Форум » Этика, психология, философия... » Переход количества в качество » Ответить
Переход количества в качество
Vladik71: Перенос из темы «Альтернативная энергетика» — A.D. Verr пишет: [quote]Ещё как изменяются. с одним солдатом ты войну не выиграешь. а вот начиная с какого-то количества - очень даже. С деньгами - аналогично, чтобы что-то купить, надо набрать их некое пороговое количество.[/quote] Ммм... речь идет о переходе количества в качество... Если речь о солдате, то речь не о том, что он может сделать, а изменяются ли его свойства, т.е. его "качество"... Вон, Леха, наверное, уже усек... Объясню подробнее: вот есть солдат. у него есть какие-то качества, читай свойства. Например, солдат обученный приемам рукопашного боя, обладает несколько другими СВОЙСТВАМИ (читай КАЧЕСТВАМИ). Так вот, если Вы возьмете солдата необученного + 1 необученный + еще один необученный, и так до ста, до батальона, то в результате все равно в Вашем батальоне никто не обретет вдруг знаний приемов рукопашного боя... Возьмем деньги. У них есть свойство - "быть обмененными" на товары или услуги. Если Вы возьмете 1 рубль, на него можно что-то купить. Если Вы возьмете 100 рублей, то их качество не изменится. Т.е., например, 100 рублей в отличие от 1 рубля не обретут другого качества. Они так и останутся "тем" на что можно обменять товар. Например: пусть на 10 рублей можно купить 1 порцию мороженного. Тогда если Вы возьмете 100 рублей, то сможете купить 10 прорций мороженного. Изменится только количество купленного мороженного, но не произойдет никакого изменения качества ни денег, ни мороженного на них купленного... Такое объяснение Вам, ммм... подходит? Вы Verr, согласны, что в здесь нет никакого перехода? Если знаете другие примеры, приведите, попробуем и их проверить на соответствие... Леха, если считаешь, что вопрос стоит того, можешь создать отдельную тему, но ИМХО, шансов у Вас, ребята, нет... (только оставь ссылку в этой теме, куда идтить...)
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Alex Dragon: Я не могу понять, с чего ты взял, что «переход количества в качество» — это превращение, нечто вроде алхимической трансмутации свинца в золото? Кто сказал, что изменяются свойства самого элемента, в то время как речь идёт о системе? По-моему у тебя путаница с субъектом этого нового качества. Тот же пример с солдатами: каждый в отдельности подготовлен так, как он подготовлен, но вместе с прочими солдатами он образует некую систему, и иное качество обретает не солдат сам по себе, а подразделение таких солдат, а к отдельному солдату это новое качество относится только в силу того что он стал членом этой системы. То же самое и с деньгами: ты написал про десять порций мороженного, но ты ничего не написал, что на сто рублей можно купить не мороженное, а, допустим, бутылку газировки. А на миллион — снять девочек, хату, затариться продуктами и погудеть с недельку. А можно, например, взять «Жигули» и мебель. Или купить грузовик апельсинов для детского дома. Ты же почему-то утверждаешь, что данный переход должен случиться с одним отдельно взятым рублём, что он должен приобрести свойства миллиона или там какие-то ещё. В то время как иные свойства он приобретает только в одной кубышке с прочими рублями. То есть иное качество рубли эти приобретают только в количестве, по отдельности нет вообще предмета разговора. Я вот не могу понять этого завихрения. Каков был контекст оригинального высказывания, которое тебя поставило в такое воинственное положение?
awas: Интересно, а какое количество незнания превращается в знание?
Alex Dragon: А, пардон, кто сказал, что незнание должно превращаться в знание? Ребята, ну чистой же демагогией занимаетесь. Кто сказал, что какое угодно количество чего угодно становится чем угодно?
Alex Dragon: У тебя, Вова, получается такое толкование «классиков»: вот лежит одна песчинка, если насыпать к ней ещё тысячу тысяч песчинок, то она должна обратиться в горох. Что, очевидно, абсурдно. А значит Энгельс дурак и врал всё. Но с чего это следует? Песчинки не должны от этого в горох превратится, они превратятся в дюну.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Я вот не могу понять этого завихрения. Каков был контекст оригинального высказывания, которое тебя поставило в такое воинственное положение? Ну, почему обязательно воинственное? Просто не нравится когда лепят утверждения к месту, и не к месту, к тому же, весьма сомнительно содержания. Вот отсюда: Трак Тор Пост N: 1598 К вопросу о нашей идее: электроплитка - плитка с горячей водой - плитка с паром - домашняя сеть "зеленой" горячей воды и пара. Помните из диалектики - переход количества в качество? Alex Dragon пишет: Ребята, ну чистой же демагогией занимаетесь. Ладно, давай серьезно и по делу, пожалуйста, если Вы являетесь сторонником истинности некоторого утверждения, которое зовется "переходом количества в качество", приведите его точную форулировку (т.е. определение) и примеры, когда этот закон работает?
Alex Dragon: Vladik71 пишет: К вопросу о нашей идее: электроплитка - плитка с горячей водой - плитка с паром - домашняя сеть "зеленой" горячей воды и пара. Помните из диалектики - переход количества в качество? У Трак Тора своя какая-то нежная любовь с диалектикой. Но если чисто по приведённому тексту — я не вижу особой крамолы. Если тебе формальную связь между количественными и качественными показателями описать, то видимо она такова: рост числа потребителей горячей воды в доме наталкивает на мысль о том, что множество мелких отдельных потребителей нужно завязать в единую теплосеть, каковая является уже качественно иным образованием, нежели какой-то отдельно взятый чайник, подлюченный к теплоколлектору.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: если Вы являетесь сторонником истинности некоторого утверждения, которое зовется "переходом количества в качество", приведите его точную форулировку (т.е. определение) и примеры, когда этот закон работает? Мне так показалось, что это ты оспариваешь некоторое утверждение. Тогда приведи сначала формулировку того, что ты оспариваешь и своё его толкование.
Цитатник Мао: awas пишет: Интересно, а какое количество незнания превращается в знание? А как же! Вот Сократ - когда он добился, что знал уже только то, что ничего не знал - перед ним открылась истина.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Мне так показалось, что это ты оспариваешь некоторое утверждение. Тогда приведи сначала формулировку того, что ты оспариваешь и своё его толкование. Ага, я сначала изложу вопрос, а потом сам его и буду опровергать. Т.е. "тихо сам с собою"... Тогда зачем эта ветка?
Alex Dragon: Не, ну надо же хотя бы увидеть это так, что бы было ясно — что именно у тебя вызывает протест. Как оно было: Трак Тор: Помните из диалектики - переход количества в качество? Vladik71: Ммм... А это то тут причем??? Помнить-то я помню, учил, и даже на 5 баллов сдал. Хотя все никак не мог понять, как это может работать? Вот ежели собрать вместе сто дураков, все равно никто из них ничего умного не скажет. Или, скажем, собрать вместе тысячу человек, которым слон на ухо наступил, вряд-ли кто из них возмет, да и заиграет как Паганини. Если бы это работало, то как было бы просто решать проблемы! Проблема маленькая - собрал десяток и все "путем"! Для решения большой, уже тысячи бы понадобились на стадионе! Или скажем вот была теорема Ферма, дык, какой вопрос? Пару миллионов собрали, и быстренько родили решение... Но... Увы... Я вот явной формулировки не знаю — не сдавал. Моё понимание «закона перехода количества в качество» исходит из контекста тех текстов, в которых о нём шла речь. А оно сводится примерно к следующему: количественные изменения состояния, достигая определённого порога, дают иное качество. В Вики вот приведён пример температуры воды: при нагреве при достижении 0 градусов лёд плавится (изменяется количественный параметр — температура и меняется агрегатное состояние вещества — появляется иное качество), затем следует жидкая фаза, а затем при достижении нового порога — начинает кипеть и превращаться в пар. Пример с песчинками я приводил: одна песчинка — это просто песчинка, много песчинок — это дюна, качественно иное образование, нежели песчинка, которое с окружающим взаимодействует иным образом, чем просто одна частица. В данном случае изменилось количество песчинок. Что не так?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Что не так? Не так здесь то, что вслед за Поппером Владик хочет заранее постулировать не только то, что будет количественно увеличиваться, но и то, что должно из этого получиться. А если оно, должное (якобы должное, добавим мы), вдруг не получается, то, значит, закон не действует. Вот и вся логика. Ты ему про песчинки, такие люди тебе в ответ: да-да, это понятно; а что, если десять листов с одинаковым текстом положить перед глазами, то качественно лучше текст восприниматься будет?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я не могу понять, с чего ты взял, что «переход количества в качество» — это превращение, нечто вроде алхимической трансмутации свинца в золото? Кто сказал, что изменяются свойства самого элемента, в то время как речь идёт о системе? Дракон, видов перехода количества в качество столько, что бывает, и какашка в золото превращается (чаще, правда, наоборот). А бывает - просто пересыщенный раствор тряхнули - и он выпал в кристалы. А бывает еще проще - вы 100 раз повторили прием, и он начал у вас получаться. Закон-то - философский.
Vladik71: Сат-Ок пишет: Ты ему про песчинки, такие люди тебе в ответ: да-да, это понятно; Песчинки говорите? Отчего же, рассмотрим песчинки... Alex Dragon пишет: Пример с песчинками я приводил: одна песчинка — это просто песчинка, много песчинок — это дюна, качественно иное образование, нежели песчинка, которое с окружающим взаимодействует иным образом, чем просто одна частица. В данном случае изменилось количество песчинок. Что не так? Читаем Википедию: Нарушение меры меняет качество и превращает одну вещь в другую, или одно явление в другое. Происходит перерыв постепенности, или качественный скачок — это всеобщая форма перехода от одного качественного состояния к другому. Вопрос, когда в случае с песчинками происходит качественный скачек к дюне?
Alex Dragon: Цитатник, боюсь, вы усложняете ситуацию — она-то и в таком виде не больно перевариваема. Я вообще думаю, что вопрос тут не столько философский, сколько психологический: столько лет все эти диаматы-истматы заставляли сдавать, где надо и где не надо, и лапшу вешали по телеку, в газетах и на собраниях, а потом оказалось — коммуняки-то обманули! А значит тогда, Карла бородатый с Фридрихом, поди всё врали да глупости говорили. Вон, без всякой там диалектики в европах живут, и живут лучше нашего. А значит туды её в качель.
Цитатник Мао: Дюна - это уже экосистема.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: Вопрос, когда в случае с песчинками происходит качественный скачек к дюне? Дюны - положительные формы рельефа; результат аккумуляции песков во внепустынных областях: на берегах морей, озер, в районах широкого распространения ледниковых, озерных песков и т.д. Высота дюн колеблется от единиц до сотни метров. Склон дюн, обращенный в сторону, откуда дуют преобладающие ветры, - пологий (5-14 град.); противоположный, подветренный склон - крутой (30-35 град.). Дюны - в зарубежной литературе - все положительные формам эолового рельефа, в том числе и пустынные. Едешь в пустыню, берёшь рулетку и теодолит и замеряешь угол склона и высоту наноса.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А значит тогда, Карла бородатый с Фридрихом, поди всё врали да глупости говорили. Вон, без всякой там диалектики в европах живут, и живут лучше нашего. А значит туды её в качель. Спокойно, Дракон, штудируют в европах и папу Карло, и диалектику. Кто вам это сказал?
Alex Dragon: Так это неважно, что там в Европах. Главное что мы здесь полагаем, что плюнуть в портрет Карлы — это по-европейски. Типа плюнул — и белым человеком стал. А в самой Европе — где вы ту диалектику увидете? В «Макдональдсе»? На заводе? В Европе, так же как и здесь, живут обычные люди, 999 из 1000 которых на диалектики эти плевать с выскокой колокольни, их больше счёт последнего матча интересует и цена на пиво. А пива в одни руки там больше отпускают. Вот и вся диалектика. Диалектика — это для яйцеголовых в университетах.
Vladik71: Цитатник Мао пишет: Дюна - это уже экосистема. Вот-вот, когда происходит переход от песчинки к экосистеме? Где тут скачек?
Vladik71: Alex Dragon пишет: Вот и вся диалектика. Диалектика — это для яйцеголовых в университетах. Не совсем так, давай без эмоций, и политики. Мы рассматриваем простой вопрос: есть утверждение что существует некий закон... Ну а Карла Маркса, Европу, Россию и "Диалектику в обшем" пока не будем трогать... Нам бы разобраться с одним маленьким простым положением, которое зовется: "ну смотри название темы"... Сат-Ок пишет: Владик хочет заранее постулировать не только то, что будет количественно увеличиваться, но и то, что должно из этого получиться. Совершенно верно Сат-Ок пишет: А если оно, должное (якобы должное, добавим мы), вдруг не получается, то, значит, закон не действует. Ну так приведите пример когда оно вдруг или не вдруг возьмет да и получится! И дело с концом!
Alex Dragon: Э, давайте пока экосистемы оставим в покое. А то слишком много сущностей добавляется и тогда всё действительно сведётся к «а что, если десять листов с одинаковым текстом положить перед глазами, то качественно лучше текст восприниматься будет?» А скачёк — вот берёшь всё что называют дюной или там барханом и меряешь линейкой. Люди вообще на глазок определяют, но у глаза есть определённые параметры, в общем средние у всех людей, вот это среднее определяют и говорят: вот это — бархан, а это — нет.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: Не совсем так, давай без эмоций, и политики. Я вообще не о политике, а предполагаю, отчего ты с таким скепсисом относишься. Мне так показалось, что ты не непонимаешь, а не принимаешь.
Vladik71: Alex Dragon пишет: Мне так показалось, что ты не непонимаешь, а не принимаешь. Естесственно, когда человек не понимает, он этого не может принять (если конечно не махнет на все рукой и скажет: "а ну его в пень колоду!", но сейчас случай не этот). Ну, у кого же я могу лучше выяснить этот вопрос, если не здесь? Покажите, что ЭТО работает...
Vladik71: Alex Dragon пишет: но у глаза есть определённые параметры, в общем средние у всех людей, вот это среднее определяют и говорят: вот это — бархан, а это — нет. А теперь возьмем двух людей с разными глазами и поставим их перед одним барханом. Один скажет, что это УЖЕ бархан, второй скажет, что это ЕЩЕ НЕ бархан. Т.о. скачек(переход) будет вещью субъективной, т.е. не иметь никакой реальной связи с барханом. Но, если мы рассмотрим случай с превращением урана в ядерном взрыве, то такой скачек(переход) будет вещью объективной. Вот, я и прошу, приведите еще какой нибудь пример объективной реализации закона...
Alex Dragon: Ты понимаешь, я вот всё врубиться не могу, что здесь непонятного. То есть до меня тоже не доходит — в чём здесь вообще может быть проблема. Насколько я понимаю, ты хочешь из этого «закона» получить вовсе не то, что он, собственно, обещает. Я вот тебе привёл пример про песок и горох. Ты как-то всё скользя пропускаешь. Судя по твоим объяснениям, получается так, что «закон перехода» должен обеспечить превращение песка в этот горох. А он вовсе этого не обещает, он обещает, что много песчинок превратятся в кучу.
Alex Dragon: Vladik71 пишет: А теперь возьмем двух людей с разными глазами и поставим их перед одним барханом. Один скажет, что это УЖЕ бархан, второй скажет, что это ЕЩЕ НЕ бархан. Т.о. скачек(переход) будет вещью субъективной, т.е. не иметь никакой реальной связи с барханом. Не-а. Ты ж вроде наукам учёный. И глаза, при всём их многобразии, в общем плюс-минус одинаковые — случай дефектов не берём. Вот берёшь выборку разных глаз — что им представляется барханом — и усредняешь. Субъективность тут с точностью до качества зрительной системы и принятых в этой среде наблюдателей стереотипов о том, что считается барханом. Хотя на самом деле тут всё сложнее, но не будем в дебри лезть. Вон тебе другой пример был — с льдом и водой. Это тоже субъективно?
awas: Цитатник Мао пишет: Вот Сократ - когда он добился, что знал уже только то, что ничего не знал - перед ним открылась истина. Тут Сократ ошибся. Незнание всегда больше знания, поэтому фраза должна быть таковой, я ВЕРЮ, что я ничего не знаю. Так что наши знания качественно переходят в наши верования. А вот хаос незнаний так достает человека, что ему приходится пошевелить своим пальцем, с обработки этого шевеления и начинается качественный переход незнания в знания
Сат-Ок: Vladik71 пишет: Ну так приведите пример когда оно вдруг или не вдруг возьмет да и получится! И дело с концом! 1. Уже привели - и ничего не изменилось :) 2. Имею все основания полагать, что никаких "дел с концом" никогда не будет 3. Есть уже две темы, посвящённые диалектике 4. Ну, чтобы не быть голословным - пара примеров (дело-то банальное): а) Человек терпит-терпит, а после рычит: "Всё! Терпение лопнуло!" б) почитайте статью Панова о новой сингулярности - там про добрых полтора десятка фазовых переходов. Единственная в рамках интереса к ИАЕ проблема - не желая понимать диалектику (а я согласен с Алексом - вы именно не желаете понимать), вы не понимаете железность логики ИАЕ. Ему-то каким-то чародейским образом удавалось её понимать и активно использовать :)
Цитатник Мао: awas пишет: Тут Сократ ошибся. Незнание всегда больше знания, поэтому фраза должна быть таковой, я ВЕРЮ, что я ничего не знаю. Я Сократу верю.
Цитатник Мао: Граждане! Глас вопиющего: об чем базар? Диалектика - материя тонкая, кто ее видит - тот в нее верит, некоторые даже использовать по жизни умудряются, кто не видит - не верит, и для него она не существует. Никто никого ни в чем не убедит. Споры о диалектике по продуктивности сравнимы со спорами о бытие Бога.
Сат-Ок: Базар об одном тонком нюансе :) Те, кто видят и ухитряются использовать, могут служить основанием для тех, кто не видит, по крайней мере, не "ню-нюкать" - особенно на ресурсе, посвящённом выдающемуся диалектику ИАЕ. То есть - о готовности допустить. И о готовности интересоваться любимым писателем без ёрничества:) (интересная постановка вопроса, не правда ли?) И всё.
awas: Цитатник Мао пишет: Я Сократу верю. Дык, тут все кому-то верят! Одни Марксу, другие Ефремову, так как себя по Жизни не нашли. А вот за забором авторитета заховаться, самый раз. Скучно говорить с теми, кто говорит чужими голосами
Сат-Ок: awas пишет: Скучно говорить с теми, кто говорит чужими голосами А что заставляет вас преодолевать скуку?
awas: Сат-Ок пишет: А что заставляет вас преодолевать скуку? Интерес, от наблюдения при переходе Человека от чужих голосов к СВОИМ. А когда Человек говорит своим голосом, тогда в нем себя видешь!!!
Alex Dragon: Так себя или его?
Vladik71: Сат-Ок пишет: 4. Ну, чтобы не быть голословным - пара примеров (дело-то банальное): а) Человек терпит-терпит, а после рычит: "Всё! Терпение лопнуло!" б) почитайте статью Панова о новой сингулярности - там про добрых полтора десятка фазовых переходов. Прям-так, банальное... Ваш пункт а) никак не может быть примером выполнения закона, т.к. "терпение" не является всеобщим свойством человека, а только частным. Это потому, что когда один "терпит-терпит, а после рычит", в это же время другой, продолжает терпеть. А третий, йог, например, тот вообще "не терпит", ему и так хорошо... Пример со льдом взят из википедии. Боюсь, он так же не может служить примером. Сколько Вы не увеличивайте количество льда, в воду он не превратиться. Увеличение температуры, в данном случае, приводит к увеличению кинетической энергии молекулы воды. Нагревая лед, вы увеличиваете энергию молекул, но никак не их количество. У молекулы есть свойство, иными словами качество, обладать некоторой энергией. Т.е. в случае со льдом, изменяя одно качество, Вы получаете изменение другого качества, но перехода "количества в качество" здесь нет... И... Сат-Ок, давайте будем взаимно вежливыми, не нужно отправлять меня и остальных почитать Панова, или разобраться с самим собой, а то awas, вон, скучает, "с теми, кто говорит чужими голосами"... А тем более представлять настоящую дискуссию как оскорбление ИАЕ, это уж совсем не к чему... Известный физик Карно, при своих исследованиях по постройке тепловой машины пользовался теорией теплорода, и таки построил ее. Несмотря на то, что теория теплорода оказалась ошибочной, машина все-таки работала. Использование неверной теории не стало оскорблением для Карно. Если вдруг (я говорю, ВДРУГ) диалектика окажется неверной теорией, это никак не затронет и не оскорбит ИАЕ, равно и его ресурса... Цитатник Мао пишет: А бывает еще проще - вы 100 раз повторили прием, и он начал у вас получаться. Закон-то - философский. Т.е. я правильно понял, что если закон философский, то он не обладает строгостью, т.е. может выполняться, а может и не выполняться? Поправьте меня пож. если не это Вы имели в виду...
Линту Салям: Vladik71 пишет: Вопрос, когда в случае с песчинками происходит качественный скачек к дюне? "Три - это куча или не куча?" Помниться, попугай этот вопрос удовлетворительным образом для всех "исследователей" решить сумел. Если чуть серьёзней - закон-то и вправду, не математический, а философский. Претензий к точности не приемлет. Количество может переходить в качество. А может и не переходить. И не во всякое качество при этом...
Цитатник Мао: awas пишет: А вот за забором авторитета заховаться, самый раз. Скучно говорить с теми, кто говорит чужими голосами Так и вы говорите "с чужого голоса". За все время здесь ни одной оригинальной мысли (не в обиду, честное слово, по-настоящему оригинальная мысль вообще вещь редкая). Мне кажется, выдавливания из себя попугая начинается с признания себя попугаем. Далее идет установление источника, из которого мысль поперта (явно или неявно). А обзывание попугаями других делает собственное попугайство неизлечимым.
Alex Dragon: Сколько Вы не увеличивайте количество льда, в воду он не превратиться. Речь вообще-то в данном случае не о количестве льда или воды, а о изменении температуры — она выступает количественным параметром, изменение которого даёт иное качество воды — она становится жидкой. Кстати, вот тебе и буквальное превращение. А ежели ты будешь увеличивать количество льда, то получишь айсберг.
Alex Dragon: Кажется, я понял, какая ещё может быть причина непонимания: «превращение» воспринимается как буквальная прямая причинно-следственная связь, как действие и следующее за ним последствие. Кнопку нажали — лампочка загорелась. А по сути, в общем случае, речь вовсе не обязательно идёт о каких-то материальных преобразованиях, как таковые взаимодействия между объектами могут вообще отсутствовать, а о свойствах мышления: нечто количественно различающееся осознаётся как качественно разное. Про одну песчинку мы скажем просто «песчинка», про множество песчинок мы скажем «кучка», про очень много — «куча», очень-очень-много — «гора песка».
полная версия страницы