-Барбара». А, вообще, я вам хочу сказать, что сейчас в ЛЮБОЙ незападной стране существует небольшая прослойка профессиональных богемных и полубогемных тусовщиков, которые живут в подражении западной жизни. Причем не реальной, а той, которую они почерпнули из глянцевых журналов и «Санта-Барбары». Кстати, и в Иране такие есть. Спят и видят широкую вестернизацию и открытия баров, дискотек и публичных домов. Но, как бы вам сказать. … Таких людей – несколько сотых % населения (хотя они и на виду). Наш аналог – стиляги в СССР. Стиляги – отражали образ среднего русского человека? Вот у меня есть сильное подозрение, что эти японские мальчики – это японские стиляги. Которые любят заниматься самокопанием и рассматривать свой пуп. И режиссером из их среды всё это выдается за норму японского общества. P. S. Как насчет остальных моих вопросов?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Кстати, вообще, социальное понятие «класс» к Востоку неприменимо. Особенно, к Индии (я уверен, Цитатник со мной согласится). Ну к Индии оно неприменимо лишь в силу его чрезвычайной грубости, и только. Неясно, если не заниматься волюнтаризмом, какой именно социальный классификатор считать классом и почему именно его. А посему - надо ли? Ведь социальная жизнь Индии издревле базируется на разработанных социально-родовых теориях, в древности их было (как удалось доказать) минимум пять, причем они сосуществовали (надо сказать, реальную соц-экономическую жизнь даже они отражали лишь отчасти). В средние века их осталось только две - брахманские - и тут начались проблемы: стали неумеренно множиться сущности, путаться понятия, и т.д. Кстати, эта чехарда продолжается по сей день))).
Джигар: Цитатник Мао пишет: если не заниматься волюнтаризмом, какой именно социальный классификатор считать классом и почему именно его. Я имел в виду, что вот в европейском обществе (так же как и в русском и латиноамериканском) марксистский показатель класса достаточно четко выражен. Если ты – рабочий, то – рабочий, крестьянин – крестьянин. То же самое касается и классов из верхней части социальной пирамиды. Люди входящие в эти классы четко себя с ними идентифицируют и солидаризируются с другими представителями своего класса. А в Индии? Ты – не просто рабочий, а в первую очередь – представитель определенной касты. И солидарность происходит в первую очередь с людьми из своей касты, а не своего класса. Причем солидарность внутри маленькой касты гораздо крепче, чем у европейцев внутри рыхлого и большого класса. Солидарность внутри касты подразумевает взаимные браки, финансовую и прочую поддержку. Иллюстрируя этот тезис примерами, можно сказать, например, что если на заводе намечается забастовка, то в ней 100 % не будут участвовать рабочие, пинадлежащие к той же касте, что и менеджер завода. Потому что он для них – не представитель враждебного класса, а наоборот, - свой, собрат. И наоборот, если твой коллега-рабочий, будет из касты, стоящей ниже в социальной иерархии, то он для тебя НИКОГДА не станет своим. И никакое классовое сознание (как у европейцев) здесь – не сработает. Вот так. Где ещё для рабочего может быть своим менеджер и чужим – рабочий? Причем, если Алекс скажет, что эта система – для лохов-рабочих, которых этот менеджер использует, то он будет не прав. И МЕНЕДЖЕР ТАКЖЕ ЧУВСТВУЕТ, ЧТО ЭТИ РАБОЧИЕ ДЛЯ НЕГО СВОИ. Это может выражаться и в совместных празднествах. А друзья, как известно это те, с кем ты делишь кусок хлеба. И финансово помогать им. Возможна касса взаимопомощи внутри касты и вклад менеджера будет решающим, в силу его бОльших заработков, но деньги будут идти, в основном на нужды более бедных членов касты. (Вот, Алекс, буржуа добровольно тратит свои денежки на бедняков.). Само собой считается помощь менеджера в карьерном продвижении своих однокастников, поступлении их детей в хорошие колледжи и школы и т. п. Вплоть до браков детей менеджера с детьми рабочих своей касты. Вот я и говорю, что в Индии есть формально класс рабочих и класс менеджеров (с европейской точки зрения). Но классовое поведение представителей этих классов столь отлично от европейского, что начинаешь понимать, что чисто европейский термин «класс» к индийскому обществу не применим.
Alex Dragon: Вы знаете, я думаю, что при желании это таки разруливается и в этой системе координат. Просто данных не хватает — либо реальная экономика и связи этих социальных групп не исследованы толком, либо, если исследованы, то нет того, кто бы мог проинтерпретировать это должным образом и решить коан. Давеча пришло в голову, что странная идея Коперника о вращении Земли вокруг Солнца — весьма дзенский подход, непереносимо парадоксально для обыденного ума решающий противоречия очевидности в пользу объективности. И вся наука после — это такой набор подобных парадоксальных решений (механика — может быть самый наглядный пример, мозги с ума сходят, когда против всего опыта им утверждают, что пёрышко и ядро падают одинаково быстро, а если нет — ищи незамеченный фактор).
Alex Dragon: Джигар пишет: Где ещё для рабочего может быть своим менеджер и чужим – рабочий? На семейной фирме, например, там где статус и реальные отношения определяются не формальным штатным расписанием, а родственными связями.
Джигар: Вы знаете, я думаю, что при желании это таки разруливается и в этой системе координат. Что имеется в виду? Я не понял. На семейной фирме, например, там где статус и реальные отношения определяются не формальным штатным расписанием, а родственными связями. А разве Маркс это отдельно оговаривает?
Alex Dragon: Джигар пишет: Что имеется в виду? Я не понял. Соотнесение указанного вами феномена с классовым делением. А разве Маркс это отдельно оговаривает? Маркс может именно это и не оговоривает. Но «семья — экономическая ячейка общества». Где-то вот в этом направлении.
Цитатник Мао: Джигар пишет: А в Индии? Ты – не просто рабочий, а в первую очередь – представитель определенной касты. В древности первость сильно зависело от местности и ситуации. Где-то джати, а где-то паккха, или племя, или профессиональная гильдия. Авторы Ману-смрити сломали себе на этом голову, но успехов не достигли. Кстати, что во-вторую очередь - тоже от ситуации зависит. Что в-третью - тоже. Может, и цвет кожи (кстати, по сей день))). Кстати, варны при этом (кроме Ригведы) - конструкт абсолютно теоретический.))) Насчет классов я понял, все верно, просто европейская гуманитарная мысль, по сравнению с древнеиндийской, крайне груба, более годится для пропагандистских лозунгов, чем для науки. Сравнение очень режет глаз.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Вот так. Где ещё для рабочего может быть своим менеджер и чужим – рабочий? Да пожалуйста. Это менеджер своего завода и рабочий конкурирующего, грозящий отнять его рабочее место. И это не теория - я же говорил, что друзья мои все еще пролы (причем успешные пролы!).
Джигар: Alex Dragon пишет: Вы знаете, я думаю, что при желании это таки разруливается и в этой системе координат. Соотнесение указанного вами феномена с классовым делением. Теперь понятно. Алекс, а зачем надо «разруливать»? Я имею в виду, зачем надо реальную жизнь втискивать в прокрустово ложе какой-то теории? Какой в этом смысл? Что, теория от этого станет правильнее? Или вы станете лучше понимать жизнь, которая описана неправильно? Классовая теория хороша для европейского общества. Там она великолепно описывает и общество и одни из его составляющих – классы. Она позволяет предсказывать поведение их представителей и развитие этого общества. То есть там она на своем месте и там она – работает. Но на Востоке – ДРУГОЕ общество. В частности, в Индии, если мы говорим об этой стране. Есть ДРУГИЕ теории, которые описывают адекватно восточное (индийское) общество. Вот ими и надо пользоваться. А европейская классовая теория там не канает. И зачем надо подгонять под эту теорию РЕАЛИИ соответствующего общества?! Вот хоть убей – не понимаю. Чтобы Алексу Дрэгону спокойней спалось, что ли? При этом неважно, права теория или нет. Главное – что б костюмчик сидел? И что б Алекс был уверен, что в Калькутте живет такой же как он – местный Петя Иванов. И уже вопрос второй – есть он там или нет. Так как Алекс никогда туда не поедет, то Алексу ПРАКТИЧЕСКИ, это по барабану. А ТЕОРЕТИЧЕСКИ, для цельности своего унутреннего мировоззрения, Алексу позарез нужен этот индийский Петя. Спрос рождает предложение. Это Петя Иванов появляется. Правда только в голове у Алекса. И сколько бы специалисты ни доказывали Алексу, что там никакого Пети Иванова нет и быть не может, Алекс им отвечает, что они специалисты – плохие, раз не могли углядеть там Петю Иванова, потому что он, Алекс, точно знает, что Петя Иванов там есть. Всё, точка. Абзац! Учение Ленина верно, потому что оно – правильно. Alex Dragon пишет: Маркс может именно это и не оговоривает. Но «семья — экономическая ячейка общества». И что? Как это соотносится с классовой теорией?
Джигар: Цитатник Мао пишет: европейская гуманитарная мысль, по сравнению с древнеиндийской, крайне груба, более годится для пропагандистских лозунгов, чем для науки. Мне кажется, что марксистская классовая теория была архиверной для европейского общества и христианских цивилизаций – Западной, Русской и Латиноамериканской, но в ограниченный период времени. Где-то с XVIII века по 20-30-е годы века ХХ. После этого в христианских цивилизациях стройная классовая система стала размываться. И этот процесс продолжается по сию пору. Размывание классов идет по 4-м направлениям. 1. Квалификация. Современная экономика требует всё более и более квалифицированных исполнителей. В одной и той же социальной страте, оплаты труда специалистов одной и той же профессии, но различной квалификации, могут отличаться в разы. Это могут быть и ученые и учителя и врачи и рабочие. Низкоквалифицированный рабочий и высококвалифицированный рабочий, это могут быть и слесари-токари и сварщики и операторы ЧПУ и наладчики, монтажники, да, блин, даже плиточники какие-нибудь, они и по зарплате и по их весу на предприятии отличаются на порядок. Фактически, это уже 2 подкласса рабочих. Если не 2 класса. 2. Размытость границ. Сейчас сломаны последние искуственные барьеры для перехода из класса в класс. Если во времена Маркса, классы представляли собой замкнутые социальные группы, где потомство шло по стопам родителей и иного и быть не могло. И случаи перехода из класса в класс были чрезвычайно редки и эти переходы были снизу-вверх, то в современное время дети учителей могут занятся бизнесом, а сын бизнесмена пойти в ученые. Рабочие в крестьяне, крестьяне – в инженеры или служащие и т. д. и т. п. 3. Размытость границ в зарплате. Во времена Маркса с зарплатами всё было ясно. Чем выше находится класс, тем выше доходы у его представителей. А сейчас ..... Уровень зрплаты может определяться десятком факторов. Среди которых – квалификация, место работы (ещё при Союзе, я лично знал людей которые будучи рабочими на северах зарабатывали по 1000 рублей в месяц, а мне знакомый мастер на участке, где я работал в моём 3-м стройотряде в Томской области, закрыл несколько дней по 47 руб в день. Умножьте теперь на 25 рабочих дней и вы поймете моё искушение бросить изучение восточных языков, а остаться месить бетон в Томской области, зарабатывая такие суммы) (кстати, в Канаде, на северах люди тоже весьма прилично зарабатывают), разные местные факторы, типа состоит ли человек в профсоюзе, потому что в Канаде, члены профсоюза зарабатывают в 2 раза больше своего коллеги не состоящего в профсоюзе, уровень корпорации (чем больше и круче корпорация, тем больше она платит своим работником за ту же работу, чем на маленькой фирме) и т. п. 4. Одновременное нахождение в разных классах. Сейчас на Западе (в меньшей степени в постСССР) появился такой феномен, как состояние в нескольких классах. Например, некий Джон Смит работает пожарным инспектором, являясь т. о. наемным работником. В свободное от работы время (когда у него перерыв между дежурствами) он иногда подрабатывает проведением работ по установке пожарной сигнализации. То есть здесь он уже выступает как селф-эмплойер. Параллельно с этим, он на пару с женой имеет бизнес – собственный ресторанчик, которым занимается в свободное время от дежурств и установок сигнализации. А тут он уже – бизнесмен, то есть мироед-эксплуататор собственных наемных работников. А параллельно с этим он является ещё и инвестором. Он на пару с братом купил автозаправку, в доле 75х25. Занимается автозаправкой его брат, а с Джоном Смитом он просто делится 50 % чистой прибыли. Особенно нередки случаи нахождения в разных классах в Северной Америке. Я лично знаю много примеров, подобных тем, что привел. Самый необычный случай рассказал мне один знакомый, который с отцом имеет автомастерскую и платную стоянку при ней. Так у них работает ночным сторожем автостоянки один мужик, который работает аналитиком по контракту с Всемирным Банком. Днем он в офисе, готовит свои отчеты, работает на компе и т. п., а ночью – сторожит автостоянку. И получается, что в настоящее время, марксистская классовая теория, верная в целом, все чаще становится не верной в деталях. А возможно, она скоро и в целом перестанет быть верной, потому что европейское общество стремительно меняется, двигаясь в направлении указанных мной тенденций. Мне кажется сейчас требуется новая теория, адекватно описывающая общество. Но её нет. Неомарксисты, своей трескотней, напоминающие товарища Неомарксиста, забегавшего к нам на форум, в плане порождения такой новой теории, оказываются импотентами. В какой-то степени, интересна и даже в каких-то пределах адекватна, теория американских социологов, предлагающая делить общество с точки зрения заработков его членов. Таким образом они предлагают Низший, Средний и Высший классы. Соответственно, внутри предлагается дополнительная разбивка ещё раз на Низший, Средний и Высший. И тогда появляются такие конструкты, как Низший Средний, Средний Средний и Высший Средний классы. Это лучше чем ничего. Но, простое деление по доходам может механически объединять в один подкласс, например, хозяина индийской лавочки, весь день стоящего за прилавком на Манхэттене, начинающего рабочего-монтажника, начинающего учителя и рядового армии США. Понятно, что кроме примерно одинакового уровня дохода этих персонажей ничего не связывает. Поэтому марксистская теория (и просто теория об обществе) ждут своего нового исследователя, который придумает как их реинкарнировать.
Alex Dragon: Алекс, а зачем надо «разруливать»? Я имею в виду, зачем надо реальную жизнь втискивать в прокрустово ложе какой-то теории? Какой в этом смысл? Что, теория от этого станет правильнее? Или вы станете лучше понимать жизнь, которая описана неправильно Что б знать, кто тут лох, а кто разводящий и кому морды бить. Если чуть более серьёзно, то если я смогу адекватно ответить на все ваши вопросы и обозначеные проблемы, то на юбилейных плакатах и медальнонах моя борода станет четвёртой. «Перечитывал пейджер, много думал» ©Фольклор Если ещё более серьёзнее, то в «пейджере», например, написано: «собственность есть отношение людей к вещам, но такое, в котором проявляются их отношения друг к другу» (кстати говоря, а ведь таким образом эти отношения духовные). Я думаю, ни вы, ни Цитатник не будете возражать, что это отношение в сильнейшей степени определяют и структуру общества, и стиль взаимоотношений людей в обществе. Не единственно, но как минимум существенно. Мы с вами тут можем сколько угодно общаться на выскодуховные темы, быть своими в доску, но кошелёчек-то у каждого врозь. Что связывает нас вне, допустим, нашей группы товарищей с любым другим произвольно взятым членом общества? Ну мне ничего другого в голову, кроме как производства, в голову не приходит. Которое опосредовано как раз вот отношениями собственности и структурами, вокруг него нарастающими, из которых наиболее, наверное, заметны государственные. Классы определяются через отношение к средствам производства. Выявляя классовую структуру, мы тем самым, ну как минимум, получаем и представление об отношении людей друг другу в определённой сфере и факторах, его определяющих. Причём сфера эта такова, что касается каждого, всегда и повседневно. Вас вот никогда не забавлял такой пародокс, что можно сдохнуть от голода (буквально), посреди полок, заваленных продуктами (тоже буквально)? Естественно, возникают вопросы — а как, а почему? По поводу кастового парадокса у меня вот какая мысль возникла: нужно принять во внимание окружение, глобальную систему капитализма. Формальная юридическая структура, в данном случае некое предприятие, на котором трудятся указанные вами менеджер и рабочие — это стандартизированный штепсель, коннектор, при помощи которого реальная социально-экономическая структура, ячейка, включается в систему национальной, а через неё — глобальной капиталистической экономики. В макросистеме действительно менеджер — это менеджер, рабочий — это рабочий. Но непосредственные отношения внутри этой реальной структуры могут принимать совершенно различные формы, которые определяются иными раскладами. И границы этой экономической ячейки могут совершенно не совпадать с границами формальной юридической структуры, которую некритично принимают за саму такую ячейку. Что и проявляется в описанном парадоксе с забастовкой.
batur: Джигар пишет: И получается, что в настоящее время, марксистская классовая теория, верная в целом, все чаще становится не верной в деталях. А возможно, она скоро и в целом перестанет быть верной, потому что европейское общество стремительно меняется, двигаясь в направлении указанных мной тенденций. Приятно, что марксистская теория классов все-таки все еще «верна в целом», пусть даже только для Запада, пусть даже сегодня она «размывается в деталях». Не так уж плохо для теории. И это не удивительно, ведь западное общество именно во времена Маркса переживала классическую фазу своей исторической траектории, когда главная пружина этой траектории была предельно обнажена. Но что это за пружина, которая привела цельного, прометеевского человека Возрождения, о котором грезит уважаемый Алекс, к роли буржуа, противостоящего наемным работникам? Очевидно, пружина эта – Частная собственность. Собственность - это Вещи (жизненные ресурсы, средства производства, ноу-хау, знания), к которым ты имеешь исключительный доступ. Не важно, что кому-то эти твои вещи нужнее, чем тебе, что кого-то они могли бы спасти от голодной смерти, послужить спасению природы, освоению космического пространства и вообще осчастливить человечество. Они – твои. То, что они еще кому-то так настоятельно необходимы, это лишь повод взвинтить цены или срезать зарплату, и в конечном счете еще больше расширить твой доступ к ресурсам, к материальному богатству общества, прирастить твою собственность. Таким образом, здесь налицро мощная положительная обратная связь, которая ведет к концентрации собственности в немногих руках и к появлению пролетариата, то есть создает классовую структуру общества. Да, эта классовая структура сегодня по-видимому размывается, но может быть потому, что теперь эта структура мощно воспроизводится в межгосударственных отношениях? Джигар пишет: Размывание классов идет по 4-м направлениям. Вряд ли перечисленные Джигаром обстоятельства (квалификация, размытость границ классов и зарплат) существенно подрывают марксову схему, поскольку они не касаются ее основы – собственности. Лучше уж тогда было бы упомянуть акционерную форму собственность, «народный капитализм» и т.п. Не лучшим доводом против марксовой схемы является и ссылки на традиционные общественные структуры – касты, семьи. В не столь далекие времена китаец, продав свой дом, мог заявиться к новому хозяину и потребовать для себя крышу над головой, и тот не мог ему отказать, чтобы не возмущать духов. Ну и что? Традиционные структуры по-своему ограничивают принцип собственности, и даже могут преодолевать его, но за счет чего и насколько это перспективно? Преодолеть действие пружины частной собственности может только другая пружина, Что это за пружина, которую Маркс оставил за скобками своего исследования, в чем вообще собственная природа коммунистического общества? Общественная собственность? – это не пружина. Скажут, что речь идет о пружине политической Власти. - Похоже, но не совсем. Политика – это «надстройка», «концентрированное выражение экономики», и, судя по поведению современных демократических институтов, Маркс-Ленин были в этом правы. Но мы же хотим говорить не о надстройке, а о базисе коммунизма. Джигар пишет: Мне кажется сейчас требуется новая теория, адекватно описывающая общество. Но её нет. Неомарксисты, своей трескотней, напоминающие товарища Неомарксиста, забегавшего к нам на форум, в плане порождения такой новой теории, оказываются импотентами. В какой-то степени, интересна и даже в каких-то пределах адекватна, теория американских социологов, предлагающая делить общество с точки зрения заработков его членов. Если эта теория американских социологов и ей подобные «в какой-то степени адекватны», то Маркс может спать спокойно, конкуренция ему еще долго не будет грозить :) А вот с теориями постиндустриализма, постэкономического общества, конечно, нужно разбираться. Как классическая фаза капитализма обнажила пружину собственности, так «постэкономическое» хозяйство обнажает альтернативную пружину. Но ее еще надо увидеть в путанице «постэкономических» явлений. Джигар пишет: Поэтому марксистская теория (и просто теория об обществе) ждут своего нового исследователя, который придумает как их реинкарнировать. Реинкарнировать марксизм нет нужды. Лучшее, что мы можем для него сделать – придумать ему полноценную альтернативу, дополнив его тем самым до целого (как циклон дополняет до целого антициклон). В качестве эскиза таковой альтернативы еще раз предлагаю к обсуждению свой текст http://andreybaturin.livejournal.com/636.html Мне кажется, что это будет полезно независимо от качества предлагаемой концепции, ибо на форуме есть всё - знания, эрудиция, истина, добро и красота, но не хватает, на мой взгляд, двух-трех абстрактных концепций, понятийных схем. Судя по активным намекам, у Джигара тоже что-то есть в рукаве.
Alex Dragon: Джигар пишет: Например, некий Джон Смит Мне кажется, тут не надо множить сущности. Этот Смит — мелкая буржуазия. Из «пэйджера»: «В качестве примера дополнительного общественно-экономического уклада можно привести существующие при капитализме хозяйства, владельцы которых совмещают в себе собственника средств производства и непосредственного производителя. Этот уклад принято называть мелкобуржуазным».
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Если ещё более серьёзнее, то в «пейджере», например, написано: «собственность есть отношение людей к вещам, но такое, в котором проявляются их отношения друг к другу» (кстати говоря, а ведь таким образом эти отношения духовные). Я думаю, ни вы, ни Цитатник не будете возражать, что это отношение в сильнейшей степени определяют и структуру общества, и стиль взаимоотношений людей в обществе. Буду, Дракон, буду. Просто немножко читал, и не "пейджер", а литературу. Вы не обижайтесь (но наверняка не обидитесь - вам это и раньше, бывало, говорили, и, потом, это - чистая правда), ваши "твердые убеждения" базируются на совершенном незнакомстве с современной медиевистикой и востоковедением. Стоит с вашими понятиями углубиться хотя бы в средние века - вы запутаетесь в них совершенно. Вся эта понятийная сетка - изобретение времен капитализма и порождение заблуждений Новой Европы, уже в средние века исследователь с ней начинает откровенно "плавать", о Востоке уж молчу.
Alex Dragon: Даже если так, мы-то живём не в средневековье. Я, между прочим, фразу максимально обтекаемо сформулировал, не просто поток сознания, спешащего себя выразить, пока не убежало, тут даже вам придираться нечего. Потому что возражение будет означать, что определяет в малой степени или несущественно. Что очевидно не так. И даже если в вашем маленьком термосе всё ну очень сложней, нежели старый добрый, простой как два пальца об асфальт буржуазный капитализм, то с другими термосами взаимодействовать он будет не по своим правилам, а по правилам игры, общим для всех. Так сказать, термос термосу рознь, но законы термодинамики рассудят. Вон, живёт какое-нить племя себе где-то в сельве и про деньги ведать не ведает, а стрельнет на бирже курс не в ту сторону — и на хрен сельву вместе с индейцами. Ну или джунгли вместе с индусами, или саванну с зулусами (или кто там живёт) вместе со всеми их своими внутренними заморочками. Пардон, но это факт.
batur: Извините, я тоже не совсем понимаю пафос востоковедов, сторонников цивилизационного подхода. Пусть классовая теория, отношения собственности сегодня мало чего объясняют не только на Востоке, но уже и на Западе. Ничего удивительного, эта теория 150 лет практически не развивалась. Но она решала уникальную задачу - выяснить логику становления человеческого общежития безотносительно к природным его предпосылкам - географическим, климатическим, этническим и даже культурным. Вы считаете эта задача ложная? Такого объекта исследования нет и быть не может, или он есть, но роль его незначительна? А что тогда есть? Цивилизации, суперэтносы Гумилева - цивилизационные индивиды, которые возникают в результате генетических мутаций, формируются, проходят определенные стадии, и умирают, как все природное. И нам остается регистрировать их индивидуальные черты, чтобы знать, как нельзя ухаживать за чеченским девушками и какой политики придерживаться в борьбе за западное наследство, чтобы нас в очередной раз не наеб..ли? Ну хорошо, если вы не верите в реальность человеческого общежития, можно было хотя бы исследовать перспективы становления планетарного ансамбля цивилизаций, разделения функций между ними, ролей в рамках человечества. Ах да, вы считаете что человечество - фантом. Ну тогда можно говорить об экологии цивилизаций - трофические цепи, ноосферный метаболизм и прочая зоология. Но только при чем здесь коммунизм?
Джигар: Алекс, наконец-то я вас, как говорят в разведке, просчитал! Когда я с вами спорил, пытаясь вам доказать, что голая теория, не учитывающая реальную жизнь – ball shit и думал, что ваша проблема – незнание жизни. Именно из-за этого незнанияя, концентрации на собственной личности и подгонки нашего огромного и разнообразного мира под окружающие вас реалии вы и стремитесь, т. с. «запротоколировать» весь наш реальный мир под удобную вам форму. Ключевой момент здесь – незнание жизненных реалий, позволяющее вам во всем полагаться на мертвые теории и схемы. Свою задачу в нашем с вами споре я видел в раскрытии вам глаз, в знакомстве вас с реалиями, которые не могут быть объяснены вашимим мертвыми теориями. И тогда, наивно полагал я, Алекс проснется. Оглянется вокруг, увидит жизнь и скажет: Господи, и каким же дураком я был! Выбросит весь свой мертвый хлам и начнет познавать мир! Настоящий мир! Многолетние споры с вами показали что вы никогда не признете своих ошибок. Если вы видите, что были неправы, то вы просто перестаете писать на подобную тему, а проходит какое-то время, и вы выдвигаете свою опровергнутую мной точку зрения вновь. Вам как с гуся вода. Вот этот наш последний спор очень показательный. Доказывая, что классовая теория не работает в неевропейских обществах, я привел убийственные аргументы. Ну, думаю, всё, наконец-то наш Алекс, станет мудрым и т. п. Ни фига подобного!!!!! Alex Dragon пишет: По поводу кастового парадокса у меня вот какая мысль возникла: нужно принять во внимание окружение, глобальную систему капитализма. Формальная юридическая структура, в данном случае некое предприятие, на котором трудятся указанные вами менеджер и рабочие — это стандартизированный штепсель, коннектор, при помощи которого реальная социально-экономическая структура, ячейка, включается в систему национальной, а через неё — глобальной капиталистической экономики. В макросистеме действительно менеджер — это менеджер, рабочий — это рабочий. Но непосредственные отношения внутри этой реальной структуры могут принимать совершенно различные формы, которые определяются иными раскладами. И границы этой экономической ячейки могут совершенно не совпадать с границами формальной юридической структуры, которую некритично принимают за саму такую ячейку. Что и проявляется в описанном парадоксе с забастовкой. В данном случае, Алекс и я проявили диаметрально противоположные подходы к проблеме. Для Алекса важно непротиворечиво встроить существующие жизненные реалии, отличные от его схемы в свою теорию - В макросистеме действительно менеджер — это менеджер, рабочий — это рабочий. А для меня важен факт того, что забастовка не состоялась. Для меня важна жизнь! И я ищу объяснение этому факту, что забастовка не состоялась. Хотя по теории, она просто обязана была состояться! Мой поиск приводит меня к выводу, что существующая теория (которая для Алекса – священная корова) – не верна. Или верна частично, в особо оговариваемых случаях. Мой случай – не тот. И его описывает другая теория. Идущая от жизни. НО мне кажется, наблюдая наши с Алексом баталии, мы принадлежим не просто к сторонникам диаметрально разных подходов к изучению/объяснению окружающего мира. Наши подходы обусловлены разницей в сути наших личностей. Именно поэтому мне с Алексом никогда не договориться. Алекс продемонстрировал четкий образчик своего подхода фразой: В макросистеме действительно менеджер — это менеджер, рабочий — это рабочий. По факту, мы имеем ситуацию, когда рабочий поступает не как рабочий, а менеджер – не как менеджер. Значит, они уже не рабочий и не менеджер! А кто они, в данном случае? Я задал бы себе такой вопрос. И пошел бы выяснять. Что привело бы меня к истине, объясняющей кто они такие и почему они поступают так или иначе. По сути, для меня слова «менеджер» или «рабочий» превратились просто в ярлыки. Они мне уже не нужны. Мне нужна суть, то, что скрывается за этими ярлыками. А Алексу важен именно ярлык. Он за него прячется и действует от его имени, говоря, что вот, чего мы голову себе забиваем. Есть ярлык. Он должен действовать по теории. И он действует по теории. А тот пример, который привел Джигар – это всего лишь парадокс. Некое досадное недоразумение. Есть такой анекдот – врач приходит в дом к больному, которому накануне назначал лечение, а там все убиты горем и плачут – больной некоторое время назад умер. Врач находит тех кто ухаживал за больным и спрашивает: Больной перед смертью потел? Они говорят: Да. Это хорошо, - отвечал врач. Вот Алекс это такой врач. Ему не важно, что последствия его лечения привели человека к летальному исходу. Алексу важны некие формальные признаки, которые означали, что врач действовал правильно. Я думаю, Алекс, нам с вами теперь нет смысла продолжать дискутировать по многим вопросам. По причине разности не позиций, а подходов. Для вас главное, не что человек умер или жив, а пропотел ли он в соответствии с вашей инструкцией. А для меня важнее – жив он или мертв. То есть для меня – важнее жизненные реалии, а для вас – голая схема. Батуру отвечу чуть позже. На сегодня – очень устал.
Alex Dragon: Джигар, вы вот сейчас, в данном случае, зря рассыпаете цветы своего красноречия на могиле моего твердолобия. Высказанная мною мысль не так уж глупа и безнадёжна. Ситуация, когда реальный экономический субъект и выстроенная вокруг него цепочка отношений между людьми не совпадают с явно видимой картиной — это скорее норма, нежели исключение. И не будучи принятой во внимание, нифига невозможно понять, что же реально происходит, каковы действительные причины противоречий и конфликтов интересов. Забастовка в описанной вами ситуации — это, надо так полагать, не выступление в защиту тушканчиков Заполярья и не протест против некачественного перевода Махабхараты с санскрита на латынь? Простой пример уже из нашей жизни: есть среднее по нашим меркам капиталистическое предприятие, есть его владелец, на котором сходится паутина связей со своим специфическим узором, и функционирует оно именно как единая структурная ячейка. И члены, входящие в этот узор, никаких сомнений не испытывают относительно того, к чему же они относятся. А формально его нет, в природе как бы не существует. Есть множество мелких частных предпринимателей, сидящих на фиксированном налоге, имеющих копеечный оборот и которые как бы между собой никак не связаны, торгуют по мелочи мелкооптовыми партиями барахла, платят какие-то символические деньги в налоговую и живут себе припеваючи, цветут и пахнут. Цица-грица оп-цаца — в налоговые органы идёт отчётность, органы идеологические млеют от сообщаемой белому свету статистики — малый бизнес растёт и процветает, количество предпринимателей растёт, демократические реформы дают буйные и сочные плоды, счастье есть. А реально ничего такого, реально большинство этих «предпринимателей» — фиктивные, реально они наёмные работники, оформленные предпринимателями за счёт хозяина, чтобы разбить доход на позволенные для плательщиков этого вида налогов максимумы и не платить налоги за использование наёмного труда, которым там ни копейки, ни квадратного сантиметра площади, на единицы товара не принадлежит. Но при том, они не просто так работники, а оказались там, потому что большинство из них приходятся какими-то — в основном седьмая вода на киселе — родственниками хозяину или друзьями и знакомыми этих родственников, пришедшие на предприятие по цепочке знакомств. И вычтя любую часть этого клубка, совершенно невозможно понять, какого чёрта все эти люди собрались вместе на пятачке территории. Одно можно сказать совершенно точно: не ради обсуждения трудов блаженного Августина.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Даже если так, мы-то живём не в средневековье. Но лично вы-то любите поговорить за средневековье, эксплуатацию и собственность в нем. Аналогично с Востоком. batur пишет: Извините, я тоже не совсем понимаю пафос востоковедов, сторонников цивилизационного подхода. Пусть классовая теория, отношения собственности сегодня мало чего объясняют не только на Востоке, но уже и на Западе. Ничего удивительного, эта теория 150 лет практически не развивалась. Об этом последнем и разговор.
Джигар: Алексу. Ну, ...... И о чем ваш пример? Что он доказывает или опровергает? Я привел свой, что бы доказать, что классическая классовая теория работает только в христианских цивилизациях и не работает на Востоке, в частности, в Индии. И доказал. А что доказываете вы? Или опровергаете? Сами-то хоть поняли?
Alex Dragon: Я хочу сказать, что надо искать реальную ячейку собственности и реальный экономический субъект, вокруг которого люди там вертятся. И аналогию с семьёй привел. Внутри неё классовые антагонизмы искать некорректно (хотя тут действительно, в разных термосах будет по разному своеобразно, скажем, в приведённом мной примере чем дальше степень родства от хозяина — тем меньше лирики, тем больше голого материального интереса). По вашему описанию получается, что каста — это скорее нечто вроде семейного клана. Не говорю, что именно так и есть, но некая аналогия в принципе напрашивается.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я хочу сказать, что надо искать реальную ячейку собственности и реальный экономический субъект, вокруг которого люди там вертятся. Ой, Дракон, вы таки задались целью довести классовую теорию до состояния, когда она и в христианских странах действовать перестанет. Ведь такие исследования на фундаментальных знаниях стоят, а вы строите их на их отсутствии. Ну, к примеру: По вашему описанию получается, что каста — это скорее нечто вроде семейного клана. Клан - структура крупная, надродовая. После выражений типа "семейный клан" к вам просто перестают серьезно относится.
Alex Dragon: Вы не к словам цепляйтесь, а прямо скажите: «ничего подобного».
Zyx: По марксовой теории класс в своей эволюции проходит три стадии - "класс в себе", "класс для себя" и "класс для всех", т.е. расширяет свое общественное сознание (в целеполагании и целедостижении) вплоть до глобального. В сегодняшней России есть ТОЛЬКО ОДИН реальный класс - олигархи, крупная и сверхкрупная буржуазия, осознавшая себя классом (около 1994 года), понявшая свои классовые интересы и активно включившаяся в политическую борьбу за их отстаивание (т.е. "класс для себя"). Произойдет ли переход к третьей фазе и когда - пока неясно. Прочие классы РФ себя пока ДАЖЕ НЕ ОСОЗНАЛИ. Собственно и пролетариат Российской империи допер до самоосознания только к рубежу ХХ века, на третье поколение рабочих. И иные схемы стратификации тогда тоже отрабатывались (Бунд, Польша). Сегодня выход класса на третий уровень самосознания - это планетарное мышление, независимо от культурных, цивилизационных и прочих стратовых отличий. Но для этого нужно переформатировать свое традиционное сознание. Вероятно, оно в мире куда более однородно и тождественно, чем может показаться - ЕСЛИ ГЛОБАЛИЗОВАТЬ КАТЕГОРИИ традиционного мировосприятия. Джигар, а вот Вы как считаете - куда движется "исламский мир" в смысле глобализации сознания? Какие там реперы выкристаллизовываются? Всемирный халифат или что-то поновее?
Alex Dragon: Zyx пишет: Сегодня выход класса на третий уровень самосознания - это планетарное мышление, независимо от культурных, цивилизационных и прочих стратовых отличий. Вот-вот. Оно даже на примитивном бытовом уровне мысли начинают закрадываться: отчего где-то там в какой-то Америке что-то рынок недвижимости куда-то упал, а здесь как пришмаленным нужно срочно бежать в обменники валюту менять и сахаром затариваться?
batur: Цитатник Мао пишет: batur пишет: цитата: ... Пусть классовая теория, отношения собственности сегодня мало чего объясняют не только на Востоке, но уже и на Западе. Ничего удивительного, эта теория 150 лет практически не развивалась. Об этом последнем и разговор. Такого ранга теории не обязаны "поспевать за жизнью". Наоборот, жизнь время от времени "поспевает" за таким теориями. Экономисты пожимают плечами - что это за теория капитала, если она не дает возможность прогнозировать движение котировок фондового рынка, - вот где живая жизнь! Но когда мировая экономика в очередной раз подошла к своему краю, заговорили не о конъюнктуре, а о "кризисе глобального капитализма" (Сорос). Дело в том, что Запад уже прошел свою классическую фазу, когда обнажилась его базисная структура, и Маркс эту структуру описал. А Восток, по-моему, до своей классической фазы еще не дошел, он еще не сформулировал свой "антитезис" с той же классической ясностью, с какой был сформулирован западный "тезис". У Востока сейчас "средние века". Поэтому здесь так важны индивидуальные черты этносов, особенности культур, религий и все прочее, что существенно для цивилизации, но не существенно для формации. Восток еще не выработал свою формацию. Ее появление предвидел Маркс (коммунистическая формация), он даже в общих чертах "вычислил" ее, но только апофатически, от противного - "упразднение частной собственности". Но и только. СССР претендовал на формулировку коммунистического "антитезиса", но до классики не дотянул. Отчасти, - по уважительным причинам, отчасти, - увяз в своих цивилизационных особенностях
Трак Тор: Владимир Владимирович, до чегож верно Вы все говорите! Так нам и надо, псам смердячим (я об итогах Вашего за 10 лет правления, читали, что про Вас Немцов, паскуда, написал!?). Таково наше житиЕ. Ибо не дошли ещё, не выработали свою формацию, и жаловаться, стало быть, грех!
batur: Извините, Трак Тор, не ожидал, что мой скромный образ вызовет у Вас столь бурную болезненную реакцию. Придется сменить аватар, а то, чувствую, он мешает Вам собраться с мыслями. А Вы что, читаете Немцова?! А еще кого? Может я, действительно, не туда забрел ...
Джигар: Немцов?! А кто такой Немцов? Чем он славен, что бы мы могли принимать во внимание мнение Немцова, бывшего губернатора и первого зама премьер-министра? Какой-нибудь Вася Пупкин, в перерывах игры в домино, тоже может высказываться на всякие отвлеченные темы. С какого перегару мы должны принимать его личное мнение за образец государственного мышления? Помнится, Ющенко, бывший глава Центробанка Украины, тоже много и сочно критиковал президента Кучму, обвиняя того во всех бедах и крича, что вот если б ему дали власть, то он то уж все сделает по хорошему и по демократическому. Ну, оболванил он много людей. Ну, дали ему власть и что? – Стало только хуже. Понимаете, Трак Тор, люди познаются не по годам в паспорте, а по приобретенной мудрости. И если вы, человек поживший и повидавший много на своем веку, продолжаете верить всяким болтунам и ничтожествам, то в вашей мудрости появляется сомнение.
Джигар: batur пишет: Приятно, что марксистская теория классов все-таки все еще «верна в целом», пусть даже только для Запада А она только для Запада, точнее, христианских цивилизаций, и предназначалась изначально. Это потом уже во времена истмата-диамата её растянули на весь шарик. batur пишет: Таким образом, здесь налицро мощная положительная обратная связь, которая ведет к концентрации собственности в немногих руках и к появлению пролетариата, то есть создает классовую структуру общества. Может у меня с логикой не всё в порядке, но ваша фраза – набор абсурдов. Абсурд 1 - связывание появления пролетариата с концентрацией собственности. Я не вижу между ними никакой связи. Абсурд 2 - из вашей фразы непонятно, что создает классовую структуру общества – концентрация собственности или появление пролетариата? Но в любом случае, ни то, ни другое не ведет к созданию классовой структуры общества. Вообще, все эти 3 понятия – не являются следствиями или причинами друг друга. batur пишет: эта классовая структура сегодня по-видимому размывается, но может быть потому, что теперь эта структура мощно воспроизводится в межгосударственных отношениях? Что имеется в виду? batur пишет: Вряд ли перечисленные Джигаром обстоятельства (квалификация, размытость границ классов и зарплат) существенно подрывают марксову схему, поскольку они не касаются ее основы – собственности. А при чем здесь собственность? Мы говорим о классах. У класса интеллигенции – какая собственность? И потом, вот был СССР. В нем не было частной собственности, а эксплуатация была. Более того, образовался «новый класс» - номенклатура. При формально общенародной собственности. Так что лучше не смешивать 2 вопроса. Собственность и классы. Давайте обсудим один, потом – другой. batur пишет: Но мы же хотим говорить не о надстройке, а о базисе коммунизма. И? Заинтриговали. batur пишет: Если эта теория американских социологов и ей подобные «в какой-то степени адекватны», то Маркс может спать спокойно, конкуренция ему еще долго не будет грозить Не понимаю вашей издевки. На Западе, где вся жизнь очень стандартизована и люди покупают еду, одежду, автомобили, дома и выбирают места для жительства в зависимости от доходов. И абсолютно имеет смысл их по этим доходам и отранжировать. И почему это ранжирование по реально существующим показателям нельзя считать «в какой-то степени адекватным»? А поскольку образ жизни и занятие тесно связаны с политическими взглядами, то зная количество людей, принадлежащих, по этой теории, скажем, к Высшему Среднему классу, в определенном городке, нетрудно предсказать политические предпочтения жителей данного городка. Такая вот прикладная программа. Как утилита в компьютере. WinRAR не менее полезен, чем Coral Draw. Просто у них разные назначения и возможности решаемых задач. batur пишет: А вот с теориями постиндустриализма, постэкономического общества, конечно, нужно разбираться. Как классическая фаза капитализма обнажила пружину собственности, так «постэкономическое» хозяйство обнажает альтернативную пружину. Но ее еще надо увидеть в путанице «постэкономических» явлений. Батур, а что такое «постиндустриализм» и тем более «постэкономические» явления? Я много раз слышал эти слова. Но никто почему-то не может объяснить что это такое. Хотя и активно употребляют. Может вы нас просветите? batur пишет: В качестве эскиза таковой альтернативы еще раз предлагаю к обсуждению свой текст http://andreybaturin.livejournal.com/636.html. Кликнул на ссылку, а там - The page was not found! batur пишет: Судя по активным намекам, у Джигара тоже что-то есть в рукаве. Не. Ничего такого нету. Всё что я хотел сказать, я сказал или продолжаю говорить. Ничего не скрываю.
полная версия страницы