Форум » Этика, психология, философия... » Формации или цивилизации? (Часть 2) » Ответить
Формации или цивилизации? (Часть 2)
Сат-Ок: «Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное. По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили. «Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона. Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов. Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию ----------------------- P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.
Mirdin: Если вы какого-нибудь античного младенца перенесете в наше время и воспитаете- то будет вполне себе современный человек, не отличите. И наоборот. Вот как-то так.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: Если вы какого-нибудь античного младенца перенесете в наше время и воспитаете- то будет вполне себе современный человек, не отличите. И наоборот. Вот как-то так. Честно говоря - не знаю. Банально не знаю.
Сат-Ок: Связи между нейронами, кстати, вполне вещественны, если что :) Они вовсе не "чисто логические". В какой-то момент просто прекратился количественный, экстенсивный набор нейронов и началось качественное, интенсивное освоение пространства мозга. Конкретно это связано с развитием такой надстроечки как 2-я сигнальная система. Дети ведь тоже говорить и абстрактно мыслить не сразу учатся - поэтому параллелизм несомненный (главное - понимать условность такой аналогии).
Mirdin: А можно про Цитатник Мао пишет: Об этом говорят и историко-этнографические данные, и данные детской психологии (особенно плотно этим занимались Выготский и Лурия, за что и поплатились). поподробнее- ссылки какие- нибудь и книги где почитать об этом можно.
Сат-Ок: Мирдин, вы совершенно правы! Это и есть доказательство того, что "воспитание - производительная сила общества" (ИАЕ). То есть острие эволюции затачивается правильным воспитанием - врождённого уже мало. А история отношения к детям показывает всё возрастающую эмпатию. Вот и получили круговой "вечный двигатель", где неясен вопрос первичности, зато результат очевиден и на метаглобальном, и на организменном уровне.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Связи между нейронами, кстати, вполне вещественны, если что :) Они вовсе не "чисто логические". Сат-Ок, но ведь трудности Мирдина с античным младенцем этот факт не решает. По-видимому, младенец не рождается со связями, о которых вы говорили, а наращивает их в первые месяцы и годы жизни, в процессе деятельности и умственного роста. Или все ж с какими-то важными уже рождается? Если так - попал наш Мирдин с этим младенцем .
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Связи между нейронами, кстати, вполне вещественны, если что :) Они вовсе не "чисто логические". Речь не о том. Кабель, грубо говоря, может быть один, а абонентов, подключающихся к провайдеру через него — десять. Кабель — это физическое соединение, а соединения абонентов с сервером провайдера — логические. И обратно, в принципе один абонент может быть подключён через несколько кабелей. Физических соединений много, а логическое задействовано только одно. Сигналы, как ты понимаешь, имеют вполне вещественную природу. Другая аналогия: на своём компе ты можешь запустить разные системы и разные задачи. Число транзисторов в процессоре у тебя не меняется, а вот загрузка его и, скажем так, способ использования ресурсов, может быть разным. Запущенная программа может быть и примитивным калькулятором, а может быть навороченным авиасимулятором. А железка одна и та же. Я вот к чему. И таким образом, если вдруг с античности «проц» «подрос» с «386»-го до «Пентиума» — это один вопрос. А если софт сменился с DOS'а на Windows 98 — совсем другой.
Mirdin: Цитатник Мао пишет: Или все ж с какими-то важными уже рождается? Если имеются в виду какие- то социально значимые связи, то он с ними не рождается. Они формируются потом. Заберите котенка от кошки сразу после рождения- у вас вырастет вполне нормальный кот. С более высокоорганизованными млекопитающими уже сложнее- там уже, помимо врожденных рефлексов начинает играть роль воспитание и нахождение в среде себе подобных. Можно например взять случаи воспитания человеческих детей животными- даже после того как их потом возвращали в социальную среду, пытались обучить речи итп- из этого мало что выходило. Человек практически лишен каких- то биологически врожденных социальных характеристик. Мозг его в первые месяцы и годы жизни очень пластичен, в отличии от мозга всех остальных животных, из него в это время можно сделать и "волка" и "антилопу" итп.
Сат-Ок: Mirdin пишет: Мозг его в первые месяцы и годы жизни очень пластичен, в отличии от мозга всех остальных животных, из него в это время можно сделать и "волка" и "антилопу" итп. Ну да - слабость инстинктивной базы, которая сложными надстроечными связями и компенсировалась. Цитатник Мао пишет: По-видимому, младенец не рождается со связями, о которых вы говорили, а наращивает их в первые месяцы и годы жизни, в процессе деятельности и умственного роста. Да. Насколько я могу судить - Мирдин всё точно сказал. Я же написал уже :) Вот и получается кольцо: компас по вектору эволюции - усложнению ЦНС - в какой-то момент вручается объекту эволюции, который становится одновременно и субъектом оной. И можно теперь совершенствовать только способы заточки лезвия психики. И поколение за поколением усложняют точильный аппарат, доведя его к нашему времени до колоссальной сложности. А до нас - в качестве избыточного разнообразия, разумеется :) - изобрели способ точить до толщины в одну молекулу. И назвали точильный суперагрегат - Шаолинь :)
Цитатник Мао: Mirdin пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Об этом говорят и историко-этнографические данные, и данные детской психологии (особенно плотно этим занимались Выготский и Лурия, за что и поплатились). поподробнее- ссылки какие- нибудь и книги где почитать об этом можно. Из опубликованного - только это: Лурия А.Р. Об историческом развитии познавательных процессов. Экспериментально-психологическое исследование, М, 1974 Выготский Л.С. Мышление и речь, М, 1934 [переиздавался в 1996] Лурия А.Р. Виноградова О.С. Объективное исследование динамики семантических полей - в кн. "Семантическая структура слова. Психолингвистические исследования", М, 1971 Романов В.Н. Историческое развитие культуры, М, [разные издания] еще условно, там об этом косвенно: Иванов Вяч.Вс. Чет-нечет: асимметрия мозга и знаковых систем, [год издания не помню, ученик Лурия] Коул, Скрибнер [название книги не помню, Майкл Коул - американец, антрополог, учившийся у Лурия, кажется, в 60-е в Институте Мозга]
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Блажные инициативы или не блажные, а прецедентов до того таких не было. Стоит подумать, почему такое в д р у г стало возможно. Пусть поначалу и в качестве элемента избыточного разнообразия. Первая капля всегда первая, но она капает не просто так, а предвещает ливень. Думается всё-таки, что выделенный Вами феномен можно рассматривать как одно из звеньев (наверное, действительно, ярко проявленное) предваряющего процесса. Причём откуда начинать - с Мономаха, со Святополка, с Ольги или вообще с трипольских времён, где проблески избыточного разнообразия такой степени убедительности тоже при желании наверняка вычленить вполне возможно - Хочется напомнить только (уж не знаю, не примете ли и Вы такую попытку корректировки как смертельное оскорбление ) что речь-о начиналась с Москвы, а не с Владимира, успевшего ко времени разворачивания московской экспансии обзавестись какими-никакими "стабилизирующими традициями" ... Сат-Ок пишет: Всё вызрело уже до монголов, те лишь усилили и окончательно оформили. Скорее, думаю, только вызревало. Конечно, на пустом месте и просто так ничего и нигде не возникает (речь не о тотальном детерминизме, а только о "почве" куда могут семена упасть), но начинать "от Адама" стоит едва ли. Просто по причине "размыва" "поля исходной дискретности". Сат-Ок пишет: А последствия были достаточны - прерванная традиция да соблазн примером абсолютной власти. Традиция, однако, прервана не была. Насколько мне известно, профессиональная дружина ещё очень долго оставалась одной из главных опор княжеской власти и инициатива Боголюбского тут мало что изменила. Сат-Ок пишет: И наиболее полное (по сравнению с Новгородом и Галичем) принятие монгольских отношений. Настолько полное, что к середине 14 века земли вокруг Москвы (тогда уже Москвы) назывались в Великом княжестве Литовском, РУССКОМ и Жемаитском не иначе как Залесской Ордой. Не меньшую зависимость от Орды испытывало и Рязанское княжество, независимое от Владимира и Москвы. Наименования же подобного рода едва ли не зависели от обычнейшей политической конъюнктуры. В Московии Литовское княжество по схожим причинам РУССКИМ как правило не называлось.
Verr: ИМХО, Москва стала лидером по единственной причине - в силу географического положения. Так как ей меньше приходилось страдать от приходящих со стороны завоевателей. А подгрести такого пострадавшего под себя - этим все занимались Mirdin пишет: Если вы какого-нибудь античного младенца перенесете в наше время и воспитаете- то будет вполне себе современный человек, не отличите. И наоборот. Вот как-то так. Вообще не факт. Вот сколько негров не воспитывают - разница с европейцами всё равно есть. А всего-то - три тысячи лет естественного отбора на умение жить в "цивилизации". А у китайцев цивилизация ещё постарше - и по отношению к ним уже европейцы недальновидными эгоистами выглядят. Заберите котенка от кошки сразу после рождения- у вас вырастет вполне нормальный кот. С более высокоорганизованными млекопитающими уже сложнее- там уже, помимо врожденных рефлексов начинает играть роль воспитание и нахождение в среде себе подобных. Можно например взять случаи воспитания человеческих детей животными- даже после того как их потом возвращали в социальную среду, пытались обучить речи итп- из этого мало что выходило. Человек практически лишен каких- то биологически врожденных социальных характеристик Некорректный пример. Забранный кот живёт в окружении куда более высокоорганизованных существ и усваивает от них куда больше, чем могла бы дать ему мать. А с "маугли" ситуация обратная.
Линту Салям: Verr пишет: ИМХО, Москва стала лидером по единственной причине - в силу географического положения. Так как ей меньше приходилось страдать от приходящих со стороны завоевателей. У Твери были как минимум не меньшие преимущества такого же рода. Verr пишет: А подгрести такого пострадавшего под себя - этим все занимались Не все настолько настырно. У Москвы соответствующая репутация сложилась очень быстро и совсем не безосновательно.
Alex Dragon: Verr пишет: Вот сколько негров не воспитывают - разница с европейцами всё равно есть. А фактами подтвердить сможете? Что б чисто генетическую, социально необусловленную разницу? Боюсь, запаритесь «чистый» эксперимент ставить. Потому как там, где негры обитают, или ласковое наследие колониальных времён, плавно перешедших в глобальную экономику, сказывается, либо расовая напряжёнка (а-ля Штаты), либо на них, как убогих смотрят («семья во Франции усыновила девочку из Африки»), либо ещё какая-то фигня в таком же духе. Вы не найдёте места, где бы в негра пальцами не тыкали и не напоминали бы, что он негр. А там где не тыкают — там воспитанием никто не занимается. А потому выявить среднестатистического «негра в себе» будет очень проблематично.
Линту Салям: Verr пишет: А всего-то - три тысячи лет естественного отбора на умение жить в "цивилизации". Не факт что тут естественный отбор при делах. Verr пишет: А у китайцев цивилизация ещё постарше - и по отношению к ним уже европейцы недальновидными эгоистами выглядят. По отношению к "совершенно не цивилизованным" бушменам это гораздо заметннее. Verr пишет: Некорректный пример. Забранный кот живёт в окружении куда более высокоорганизованных существ и усваивает от них куда больше, чем могла бы дать ему мать. А с "маугли" ситуация обратная. Отнюдь. Чтобы приспособиться к жизни в стаде антилоп от "Маугли" требуется гораздо больше, чем от котёнка в человеческом окружении. Этологические программы человека действительно генетически не передаются. Похожая ситуация и с гориллами, например. Выращенный за пределами сообщества самец гориллы просто не умеет совокупляться. Приходиться обучать с помощью кинематографии.
Alex Dragon: Линту Салям пишет: Приходиться обучать с помощью кинематографии. Кстати, о роли порнографии, заборной живописи и скабрезных анекдотов.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Кстати, о роли порнографии, заборной живописи и скабрезных анекдотов. В этологическом контексте?
Линту Салям: Verr пишет: Забранный кот живёт в окружении куда более высокоорганизованных существ и усваивает от них куда больше, чем могла бы дать ему мать. Нет. В этом случае можно было бы утверждать, что домашние кошки "интелектуальнее" диких. Однако специальное тестирование говорит об обратном.
Alex Dragon: Эээ… А вот не знаю, в этологическом ли. Я к тому, что из нас никто самца гориллы от рождения в этом плане не подкованней.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Эээ… А вот не знаю, в этологическом ли. Я к тому, что из нас никто самца гориллы от рождения в этом плане не подкованней Есть и другие способы передачи такой информации. Демография не страдает от отсутствия кинематографа, заборов и анекдотной традиции такого рода. Скорее всего порнография как "обучающий элемент" проявляется в условиях когда традиционные способы исчезают и девальвируются.
Alex Dragon: Суть в том что это результат пусть опосредованного, но научения.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Суть в том что это результат пусть опосредованного, но научения. Разумеется. Причём в различных культурах очень разнящегося формами.
Alex Dragon: Ну вот в нашей культуре — такая, подзаборная.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Ну вот в нашей культуре — такая, подзаборная. Во многом. Хотя "развитые страны" в этом отношении едва ли не в ещё более проблемном положении. Издержки индивидуалистического мировосприятия, в конечном итоге.
Mirdin: Цитатник Мао , спасибо!
Verr: Alex Dragon пишет: Боюсь, запаритесь «чистый» эксперимент ставить. Это есть. Тем более что мулатов вообще непонятно куда считать. Линту Салям пишет: В этом случае можно было бы утверждать, что домашние кошки "интелектуальнее" диких. Это "в среднем по виду" интеллектуальней. Потому как в дикой природе не жить а выживать приходится.
Линту Салям: Verr пишет: Это "в среднем по виду" интеллектуальней. Потому как в дикой природе не жить а выживать приходится. Исследования проводились. Целенаправленные. Умнее дикие кошки домашних. И не только кошки. "Высокоорганизованность" людей домашних кошек умнее не делает.
Сат-Ок: Линту Салям пишет: Причём откуда начинать - с Мономаха, со Святополка, с Ольги или вообще с трипольских времён, где проблески избыточного разнообразия такой степени убедительности тоже при желании наверняка вычленить вполне возможно Нет, нельзя. Было бы можно - давно бы вычленили. И я объяснил, почему именно в том месте сложилась такая ситуация. Линту Салям пишет: Владимира, успевшего ко времени разворачивания московской экспансии обзавестись какими-никакими "стабилизирующими традициями" Это и были традиции нарождающегося деспотизма. Линту Салям пишет: начинать "от Адама" стоит едва ли. Просто по причине "размыва" "поля исходной дискретности". Вот и не поминайте трипольцев. А три поколения - срок невелик для традиционного общества. Линту Салям пишет: Традиция, однако, прервана не была. Насколько мне известно, профессиональная дружина ещё очень долго оставалась одной из главных опор княжеской власти В других местах прервана не была. Но и там старшие дружинники активно садились на землю и становились боярами - а это совсем иные отношения (на Руси никогда не было феодализма). На северо-востоке изменились отношения и без этого - это суть. А после того как монголы выбили три четверти профессиональных дружинников, сомнения завершились. Три поколения - это вовсе не "очень долго".
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Нет, нельзя. Было бы можно - давно бы вычленили. Кто? Сат-Ок пишет: И я объяснил, почему именно в том месте сложилась такая ситуация. О Мономахе тоже можно подобным образом... Его "популистские" достижения тоже можно обозначить как "избыточное разнообразие" нарушающее картину "традиционной иерархичности". Сат-Ок пишет: Это и были традиции нарождающегося деспотизма. Не только и не столько. Развитие городского самоуправления - обратный вектор. Сат-Ок пишет: Вот и не поминайте трипольцев. Утрирую для наглядности. Сат-Ок пишет: А три поколения - срок невелик для традиционного общества. Не велик. Но для выстраивания структуры - едва ли не излишен. Избыточное дополнение. Такого типа - Сат-Ок пишет: А так оно конечно, и комната 6 на 3 тоже не 6 на 3, а 603х298х601х302 :) Усложнить, подойдя ближе, всегда просто. Сат-Ок пишет: В других местах прервана не была. Так и во Владимире она восстановилась (в тех редких случаях, когда великий князь Владимирский оседал во Владимире его дружина при нём была). Не говоря о Москве. Сат-Ок пишет: Но и там старшие дружинники активно садились на землю и становились боярами - а это совсем иные отношения (на Руси никогда не было феодализма). Раздача "кормлений" не эксклюзивная особенность Залесья. И связь с феноменом Боголюбского - Сат-Ок пишет: на Руси никогда не было феодализма Он просто "дозреть" не смог. Среда плохо способствовала этому специфическому пути развития. Сат-Ок пишет: после того как монголы выбили три четверти профессиональных дружинников, сомнения завершились. Три поколения - это вовсе не "очень долго". Набирали и обучали новых, насколько позволяли оскудевшие средства. Институция сошла на нет значительно позднее, уже после пороха.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: старшие дружинники активно садились на землю и становились боярами - а это совсем иные отношения (на Руси никогда не было феодализма). Сат-Ок, но если класть это в основу феодализма, тогда его не было нигде за пределами бывшей империи Каролингов, да и на ее окраинах не очень. А в пределах "бывшей империи" он, получается, существовал только с XI по XV вв. Давно хочется разобраться с этим термином.
Линту Салям: По моим (не авторитетным, естественно ) прикидкам "феодализм" - специфический феномен характерный для западной оконечности Евразии. Можно, полагаю, рассматривать его как своеобразную "консервацию" сложного вождества", сосуществующего в "симбиозе" со средневековыми полисами и специфической же католической иерократической системой.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Сат-Ок, но если класть это в основу феодализма, тогда его не было нигде за пределами бывшей империи Каролингов, да и на ее окраинах не очень. Ну, я слышал, что Англию и Японию тоже сюда подписывают, а также часть Германии. Но в принципе, так и есть, как вы сказали. Я считаю особо неверным говорить о феодализме по отношению к Руси, потому что у нас уже в раннемосковский период общество стало потестарным, и категорически не действовало правило "вассал моего вассала - не мой вассал". Линту Салям пишет: Набирали и обучали новых, насколько позволяли оскудевшие средства. Институция сошла на нет значительно позднее, уже после пороха. Кажется, вы не поняли, о чём я. Я - об изменившихся отношениях князя и дружины. Дружина как боевые товарищи - это одно, а отряд по пёсьи преданных боевых холопов ("милостников"), называемых по привычке этим же словом - принципиально иное. Поэтому во Владимире она не восстановилась, ибо никуда и не исчезала. Исчезли прежние взаимодоверительные отношения, наступил полный онтологический дуализм :) Линту Салям пишет: О Мономахе тоже можно подобным образом... Его "популистские" достижения тоже можно обозначить как "избыточное разнообразие" нарушающее картину "традиционной иерархичности". Ничего он не нарушил. Вёл себя по старинке, имел волю и способности, вот и всё. ВМ - предпоследний князь старого типа (последний - его сын Мстислав). АБ - первый князь нового типа.
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Ничего он не нарушил. Вёл себя по старинке, имел волю и способности, вот и всё. ВМ - предпоследний князь старого типа (последний - его сын Мстислав). АБ - первый князь нового типа. Мономах был узурпатором, не имевшим законных прав на Киевский престол. Случай не первый, новшество - опора на Киевское вече, не считавшееся с принятым лествичным правом престолонаследия. Не имевшая долгих последствий попытка опереть монархическую идею на массовое сознание. Сат-Ок пишет: Кажется, вы не поняли, о чём я. Действительно, не уловил. Может ли, однако, обозначенный эпизод, хоть он и очень ярко высвечивает эту тенденцию, быть принятым как некий переломный момент? Тем более, что, полагаю, отношениями дружины и князя поднятая нами проблематика не исчерпывается?
Сат-Ок: Мономах был Рюриковичем, внуком Ярослава Мудрого, - значит, права имел. А в Датском королевстве всё смешалось задолго до этого - и гораздо серьёзнее, чему иллюстрацией послужили две княжеские сходки за полтора десятка лет до вокняжения ВМ. Кроме того, счесть его новым человеком типа Мария не даёт тот факт, что к власти он совершенно не стремился, хотя практически в любой момент мог при желании её забрать. Скорее, он пошёл на меру своей вынужденной ответственности. Деятельность АБ, конечно, перелом, причём сразу в нескольких плоскостях. В том числе - и окончательное психологическое размежевание с южной Русью. Его папа потому и назван был Долгоруким, что беспрестанно лез в Киев - аж три раза там садился. Его прогоняли, а он опять за старое. Он чувствовал себя на выселках, провинциалом. АБ же Киев взял один раз, - да так, что он до монголов не восстановился после этого. И объявил центром совершенно новый город. Вообще-то это сравнимо с переворотом Коперника. Или Петра Первого.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: отряд по пёсьи преданных боевых холопов ("милостников") Если заменить холопов на служилый люд - получатся опричники .
Сат-Ок: Сначала дворяне - они же от слова "дворня" :) Опричники в символике близки к доминиканцам, да и функции их в чём-то пересекались.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Сначала дворяне - они же от слова "дворня" :) Опричники в символике близки к доминиканцам, да и функции их в чём-то пересекались. Ну да, инквизиция при царе-юродивом (у него даже литературный псевдоним был Уродивый).
Сат-Ок: Кстати, тут один милый человек в ЖЖ начал меня увещевать, что-де на самом деле св. Доминик был классным парнем, доминиканцы страдали безвинно от инквизиции, а злобные францисканцы их жгли. Уверял, что может меня свести со знатоками Доминика. Я вежливо уклонился... А ИГ юродивых любил. И сам так порой себя вёл - например, когда отдал трон Симеону Бекбулатовичу. У меня созрел вопрос: я совершенно уверен, что где-то читал о том, что в некоторых пещерах находили первобытные кострища, свидетельствующие о том, что огонь не гас там чуть ли не сто тысяч лет. Всё облазил в сети - ничего не нашёл (только про 7-метровый слой пепла в Чжоукоудяне). Но факт помню точно - уж больно он меня поразил. Не поможете?
Цитатник Мао: Кстати, Сат-Ок, насчет взаимоотношений дружины и князя - хорошая иллюстрация "Слово о полку Игореве". Никому из холопов АБоголюбского такие претензии к князю (любому) и в голову бы не пришли. Да и убили они его по-холопьи, без претензий.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Да и убили они его по-холопьи, без претензий. Ну да, зарезали по пьянке, а после разбежались и впали в запой - дескать, я был пьян, ничего не помню, а что, мы кого-то убили? :)
полная версия страницы