Форум » Этика, психология, философия... » Формации или цивилизации? (Часть 2) » Ответить
Формации или цивилизации? (Часть 2)
Сат-Ок: «Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное. По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили. «Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона. Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов. Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию ----------------------- P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Слушайте, а если имя табуировано, как же его вообще кто-то узнаёт? В каких ситуациях оно может употребляться? У южных славян оно, видимо, не строго табуировалось, так что в языке осталось. А у нас - только в конструкциях типа волколак (он же вурдалак - еще одно переделанное из-за табу слово, к тому же старославянское).
Линту Салям: Цитатник Мао пишет: Но вы таки ответьте на вопрос уже, если "рядом бдите". Дык вот - Линту Салям пишет: В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой - В какую сторону эту мысль развить потребно? Цитатник Мао пишет: Судя по айнским обрядам и кое-каким обрядовым реликтам в культурах Евразии, их не на мясо разводили, а в ритуальных целях. Кстати, у славян даже имя медведя было табуировано (мы его до сих пор не произносим ) Если б в ритуальных целях - они б рахитом не мучались, думаю... Цитатник Мао пишет: Интересно, а сколько нужно поколений истребления вожаков и претендентов на вожачество, чтобы инфантильные качества в стаде стали абсолютно доминировать? Тут ещё грегарный отбор место быть имеет. "Обезвожаченное" стадо просто сомнут конкуренты приручаемых или приручающих (более "дикие" быки или дикие волки). Противоречие уходит, если допустить, что предки домашнего скота селекционировались вне своей естественной среды. Цитатник Мао пишет: Потому, что НР - это не механическое заимствование навыков производящего хозяйства, а заимствование целых пластов культуры, с ним связаных. В Евразии эти связи прослеживаются, а Америка развивалась изолировано, с опозданием, на совершенно других культурных основаниях. Вот эта "друговость" сомнение и вызывает. Конвергентность такого рода едва ли не наводит на призвание общих, универсальных закономерностей развития. Хронологический разброс Н.Р. в Евразии тоже весьма внушает. И очаги "окультуривания" тоже едва ли были тесно связаны, по крайней мере эта связь едва ли имела решающий характер для каждого конкретного очага. Цитатник Мао пишет: на это не отвечаю. Любезность за любезность. Цитатник Мао пишет: Предложение имеет одну трудность - "разнообразные этнографические исследования" столь разнообразны, что процессы в "аборигенных культурах Калифорнии, скажем" никак не сходятся с процессами в аборигенных культурах Индии и Цейлона, скажем. Сходятся в главном - чем "развитей" - тем более разнообразнее и несхоже. Культурные различия на территории Старого Света столь велики, что отличие Нового не имеет качественного характера. Цитатник Мао пишет: . Остается добавить, что археологическим реалиям Старого Света последние значительно ближе. "Археологические реалии" разнятся главным образом во второстепенных деталях, связанных нередко с географической спецификой. Цитатник Мао пишет: Смешная отмаза. Существование общины в цивилизациях отменяет господство общины в период НР? А если допустить наличие у оппонента способности мыслить логически, а? На всякий случай (мало ли... ), объясняю: Ваших весёлых аспирантов могла бы, по Вашему утверждению, развеселить мысль о том, что "общинный строй" (незыблемое звено пятичленки! ) мог "отмениться" в период Н.Р., так почему б им и насчёт "феодальных" "формаций" и "азиатских способов" не похихикать?
Линту Салям: Alex Dragon пишет: В каких ситуациях оно может употребляться? В сакральных. Пока жрецов да ведьмаков не повыведут в корень...
Alex Dragon: Чего-то мне анекдот вспомнился, как Петька квадратный корень искал, а василий иванович член на многочлен делил.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: А кто это вам сказал? Даже если принять, что вакуум, то весьма неоднородный. О! Даже пустоты разные бывают, стало быть... Alex Dragon пишет: Это, знаете ли, всё тот же вопрос про полуполный стакан. Вопрос может оказаться не столь схоластичным, если акцинтировать внимание на том, выпил ли кто-то его половину, или наоборот, долил... Alex Dragon пишет: А вы денька два не покушайте. Зачем? Я вполне в курсе необходимости сенсорной составляющей сознания и её неподконтрольности "не раскаченным" волевым центрам. Alex Dragon пишет: Иль там со скалы прыгните — оспорьте априорность гравитации. Аналогично. Речь, прошу обратить внимание, идёт не об очевидной эмпирике, а о делающихся на её основе выводах... Alex Dragon пишет: Извините, в господа бога не верую. Будто бы вера в ноосферу много меняет в этом вопросе...
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Чего-то мне анекдот вспомнился, как Петька квадратный корень искал, а василий иванович член на многочлен делил. Разрешите воздержаться от толкований?
Alex Dragon: Линту Салям пишет: Разрешите воздержаться от толкований? Это я о характере дискуссии, особливо перепалке с Цитатником. Вы кое-что знаете, однако не надо зачинать мутные диалоги, ещё менее адекватные, как по стилю, так и методу, чем поиски Василия Ивановича и Петьки. А то нам тут кажется, что вы хотите что-то иное доказать. Из разряда «у кого квадратный корень толще».
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Но вы таки ответьте на вопрос уже, если "рядом бдите". Дык вот - Линту Салям пишет: цитата: В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой - В какую сторону эту мысль развить потребно? Развивать не надо. Просто ответьте на вопрос: "Объяснитесь, что вы разумеете под "источником надстройки". (Из-за него все началось.) А теперь сравните вопрос и ваш ответ. Вы тут потроллить решили? Линту Салям пишет: Сходятся в главном - чем "развитей" - тем более разнообразнее и несхоже. Культурные различия на территории Старого Света столь велики, что отличие Нового не имеет качественного характера.<...>"Археологические реалии" разнятся главным образом во второстепенных деталях, связанных нередко с географической спецификой. Это без комментариев. Знатный вы специалист. Линту Салям пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Смешная отмаза. Существование общины в цивилизациях отменяет господство общины в период НР? А если допустить наличие у оппонента способности мыслить логически, а? Ну, мат.логика, может, сможет описать и последующий бред: Линту Салям пишет: На всякий случай (мало ли... ), объясняю: Ваших весёлых аспирантов могла бы, по Вашему утверждению, развеселить мысль о том, что "общинный строй" (незыблемое звено пятичленки! ) мог "отмениться" в период Н.Р., так почему б им и насчёт "феодальных" "формаций" и "азиатских способов" не похихикать? Интересно, причем тут "феодальные формации" и "азиатские способы"? Какое они имели отношение к вопросу? И почем вы знаете, что я о них думаю? В огороде бузина, а на льдине Папанин - зашибецкая логика.
Линту Салям: Цитатник Мао пишет: Просто ответьте на вопрос: "Объяснитесь, что вы разумеете под "источником надстройки" Во-первых, не "надстройки", а настройки ("подготовления "бестолковки"", по Вашему определению), за диалогами со своим активным участием стоит, наверное, следить повнимательней. Во-вторых, и к тому же, я просто вполне отчётливо попросил Вас - Линту Салям пишет: В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой - В какую сторону эту мысль развить потребно? , оговорившись прежде Линту Салям пишет: Но речь, насколько я понимаю, идёт ... скорее об источнике эволюционизирующей креативности, так сказать Мне действительно непонятно, что именно не понятно Вам. Цитатник Мао пишет: А теперь сравните вопрос и ваш ответ. Вы тут потроллить решили? Результаты сравнения - выше. Не уверен, что потуги на троллинг стоит приписывать мне... Цитатник Мао пишет: цитата: Сходятся в главном - чем "развитей" - тем более разнообразнее и несхоже. Культурные различия на территории Старого Света столь велики, что отличие Нового не имеет качественного характера.<...>"Археологические реалии" разнятся главным образом во второстепенных деталях, связанных нередко с географической спецификой. Это без комментариев. Знатный вы специалист. Свой "аристократизм" в подобных вопросах стоило б демонстрировать поосновательней, полагаю... Цитатник Мао пишет: Ну, мат.логика, может, сможет описать и последующий бред: Мне не сложно (совершенно) ответить Вам используя вполне аналогичную терминологию (поводы к обвинениям в "недогадливости" Вы плодите достаточно интенсивно....). Однако, лучше, пожалуй, обойдусь. Ещё раз об очевидном. Тем более для "знатного специалиста"... Цитатник Мао пишет: Интересно, причем тут "феодальные формации" и "азиатские способы"? "Феодальные формации" и "азиатские способы" тут при таком вполне очевидном факте, как сохранение общинно-родового устройства в обществах классифицируемых при помощи этих словосочетаний. Цитатник Мао пишет: Какое они имели отношение к вопросу? Точно такое же, как и трансформация социальных структур после Н.Р. Цитатник Мао пишет: И почем вы знаете, что я о них думаю? Что побудило Вас задать этот вопрос - опасаюсь высказывать догадки. Речь, вроде как, и не о Вас даже шла, а о неких юмористично настроенных аспирантах.... Цитатник Мао пишет: В огороде бузина, а на льдине Папанин - зашибецкая логика. Пожалуй, есть повод спросить - Вы это шутите, или как? Alex Dragon пишет: Вы кое-что знаете, однако не надо зачинать мутные диалоги Поясните, пожалуйста, Ваши критерии "мутности". Если что-то кому-то непонятно - я готов спокойно и без понтов (при условии отсутствия оных и у собеседника) разъяснить свою позицию. Формой самовозвличивания это считать не обязательно, моя цель - конструктивный диалог в свободной и непринуждённой форме, а не демонстрация "корневой толщины"...
Alex Dragon: Вообще говоря тут шёл диалог, неким образом для меня значимый, когда стало доходить до какого-то понимания — вы впёрлись сюда и начали отвлекать, полностью разрушив тему. Что вы хотите доказать — бог весть, но в основном вы доказываете Цитатнику, что он в своей профессии де ничего не смыслит. По всему стилю поведения вы доказываете именно что «корневую тощину». Вы меня разозлили.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Вообще говоря тут шёл диалог, неким образом для меня значимый, когда стало доходить до какого-то понимания — вы впёрлись сюда и начали отвлекать, полностью разрушив тему. Я пришёл сюда чтобы попробовать внести в эту тему ясность (в достижимых в принципе пределах). Если Ваше понимание представляло из себя нечто иное - выражаю сочувствие. Есть места, где народ искренне и увлечённо обсуждает, за сколько именно баксов "Катька-дура" продала исконно российскую Аляску, и вмешательство в подобное обсуждение с неожиданной для участников позиции может оказаться чреватым... (уж простите за нелестную аналогию). "Пятичленка" - мертворожденная конструкция, общепринятой замены ей пока не выдумано. Это - вполне очевидное положение дела. Я решился продемонстрировать альтернативный вариант. Не заметно, однако, чтоб тут были этому рады... Alex Dragon пишет: Что вы хотите доказать — бог весть И не интересно, полагать надобно? Просто я тут разговаривать приятно людям мешаю, а решение обсуждаемого вопроса на самом деле никого и не интересует, так? Alex Dragon пишет: но в основном вы доказываете Цитатнику, что он в своей профессии де ничего не смыслит. Я всё понимаю, Цитатник местный, в "авторитете", а Линту залетел невесть откуда ... Однако убедиться в обратном утверждаемому Вами СОВСЕМ не сложно. Стоит только перечитать тему и убедиться, кто начинал "наезды" и насколько обоснованно... Alex Dragon пишет: По всему стилю поведения вы доказываете именно что «корневую тощину». Всего лишь только демонстрирую то, что банальной демагогией от меня не отмазаться. Alex Dragon пишет: Вы меня разозлили. Едва ли это признак правоты Вашей позиции...
Alex Dragon: Ну насчёт ясности что бы так уж очень что-то прояснилось — так нет, а вот некую последовательность вольно или невольно нарушили — это да. Про пятичленку — мне непонятно, с кем вы воююте. Моя позиция была озвучена в теме ранее — мне покамест глобально-стадиальная концепция Семёнова по душе и которую я тут пытался обсуждать. Чего там Цитатник придерживается — мне не очень понятно, он вообще избегает такие вещи сводить к какому-то названию теории, но это тоже не пятичленка. Так что вы пальцем воздух куда-то тычите. Линту Салям пишет: Едва ли это признак правоты Вашей позиции... А я, знаете ли, не настаиваю на своей правоте. Не господь бог, что б всегда и во всём быть правым. Зато реагирую вполне определённым образом.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Ну насчёт ясности что бы так уж очень что-то прояснилось — так нет, И почему же? Потому, что с версией Линту Саляма очень быстро и легко разобрались, и её несостоятельность стала очевидной? Alex Dragon пишет: а вот некую последовательность вольно или невольно нарушили — это да. Надо ли описывать эту последовательность и её приближение к разъяснению поставленной проблемы? Alex Dragon пишет: Моя позиция была озвучена в теме ранее — мне покамест глобально-стадиальная концепция Семёнова по душе и которую я тут пытался обсуждать. Возможно, она достойна отдельной ветки, но то, с чем успел познакомиться я вполне попадает под критику Цитатника Мао. Обильные метафизические спекуляции почти не опирающиеся на историческую конкретику (скорее только на схематичные обобщения). Есть немало и иных уязвимых "стратегических" мест. Предлагается, по сути, голая методология, которая, дескать, обрастёт подкрепляющими фактами сама собою... Изощрённая терминология, обьясняющая по-сути только саму себя. И т.д. При этом самые общие положения ничего такого "криминального" не содержат, насколько я смог уловить. Другое дело, что кроме них что-то позитивное выявить сложновато... Alex Dragon пишет: Чего там Цитатник придерживается — мне не очень понятно, он вообще избегает такие вещи сводить к какому-то названию теории, но это тоже не пятичленка. Пятичленка обозначена в заглавном посте. Альтернативы всерьёз не обсуждались (в случае с "теорией" Семёнова это не странно). Так что "тычки" у меня вполне себе меткие. Alex Dragon пишет: А я, знаете ли, не настаиваю на своей правоте. Не господь бог, что б всегда и во всём быть правым. Зато реагирую вполне определённым образом. Т.е., правы Вы или нет - не важно, главное чтоб недогадливые юзеры не раздражали Вас попусту, так что ли?
Alex Dragon: Линту Салям пишет: Возможно, она достойна отдельной ветки, но то, с чем успел познакомиться Вы знакомились с первоисточником или судите по этой ветке? Линту Салям пишет: Надо ли описывать эту последовательность и её приближение к разъяснению поставленной проблемы? Вот тут я могу совершенно точно сказать, что не вам судить, что там и как у меня в голове щёлкало, какими витиеватыми путями бродила и чего я хотел добиться. По той простой причине, что в голову вы никому не заглядывали. Линту Салям пишет: Т.е., правы Вы или нет - не важно, главное чтоб недогадливые юзеры не раздражали Вас попусту, так что ли? Желательно что бы вновь пришедшие юзеры соблюдали определённый политес, потому как старожилы часто ведут разговоры, не вчера начавшиеся, и вы вольно или невольно, дезорганизуете некий устоявшийся настрой. Налмываете медитацию. Представьте, вы читаете интересную книжку, а тут кто-то вдруг с размаху вас по плечу хлопает: «Здорово, братан! Я Вася».
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Вы знакомились с первоисточником или судите по этой ветке? Ну что вы, право... Семёнова хоть и бегло, но читал. Да и не его одного только, таких "чистых методологов" ныне развелось немало... Alex Dragon пишет: По той простой причине, что в голову вы никому не заглядывали. Для этого вполне достаточно зафиксированного текста. Сюжет не оригинален... Alex Dragon пишет: Желательно что бы вновь пришедшие юзеры соблюдали определённый политес, потому как старожилы часто ведут разговоры, не вчера начавшиеся, и вы вольно или невольно, дезорганизуете некий устоявшийся настрой. И это, разумеется, очень плохо? Устоявшиеся разговоры разговариваться могут долго... Alex Dragon пишет: Представьте, вы читаете интересную книжку, а тут кто-то вдруг с размаху вас по плечу хлопает: «Здорово, братан! Я Вася». Представляю, что я перечитываю не по первому полюбившуюся книжку (потому как другие полюбиться не смогли по причине их немногочисленности), и вдруг кто-то хлопает меня по плечу и говорит - "знаешь, братан, ты, похоже, мог бы и покруче литературу осилить, вот, ознакомся, безвозмездно". Надеюсь, что в такой ситуации у меня хватило бы решимости хотя бы глянуть на предлагаемую книжку и несколько вопросов по существу дела задать, не руководствуясь при этом исключительно запросами к литературе как к "жевачке для глаз"....
Alex Dragon: Вы слишком самоуверенны, полагая себя мессией, открывающим глаза неофитам. О существовании «другой литературы» здесь осведомлены не меньше вашего. А в данный момент обсуждали вопрос из той «литературы», которую обсуждали. Всему своё время и место. Да и не заметил я у вас никаких ссылок на «другую литературу». Вы в основном цепляетесь к конкретным репликам, а ничего концептуального не говорите, только даёте понять, де «есть другая парадигма».
Сат-Ок: Линту Салям, вы напишите средней величины связный катафатический текст строго по теме ветки, не обращая внимания на уже сказанное. Чтобы стала видна ваша конкретная позиция по конкретной теме. А краткая реакция на краткие реплики уже себя дискредитировала как подход. В данной ветке, с наличествующими участниками обсуждения.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Вы слишком самоуверенны, полагая себя мессией, открывающим глаза неофитам. О существовании «другой литературы» здесь осведомлены не меньше вашего. А в данный момент обсуждали вопрос из той «литературы», которую обсуждали. Всему своё время и место. И что же? В чём заключалась деструктивность роли Линту Саляма? Я писал не по существу обсуждаемой темы более, чем здесь принято? Или что позволено юпитерам, быкам строжайше запрещено? Да и обвинения в "гурстве" едва ли обоснованны, во всяком случае, если перед вами тут очередной шарлатан выявился, что б его не разоблачить-то основательно?Alex Dragon пишет: Вы в основном цепляетесь к конкретным репликам, а ничего концептуального не говорите, только даёте понять, де «есть другая парадигма». Конкретные реплики, к которым я "цепляюсь", могут носить концептуальный харакитер, или не носить оного. Без "цепляния этого не выяснить. Попутно ещё проявляется немало разного, скажем, степень амбициозности и нетерпимости к критике. "Концептуальное" я готов выдать сколько угодно будет, так ведь никто пока уточнять желание не выразил, всем что-то своё, пусть и спорное утвердить охота, если охота чем-то делиться вообще.
Alex Dragon: Вам вон выше Сат-Ок совет дал — последуйте ему. Это будет рациональнее всего, без долгого пинг-понга «а ты кто такой?»
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Линту Салям, вы напишите средней величины связный катафатический текст строго по теме ветки, не обращая внимания на уже сказанное. Чтобы стала видна ваша конкретная позиция по конкретной теме. А краткая реакция на краткие реплики уже себя дискредитировала как подход. В данной ветке, с наличествующими участниками обсуждения. Спасибо за конструктивный совет. Однако я кидал ссылки на текст, который в целом мою точку зрения выражает. Не мог не предупредить о возможных сложностях с восприятием языка написанного, но трудно сказать чего тут больше - минусов или плюсов, предвзятость к языку изложения тоже показательна, а с "переводом" возможных неясностей я вполне готов посодействовать.
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Мне действительно непонятно, что именно не понятно Вам. Теперь мне непонятно, что вы имеете в виду под "источником настройки бестолковки". Ваш ответ, который вы дублируете, только запутывает дело, он не по существу. От вас же не требуется, чтобы вы ответили именно в три строчки - отвечайте в десять, но предельно по существу.
Alex Dragon: Линту Салям, вы имеет ввиду это— http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1816 ? Только пробежался взглядом. Кажется это попытка скрестить историю с трактатами Подводного. Мысль, конечно, интересная, однако я не уверен, что это как-то противостоит формационному или цивилизационному подходу. Мне так кажется, это вообще о другом.
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Свой "аристократизм" в подобных вопросах стоило б демонстрировать поосновательней, полагаю... Зачем мне? Вы свой уже довольно продемонстрировали. Я уже говорил - на ответы, лишенные связи с вопросами, я не отвечаю. Таким манером вы просто прерываете диалог. Зачем вы это делаете?
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Мысль, конечно, интересная, однако я не уверен, что это как-то противостоит формационному или цивилизационному подходу. Мне так кажется, это вообще о другом. Там предлагается рассматривать и классифицировать КОНКРЕТНЫЕ социальные системы, а не абстрактные обобщения типа "формаций". В эволюционной динамике, в отличии от "цивилизационного подхода". На основании конкретных исторических материалов.
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Там предлагается рассматривать и классифицировать КОНКРЕТНЫЕ социальные системы, а не абстрактные обобщения типа "формаций". В эволюционной динамике, в отличии от "цивилизационного подхода". На основании конкретных исторических материалов. Да видите ли в чем трудность. В вашем пересказе все выглядит неплохо, а в оригинале - ясно, что так работать нельзя. Как с Семеновым - в пересказе Дракона это была панацея, а в оригинале - заурядная ботва. Там будто не этнограф писал, а истматчик. Может, вы возьмете на себя труд передать это так, как вы понимаете, тогда это иное качество приобретет?
Alex Dragon: Линту Салям, классификация всегда предполагает обобщение, в той или иной степени абстрагированное от конкретных свойств конкретно данного предмета, а объединяет то общее, что есть между этими предметами по какому-либо признаку. Чем вас классификация, допустим, того же Семёнова не устраивает — я не знаю. И если уж говорить о сути, то основная идея его концепции не в разложении по полочкам классов тех или иных обществ, а «суть этой теории заключается в том, что «факел лидерства переходит в течение человеческой истории от одного региона к другому и от одной социальной системы к другой» (это цитата в цитате).
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Там будто не этнограф писал, а истматчик. Да он как бы приверженности историческому материализму — в своём его понимании — и не скрывает. Судя по всему, «истмат» — это такое профессиональное ругательство. Раз «истмат» — значит «ботва».
Сат-Ок: Линту Салям, в языке вашего текста ничего специфически розамирского фактически нет. Поэтому сторонним читателям должно быть достаточно просто. Приведённая структура развития интересна. Могу сказать за себя - я стараюсь анализировать исторические объекты по разным шкалам, в разных системах координат. Для меня не существует тут ситуации "или - или". А каков в этом смысле ваш посыл?
Линту Салям: Цитатник Мао пишет: Может, вы возьмете на себя труд передать это так, как вы понимаете, тогда это иное качество приобретет? Мне тут, скорее, мне надо не как я, а как Вы готовы понять. Вопросы "языка".... Но я готов попробовать. Если начать с чисто описательно, не касаясь "движущей силы", то ССНТ и ССПТ - это классификационные маркеры "цивилизованных" сообществ, крайне нечасто выделяемые в "чистом виде" (у гидр и обезьян, несмотря на классификационные различия, немало общего в анатомии найтись может ). Как характеризующий случай можно определить Москву 12-го века как "ном", а начала 21-го как "полис" с сильной "гиперобщинной наследственностью". Критерии довольно прозрачны, и находятся они в структуре этих социальных систем. Так годится? Alex Dragon пишет: Линту Салям, классификация всегда предполагает обобщение, в той или иной степени абстрагированное от конкретных свойств конкретно данного предмета, а объединяет то общее, что есть между этими предметами по какому-либо признаку. Но исходить-то она должна от рассмотрения этих самых "предметов", а не ограничиваться терминологической манипуляцией и подгонкой фактов под структуру концепции... Alex Dragon пишет: Чем вас классификация, допустим, того же Семёнова не устраивает — я не знаю. Бессодержательностью не устраивает, давал ведь понять... Alex Dragon пишет: суть этой теории заключается в том, что «факел лидерства переходит в течение человеческой истории от одного региона к другому и от одной социальной системы к другой» Идеологическая декларация в чистом виде. Не то, чтоб принципиально неверная, но ничего не дающая объективному взгляду на историю.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Судя по всему, «истмат» — это такое профессиональное ругательство. Раз «истмат» — значит «ботва». К сожалению (но не всегда, знал и настоящих марксистов). Истмат (одну из социологических теорий, в сути) во время оны попытались поставить над всеми историческими и социальными науками, а также филосифией истории. Насаждали, как кукурузу в Архангельской области. Отсюда результат.
Alex Dragon: Короче, историки не сильно отличаются от обывателей — как обыватель после слова «коммунизм» начинает истошно вопить «Гулаг!», так и историк, заслышав чего-то там про «истмат», дальше не читает.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: а он как бы приверженности историческому материализму — в своём его понимании — и не скрывает. Не скрывает некоторым владением этой лексикой для внешних описаний. Когда вопрос касается "движущих сил" с истматом там общего мало становится... Сат-Ок пишет: Могу сказать за себя - я стараюсь анализировать исторические объекты по разным шкалам, в разных системах координат. Для меня не существует тут ситуации "или - или". А каков в этом смысле ваш посыл? Исчерпывающей классификации не может быть в принципе. Из чего не следует бесполезность классификации вообще. Ваш подход видится мне наиболее адекватным, если не-дуальное, целостное восприятие ("простым смертным", и мне в том числе, доступное гораздо реже чем хочеЦЦа ) в учёт не брать. В принципе, в общем. В оценке творчества Энгельса (если конкретней) наши взгляды едва ли близки
Сат-Ок: Линту Салям пишет: Исчерпывающей классификации не может быть в принципе. Из чего не следует бесполезность классификации вообще. Многие, к сожалению, ставят вопрос ребром. Вот, например (это я за ради отвлечения от тутошней малопродуктивной и высокоостроумной перепалки :) - http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=19 http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=49
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Как характеризующий случай можно определить Москву 12-го века как "ном", а начала 21-го как "полис" с сильной "гиперобщинной наследственностью". Критерии довольно прозрачны, и находятся они в структуре этих социальных систем. Так годиться? Москву 21-го как "полис" нельзя, она типологически близка к эллинистическим "мегаполисам", а тут качественное различие. А вот 12-го в. как "ном" - уже гораздо ближе (если египтологи от нас блин за это не оставят ). Но вот что в голову приходит: создание подобного метаязыка - дело трудоемкое. И все равно, отличия между древнерусским городом и египетским номом огромны. Если затея с новой социологической теорией увенчается успехом - не появится ли поколение "новых истматчиков", этой разницы не понимающих и отождествляющих эти явления буквально (ну, как "старые", вы должны помнить)? Я с социологами общался довольно, у них есть такой порок, их так, к сожалению, учат. Тогда такой огромный труд, считай, пойдет прахом.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: в пересказе Дракона это была панацея, а в оригинале - заурядная ботва. А вот ту у меня возникает вопрос: что же это такое Дракону примерещилось? Вариант первый: Дракон, как всякий дилетант, склонный к упрощениям и к тому же к догматизму, нашёл себе удобный «символ веры» и теперь радостно везде его демонстрирует. Короче, типичный вариант новообращённого неофита, каковых кругом море — от кришнаитов и «эзотериков» всех мастей до поклонников Суворова-Резуна и Фоменко, не считая радостных идиотов из официальных церквей. Вариант второй: Дракон, незнакомый с картой наступленных профессиональных мозолей и тысячей мелочей всяких «но», невзирая на корявый очень немодный автора стиль, таки неожиданно понял, о чём писал автор. Вот и как Дракону быть?
Линту Салям: Цитатник Мао пишет: Москву 21-го как "полис" нельзя, она типологически близка к эллинистическим "мегаполисам", а тут качественное различие. В чём? Коллектив больше нескольких сотен - и вся социальная "механика" начинает свои обороты, как мне видится. Цитатник Мао пишет: если египтологи от нас блин за это не оставят Ак.Дьяконов первым начал, пусть с него и возьмутся... Цитатник Мао пишет: И все равно, отличия между древнерусским городом и египетским номом огромны. Кто б спорил. Как там в "Капитане Немо" - "не суйте осетров с акулами в один отряд, а то от осетров ничего не останется"... Уголь чёрен, алмаз прозрачен, хотя и то и другое - почти что чистый углерод. Про условность любой классификации я упоминал. Однако от неё при этом и польза возможна. У систем со сходной структурой всё-таки очень много общего выявляется, не свойственного системам лучше описываемым другим маркером. Государство держащееся, скажем, на системах типа Урука или Чечен-Итцы едва ли способно проводить политику характерную для Англии Нового времени или античного Рима (так, первый попавшийся пример). Цитатник Мао пишет: Если затея с новой социологической теорией увенчается успехом - не появится ли поколение "новых истматчиков", этой разницы не понимающих и отождествляющих эти явления буквально (ну, как "старые", вы должны помнить)? Да-да, "сундук для большого вора" из Чжуан-цзы... Могут представиться и покруче последствия. "Утешает" одно - если "хозяевам мира сего" (не обязательно в антропоморфном виде представляемым )нужна подобная классификация, она у них давно уже имеется. Никаких особых алгоритмов для её разработки не требуется... Поэтому и охота делиться такими мелкими находочками с сообществами позитивной направленности... Сат-Ок пишет: Многие, к сожалению, ставят вопрос ребром. Вот, например (это я за ради отвлечения от тутошней малопродуктивной и высокоостроумной перепалки :) - Знакомо. Мне, вообще-то, соционика импонирует. При понимании её ограниченности и условности. Где-то "на воздусях" витает идея о комбинации разных "рабочих" систем в бааальшую дисциплину "Учения о карме". Да только кто б всерьёз заморочиться бы мог... Но одной только эстетичности (которая в Ваших классификациях, на мой взгляд, заметна вполне ), наверное, всё-таки маловато. Явных этических изъянов я не заметил, а вот прагматической наполненности оценить не смог. Может, просто прочитать внимательно не успел.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Короче, историки не сильно отличаются от обывателей — как обыватель после слова «коммунизм» начинает истошно вопить «Гулаг!», так и историк, заслышав чего-то там про «истмат», дальше не читает. Не так. Во-первых, читал, и больше вашего (я все же учился). Во-вторых, встречу историков с истматчиками корректнее сравнивать со встречей узников со своей вохрой. В третьих, давайте отвлечемся от метафор - и к делу. Истматчиков неинтересно и неинформативно читать, потому, что заранее известны все их ходы мысли (достаточно прочитать одного). А так - была бы вполне уважаемая социологическая теория, если бы имела возможность развиваться нормально. А сейчас уж поздно - она базируется на исторических и этнографических данных 150-летней давности, а наука за это время на месте не стояла. Проще создать соцтеорию заново, чем реформировать истмат.
Сат-Ок: Линту Салям пишет: прагматической наполненности оценить не смог Наверное, просто не время. Уже или ещё :) А психологическая "общая теория поля" - это мощно, да только возникает опасение... Просто что стогранник, что тысячегранник - разница не очень заметна. Проще перейти на следующий качественный уровень и сразу иметь дело с шаром. В смысле - ловить суть вне слов. Правда, это на тех же словах решить просто :) А качественное отличие полиса от мегаполиса - в закрытости системы. Афины законодательно выталкивали всех чужаков, а Москва их в себя вбирала, не ограничивая в правах.
Цитатник Мао: Цитатник Мао пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Москву 21-го как "полис" нельзя, она типологически близка к эллинистическим "мегаполисам", а тут качественное различие. В чём? Коллектив больше нескольких сотен - и вся социальная "механика" начинает свои обороты, как мне видится. Отличие в том, что античный полис (или средневековая коммуна) состоят из граждан города, спаяных традиционной самоорганизацией. На этом базируется их самоуправление. Мегаполис же (а это по типу любой современный большой город) состоит из разобщенных людей, значительная часть которых прибыла "на ловлю счастья и чинов", и так же быстро убудет, если что не так. Самоуправление в таких условиях представляет собой фарс, без государства (случись неурядица) оно не сможет наладить даже коммунхоз, не то что городскую самооборону. Собственно, это не только мое мнение, к этому независимо друг от друга пришли антиковеды, византинисты, медиевисты, индологи и китаисты.
Линту Салям: Сат-Ок пишет: А качественное отличие полиса от мегаполиса - в закрытости системы. Афины законодательно выталкивали всех чужаков, а Москва их в себя вбирала, не ограничивая в правах. Полисные права даром не давались нигде. Да и сейчас не даются, есмотря на демографические проблемы, стоящие в мегаполисах особенно остро... Цитатник Мао пишет: Отличие в том, что античный полис (или средневековая коммуна) состоят из граждан города, спаяных традиционной самоорганизацией. На этом базируется их самоуправление. Мегаполис же (а это по типу любой современный большой город) состоит из разобщенных людей, значительная часть которых прибыла "на ловлю счастья и чинов", и так же быстро убудет, если что не так. Законодательство любой ССПТ фиксирует индивидуалистическую направленность среднего обывателя. "Спаянность традицией" на самом деле имела под собою внешнюю угрозу практически всегда. По её исчезновении традиции быстро начинали приобретать формальный характер, зависимость от размеров города при этом принципиального характера е имеет (маленькие города консервативней больших, но все те же явления чуть медленней идут и там). Демографическую политику как правило, определяет характер экспансии системы (а ССПТ - система экспансивная, "плохоуравновешаная"). Но так или иначе расширение "гражданской базы" - характерная особенность полиса. Как и неизбежный импорт "демографических ресурсов". Цитатник Мао пишет: Самоуправление в таких условиях представляет собой фарс, без государства (случись неурядица) оно не сможет наладить даже коммунхоз, не то что городскую самооборону. С государством в таких ситуациях ржавеет недолго, пусть даже и с город величиной оно будет. Вот если два-три примерно равных города - могут проблемы начаться.... И народившееся город-государство вряд ли не начнёт обычной для ССПТ политической эволюции от тирании к демократии и олигархии в дальнейшем.
полная версия страницы