Форум » Этика, психология, философия... » Переход количества в качество » Ответить
Переход количества в качество
Vladik71: Перенос из темы «Альтернативная энергетика» — A.D. Verr пишет: [quote]Ещё как изменяются. с одним солдатом ты войну не выиграешь. а вот начиная с какого-то количества - очень даже. С деньгами - аналогично, чтобы что-то купить, надо набрать их некое пороговое количество.[/quote] Ммм... речь идет о переходе количества в качество... Если речь о солдате, то речь не о том, что он может сделать, а изменяются ли его свойства, т.е. его "качество"... Вон, Леха, наверное, уже усек... Объясню подробнее: вот есть солдат. у него есть какие-то качества, читай свойства. Например, солдат обученный приемам рукопашного боя, обладает несколько другими СВОЙСТВАМИ (читай КАЧЕСТВАМИ). Так вот, если Вы возьмете солдата необученного + 1 необученный + еще один необученный, и так до ста, до батальона, то в результате все равно в Вашем батальоне никто не обретет вдруг знаний приемов рукопашного боя... Возьмем деньги. У них есть свойство - "быть обмененными" на товары или услуги. Если Вы возьмете 1 рубль, на него можно что-то купить. Если Вы возьмете 100 рублей, то их качество не изменится. Т.е., например, 100 рублей в отличие от 1 рубля не обретут другого качества. Они так и останутся "тем" на что можно обменять товар. Например: пусть на 10 рублей можно купить 1 порцию мороженного. Тогда если Вы возьмете 100 рублей, то сможете купить 10 прорций мороженного. Изменится только количество купленного мороженного, но не произойдет никакого изменения качества ни денег, ни мороженного на них купленного... Такое объяснение Вам, ммм... подходит? Вы Verr, согласны, что в здесь нет никакого перехода? Если знаете другие примеры, приведите, попробуем и их проверить на соответствие... Леха, если считаешь, что вопрос стоит того, можешь создать отдельную тему, но ИМХО, шансов у Вас, ребята, нет... (только оставь ссылку в этой теме, куда идтить...)
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Alex Dragon: Я не могу понять, с чего ты взял, что «переход количества в качество» — это превращение, нечто вроде алхимической трансмутации свинца в золото? Кто сказал, что изменяются свойства самого элемента, в то время как речь идёт о системе? По-моему у тебя путаница с субъектом этого нового качества. Тот же пример с солдатами: каждый в отдельности подготовлен так, как он подготовлен, но вместе с прочими солдатами он образует некую систему, и иное качество обретает не солдат сам по себе, а подразделение таких солдат, а к отдельному солдату это новое качество относится только в силу того что он стал членом этой системы. То же самое и с деньгами: ты написал про десять порций мороженного, но ты ничего не написал, что на сто рублей можно купить не мороженное, а, допустим, бутылку газировки. А на миллион — снять девочек, хату, затариться продуктами и погудеть с недельку. А можно, например, взять «Жигули» и мебель. Или купить грузовик апельсинов для детского дома. Ты же почему-то утверждаешь, что данный переход должен случиться с одним отдельно взятым рублём, что он должен приобрести свойства миллиона или там какие-то ещё. В то время как иные свойства он приобретает только в одной кубышке с прочими рублями. То есть иное качество рубли эти приобретают только в количестве, по отдельности нет вообще предмета разговора. Я вот не могу понять этого завихрения. Каков был контекст оригинального высказывания, которое тебя поставило в такое воинственное положение?
awas: Интересно, а какое количество незнания превращается в знание?
Alex Dragon: А, пардон, кто сказал, что незнание должно превращаться в знание? Ребята, ну чистой же демагогией занимаетесь. Кто сказал, что какое угодно количество чего угодно становится чем угодно?
Alex Dragon: У тебя, Вова, получается такое толкование «классиков»: вот лежит одна песчинка, если насыпать к ней ещё тысячу тысяч песчинок, то она должна обратиться в горох. Что, очевидно, абсурдно. А значит Энгельс дурак и врал всё. Но с чего это следует? Песчинки не должны от этого в горох превратится, они превратятся в дюну.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Я вот не могу понять этого завихрения. Каков был контекст оригинального высказывания, которое тебя поставило в такое воинственное положение? Ну, почему обязательно воинственное? Просто не нравится когда лепят утверждения к месту, и не к месту, к тому же, весьма сомнительно содержания. Вот отсюда: Трак Тор Пост N: 1598 К вопросу о нашей идее: электроплитка - плитка с горячей водой - плитка с паром - домашняя сеть "зеленой" горячей воды и пара. Помните из диалектики - переход количества в качество? Alex Dragon пишет: Ребята, ну чистой же демагогией занимаетесь. Ладно, давай серьезно и по делу, пожалуйста, если Вы являетесь сторонником истинности некоторого утверждения, которое зовется "переходом количества в качество", приведите его точную форулировку (т.е. определение) и примеры, когда этот закон работает?
Alex Dragon: Vladik71 пишет: К вопросу о нашей идее: электроплитка - плитка с горячей водой - плитка с паром - домашняя сеть "зеленой" горячей воды и пара. Помните из диалектики - переход количества в качество? У Трак Тора своя какая-то нежная любовь с диалектикой. Но если чисто по приведённому тексту — я не вижу особой крамолы. Если тебе формальную связь между количественными и качественными показателями описать, то видимо она такова: рост числа потребителей горячей воды в доме наталкивает на мысль о том, что множество мелких отдельных потребителей нужно завязать в единую теплосеть, каковая является уже качественно иным образованием, нежели какой-то отдельно взятый чайник, подлюченный к теплоколлектору.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: если Вы являетесь сторонником истинности некоторого утверждения, которое зовется "переходом количества в качество", приведите его точную форулировку (т.е. определение) и примеры, когда этот закон работает? Мне так показалось, что это ты оспариваешь некоторое утверждение. Тогда приведи сначала формулировку того, что ты оспариваешь и своё его толкование.
Цитатник Мао: awas пишет: Интересно, а какое количество незнания превращается в знание? А как же! Вот Сократ - когда он добился, что знал уже только то, что ничего не знал - перед ним открылась истина.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Мне так показалось, что это ты оспариваешь некоторое утверждение. Тогда приведи сначала формулировку того, что ты оспариваешь и своё его толкование. Ага, я сначала изложу вопрос, а потом сам его и буду опровергать. Т.е. "тихо сам с собою"... Тогда зачем эта ветка?
Alex Dragon: Не, ну надо же хотя бы увидеть это так, что бы было ясно — что именно у тебя вызывает протест. Как оно было: Трак Тор: Помните из диалектики - переход количества в качество? Vladik71: Ммм... А это то тут причем??? Помнить-то я помню, учил, и даже на 5 баллов сдал. Хотя все никак не мог понять, как это может работать? Вот ежели собрать вместе сто дураков, все равно никто из них ничего умного не скажет. Или, скажем, собрать вместе тысячу человек, которым слон на ухо наступил, вряд-ли кто из них возмет, да и заиграет как Паганини. Если бы это работало, то как было бы просто решать проблемы! Проблема маленькая - собрал десяток и все "путем"! Для решения большой, уже тысячи бы понадобились на стадионе! Или скажем вот была теорема Ферма, дык, какой вопрос? Пару миллионов собрали, и быстренько родили решение... Но... Увы... Я вот явной формулировки не знаю — не сдавал. Моё понимание «закона перехода количества в качество» исходит из контекста тех текстов, в которых о нём шла речь. А оно сводится примерно к следующему: количественные изменения состояния, достигая определённого порога, дают иное качество. В Вики вот приведён пример температуры воды: при нагреве при достижении 0 градусов лёд плавится (изменяется количественный параметр — температура и меняется агрегатное состояние вещества — появляется иное качество), затем следует жидкая фаза, а затем при достижении нового порога — начинает кипеть и превращаться в пар. Пример с песчинками я приводил: одна песчинка — это просто песчинка, много песчинок — это дюна, качественно иное образование, нежели песчинка, которое с окружающим взаимодействует иным образом, чем просто одна частица. В данном случае изменилось количество песчинок. Что не так?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Что не так? Не так здесь то, что вслед за Поппером Владик хочет заранее постулировать не только то, что будет количественно увеличиваться, но и то, что должно из этого получиться. А если оно, должное (якобы должное, добавим мы), вдруг не получается, то, значит, закон не действует. Вот и вся логика. Ты ему про песчинки, такие люди тебе в ответ: да-да, это понятно; а что, если десять листов с одинаковым текстом положить перед глазами, то качественно лучше текст восприниматься будет?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я не могу понять, с чего ты взял, что «переход количества в качество» — это превращение, нечто вроде алхимической трансмутации свинца в золото? Кто сказал, что изменяются свойства самого элемента, в то время как речь идёт о системе? Дракон, видов перехода количества в качество столько, что бывает, и какашка в золото превращается (чаще, правда, наоборот). А бывает - просто пересыщенный раствор тряхнули - и он выпал в кристалы. А бывает еще проще - вы 100 раз повторили прием, и он начал у вас получаться. Закон-то - философский.
Vladik71: Сат-Ок пишет: Ты ему про песчинки, такие люди тебе в ответ: да-да, это понятно; Песчинки говорите? Отчего же, рассмотрим песчинки... Alex Dragon пишет: Пример с песчинками я приводил: одна песчинка — это просто песчинка, много песчинок — это дюна, качественно иное образование, нежели песчинка, которое с окружающим взаимодействует иным образом, чем просто одна частица. В данном случае изменилось количество песчинок. Что не так? Читаем Википедию: Нарушение меры меняет качество и превращает одну вещь в другую, или одно явление в другое. Происходит перерыв постепенности, или качественный скачок — это всеобщая форма перехода от одного качественного состояния к другому. Вопрос, когда в случае с песчинками происходит качественный скачек к дюне?
Alex Dragon: Цитатник, боюсь, вы усложняете ситуацию — она-то и в таком виде не больно перевариваема. Я вообще думаю, что вопрос тут не столько философский, сколько психологический: столько лет все эти диаматы-истматы заставляли сдавать, где надо и где не надо, и лапшу вешали по телеку, в газетах и на собраниях, а потом оказалось — коммуняки-то обманули! А значит тогда, Карла бородатый с Фридрихом, поди всё врали да глупости говорили. Вон, без всякой там диалектики в европах живут, и живут лучше нашего. А значит туды её в качель.
Цитатник Мао: Дюна - это уже экосистема.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: Вопрос, когда в случае с песчинками происходит качественный скачек к дюне? Дюны - положительные формы рельефа; результат аккумуляции песков во внепустынных областях: на берегах морей, озер, в районах широкого распространения ледниковых, озерных песков и т.д. Высота дюн колеблется от единиц до сотни метров. Склон дюн, обращенный в сторону, откуда дуют преобладающие ветры, - пологий (5-14 град.); противоположный, подветренный склон - крутой (30-35 град.). Дюны - в зарубежной литературе - все положительные формам эолового рельефа, в том числе и пустынные. Едешь в пустыню, берёшь рулетку и теодолит и замеряешь угол склона и высоту наноса.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А значит тогда, Карла бородатый с Фридрихом, поди всё врали да глупости говорили. Вон, без всякой там диалектики в европах живут, и живут лучше нашего. А значит туды её в качель. Спокойно, Дракон, штудируют в европах и папу Карло, и диалектику. Кто вам это сказал?
Alex Dragon: Так это неважно, что там в Европах. Главное что мы здесь полагаем, что плюнуть в портрет Карлы — это по-европейски. Типа плюнул — и белым человеком стал. А в самой Европе — где вы ту диалектику увидете? В «Макдональдсе»? На заводе? В Европе, так же как и здесь, живут обычные люди, 999 из 1000 которых на диалектики эти плевать с выскокой колокольни, их больше счёт последнего матча интересует и цена на пиво. А пива в одни руки там больше отпускают. Вот и вся диалектика. Диалектика — это для яйцеголовых в университетах.
Vladik71: Цитатник Мао пишет: Дюна - это уже экосистема. Вот-вот, когда происходит переход от песчинки к экосистеме? Где тут скачек?
Vladik71: Alex Dragon пишет: Вот и вся диалектика. Диалектика — это для яйцеголовых в университетах. Не совсем так, давай без эмоций, и политики. Мы рассматриваем простой вопрос: есть утверждение что существует некий закон... Ну а Карла Маркса, Европу, Россию и "Диалектику в обшем" пока не будем трогать... Нам бы разобраться с одним маленьким простым положением, которое зовется: "ну смотри название темы"... Сат-Ок пишет: Владик хочет заранее постулировать не только то, что будет количественно увеличиваться, но и то, что должно из этого получиться. Совершенно верно Сат-Ок пишет: А если оно, должное (якобы должное, добавим мы), вдруг не получается, то, значит, закон не действует. Ну так приведите пример когда оно вдруг или не вдруг возьмет да и получится! И дело с концом!
Alex Dragon: Э, давайте пока экосистемы оставим в покое. А то слишком много сущностей добавляется и тогда всё действительно сведётся к «а что, если десять листов с одинаковым текстом положить перед глазами, то качественно лучше текст восприниматься будет?» А скачёк — вот берёшь всё что называют дюной или там барханом и меряешь линейкой. Люди вообще на глазок определяют, но у глаза есть определённые параметры, в общем средние у всех людей, вот это среднее определяют и говорят: вот это — бархан, а это — нет.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: Не совсем так, давай без эмоций, и политики. Я вообще не о политике, а предполагаю, отчего ты с таким скепсисом относишься. Мне так показалось, что ты не непонимаешь, а не принимаешь.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Мне так показалось, что ты не непонимаешь, а не принимаешь. Естесственно, когда человек не понимает, он этого не может принять (если конечно не махнет на все рукой и скажет: "а ну его в пень колоду!", но сейчас случай не этот). Ну, у кого же я могу лучше выяснить этот вопрос, если не здесь? Покажите, что ЭТО работает...
Vladik71: Alex Dragon пишет: но у глаза есть определённые параметры, в общем средние у всех людей, вот это среднее определяют и говорят: вот это — бархан, а это — нет. А теперь возьмем двух людей с разными глазами и поставим их перед одним барханом. Один скажет, что это УЖЕ бархан, второй скажет, что это ЕЩЕ НЕ бархан. Т.о. скачек(переход) будет вещью субъективной, т.е. не иметь никакой реальной связи с барханом. Но, если мы рассмотрим случай с превращением урана в ядерном взрыве, то такой скачек(переход) будет вещью объективной. Вот, я и прошу, приведите еще какой нибудь пример объективной реализации закона...
Alex Dragon: Ты понимаешь, я вот всё врубиться не могу, что здесь непонятного. То есть до меня тоже не доходит — в чём здесь вообще может быть проблема. Насколько я понимаю, ты хочешь из этого «закона» получить вовсе не то, что он, собственно, обещает. Я вот тебе привёл пример про песок и горох. Ты как-то всё скользя пропускаешь. Судя по твоим объяснениям, получается так, что «закон перехода» должен обеспечить превращение песка в этот горох. А он вовсе этого не обещает, он обещает, что много песчинок превратятся в кучу.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: А теперь возьмем двух людей с разными глазами и поставим их перед одним барханом. Один скажет, что это УЖЕ бархан, второй скажет, что это ЕЩЕ НЕ бархан. Т.о. скачек(переход) будет вещью субъективной, т.е. не иметь никакой реальной связи с барханом. Не-а. Ты ж вроде наукам учёный. И глаза, при всём их многобразии, в общем плюс-минус одинаковые — случай дефектов не берём. Вот берёшь выборку разных глаз — что им представляется барханом — и усредняешь. Субъективность тут с точностью до качества зрительной системы и принятых в этой среде наблюдателей стереотипов о том, что считается барханом. Хотя на самом деле тут всё сложнее, но не будем в дебри лезть. Вон тебе другой пример был — с льдом и водой. Это тоже субъективно?
awas: Цитатник Мао пишет: Вот Сократ - когда он добился, что знал уже только то, что ничего не знал - перед ним открылась истина. Тут Сократ ошибся. Незнание всегда больше знания, поэтому фраза должна быть таковой, я ВЕРЮ, что я ничего не знаю. Так что наши знания качественно переходят в наши верования. А вот хаос незнаний так достает человека, что ему приходится пошевелить своим пальцем, с обработки этого шевеления и начинается качественный переход незнания в знания
Сат-Ок: Vladik71 пишет: Ну так приведите пример когда оно вдруг или не вдруг возьмет да и получится! И дело с концом! 1. Уже привели - и ничего не изменилось :) 2. Имею все основания полагать, что никаких "дел с концом" никогда не будет 3. Есть уже две темы, посвящённые диалектике 4. Ну, чтобы не быть голословным - пара примеров (дело-то банальное): а) Человек терпит-терпит, а после рычит: "Всё! Терпение лопнуло!" б) почитайте статью Панова о новой сингулярности - там про добрых полтора десятка фазовых переходов. Единственная в рамках интереса к ИАЕ проблема - не желая понимать диалектику (а я согласен с Алексом - вы именно не желаете понимать), вы не понимаете железность логики ИАЕ. Ему-то каким-то чародейским образом удавалось её понимать и активно использовать :)
Цитатник Мао: awas пишет: Тут Сократ ошибся. Незнание всегда больше знания, поэтому фраза должна быть таковой, я ВЕРЮ, что я ничего не знаю. Я Сократу верю.
Цитатник Мао: Граждане! Глас вопиющего: об чем базар? Диалектика - материя тонкая, кто ее видит - тот в нее верит, некоторые даже использовать по жизни умудряются, кто не видит - не верит, и для него она не существует. Никто никого ни в чем не убедит. Споры о диалектике по продуктивности сравнимы со спорами о бытие Бога.
Сат-Ок: Базар об одном тонком нюансе :) Те, кто видят и ухитряются использовать, могут служить основанием для тех, кто не видит, по крайней мере, не "ню-нюкать" - особенно на ресурсе, посвящённом выдающемуся диалектику ИАЕ. То есть - о готовности допустить. И о готовности интересоваться любимым писателем без ёрничества:) (интересная постановка вопроса, не правда ли?) И всё.
awas: Цитатник Мао пишет: Я Сократу верю. Дык, тут все кому-то верят! Одни Марксу, другие Ефремову, так как себя по Жизни не нашли. А вот за забором авторитета заховаться, самый раз. Скучно говорить с теми, кто говорит чужими голосами
Сат-Ок: awas пишет: Скучно говорить с теми, кто говорит чужими голосами А что заставляет вас преодолевать скуку?
awas: Сат-Ок пишет: А что заставляет вас преодолевать скуку? Интерес, от наблюдения при переходе Человека от чужих голосов к СВОИМ. А когда Человек говорит своим голосом, тогда в нем себя видешь!!!
Alex Dragon: Так себя или его?
Vladik71: Сат-Ок пишет: 4. Ну, чтобы не быть голословным - пара примеров (дело-то банальное): а) Человек терпит-терпит, а после рычит: "Всё! Терпение лопнуло!" б) почитайте статью Панова о новой сингулярности - там про добрых полтора десятка фазовых переходов. Прям-так, банальное... Ваш пункт а) никак не может быть примером выполнения закона, т.к. "терпение" не является всеобщим свойством человека, а только частным. Это потому, что когда один "терпит-терпит, а после рычит", в это же время другой, продолжает терпеть. А третий, йог, например, тот вообще "не терпит", ему и так хорошо... Пример со льдом взят из википедии. Боюсь, он так же не может служить примером. Сколько Вы не увеличивайте количество льда, в воду он не превратиться. Увеличение температуры, в данном случае, приводит к увеличению кинетической энергии молекулы воды. Нагревая лед, вы увеличиваете энергию молекул, но никак не их количество. У молекулы есть свойство, иными словами качество, обладать некоторой энергией. Т.е. в случае со льдом, изменяя одно качество, Вы получаете изменение другого качества, но перехода "количества в качество" здесь нет... И... Сат-Ок, давайте будем взаимно вежливыми, не нужно отправлять меня и остальных почитать Панова, или разобраться с самим собой, а то awas, вон, скучает, "с теми, кто говорит чужими голосами"... А тем более представлять настоящую дискуссию как оскорбление ИАЕ, это уж совсем не к чему... Известный физик Карно, при своих исследованиях по постройке тепловой машины пользовался теорией теплорода, и таки построил ее. Несмотря на то, что теория теплорода оказалась ошибочной, машина все-таки работала. Использование неверной теории не стало оскорблением для Карно. Если вдруг (я говорю, ВДРУГ) диалектика окажется неверной теорией, это никак не затронет и не оскорбит ИАЕ, равно и его ресурса... Цитатник Мао пишет: А бывает еще проще - вы 100 раз повторили прием, и он начал у вас получаться. Закон-то - философский. Т.е. я правильно понял, что если закон философский, то он не обладает строгостью, т.е. может выполняться, а может и не выполняться? Поправьте меня пож. если не это Вы имели в виду...
Линту Салям: Vladik71 пишет: Вопрос, когда в случае с песчинками происходит качественный скачек к дюне? "Три - это куча или не куча?" Помниться, попугай этот вопрос удовлетворительным образом для всех "исследователей" решить сумел. Если чуть серьёзней - закон-то и вправду, не математический, а философский. Претензий к точности не приемлет. Количество может переходить в качество. А может и не переходить. И не во всякое качество при этом...
Цитатник Мао: awas пишет: А вот за забором авторитета заховаться, самый раз. Скучно говорить с теми, кто говорит чужими голосами Так и вы говорите "с чужого голоса". За все время здесь ни одной оригинальной мысли (не в обиду, честное слово, по-настоящему оригинальная мысль вообще вещь редкая). Мне кажется, выдавливания из себя попугая начинается с признания себя попугаем. Далее идет установление источника, из которого мысль поперта (явно или неявно). А обзывание попугаями других делает собственное попугайство неизлечимым.
Alex Dragon: Сколько Вы не увеличивайте количество льда, в воду он не превратиться. Речь вообще-то в данном случае не о количестве льда или воды, а о изменении температуры — она выступает количественным параметром, изменение которого даёт иное качество воды — она становится жидкой. Кстати, вот тебе и буквальное превращение. А ежели ты будешь увеличивать количество льда, то получишь айсберг.
Alex Dragon: Кажется, я понял, какая ещё может быть причина непонимания: «превращение» воспринимается как буквальная прямая причинно-следственная связь, как действие и следующее за ним последствие. Кнопку нажали — лампочка загорелась. А по сути, в общем случае, речь вовсе не обязательно идёт о каких-то материальных преобразованиях, как таковые взаимодействия между объектами могут вообще отсутствовать, а о свойствах мышления: нечто количественно различающееся осознаётся как качественно разное. Про одну песчинку мы скажем просто «песчинка», про множество песчинок мы скажем «кучка», про очень много — «куча», очень-очень-много — «гора песка».
Сат-Ок: Vladik71 пишет: И... Сат-Ок, давайте будем взаимно вежливыми, не нужно отправлять меня и остальных почитать Панова А что невежливого в предложении прочитать Панова? Я вот считаю невежливым стебаться над отвечающим, превращая ясно и просто изложенный пример в какую-то демонстративную ахинею (то, что вы сделали с примером фазового перехода льда в воду). По поводу примера с терпением - простите, вы заявляете, что не понимаете действие закона. Я вам объясняю, потому что знаю. Исходя из позиции признаваемого вами самим незнания вы никак не можете оценивать правильность моего объяснения. Вы можете только принять его к сведению и постараться понять, сказав: "Надо же, а мне казалось, что такой пример некорректен. Но так как я не понимаю, что такое диалектика, а человек понимает и старается мне помочь, то мне необходимо пойти от обратного и постараться создать такое представление о диалектике, где этот пример будет верным". Только так ведёт себя человек, искренне заинтересованный в научении и понимании. А если он заявляет это, а на самом деле, посмеиваясь, начинает исходить из своего понимания и отвергать предложенные разъяснения - значит, на самом деле он вовсе не считает свои представления неверными, а только притворяется. Надевает клоунскую маску ("Ах, научите меня, научите! А я - хе-хе - посмотрю да из них клоунов сделаю") В рамках бёрновского трансакционного анализа это называется подставлять Ребёнка в общение со Взрослым. В рамках человеческих взаимоотношений вне научной терминологии - провоцировать разрывом внешней роли и подлинного намерения, пускать пыль в глаза. В Китеже это называется ещё проще - козлить собеседника. Диалектика - это не частная теория, каких был миллион, это методология, которой, согласно письменным источникам, уже больше двух с половиной тысяч лет. Потому что она не из головы выдумана какой-то персоной, а является метаглобальным эмпирическим обобщением, иллюстрирующим единство всего сущего.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: как таковые взаимодействия между объектами могут вообще отсутствовать, а о свойствах мышления: нечто количественно различающееся осознаётся как качественно разное. Нет, рождаются новые системные свойства, которые несводимы к свойству отдельного элемента. Не может быть вихря из одной песчинки, как не может быть на плоскости фигуры из одной точки.
Alex Dragon: И вываленное на асфальт ведёрко песка, и самосвал песка, в общем-то, различаются только размерами. Но то ты назовёшь кучкой, а то — кучей. В чём системная связность? Прямой я не вижу. Она, я так понимаю, опосредуется самим наблюдателем исходя из его опыта в соотнесении увиденного с другими кучами, кучками и песком.
Сат-Ок: Кучка и куча - одно и то же в данном случае. Тут нет объективного фазового перехода. Количественное отличие мало того, что субъективно, но оно не меняет системных качеств. Это объективно и потому первостепенно важно.
Vladik71: Сат-Ок пишет: Только так ведёт себя человек, Вы очень много приделяете внимания тому, кто как себя ведет. Весь Ваш Пост N: 2779 посвящен, исклюсительно моей скромной персоне и ни слова по делу. Пусть рассудит Alex Dragon, администратор этой темы. Alex, где? Или в чем? Заключается стеб и ахиня прозвучавшие в следующих моих словах: Увеличение температуры, в данном случае, приводит к увеличению кинетической энергии молекулы воды. Нагревая лед, вы увеличиваете энергию молекул, но никак не их количество. У молекулы есть свойство, иными словами качество, обладать некоторой энергией. Alex Dragon пишет: изменении температуры — она выступает количественным параметром, Леха, а тебе самому нравится, как это звучит?
Alex Dragon: Ты не кипятись. Если действительно хочешь разобраться — лучше послушай. Видишь, я тоже чего-то в этой проблеме не понимаю. А насчёт цитаты — вот как она звучит полностью: Сколько Вы не увеличивайте количество льда, в воду он не превратиться. Увеличение температуры, в данном случае, приводит к увеличению кинетической энергии молекулы воды. Нагревая лед, вы увеличиваете энергию молекул, но никак не их количество. У молекулы есть свойство, иными словами качество, обладать некоторой энергией. Т.е. в случае со льдом, изменяя одно качество, Вы получаете изменение другого качества, но перехода "количества в качество" здесь нет... Стёб здесь вот: «Сколько Вы не увеличивайте количество льда, в воду он не превратится». Это действительно выглядит даже не как стёб, а как целенаправленное издевательство (не пойми превратно). Если мы говорим о связи темературы (количественная характеристика, через которую выражается то самое изменение кинетической энергии молекул воды — «количество») воды с изменением её агрегатного состояния («качество»), то при чём тут количество льда? Разве об этом речь шла? Мы говорим «при повышении температуры лёд начинает плавиться». В твоей интерпретации это должно звучать как «при увеличении количества льда он начинает плавиться». Поскольку это очевидно абсурдно, ты говоришь, что это неверно, и правило поэтому тоже неверно, потому что на примере не выполняется. Но разве кто-то говорил о количестве льда? Мы говорили о его температуре. Ты пишешь: «изменяя одно качество, Вы получаете изменение другого качества, но перехода "количества в качество" здесь нет». В этом и ошибка — мы изменяем не одно качество, а получаем другое, а количество одного и того же. Температура — это не качество, а именно что количественная характеристика, характеризующая состояние вещества. И только через это количество мы судим о качестве — вода холоднее или теплее или вообще термометр воткнули в кусок льда.
Сат-Ок: Vladik71 пишет: ни слова по делу Блин, как дико надоело!!! Вот ведь нечего абсолютно ответить. Признать собственную неправоту - гордыня не позволяет. Тогда можно просто проигнорировать то, что элементарно ясно, и оскорблённо отвернуться. Главное - вовремя оскорбиться. Супернаучный, суперобъективный подход. Аплодисменты! По сути есть что сказать? - вы заявляете, что не понимаете действие закона. Я вам объясняю, потому что знаю. Исходя из позиции признаваемого вами самим незнания вы никак не можете оценивать правильность моего объяснения. А стёб и ахинея заключается прежде всего во фразе, которую вы по какой-то причине забыли процитировать. Наверное, потому, что она задаёт тон последующему: Сколько Вы не увеличивайте количество льда, в воду он не превратиться. А последующее - всего лишь вариация на тему апорий Зенона "Ахиллес и черепаха" и "Стрела стоит". Как попытка, анализируя под микроскопом краску и полотно "Джоконды", утверждать, что никакой "Джоконды" не существует.
Сат-Ок: Vladik71 пишет: Т.е. в случае со льдом, изменяя одно качество, Вы получаете изменение другого качества, но перехода "количества в качество" здесь нет... Мы изменяем не качество само по себе, а КОЛИЧЕСТВО качества. А так как качества увязаны в одну систему, то перемена количества одного качества совершает фазовый переход системы. Это во-первых. Во-вторых, одно и то же слово может использоваться в различных значениях. Философское "качество" и "качество" молекул воды - это РАЗНЫЕ СЛОВА!!! Но это не главное. Главное вот где: вы заявляете, что не понимаете действие закона. Я вам объясняю, потому что знаю. Исходя из позиции признаваемого вами самим незнания вы никак не можете оценивать правильность моего объяснения.
Vladik71: Сат-Ок пишет: Мы изменяем не качество само по себе, а КОЛИЧЕСТВО качества. Не передергивайте. Читаем Википедию: Отечественная философская традиция (особенно материалисты) диалектику Гегеля восприняла в интерпретации Энгельса, который сформулировал так называемые «Три закона диалектики». 1.Закон перехода количественных изменений в качественные. 2.Закон единства и борьбы противоположностей. 3.Закон отрицания отрицания. Речь в первом законе идет о "количественных изменениях", а не о "КОЛИЧЕСТВЕ качества"... Alex Dragon пишет: Температура — это не качество, а именно что количественная характеристика Интересно, что скажут по поводу этой фразы физики? Вот он найден камень преткновения. Всегда думал, что температура это качественная характеристика тел.
Сат-Ок: Vladik71 пишет: Не передергивайте. <...> Речь в первом законе идет о "количественных изменениях", а не о "КОЛИЧЕСТВЕ качества"... Сат-Ок пишет: одно и то же слово может использоваться в различных значениях. Философское "качество" и "качество" молекул воды - это РАЗНЫЕ СЛОВА!!! Как можно ТАК передёргивать слова собеседника - уму непостижимо... Ведь даже шрифтом выделил - бесполезно. После такого нетрудно поверить, что индейцы физически НЕ УВИДЕЛИ корабли Колумба
Сат-Ок: Vladik71 пишет: Леха, если считаешь, что вопрос стоит того, можешь создать отдельную тему, но ИМХО, шансов у Вас, ребята, нет... Ну понятно. Покуражиться решил Владик - с самого начала. И начал участливые вопросики задавать. Чтобы лохов развести. Действительно, шансов тут ни у кого нет. Вашей же мерой вам и намеряют.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: Интересно, что скажут по поводу этой фразы физики? А что тебя смущает? Ты хочешь сказать, что качество здесь существует в разрыве от количества? Или что температурное изменение — только качественное, а не количественное? Что есть температура, начнём с того? Некая величина, зависящая от скорости движения молекул. Скорость — это показатель количественный или как? Ты себя хоть читаешь-то? Я тебя не понимаю, ей богу. Или будешь оспаривать, что температура выражает качественные характеристики вещества через количественные? 0 градусов и 100 — это как, качество или количество?
Verr: Vladik71 пишет: Интересно, что скажут по поводу этой фразы физики? Вот он найден камень преткновения. Всегда думал, что температура это качественная характеристика тел. не разбираешься в вопросе - слушай что говорят умные люди. Температура - никакое не качество, а всего лишь средняя скорость движения атомов тела - величина чисто количественная.
Цитатник Мао: Vladik71 пишет: Интересно, что скажут по поводу этой фразы физики? Физики не имеют исключительной компетенции в решении философских вопросов. А вы (кстати, с вашей же легкой руки) в ситуации, когда даже температура - категория философская (я не пьян и абсолютно серьезен).
Линту Салям: Сколько Вы не увеличивайте количество льда, в воду он не превратиться. А почему обязательно в воду? Если скопиться масса льда размером эдак с Юпитер - едва ли качественные изменения не смогут не стать совершенно игнорируемыми...
Сат-Ок: По-моему, спутник Сатурна Энцелад полностью покрыт льдом, кстати :)
Alex Dragon: А если ещё увеличивать, то мы сможем с интересом понаблюдать поджиг термоядерного синтеза.
awas: Цитатник Мао пишет: Так и вы говорите "с чужого голоса". За все время здесь ни одной оригинальной мысли (не в обиду, честное слово, по-настоящему оригинальная мысль вообще вещь редкая). Мне кажется, выдавливания из себя попугая начинается с признания себя попугаем. Далее идет установление источника, из которого мысль поперта (явно или неявно). Слова не мной придуманы, наверно и каждую фразу в отдельности можно найти в разной литературе. Но я проявляю себя как могу, причем не оригинально, а банально, так как это для меня сейчас намного важнее. Оригинальность эго взращивает, а банальность его убивает. И когда проходишь этап познания в своем развитии и приходишь к вере, то эго полностью отмирает. Ведь вера нас делает ЦЕЛЬНЫМИ, как с Богом, так и со Вселенной. Но на этом форуме так прет оригинальное эго, что уши вянут
Alex Dragon: awas, простите за нескромный вопрос — а что вас заставляет приходить к таким оригинальным эгоистам?
Цитатник Мао: Авас! Впредь попытаюсь быть банальнее - специально для вашего самосовершенствования. Чтоб не перло тут. И там. Одно для меня загадка - что ж вы сами так оригинальничаете? Ведь, что ни говори, все время влезать в тему не по теме выдает стремление к оригинальности.
Vladik71: Сат-Ок пишет: В рамках бёрновского трансакционного анализа Да, знаю, я с ним познакомился где-то между 1995-1996. Одна сотрудница кафедры, Лемешко Нина Дмитриевна, рассмотрев мой интерес к этим вещам ссудиля меня этой книгой. После мы обменялись мнениями, и нашли схожеть наших отзывов. Многое, о чем пишет Эрик Бёрн, уже и так знали, и видели сами, спасибо русской и мировой классической литературе. Его книги, просто привели наши взгляды (в Тр.Анализе) в систему , кое-что было и вновь. Спасибо, я не премену им воспользоваться, когда попытаюсь дать ВАМ характеристику, и Вашему поведению на форуме... Цитатник Мао пишет: Физики не имеют исключительной компетенции в решении философских вопросов. А вы (кстати, с вашей же легкой руки) в ситуации, когда даже температура - категория философская (я не пьян и абсолютно серьезен). Спасибо тебе, добрый человек! Поддержал, обогрел, дал воды напиться... Я, честно, после таких откровений, что температура, мол, имеет количественный смысл, долго не мог придти в себя... Ваше замечание, похоже вернуло все на свои места... Что-ж? Пойдем в школу... Verr пишет: Температура - никакое не качество, а всего лишь средняя скорость движения атомов тела - величина чисто количественная. Alex Dragon пишет: Или будешь оспаривать, что температура выражает качественные характеристики вещества через количественные? 0 градусов и 100 — это как, качество или количество? Эх, не юлил бы ты, Леха, а то "чувствует кошка, чье сало сперла..." Вернемся к "нашим баранам", т.е. к нашему льду и фазовому переходу. Я тут все физиков искал, хотя, подумалось, что я оглядываюсь, сам физ.фак оканчивал... Самому и отдуваться... Очевидно, что определение простейших понятий вызывает затруднения. Значит надо их определить. Итак: --------------- 1) Лед - это вещество. 2) Термин "Температура" - есть физическая величина, определяемая исключительно наукой физикой, а конкретней, ее разделом, который называется Термодинамика. Никакая философия с психологией к определению, что есть температура, и в чем она измеряется касательства не имеет. 3) Вещество, имеет единственную, количественную характеристику, которая называется "Моль". (может быть продублирована, НО НЕ ЗАМЕНЕНА, единицами массы) --------------- МОЛЬ - это КОЛИЧЕСТВО ВЕЩЕСТВА, равное 6,02*10^23 структурных единиц данного вещества – молекул (если вещество состоит из молекул), атомов (если это атомарное вещество), ионов (если вещество является ионным соединением). --------------- Все остальные характеристики вещества - суть свойства, такие как температура, цвет, запах, форма и т.д. К словам обозначающим свойства можно поставить вопрос "Какой?", Теплый, синий, ароматный, многогранный. К слову обозначающему количество, можно поставить вопрос "Сколько?" 1 моль, 2 моля, 1 килограмм. --------------- Возражения?
Alex Dragon: Количество структурных единиц. То есть количество — это только то, что поддаётся натуральному счёту на пальцах? А всё остальное — это только качество. Любопытный подход. Извини, можно спросить? А чего ж тогда ту же температуру выражают числами? То, что имеет сугубо качество — фиговинами, предназначенными для выражения количественных соотношений? В чём шутка юмора?
Vladik71: Alex Dragon пишет: Извини, можно спросить? А чего ж тогда ту же температуру выражают числами? То, что имеет сугубо качество — фиговинами, предназначенными для выражения количественных соотношений? В чём шутка юмора? Да, конечно, спрашивай... В школе учат, что числа есть "натуральные" и "иррациональные". И те и другие - суть числа, но для количественных характеристик используются натуральные: одно яблоко, 2 яблока, 1 автомобиль, 1 человек... Для качественных характеристик используются "иррациональные" числа, например, температура: 37,23542345656... градуса, сила звука 15,34523453456... дБ Ребята, это без всяких приколов, стебок, или желания кого-то уязвить...
Alex Dragon: М-да, Вова. Я конечно подозревал, что такие клины бывают, но не знал, что настолько заклинить может. «Количество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства». Ты больше от меньше отличаешь? Теплее от горячее отличаешь? И как, градации теплоты или холода чувствуешь? Только не говори мне, что эти градации нельзя сосчитать. Кстати, когда на буылке написано «0,7» — это количество или качество?
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Нет, рождаются новые системные свойства, которые несводимы к свойству отдельного элемента. Не может быть вихря из одной песчинки, как не может быть на плоскости фигуры из одной точки. Кучка и куча - одно и то же в данном случае. Тут нет объективного фазового перехода. Количественное отличие мало того, что субъективно, но оно не меняет системных качеств. Это объективно и потому первостепенно важно. Моя думал-думал, и всё-таки доволен не остался. Захотелось задать наводящие вопросы. Что ты скажешь по поводу выбитого автомата в электрощитке? Ток превысил пороговый уровень и в квартире выключился свет.
Mirdin: Vladik71 пишет: Все остальные характеристики вещества - суть свойства, такие как температура, цвет, запах, форма и т.д. К словам обозначающим свойства можно поставить вопрос "Какой?", Теплый, синий, ароматный, многогранный. К слову обозначающему количество, можно поставить вопрос "Сколько?" 1 моль, 2 моля, 1 килограмм. Vladik71 пишет: Для качественных характеристик используются "иррациональные" числа, например, температура: 37,23542345656... градуса, сила звука 15,34523453456... дБ Vladik71 вот вы говорите, что физфак заканчивали. Значит должны знать что можно определить количественно какие- то свойства или характеристики, а можно, те же самые свойства и характеристики, качественно. Вот в кружке вода налита. Пальчиком попробовали- вода теплая/холодная. Это мы качественно определили температуру. А если градусник туда- тогда это будет уже количественная характеристика. Следуя вашей логике, например, температуры 12.0948732... и 12.348756... - качественно различны . Да что там, температуру тела вообще нельзя никак количественно определить (только лишь потому что нельзя задать вопрос "сколько?")
Mirdin: Наши ощущения позволяют различать качественные градации нагретости: теплый, холодный, горячий и пр. Однако количественная мера степени нагретости, пригодная для науки, не может быть установлена с помощью чувственных восприятий. ... В основу количественного определения температуры и построения точной температурной шкалы должны быть положены объективные физические явления и факты... Мы описали лишь способ, позволяющий убедиться в равенстве или различии температур двух тел. Но мы еще не определили температуру количественно. итд итп Сивухин "Общий курс физики.Термодинамика и молекулярная физика" Это все к тому, что 36.6, 21, 4.1234095...,итп градусов - количественные характеристики температуры. Так что не занимайтесь демагогией
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Что ты скажешь по поводу выбитого автомата в электрощитке? Ток превысил пороговый уровень и в квартире выключился свет. Mirdin пишет: Пальчиком попробовали- вода теплая/холодная. Это мы качественно определили температуру. А если градусник туда- тогда это будет уже количественная характеристика. Самое ценное в этом иррациональном споре - красивые (см. выше) примеры. Остальное - типа смешения французского с нижегородским (философии и физики). Еще пример: свет и его качество - цвет. Художник скажет, красный и синий цвета - разное качество света, а инфракрасный - ваще не свет, а тепло. Физик же скажет, что тут главное различие - разное число нанометров в параметре, называемом длиной волны. Если они будут упорствовать в споре, будут подобны слепцам, ощупывающим разные части слона и спорящим, на веревку (хвост) или столб (нога) похож слон. Философ же скажет - тут имеет место быть переход колич в кач и больше ничего объяснять не будет. Умному достаточно. Насчет окончивших N лет назад физфак - да похоже, их здесь пруд пруди:) Какой удар для отечественной науки! (имею в виду нынешний род занятий вышеупомянутых) :)
awas: Цитатник Мао пишет: Одно для меня загадка - что ж вы сами так оригинальничаете? Ведь, что ни говори, все время влезать в тему не по теме выдает стремление к оригинальности. Какое может быть оригинальничанье на фоне ЦЕЛЬНОСТИ? А вот когда разбиваешь ее на фрагменты, да устанавливаешь рамки, то конечно, количество в этих фрагментах переходит в качество, причем, так оригинально Действительно, как это длина волны из различных звуков переходит в различные цвета? Чудо в волне!!! Или второе чудо, температура в воде Не видящие цельного, имеют расширенные глаза
awas: Alex Dragon пишет: простите за нескромный вопрос — а что вас заставляет приходить к таким оригинальным эгоистам? Интерес. Когда оригинальные эгоисты ПЕРЕРОДЯТСЯ в банальных. Процесс этого перехода, такой интересный. Могли бы описать СВОЙ качественный переход из невежества в разумность?
Alex Dragon: Да где уж мне. Зато вас, такого оригинального, могу послать далеко-далеко. Вы как, сами срулите отсюда — пока беседы не стали слишком томны, или ускорение придать? Есть, правда, вариант — ведёте себя тихо, скромно и не отсвечиваете.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Что ты скажешь по поводу выбитого автомата в электрощитке? Ток превысил пороговый уровень и в квартире выключился свет. Тут дело в том, какие элементы мы включаем в систему. Ведь повышение напряжения тока само по себе количественно, и в другой системе (например, с другим, более современным электрощитком) фазового перехода не даст. А в рамках уже состоявшегося можно констатировать, что для данной системы количественное повышение напряжения меняет качественные характеристики всей системы. Это то же "терпение лопнуло". Кстати, я не должен был быть столь категоричен в примере с кучей и кучкой. Только тогда речь идёт не столько о песке, сколько о порогах собственного восприятия. То есть это тоже переход - но уже лишь косвенно относящийся к оцениваемому предмету.
Сат-Ок: А вот в случае перехода от одноклеточных к многоклеточным - переход объективный, то есть дело не в нашем восприятии. Потому что свойства многоклеточных организмов несводимы к свойствам одноклеточных, не редуцируются.
Alex Dragon: Ы! Опередил. Я как раз те пороги и имел ввиду. Ты про саму кучку говорил, а я — про наблюдателя. В нём фазовый переход и происходит. Ты вот про субъективность и объективность писал, я начал прокручивать примерную модель, как это происходит. Что у нас есть объективно? Объект — песок. С ним, как ты и указал, ничего не происходит — больше кучка или меньше, это всё та же кучка. Остальное вроде субъективно и исследованию не подлежит. Отнюдь. У нас ещё есть сам наблюдатель. Небольшое отсупление. Есть такие электронные устройства — компараторы или попросту сравнивающие устройства. Не вдаваясь глубоко в технические подробности, это штуковина с двумя входами и одним выходом. На один вход подаётся опорный сигнал — некое постоянное напряжение, задающее порог, с которым идёт сравнение напряжения на другом входе. На вдругом входе собственно сам сигнал. Пока напряжения не совпадают, на выходе какое-то одно состояние, а вот если совпадают — состояние на выходе каким-то образом меняется. Для простоты предположим, что на выходе вообще никакого напряжения, а в случае совпадения напряжение появляется. То есть по сути двоичная система: логический ноль и логическая единица. В нашем случае таким компаратором выступает наш мозг (или какая-то его часть). Когда мы смотрим на песок — или вообще на что угодно, глаз непрерывно сканирует область зрения и измеряет пространственные соотношения. Точнее даже не измеряет, а просто служит датчиком: эта линия длиннее — один сигнал, та короче — другой сигнал. Не знаю, как это происходит — молочная кислота, что ли, выделяется, или что там ещё. Факт в том, что это вполне материальная и количественно разнящаяся штука. И соответственно вполне себе объективно существующая. Сведения об этом поступают на сигнальный вход компаратора. Но вот с чем он сравнивает, что служит опорным сигналом? А им служит образ того, что данный субъект полагает кучкой, кучей или вообще горой песка. Это вроде бы субъективно — у каждого индивидуально. Но, этот образ где-то в мозгу хранится, где-то записан, вполне материальным образом и не менее материальными механизмами мозга используется в сравнении. То есть этот субъективный образ, тем не менее, имеет вполне объективные характеристики и носитель. Пока нами видимое не соответствует образу, на выходе у нас нуль. Как только мы обнаруживаем, что то, что мы там намеряли, соответствует нашему опорному сигналу, на выходе устройства получается жирная и приятная единица — сработал выключатель. Ровно как тот автомат в щитке. Вот почему я тебя про него и пытать начал. Вывод: этот переход песчинок в кучу действительно имеет место быть, осуществляется у нас в мышлении и вполне объективным образом.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Вывод: этот переход песчинок в кучу действительно имеет место быть, осуществляется у нас в мышлении и вполне объективным образом. Леха, опять перемудрил. Вот стоят два человека, самосвал вывалили кучку песка, у одного щелкнуло в голове "есть фазовый переход", вполне "объективная" мысль, а у второго такая же объективная говорить, что пока нет перехода, надо ждать еще одного самосвала, и вот тогда у него щелкнет. Ты имеешь два противоположных объективных суждения об одном и том же объективном событии... Да и надо бы определиться, "закон перехода количества в качество" к чему имеет приложение? К песку? Или к наблюдателью?
Alex Dragon: В описанном случае с песком — к наблюдателю. Ты про саму кучку говорил, а я — про наблюдателя. Вот ежели ты бы стал насыпать такую огромную кучу, что она под действием гравитационных сил сжиматься и сама в себя проваливаться стала бы — тогда и кучи бы касалось.
Цитатник Мао: awas пишет: Интерес. Когда оригинальные эгоисты ПЕРЕРОДЯТСЯ в банальных. Процесс этого перехода, такой интересный. Могли бы описать СВОЙ качественный переход из невежества в разумность? А вы, Авас, "чем кумушек считать, трудиться", последите за собой, и вам многие тайны сии откроются. Честно говоря, давно не встречал людей, которые ходят сюда только чтобы намекнуть о собственном моральном величии и заявить о нравственной плюгавости всех остальных на этом фоне. Но вы что-то о Боге икнули - а помните ли, что главный сатанинский грех - это гордыня? У вас же каждый пост проеден гордыней насквозь, как столетняя консервная банка ржавчиной. Так что не вам о Боге говорить. Даже здесь.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: у одного щелкнуло в голове "есть фазовый переход", вполне "объективная" мысль, а у второго такая же объективная говорить, что пока нет перехода, надо ждать еще одного самосвала, и вот тогда у него щелкнет. Ты имеешь два противоположных объективных суждения об одном и том же объективном событии... А что тебя стесняет? Объективный — это вовсе не значит «правда в последней инстанции» и истинная истина, объективный — значит не зависящий от сознания. Как там в голове нейроны совокупляются и сигналы по нервам бегают — это ни от твоего, ни от чьего сознания не зависит.
Сат-Ок: Vladik71 пишет: Да и надо бы определиться, "закон перехода количества в качество" к чему имеет приложение? К песку? Или к наблюдателью? До этого - Alex Dragon пишет: Вывод: этот переход песчинок в кучу действительно имеет место быть, осуществляется у нас в мышлении и вполне объективным образом. Сат-Ок пишет: Кстати, я не должен был быть столь категоричен в примере с кучей и кучкой. Только тогда речь идёт не столько о песке, сколько о порогах собственного восприятия. То есть это тоже переход - но уже лишь косвенно относящийся к оцениваемому предмету. А всего-то несколько средней величины сообщений прочитать надо было. Что интересно, человек непременно сочтёт обидным и невежливым пожелание читать внимательно тему, которой положил начало и в которой принимает самое деятельное участие. А полное невнимание к УЖЕ сказанному оппонентами - вовсе не сочтёт ни обидным для них, ни невежливым. И ни малейшего неудобства не испытает от этого.
Vladik71: Здравствуйте, Mirdin! Приятно видеть нового старого человека... Mirdin пишет: Vladik71 вот вы говорите, что физфак заканчивали. Значит должны знать что можно определить количественно какие- то свойства или характеристики, а можно, те же самые свойства и характеристики, качественно. Вот в кружке вода налита. Пальчиком попробовали- вода теплая/холодная. Это мы качественно определили температуру. А если градусник туда- тогда это будет уже количественная характеристика. Да, согласен, но это (градус) будет количественная МЕРА температуры, но, НО НЕ ВЕЩЕСТВА, у которого измеряется температура. Согласны? Mirdin пишет: Сивухин "Общий курс физики.Термодинамика и молекулярная физика" Я больше предпочитаю Ландау, который в 10 томах. "Температура есть величина обратная производной энтропии тела по его энергии" Так что не занимайтесь демагогией Не стоит собачится, тема-то интересная. Речь о вещах которые каждый кажется знает чуть ли не с пеленок, а копни, так оказывается у каждого "своя" температура. А уж о вещах посложнее и думать страшно, например, вот Дракон привел определение: Alex Dragon пишет: «Количество — категория, выражающая внешнее, формальное взаимоотношение предметов или их частей, а также свойств, связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства». По идее, определение, это некоторое утверждение, которое что-то объясняет. Но если следовать этому определению, то под категорию "Количество" можно подвести все вещи на свете, в том числе и нас с Вами, да плюс еще и позавчерf выпитые 0,7 литра. Кстати, тот же Дракон интересовался что это такое 0,7 на бутылке. Леха, 0,7 - это мера объема посудины, но никак не сама посудина...
Alex Dragon: «0,7» — это количество жидкости в бутылке и оно же её полезный объём. Покупая бутылку, предполагается, что производитель налил в неё 0,7 литра водки или там чего ещё. А больше в такую бутылки и не влезет. А за недолив положено бить по морде. Поэтому там написано именно «0,7». но это (градус) будет количественная МЕРА температуры, но, НО НЕ ВЕЩЕСТВА Это — количественная мера, описывающая состояние вещества. Если угодно, количественная мера, указывающая на его качество. Качество, выраженное через количественные показатели. Сосчитанные градации этого качества. А о количестве вещества в данном случае речь вообще не идёт. Неужели это так трудно понять? Описываемое явление — плавление льда — к количеству вещества отношения не имеет. Так что ты как попугай талдычшиь то про количество структурных единиц, то про бутылку, но упорно не желаешь замечать, о чём речь идёт, какие предметы и явления вообще участвуют в рассмотрении? Ты читал, что выше написано-то? Вот тебя и Сат-Ок уже спросил. В лоб уже, на пальцах рассказали, показали и объяснили. После всего ты начинаешь шарманку по старой. Извини, но уже и я выходить из себя начинаю, потому что это действительно начинает выглядеть издевательством. Я не верю, что взрослый человек искренне не в состоянии понять то, что обычные нормальные люди понимают интуитивно, не умея даже вербально внятно выразить — о настолько очевидных вещах идёт речь. Не требующих верхнего образования и степени по философии.
Vladik71: Alex Dragon пишет: 0,7» — это количество жидкости в бутылке и оно же её полезный объём. Да, Леха ты прав, нужно закрывать тему. Для тебя 0,7 это количество жидкости, для меня 0,7 - это объем n-го количества молей той же жидкости. Но, вот что интересно, при том, что люди имеют разные взгляды на один предмет, одни называю себя нормальными, а других... Ну, а как меня в этой теме только не называли... При том, что прямого опровержения, скажем вот этих положений --------------- 1) Лед - это вещество. 2) Термин "Температура" - есть физическая величина, определяемая исключительно наукой физикой, а конкретней, ее разделом, который называется Термодинамика. Никакая философия с психологией к определению, что есть температура, и в чем она измеряется касательства не имеет. 3) Вещество, имеет единственную, количественную характеристику, которая называется "Моль". (может быть продублирована, НО НЕ ЗАМЕНЕНА, единицами массы) --------------- МОЛЬ - это КОЛИЧЕСТВО ВЕЩЕСТВА, равное 6,02*10^23 структурных единиц данного вещества – молекул (если вещество состоит из молекул), атомов (если это атомарное вещество), ионов (если вещество является ионным соединением). --------------- я так и не получил... А значит, они имеют место быть... Спасибо Всем!
Alex Dragon: Для меня 0,7 - это объем n-го количества молей той же жидкости. И что это меняет? Vladik71 пишет: Но, вот что интересно, при том, что люди имеют разные взгляды на один предмет, одни называю себя нормальными, а других... Ну да, всё — это мнения. Ни одно мнение другого не лучше. Постненький такой модернизм. То ли 2X2=4, то ли нет — это зависит сугубо от мнения. Vladik71 пишет: Спасибо Всем! Во, всё на что хватило готовности понимать что-то за пределами своего мирка — как только указывают, что твоя игра нечестная или ты действительно чего-то не понимаешь — надеть на лицо оскорблённую невинность и хлопнуть дверью. Не, я тебя ей-богу не понимаю. Это мазохизм. К тебе ведь очень доброжелательно отнеслись, пытаясь что-то объяснить — в расчёте на ответную заинтересованность, иначе какой диалог может быть? А от тебя никакой реакции в этом направлении — постов вон сколько наросло, а результат один и тот же. Тебе, получается, надо было только именно этого — спровоцировать публику и создать повод для хлопка дверью? Ты действительно хочешь по жизни остаться в «гордом» одиночестве?
Сат-Ок: Ну я же говорю: Джоконды нет. Есть сложное химическое вещество, тонким слоем нанесённое на холст 500 лет назад. Как можно восхищаться и говорить о красоте грубой холстины с размазанным по ней при царе Горохе химическим соединением? Нет у вас шансов, ребята, доказать мне, что это достойно восхищения. Вся химлаборатория в вашем распоряжении - пробуйте!
Цитатник Мао: Причем, заметьте, размазанной крайне неравномерно! Плохой лаборант мазал!
Alex Dragon: Действительно, это циничное и подлое враньё — выдавать какую-то грязную тряпку за какую-то там невиданную красоту. Красоты вообще не бывает. Наверное, это всё с умыслом.
Сат-Ок: Ну, вручную ведь дикарёк орудовал. Это сейчас - прокатный стан, и ровный цвет обеспечены. Будем снисходительны к предкам. Но истерить-то зачем со всякими восторгами? Эндорфины можно и более разумно вырабатывать. А ещё удивляемся, что инопланетяне с нами связываться не спешат...
Цитатник Мао: Ну, ладно, если вручную... Пусть живет пока.
Alex Dragon: Что там Джоконда какая-то. Вот цитата из воспоминаний Хрущёва: Мехлис был тогда наркомом госконтроля СССР. Он говорит, как всегда, горячо: Вора поймал! Спрашиваю: Поймал, да одного? Наверное, в Советском Союзе еще не один вор остался. Да ты, знаешь ли, что воруют?. Ну, что? Авиационные моторы. Тут я тебе не поверю, воруют, верно, что угодно, но авиационный мотор? Кто его купит? Зачем его красть? Съесть его нельзя, продать нельзя, какой смысл в краже? Зашел я к Маленкову, и Мехлис ввалился туда же, опять продолжалось обсуждение. Маленков, оказывается, уже рассматривал этот вопрос. А я потом разобрался, в чем дело. Все объяснялось просто. Заводы тогда имели суточные планы с суточными отчетами. Например, завод должен был сделать в день 100 моторов, а сделал 101. Но показывал 100, а если сделал 99, то тоже показывал 100. Таким образом, плюс на минус, и получалась в совокупности месячная плановая выработка. Мехлис же подсчитал все плюсовые моторы, которые не были показаны, и решил, что они уворованы. Этот вопрос разбирал затем Сталин, обсуждение проходило очень бурно, и меня удивило тогда, что Сталин долго не понимал столь простой механики. /Выделено мной. — A.D./ Нависла угроза над директорами заводов, но в конце концов постигли, что не было воровства. Запутал дело, конечно, Мехлис, взбудораживший Политбюро. Чего нам кому-то пенять, когда вон сам Вождь Народов, большой учёный товарищ Сталин с товарищем Мехлисом совокупно с количеством, считанным посредством натурального счёта пальцев, справится не могли.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Для меня 0,7 - это объем n-го количества молей той же жидкости. И что это меняет? Меняет, вот попытайся понять: вот у тебя есть бутылка в которой 0,7 литра воды. Но, 0,7 не может быть количественной характеристикой этой воды. Просто сейчас, когда эта вода находится в бутылке - это объем который она занимает. Если ты заморозишь этоу воду, которая в бутылке, ее объем изменится, увеличится. Если ты испаришь эту воду, скажем на кухне, то это количество воды 0,7 литра превратиться в пар и займет весь объем кухни. 0,7 литра не могут быть мерилов количества жидкости. Т.к. объем - это свойство. Воде свойственно занимать некоторый объем в зависимости от агрегатного состояния. Alex Dragon пишет: пытаясь что-то объяснить Какое самомнение!!! По твоему дискуссия, это когда кто-то кому-то хочет что-то объяснить??? Alex Dragon пишет: К тебе ведь очень доброжелательно отнеслись Ага, сказали, что я тут всех "козлю" - ты ЭТО называшь "доброжелательное отношение"??? Кто-то говорил, что мои примеры из физики стеб, а последние посты ты как называешь? Это тоже "доброжелательное отношение". Alex Dragon пишет: Во, всё на что хватило готовности понимать что-то за пределами своего мирка А почему ты считаешь, что это у меня "мирок", себя ты ставишь, как следует из твоей речи, где-то гораздо выше, у тебя целый мир! Так возможен ли тогда между нами диалог??? Какой диалог между тем у кого "МИР" и у кого "мирок" Не Леха, зря ты меня сюда затащил снова. До этого разговора я как-то не задумывался об общей оценке диалектики. А вот теперь вижу диалектика - это зло. Она сильно меняет людей. Она наделяет их верой в безграничную свою правоту. Du hast. (если я правильно написал). Где-то уже это было... Ну, и я еще обещал ответить Сат-Ок-у. Тут даже анализ по Бёрну не нужен. Вы избрали своей жизненной идеей диалектику. Тут как говориться вольному воля. Каждый, право, имеет право... Однако, поле реализации Вы выбрали, к сожалению, жизнь и творчество ИАЕ. Очень жаль. Если Ефремов и был диалектиком, то в самую последнюю очередь. Ваши личные амбиции привели к тому, что не смотря на огромнейшие тиражи изданий ИАЕ форум фактически мертв. (Мне очень жаль А.К., я понимаю Вы его друг, а друзьям многое прощают... В таком случае - он очень великодушный человек, потому, что своей самореализацией вы губите его самореализацию) Вы царите на форуме. Но, Вы панически боитесь всех, кто хоть сколько способен к самосотоятельному мышлению. Этот страх заставляет Вас "выбивать" с форума всех, кто хоть чуть-чуть способен что-либо возразит. (статистика к-ва форумчан тому пример) К диалогу Вы просто не способны. При первых же признаках, что кто-то аргументировано возражает, от Вас начинает сыпаться брань, типа: "да что вы смотрите, он же козлит нас всех!", или "да над нами же издеваются!". Ну, а последние посты о Джоконде это уже откровенный СТЕБ, правда, ЛЕХА? И скажите, это достойно "ефремовского человека" (а Вы ведь себя таким считаете, правда?) стебаться? Что случилось с Эвой Кун? Какая была удачная находка для форума. (Мне искренне жаль А.К.) Как много она смогла бы сделать для популяризации взглядов и творчества Ефремова.
A.K.: Владик, я не нуждаюсь в Вашей жалости. Идите с миром.
Alex Dragon: Вова, ты как, полагаешь меня честным человеком? Вроде до сих пор ты особо в моих моральных качествах не сомневался. Так вот, я тебе говорю сейчас то, что думаю, не взирая по политесы и дружбу: у тебя сейчас говорит ущемлённое самолюбие. Именно что клин в мозгах. Ты не можешь или не хочешь понять элементарнейшую вещь, и тебе проще оказывается обвинить кругом всех во всех грехах, чем просто предположить, что ты этого действительно не понимаешь и не прав. Дело даже не в том, что права или не права обсуждаемая теория, а в том что ты людей в упор понимать не хочешь, логику их рассуждения. Твою логику поняли — и описали её уже, да, в виде стёба про Джоконду. Помедитируй над этим примером. Я вполне серьёзно. Ситуация ведь именно такая: тебе говорят про Джоконду, про изображение, картину, а ты всё упорно переводишь стрелки на иную сущность, не ту что обсуждается, а то что тебе удобнее — на химический состав красок и физические характеристики доски, на которую оная краска нанесена. Естественно, обсуждать при этом достоинства картины бессмысленно — её в твоём рассмотрении просто нет. Вот и с этой бутылкой к примеру — любой алкаш тебе без всякий сомнений и рассуждений популярно объяснит разницу между «сто грамм» и «полбанки». Я тебе вполне серьёзно говорю, без желания задеть: ну сложно поверить, что это не ты издеваешься над всеми присутствующими. Именно потому что это вещи очевидные.
Сат-Ок: Стёб никого не красит, и меня в том числе. Все знают, как я отношусь к иронии. Поэтому "Джоконда" - моя слабость. Тем не менее, логика Владика была воспроизведена в этюде про Джоконду совершенно точно. Но он продолжает утверждать своё, не обращая ни малейшего внимания на разъяснения, сделанные несколькими людьми. И совершенно не считая зазорным такое игнорирование. Он не считает предосудительным в самом начале разговора заявлять с усмешкой, что ни у кого не получится ничего ему объяснить. Он не считает предосудительным издеваться над людьми, провоцируя их на объяснения элементарного, а после просто не обращая внимания на то, что они написали. Он не считает необходимым, коли такое произошло случайно (в данном случае трудно представить такое, честно говоря), выразить минимальные сожаления и извиниться, когда на это обращают его внимание. Он просто не обращает своё внимание. Тут или человек бессовестный, или невменяемый. Ну, клинит иногда в смысле. И, разумеется, саморефлексия не входит в число его добродетелей. Зато она входит в число моих добродетелей - такого в целом злого и трусливого. Полное отсутствие культуры дискуссии заставляет вспоминать о "синдроме "Козловича". Характерно, что под шумок мы с Алексом тоже успели подискутировать, и я признал неполность своей позиции. Как видно, мне это совсем нетрудно!
Цитатник Мао: Конечно, 5 стебательских постов не украшают тех троих (и меня в их числе). Но автор темы перед этим объявил, что дискуссия окончена, заявил, что сваливает, и уходя не забыл вылить на оставшихся ушат помоев. Реакция на это была несколько нервная, но все же естественная - хохот (если учесть, что автор перед этим на двух страницах морочил людям головы, 5 постов на троих - грех с орех). Теперь вдруг выяснилось, что автор ушел как Кобзон со сцены (он еще 10 лет будет этим заниматься), вернувшись, вылил еще ушат помоев, да еще и спрашивает по счетам за те 5 постов. У кого как, а у меня от такой наглости - немая сцена.
Alex Dragon: Ну насчёт Кобзона — это не совсем так, я сам Владика позвал, когда возникли вопросы относительно солнечных установок. Полагая, что не стоит цепляться к предыдущему уходу. Зачем это акцентировать? Некое непонимание по одним темам — не повод замыкаться на массу. Я всё же предпочитаю «ребята, давайте жить дружно» — неглупым людям сейчас стоит держаться вместе, даже если есть какие-то нестыковки в частностях. И обидно, когда получается вот так.
Alex Dragon: А. Или вы про последний пост? Ну, да бог с этим. Всё же хотелось бы, что бы до человека дошло.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну насчёт Кобзона — это не совсем так, я сам Владика позвал, когда возникли вопросы относительно солнечных установок. Полагая, что не стоит цепляться к предыдущему уходу. Зачем это акцентировать? О последнем, конечно. Когда он уходил и когда его позвали - оба раза я на форуме отсутствовал, ну и подумал, что он как я - нет времени - ушел - появилась возможность - пришел.
helenrokken: Приветствую уважаемую аудиторию! Жаль, что автор ушел. Хотела ему адресовать реплику. Вам-то, думаю, будет излишне ввиду понимания вопроса. Ну, вдруг он глянет одним глазком? (Так получилось, что я являюсь его заочным оппонентом по его Размышлениям о ИАЕ, поэтому не выдержала и решила вмешаться, хотя и говорят, когда мужчины спорят - женщина не встревай:) Здесь приводились прекрасные примеры, и я хотела только акцентировать необходимость рассмотрения не статичного количества, а динамического взаимодействия его между собой и в целом с окружающим миром, иначе получится, что "за деревьями автор не увидел леса". Хаотично бегающее любое количество солдат - не будет ротой, а организованное оно функционально изменяется. Сцепление песчинок во взаимодействии уже может изменить рельеф или движение воздуха. Ну и разрозненные листы с текстом (из творческих соображений пусть будет все-таки разный текст) объединенные в книгу уже могут создать некую ментальну голограмму и изменить сознание читателя (как произведения ИАЕ, например). Таким образом, у меня к автору данной темы одно только предложение: поразмышлять над смыслом слова "качество". Именно оно таит в себе все нужные ответы. Но судя по упомянутым Размышлениям, уважаемый Владимир предпочитает оставаться в пространстве количества. Думаю, что и здесь, как в любом диалектическом (алхимическом?) процессе нужно время.
A.K.: Ребята, причём здесь Мехлис??? Вы что, правил форума не читали? UPD. Так, все замерли — топик резать буду. UPD. 2 Восстановления порядка для: обсуждение роли товарища Мехлиса в ходе войны перенесено в тему «Великая Отечественная война». Пока, во всяком случае. Может быть это имеет смысл обсуждать в «Сталинском периоде» — если вести речь вообще о роли и лицах высшего советского руководства тех лет. Соображения на этот счёт предлагаю высказывать там же, не здесь. Здесь я цитату привёл не как предложение к обсуждению, а как демонстрацию заскоков мысли и клинов, случающихся у людей, казалось бы на простейших задачах, не выходящих за пределы курса арифметики начальной школы. Обсуждение «женского вопроса» перенесено прямо в соответствующий топик: «Почему так мало женщин на этом форуме?!». A. D.
helenrokken: Браво!
Джигар: А. К. пишет: Ребята, причём здесь Мехлис??? Вы что, правил форума не читали? Андрей, каюсь. Признаю свою вину, меру, степень, глубину ... Просто очень уж Мехлиса не люблю. Не смог сдержаться.
Alex Dragon: helenrokken пишет: Так получилось, что я являюсь его заочным оппонентом по его Размышлениям о ИАЕ, поэтому не выдержала и решила вмешаться, хотя и говорят, когда мужчины спорят - женщина не встревай: Вы статью Владика имеет ввиду?
helenrokken: Да.
Alex Dragon: Он, кстати, помнится, критики ждал обоснованной.
helenrokken: Там, как мне кажется, для критики нет места. Я эту статью использовала в собственных целях. Просто я пишу идентичные размышления о ИАЕ, но, думается мне, с противоположным знаком. А может и с несколько иной мотивацией. Он, кстати, сказал, что вроде просил не сообщать на форуме об этой статье :)
Alex Dragon: Тут всё чисто, на неё уже наткнулись самостоятельно — по Ефремову в сети не так много оригинальных публикаций.
Сат-Ок: А о ней давно знают. Все, кому надо :) Так давно, что, прочитав у тебя в ЖЖ (сама дай ссылку! - а то я возьму и дам :) отрывок, я увидел знакомые слова, но автора совершенно забыл.
helenrokken: Не уверена, но ввиду свободы информации - даю ссылку на свою реплику. http://helenrokken.livejournal.com/18971.html
Цитатник Мао: Да, малость смешная статья. Особенно в части обвинений ИЕ в слабом знакомстве с философией. Автор, видать познакомившись в 90-е с Фрейдом и Ницше, кидается учить довоенное поколение в носу ковыряться, не подозревая, что всех этих авторов (и даже запрещенных эмигрантов) до войны читали свободно кто хотел. Это мы уже читали только Лившица. У них качество чтения было другое.
Alex Dragon: Я просто не решился в полемику вступать, потому что это трудоёмко весьма — банально писанины много было бы, очень много, а ничего нового сказать бы не пришлось.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я просто не решился в полемику вступать А надо? Утирать каждый плевок в ИЕ у вас носовых платков не хватит. Отвечать надо только на вещи важные, выдающиеся в своем роде, где что-то новое есть. А так - получится, что вы просто опустились до этого плевка, и все.
Alex Dragon: Да как… Тут-то не плевок, Вовка искренне старался, вкладывался, писал, как умел и как понимал, не для галочки. Но что делать, если это понимание весьма не совпадает с моим? Вежливость и доброжелательность требует ответить внятно и разборчиво, что там не так, а организм говорит, что его здоровья не хватит охватить все нюансы, смысл которых в общем, сводится к тому, де велик бы Антоныч, да вот заблуждался весьма. Ну чисто как в иных советских учебниках про дореволюционных деятелей любили писать, де прогрессивен был такой-то, ой как прогрессивен, но вот не дорос, ну не дорос оный до марксизму, ну отсталый слишком умишком был, и любили указывать классикам на их неправоту, учили, так сказать, Достоевского с Гоголем книги писать.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вежливость и доброжелательность требует ответить внятно и разборчиво, что там не так, а организм говорит, что его здоровья не хватит охватить все нюансы, смысл которых в общем, сводится к тому, де велик бы Антоныч, да вот заблуждался весьма. Плевки - это ж экстремальный пример, никто его в этом не подозревает (надеюсь, что никто). Но есть правило: критика, чтобы ее не только вежливо прочитали, на и начали обсуждать, должна быть конгениальна источнику. А здесь, если и были сильные заходы, они утонули в поверхностном подходе (стали незаметны). Копни чуть глубже - и мнимые противоречия разрешаются сами собой. Силен разрыв между хорошим критическим зарядом и слабой доказательной базой. И скажи по-совести, интересно это обсуждать? Мне нет. И я еще либерал и потатчик: сам "Антоныч" о любителях "править Достоевского" отзывался гораздо резче.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: если и были сильные заходы Мне про первую жену понравилось. Цитатник Мао пишет: Копни чуть глубже - и мнимые противоречия разрешаются сами собой. В этом и проблема - понять поверхностность собственного подхода.
helenrokken: Самоутверждение через критику выдающихся людей - прием не новый и несимпатичный. Странно, что кто-то еще им пользуется. Мне кажется, что человек в таком случае невольно, а иногда, возможно, и вольно - просто провоцирует и разводит на эмоции. Получается проверка на выдержку. Вроде все понимают - а почему-то все равно реагируют. Все это корнями уходит в вопрос защиты имени. Очень нелегкий вопрос.
Alex Dragon: Можно одним «успокоиться»: не мы первые, не мы последние. Герцен в статье «Роберт Оуэн» комментирует публикацию, посвящённую покойному Оуэну: Перелистывая книжку «Westminster Review», я нашел статью о нем и прочитал ее всю, внимательно. Статью эту писал не враг Оуэна, человек солидный, рассудительный, умеющий отдавать должное заслугам и заслуженное недостаткам, а между тем я положил книгу с странным чувством боли, оскорбления, чего-то душного; с чувством, близким к ненависти за вынесенное. <…> Только отчего ругательства какого-нибудь оксфордского, винчестерского или чичестерского архиерея, проклинающего Оуэна, легче для нас, чем это воздаяние по заслугам? Оттого, что там страсть, обиженная вера, а тут узенькое беспристрастие, — беспристрастие не просто человека, а судьи низшей инстанции. В управе благочиния очень хорошо могут обсудить поступки какого-нибудь гуляки вообще, но не такого, как Мирабо или Фоке. Складным футом легко мерить с большой точностью холст, но очень неудобно прикидывать на него сидеральные пространства. Может, для верности суждения о делах, не подлежащих ни полицейскому суду, ни арифметической поверке, пристрастие нужнее справедливости. Страсть может не только ослеплять, но и проникать глубже в предмет, обхватывать его своим огнем. Дайте школьному педанту, если он только не наделен от природы эстетическим пониманием, — дайте ему на разбор, что хотите: «Фауста», «Гамлета», и вы увидите, как исхудает «жирный датский принц», помятый каким-нибудь гимназистом-доктринером. С цинизмом Ноева сына покажет он наготу и недостатки драм, которыми восхищается поколение за поколением. В мире ничего нет великого, поэтического, что бы могло выдержать не глупый, да и не умный взгляд, взгляд обыденной, жизненной мудрости. Это-то французы и выразили так метко пословицей, что «для камердинера — нет великого человека». <…> Одно прибавлю я, прощаясь с неумытным критиком и с другим биографом Оуэна, тоже неумытным, менее строгим, но не менее солидным, что, не будучи вовсе завистливым человеком, я завидую им от всей души. Я дал бы дорого за их невозмущаемое сознание своего превосходства, за успокоившееся довольство собою и своим пониманием, за их иногда уступчивую, всегда справедливую, а подчас слегка проироненную снисходительность. Какой покой должна приносить эта полная уверенность и в своем знании, и в том, что они и умнее и практичнее Оуэна, что, будь у них его энергия и его деньги, они бы не наделали таких глупостей, а были бы богаты, как Ротшильд, и министры, как Палмерстон! Александр Герцен «Роберт Оуэн»
Alex Dragon: А то ещё: Хроническое недоумие в том и состоит, что люди под влиянием исторического преломления лучей и разных нравственных параллаксов всего меньше понимают простое, а готовы верить и еще больше верить, что понимают вещи очень сложные и совершенно непонятные, но традиционные, привычные и соответствующие детской фантазии...
helenrokken: Думаю, что здесь речь должна идти даже не о самих выдающихся личностях - тут может быть много относительного и спорного. Важна мотивация самого низвергающего или кумирствующего (беру крайние стадии, но целесообразно учитывать разумные средние варианты) - ведь для нас великие - это символы, зеркало, в которое мы рассматриваем самих себя. Мне, например, очень важно уметь видеть силу и побежденные слабости в героях, а не радоваться, что и они несовершенны. Это же вектор, помощь в прохождении своих испытаний, оружие против гордыни. Помните, как Л.Н. Толстой сказал Н.К. Рериху по поводу его дипломной работы - картины "Гонец": "Случалось ли в лодке переезжать быстроходную реку? Надо всегда править выше того места, куда вам нужно, иначе снесет. Так и в области нравственных требований надо рулить всегда выше – жизнь все снесет. Пусть ваш гонец очень высоко руль держит, тогда доплывет". Мое субъективное мнение, что если уж выбирать между недооценкой или переоценкой себя (не будем отрицать, что есть такой отрезок нашего пути) - то лучше подстраховаться уважением к впереди-идущим. Критика позволена тем, кто уже не видит смысла критиковать.
полная версия страницы