Форум » Этика, психология, философия... » Формации или цивилизации? (Часть 2) » Ответить
Формации или цивилизации? (Часть 2)
Сат-Ок: «Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное. По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили. «Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона. Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов. Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию ----------------------- P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.
Ответов - 185, стр:
1 2 3 4 5 All
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Разве нет. А если конкретней? Хотите конкретней - задавайте конкретные вопросы. Если вас, конечно, действительно что-то интересует, кроме вашего желания завалить оппонента, причем на любых, самых абсурдных аргументах типа игры в слова. Не обижайтесь, но впечатление именно такое.
Alex Dragon: Давеча на статьи наткнулся любопытные: «Массовое вымирание крупных животных в конце плейстоцена» и «Судьба мегафауны Голарктики в позднем антропогене». Я раньше как-то плохо себе представлял, как мамонты вымерли. Думал, человек руку приложил, но постольку поскольку, а вымерли по каким-то естественным причинам. А, получается, предки не то что приложили, а такое впечатление, что произвели капитальную зачистку земной поверхности вообще от всего что крупнее тонны было. Что дало цепную реакцию в виде изменения ландшафта. Провели, можно сказать, первую операцию по терраморфингу. В мезолите и управились. Подготовили, так сказать, почву для революции. Тогда получается, что «мужским охотничьим союзам» в результате попросту делать нечего оказалось. Ну и напрашивается мысль, что вопрос «чё пожрать?» стал намекать на умерение аппетита и поиск иного ответа. Для которого требуются несколько иные качества, в том числе умственные, нежели охотничьи и соответственно иная организация процесса. Кстати, это приводит к некому общему знаменателю «частные культурные тенденции» — зверьё взахлёб добивали по всей планете, только Австралия особняком, где это успели гораздо раньше. А как оно «на самом деле»?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Тогда получается, что «мужским охотничьим союзам» в результате попросту делать нечего оказалось. Тем не менее, они еще несколько сот лет сосущетсвовали в неолите с земледельческим обществом (вернее, существовали в его рамках). Кстати, и крупная добыча была - дикие быки, бараны и кабаны.
Alex Dragon: Ну, несколько сот по сравнению с тысячами — вроде не так долго. Допустим, инерция. Быков-то наверное тоже больше не становилось. Да и кабан — не мамонт. Один большой кусок мяса оптом выгоднее множества маленьких. А пока туда-сюда — преимущества земледелия стали себя показывать, излишки опять же стали образовываться, припасы долгого хранения. А какой правильный ответ?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну, несколько сот по сравнению с тысячами — вроде не так долго. Несколько тысячелетий не всякое поселение существует, так что в пределах поселения это достаточно. А в пределах неолита как эпохи это было еще дольше. Alex Dragon пишет: А какой правильный ответ? Да, думаю, так и было. И не я один так думаю. Да и одомашнивание скота произошло в процессе охоты, не иначе.
Alex Dragon: Брр… Не понял. «Думаю, так и было» — как? Какое ранее сделанное утверждение вы подтверждаете этой фразой? Вы уж совсем лаконичны. Мы всё ж не в дзенском монастыре, а вы не мастер, задающий ученику коаны. Вы отвечаете слишком коротко, чуть ли не односложно, и думай, что хочешь: то ли «разумному достаточно», то ли «шёл бы ты, балбес, книжку какую почитал и не потрясал нас тут своими «открытиями». Так хоть посоветуйе, какую.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Брр… Не понял. «Думаю, так и было» — как? Цитирую дословно (но все ж 4 строчки вы прочитать были в состоянии, тем более, что сами писали): Alex Dragon пишет: А пока туда-сюда — преимущества земледелия стали себя показывать, излишки опять же стали образовываться, припасы долгого хранения. От себя только добавлю: зерновая пища у них связывалась с божествами Верхнего мира, а убитые дикие копытные - с богами Нижнего. То есть это была не только "битва ложки с вилкой", но и борьба идей.
Alex Dragon: Да в состоянии, но к каким именно строчкам это относилось — вот как-то далеко мне не всегда очевидно. Цитатник Мао пишет: зерновая пища у них связывалась с божествами Верхнего мира, а убитые дикие копытные - с богами Нижнего. То есть это была не только "битва ложки с вилкой", но и борьба идей. Гм… коан следующий. А «верхние» — это «хорошие», а «нижние» — «плохие»? Или что-то ещё? В чём суть «общественной дискуссии»? И, самое интересное, каким образом они именно к такому пониманию ситуации пришли?
Verr: Как правило, нижние - это бывшие верхние
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Гм… коан следующий. А «верхние» — это «хорошие», а «нижние» — «плохие»? Смотря по сложности религии (в неолите от региона зависит). В целом: "Верхние" - хорошо однозначно, но за ерундой не обращаться, врежут за неуважение. "Нижние" - амбивалентны, это силы хаоса. Если начинают бороться с Верхними - однозначно плохие, хаос, рвущийся наружу. Если же поутихли - очень полезны, доставляют из подземных вод разные блага (материальные и социальные), способствуют плодородию, связаны с культом предков. Предки тоже амбивалентны: помогают своему роду, способствуют плодородию, но если вырвутся в наш (Срединный) мир - страшно опасны (нежить, одно слово). У славян это упырь, или вурдалак (за ним стоит табуированное слово "вукодлак" или "волколак" - буквально "волк-медведь", т.е. оборотень). Верхние нужны, чтобы истреблять нежить, а также поддерживать в мире людей дхарму. А вообще-то надо по месту и времени смотреть, конкретно. Verr пишет: Как правило, нижние - это бывшие верхние Такой порядок установился только с бронзы ("героическая" эпоха), до этого, судя по всему, культы аккуратно ассимилировались. А в Индии и Антолии такой порядок сохранился и позднее.
Verr: Ассимиляция/демонизация - индивидуально для каждого культа и ИМХО упирается во взаимоотношения жречества (сумели договориться или нет) То же православие языческих богов успешно ассимилировало...
Джигар: Джигар пишет: Про операцию на черепе я тоже не слышал. Обалдел, когда прочитал. Это – неолит? Цитатник Мао пишет: Это Верхний палеолит. ОГО!!!!!! Снимаю шляпу перед нашими предками!!!!!!! Цитатник, где была сделана эта находка и какая это культура?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник, где была сделана эта находка и какая это культура? Об этой находке и результате анатомической экспертизы мне рассказал (примерно в 1996 г) Вяч.Вс. Иванов, известный хеттолог, лингвист и историк культуры. Он примерно 9 месяцев в году проводит за границей и имеет возможность работать с самыми свежими находками (даже еще не опубликованными). К сожалению, я подробностями не поинтересовался, потому, что наши встречи были короткими за недостатком времени и у меня хватало более "горячих" вопросов. Только по контексту разговора я могу догадаться, что это из находок в пещерах Южной Франции и Испании, но когда нашли - не спросил, а жаль.
Цитатник Мао: Verr пишет: Ассимиляция/демонизация - индивидуально для каждого культа и ИМХО упирается во взаимоотношения жречества (сумели договориться или нет) То же православие языческих богов успешно ассимилировало... Я чуть о другом. С бронзы начались интенсивные войны, и "чужие" боги стали врагами "своих", то есть демонами, и это явление стало повальным.
Alex Dragon: Как всё интересно-то. А вот когда они мамонта забивали или «крупное копытное» — что они делали со своей точки зрения? И что это означало в «тонком плане»? А про черепа: я как-то краем глаза по телеку что-то среднее между научпопом и нлонавтикой видел, про какую-то из Америк, чего-то из серии «загадки ацтеков-инков-майя», дескать, во времена оны дырки в черепах вертели на потоке и зачем — совершенно непонятно, потому как явных медицинских показаний незаметно. Скорее всего, мол, ритуально. Но, мол, клиенты потом жили себе. Я удивился: и зачем живому человеку дыру в башке вертеть? Здоровее он точно не будет. Причудливы зигазги мысли.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А вот когда они мамонта забивали или «крупное копытное» — что они делали со своей точки зрения? И что это означало в «тонком плане»? Они получали дар от своего первопредка-тотема, связанного с этим животным, совершив предварительно необходимые обряды - это подтверждает анализ изображений животных в пещерных святилищах - иногда те сплошь истыканы чем-то острым. Кстати, на Северном Кавказе довелось видеть старика, про которого говорили, что у него особая связь с божеством охоты. К нему приходили охотники, и он говорил, какое животное тот дал им в дар и где оно сейчас находится, но остальных трогать строго запрещено. Alex Dragon пишет: А про черепа: я как-то краем глаза по телеку что-то среднее между научпопом и нлонавтикой видел, про какую-то из Америк, чего-то из серии «загадки ацтеков-инков-майя», дескать, во времена оны дырки в черепах вертели на потоке и зачем — совершенно непонятно, потому как явных медицинских показаний незаметно. Скорее всего, мол, ритуально. Но, мол, клиенты потом жили себе. Я удивился: и зачем живому человеку дыру в башке вертеть? Да, и они же владели техникой деформации черепа. Примечательно, что это делалось, судя по всему, для лиц жреческого сословия. Вероятно, для аномального развития ЦНС с целью вызывания каких-то видений.
Alex Dragon: Тогда вопрос следующий: как это всё соединяется? Конкретно как это связано с упоминаемым ранее забоем мамонтов в количествах, превышающих потребление, и «борьбой идей»? Или это не связано? И суть этой борьбы я всё же не уловил. Во-первых, само такое разделение ответственности — большие животные — силы хаоса, злаки — высшие сферы — это результат перехода к земледелию или причина? Во-вторых, что забой крупных животных в этой символике означал? Расчистка полей для сил света от сил тьмы? И как сюда дар предка вписывается — тоже что-то не дошло. Пардон за может бессвязность, но у меня чего-то каша в голове образовалась ещё большая, чем до, такое впечатление, что два плюс два сложить не смог бы.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Во-первых, само такое разделение ответственности — большие животные — силы хаоса, злаки — высшие сферы — это результат перехода к земледелию или причина? Не результат точно, потому, что в протонеолите собирательство злаков было более урожайным, чем их выращивание (уникальные природно-климатические условия). Так что эти представления возникли уже тогда. Но и не причина. Эти процессы идут параллельно, в синкретическом единстве. В неолите (в Анатолии, по крайней мере) земледелию покровительствует женское божество, связанное с солнцем, и близнечная пара, возможно, связанная с "утренней" и "вечерней" звездой (планета Венера). Охотничьим союзам покровительствует бог-бык, связанный с месяцем (молодым и старым), водной стихией и культом предков. (Тут в сути и устанавливается настоящий матриархат.) А идейная борьба проявляется в одной вещи. На поселениях перестают приносить в жертву животных, чистым подношением считается только обжареное зерно. А кровь жертвенных животных заменяется пивом или вином, налитым в особые ритуальные сосуды (иногда в форме животных). В Передней Азии все на этом и остановилось (а с вторжением скотоводческих племен даже отыграло назад), а вот в Индии это легло в основу учения об ахимсе (непричинению вреда), сначала в шраманских религиях (из них до нас дошли только буддизм, джайнизм и адживикизм), потом в "бродяжьих" формах брахманизма и индуизма, а потом и в индуизме в целом.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: земледелию покровительствует женское божество, связанное с солнцем, и близнечная пара, возможно, связанная с "утренней" и "вечерней" звездой (планета Венера). Охотничьим союзам покровительствует бог-бык, связанный с месяцем (молодым и старым), водной стихией и культом предков. Оп. А это интересно. Потому что в последующие времена, и в современном оккультизме женское начало ассоциируется с Луной, а мужское — с Солнцем. То есть, получается, совсем наоборот.
Цитатник Мао: В основном да. Но 1. Все культуры неолита и энеолита, с которыми пришлось плотно работать, дают именно такие связи, то есть инверсия - видимо, позднее явление, связанное с крушением матриархата (кстати, и в Верхнем палеолите Европы Солнце=лошадь=женское начало противопоставлено Месяцу=быку=мужскому началу); 2. В славянских культурах на свадьбе Месяц=жених, Солнце=невеста, то есть у славян эта инверсия не произошла.
Линту Салям: Цитатник Мао пишет: 1. Спорно - спорьте. . Так было б с чем... Обоснования-то "из пальца высосаны". Почему это Абиссиния или Индокитай могут в ареал Н.Р. входить (ибо "Страрый Свет"), а Андское нагорье - нет? Цитатник Мао пишет: 2. Я о бронзе упомянул только один раз, и то только потому, что с ней связывают появление первых государств в старом свете. Вы же жмете на эту педаль постоянно, как на что-то самоценное. Бронзу упомянули Вы первым. И впоследствии никаким образом не демонстрировали смены или корректировки своей позиции. Какие после этого претензии ко мне быть могут? Цитатник Мао пишет: 3. Вы собираетесь изучать лес, не изучая предварительно деревья? Знатный из вас биолог бы вышел . Банальное передёргивание. Один из оппонентов говорит, наапример, что изготовление пирогов к замешиванию теста не сводиться. Второй же "резонно" ему отвечает, что без теста пирогов не бывает. Корректный способ ведения полемики, ничего не скажешь... Цитатник Мао пишет: 4. Я говорил именно о качественных изменениях (см. ниже). Или вы считаете их количественными? "См. ниже" - это "буду говорить", а не "говорил".... Цитатник Мао пишет: 1. А вы хотите "исчерпывающе" в трех строчках? Согласитесь, это нелепое требование. Для упоминания появления новых институций, а не только отмирания одной старой, могло бы и трёх строчек хватить. В контексте здешней беглой беседы такой ответ можно было бы и за условно исчерпывающий посчитать. Цитатник Мао пишет: 2. "Кроме этого основная общинно-племенная структура дополнилась и отчасти "разбавилась" множеством новых, специфичных для каждого случая институций." Это как-то отменяет то, что я сказал? Это дополняет, и существенно. Цитатник Мао пишет: И потом, то вы требуете обобщений, то тут же учета "специфичных для каждого случая институций". Вам трудно угодить. Угодить мне совсем не сложно. Достаточно лишь оторваться от облюбованного дерева и хотя бы беглый взгляд на лес бросить... Цитатник Мао пишет: 3. "Так что внешнее описание социальной трансформации можно связать именно с Н.Р." Выражайтесь, пожалуйста, яснее. Какой трансформации? Какое внешнее описание? "Внешнее описание" - выражение связанное с "поводом" к соц.трансформации - Н.Р.. Причины трансформации системы, качественного изменения её структур в сторону повышения её "информационности" остаётся пока что в поле метафизических спекуляций по большей части. Если вообще не игнорируются. Трансформация соц.систем довольно подробно описывается разнообразными этнографическими исследованиями (на примере аборигенных культур Калифорнии, скажем). Начинается процесс с появления разнообразных влиятельных институций (тайных союзов, изощрённых клановых структур, над-племенных сообществ и т.д.) далее переходит в стадию формирования чифдомов и "мегаобщин". Цитатник Мао пишет: Если вы думаете, что таким образом вы отменили общинный строй период в НР и энеолита - над вами будут смеяться даже аспиранты. Какой позор на мою серую голову! Ваши смешливые аспиранты в эдаком случае могут найти повод повеселиться и при разговоре о "цивилизованном" периоде. Община не исчезла во многих странах "древней цивилизованности" (Индия, Иран, Эфиопия и т.п.) по сю пору...
Линту Салям: Цитатник Мао пишет: Хотите конкретней - задавайте конкретные вопросы. Напоминаю - началось с этой фразы - Линту Салям пишет: цитата: Переход к новому этапу хозяйственной деятельности осуществляли только те, чья "бестолковка" была готова. Разумеется. Можно при этом указать способствующие факторы, но источник "бестолковочной настройки" неопределим. И никаких конкретных версий пока что Вами обрисовано не было. Ваши представления об источнике "настройки" пока что не обозначены никак. Цитатник Мао пишет: Если вас, конечно, действительно что-то интересует, кроме вашего желания завалить оппонента, причем на любых, самых абсурдных аргументах типа игры в слова. Не обижайтесь, но впечатление именно такое. Я не обижаюсь. Не обижайтесь и Вы, коли я скажу, что впечатление от Вашего способа ведения полемики как минимум похоже на описанное Вами. Как будто последняя корова-кормилица на кону...
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Кстати, это приводит к некому общему знаменателю «частные культурные тенденции» — зверьё взахлёб добивали по всей планете, только Австралия особняком, где это успели гораздо раньше. Чуть попозже. Причём с проблемами столкнулись аналогичными. И к "добывающему хозяйствованию" при этом не перешли... Мегафауна и в Америке и в Евразии истреблялась в континентальных масштабах. Однако прямой, неопосредствованной связи с очагами Н.Р. тут не прослеживается. Экологическая катастрофа обернулась и демографической, выжившие вдали от морских побережий (где долго сохранялся ещё "до-древний" собирательский уклад) начали приспосабливаться к изменившейся среде. Всё так. Но что могло побудить казалось бы совершенно бесперспективную селекцию муфлона, из которого была выведена (до сих пор не очень понятно как) домашняя овца? Предковые формы большинства культурных растений не слишком-то урожайны и калорийны, и победить с помощью их селекции голод едва ли кто-то всерьёз мог надеяться. Истребление мегафауны могло способствовать "сбою настройки", но едва ли более того. Думается, что "глубокая нужда" - надуманная причина и в этом случае... Цитатник Мао пишет: Да и одомашнивание скота произошло в процессе охоты, не иначе. Едва ли непосредственно "в процессе". Пещерных медведей и гигантских ленивцев откармливали на убой, но целенаправленная селекция если и была, то едва ли успешная. Возможно, начиналось это дело часто с разведения "домашних любимцев". Причём, возможно, часто, но не всегда.
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Цитатник: "Переход к новому этапу хозяйственной деятельности осуществляли только те, чья "бестолковка" была готова." Разумеется. Можно при этом указать способствующие факторы, но источник "бестолковочной настройки" неопределим. И никаких конкретных версий пока что Вами обрисовано не было. Ваши представления об источнике "настройки" пока что не обозначены никак. Хорошо. Тогда начнем сначала и по порядку (видимо, произошел перескок по ходу). Я не стал отвечать, потому, что посчитал вашу фразу просто игрой в слова. Объяснитесь, что вы разумеете под "источником надстройки". Возможно, я изначально неверно вас понял. Термин "надстройка" я не принимаю (почему, я уже писал), но если вам он удобен - допустим.
Alex Dragon: Если я правильно понимаю суть вопроса, то он в том, что откуда люди даже и с готовой «бестолковкой» идею перехода взяли? Точнее, кто и как надоумил злаки выращивать, муфлонов скрещивать и прочие новации вводить? А то, дескать, из одного внешнего воздействия среды это никак не вытекает. Так, Линту Салям?
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Да и одомашнивание скота произошло в процессе охоты, не иначе. Едва ли непосредственно "в процессе". Пещерных медведей и гигантских ленивцев откармливали на убой, но целенаправленная селекция если и была, то едва ли успешная. Возможно, начиналось это дело часто с разведения "домашних любимцев". Причём, возможно, часто, но не всегда. Ну, пещерные медведи и гигантские ленивцы вымерли задолго до начала производящего хозяйства . А если серьезно, в основу этой догадки (на гипотезу пока не тянет) легло два наблюдения. 1. Охотники (в смысле профессионалы, промысловики, а не "убийцы выходного дня") круглогодично отслеживают движение стад и стай, фактически "пасут" их. 2. Пришлось заниматься дрессировкой "диких" собак (не уличных, а именно "диких"). Детали к делу не относятся, главная задача - стать для собаки вожаком в собачьем смысле слова. Кстати, первой была одомашнена ведь именно собака. И я подумал: а ну как охотники, "пася" стада, целенаправлено выбивали вожаков и кандидатов в вожаки и становились "вожаками" (т.е. фактически пастухами) сами?
Alex Dragon: А что мешало таким образом тех же мамонтов приручить? Однако мегафауну вывели почти под чистую. Или всё-таки просто нужды не было — иди себе да охоться, зверья много?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А что мешало таким образом тех же мамонтов приручить? Однако мегафауну вывели почти под чистую. Или всё-таки просто нужды не было — иди себе да охоться, зверья много? Я уже говорил почему - доместификация началась уже после исчезновения мегафауны. зы Слонов таки одомашнили. Правда, их и не истребили к началу неолита. Так что к неолиту "бестолковка" дошла до кондиции.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Если я правильно понимаю суть вопроса, то он в том, что откуда люди даже и с готовой «бестолковкой» идею перехода взяли? Точнее, кто и как надоумил злаки выращивать, муфлонов скрещивать и прочие новации вводить? А то, дескать, из одного внешнего воздействия среды это никак не вытекает. Так, Линту Салям? Дракон, дадим автору высказаться самому. Зачем строить гипотезы при живом-то авторе?
Alex Dragon: Ну, пока автор где-то там витает, считайте, что это мой персональный вопрос. Оно так и есть по сути.
Линту Салям: Цитатник Мао пишет: Термин "надстройка" я не принимаю (почему, я уже писал), но если вам он удобен - допустим. Мне эти "надстройки и базисы" ... Но речь, насколько я понимаю, идёт не совсем о них. А скорее об источнике эволюционизирующей креативности, так сказать. В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой - Alex Dragon пишет: А то, дескать, из одного внешнего воздействия среды это никак не вытекает. Так, Линту Салям? Примерно так. Вариант "само по себе получается" видится мне наиболее вульгарной и мало осмысленной метафизической версией. Цитатник Мао пишет: Ну, пещерные медведи и гигантские ленивцы вымерли задолго до начала производящего хозяйства . А если серьезно, в основу этой догадки (на гипотезу пока не тянет) легло два наблюдения. Тем не менее археология практически однозначно подтверждает - разводить на мясо (видимо весьма неумело) их пытались. "Ужастные пещерные медведи" при этом просто вырождались. Цитатник Мао пишет: 1. Охотники (в смысле профессионалы, промысловики, а не "убийцы выходного дня") круглогодично отслеживают движение стад и стай, фактически "пасут" их. Так. Фактически они занимают экологическую нишу хищников. Но до целенаправленной селекции тут ещё далеко. Цитатник Мао пишет: 2. Пришлось заниматься дрессировкой "диких" собак (не уличных, а именно "диких"). Детали к делу не относятся, главная задача - стать для собаки вожаком в собачьем смысле слова. Кстати, первой была одомашнена ведь именно собака. Не факт что именно одомашнена (у специалистов есть сомнения, вроде). Симбиоз был очень древний, это практически бесспорно, но это, опять же, не одомашнивание. Цитатник Мао пишет: И я подумал: а ну как охотники, "пася" стада, целенаправлено выбивали вожаков и кандидатов в вожаки и становились "вожаками" (т.е. фактически пастухами) сами? Не знаю, право. Тут такая штука - селекция шла в большинстве случаев именно в сторону закрепления инфантильных качеств особи. Именно за счёт этого люди "вожаками" и стали. На воле такие особи потомства не оставляют обычно. Так что тут, скорее всего, в основе всё-таки селекция, а не наоборот. Цитатник Мао пишет: зы Слонов таки одомашнили. Интересная закономерность - истреблена мегафауна была в тех биоценозах, где до Четвертичного периода двуногих гоминид не наблюдалось... Alex Dragon пишет: Ну, пока автор где-то там витает Он не далече! И бдит!
Alex Dragon: Линту Салям пишет: Примерно так. Вариант "само по себе получается" видится мне наиболее вульгарной и мало осмысленной метафизической версией. Но тут речь вовсе не о само собой. А об объективной необходимости. Вода, принимающая форму сосуда — это само собой или нет? А форму водоёма? Мне так сдаётся, что жизнь в основном по такому принципу и действует — заполняя пустые места. Если у вас квадратная бутылка — никакой иной формы вы не получите. Если вам нечего есть и под рукой нет мамонта — вы кушаете что-нибудь другое. Кабана там или быка, нету быка — жуёте траву.
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Термин "надстройка" я не принимаю (почему, я уже писал), но если вам он удобен - допустим. Мне эти "надстройки и базисы" ... Но речь, насколько я понимаю, идёт не совсем о них. А скорее об источнике эволюционизирующей креативности, так сказать. В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой - Я против этого не возражаю. Но вы таки ответьте на вопрос уже, если "рядом бдите". Линту Салям пишет: Тем не менее археология практически однозначно подтверждает - разводить на мясо (видимо весьма неумело) их пытались. "Ужастные пещерные медведи" при этом просто вырождались. Судя по айнским обрядам и кое-каким обрядовым реликтам в культурах Евразии, их не на мясо разводили, а в ритуальных целях. Кстати, у славян даже имя медведя было табуировано (мы его до сих пор не произносим ) Линту Салям пишет: Не знаю, право. Тут такая штука - селекция шла в большинстве случаев именно в сторону закрепления инфантильных качеств особи. Именно за счёт этого люди "вожаками" и стали. Интересно, а сколько нужно поколений истребления вожаков и претендентов на вожачество, чтобы инфантильные качества в стаде стали абсолютно доминировать?
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Кстати, у славян даже имя медведя было табуировано (мы его до сих пор не произносим ) Ну да, только название его жилища выдаёт подлинное имя "ведмедя" :)
Alex Dragon: Так это, просветители, скажите как оно это имя-то? Насчёт корня «бер» я догадался. У немцев примерно так и зовётся.
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: 1. Спорно - спорьте. . Так было б с чем... Обоснования-то "из пальца высосаны". Почему это Абиссиния или Индокитай могут в ареал Н.Р. входить (ибо "Страрый Свет"), а Андское нагорье - нет? Потому, что НР - это не механическое заимствование навыков производящего хозяйства, а заимствование целых пластов культуры, с ним связаных. В Евразии эти связи прослеживаются, а Америка развивалась изолировано, с опозданием, на совершенно других культурных основаниях. Называя и то, и другое термином НР вы смешиваете все в одну кучу. Это недопустимо. Поэтому я и предлагаю оставить термин НР Старому Свету (как и было всегда), а для Америки пусть индеанисты придумают что-то свое. Ну, дальше набор интеллигентного хамства, мало связанного с предметом разговора (типа: увас в огороде бузина, а ну нас Папанин на льдине, но где вам, убогому), на это не отвечаю. А, вот: Линту Салям пишет: Трансформация соц.систем довольно подробно описывается разнообразными этнографическими исследованиями (на примере аборигенных культур Калифорнии, скажем). Начинается процесс с появления разнообразных влиятельных институций (тайных союзов, изощрённых клановых структур, над-племенных сообществ и т.д.) далее переходит в стадию формирования чифдомов и "мегаобщин". Предложение имеет одну трудность - "разнообразные этнографические исследования" столь разнообразны, что процессы в "аборигенных культурах Калифорнии, скажем" никак не сходятся с процессами в аборигенных культурах Индии и Цейлона, скажем. Остается добавить, что археологическим реалиям Старого Света последние значительно ближе. Линту Салям пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Если вы думаете, что таким образом вы отменили общинный строй период в НР и энеолита - над вами будут смеяться даже аспиранты. Какой позор на мою серую голову! Ваши смешливые аспиранты в эдаком случае могут найти повод повеселиться и при разговоре о "цивилизованном" периоде. Община не исчезла во многих странах "древней цивилизованности" (Индия, Иран, Эфиопия и т.п.) по сю пору... Смешная отмаза. Существование общины в цивилизациях отменяет господство общины в период НР?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Кстати, у славян даже имя медведя было табуировано (мы его до сих пор не произносим ) Ну да, только название его жилища выдаёт подлинное имя "ведмедя" :) Знаете, Сат-Ок, бер - это германизм. Я тоже когда-то давно на этом поймался. В южнославянских языках медведь - длак или лак (отсюда вукодлак или русское волколак - волк-медведь, т.е. оборотень), и эта основа имеет соответствие в прусском (tlok-). А балтийские соответствия для славянских языков дорогого стоят.
Alex Dragon: Ну вот… Мимо. Слушайте, а если имя табуировано, как же его вообще кто-то узнаёт? В каких ситуациях оно может употребляться?
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Но тут речь вовсе не о само собой. А об объективной необходимости. Принятой априорно. В которую только веровать можно. Свято и безоглядно. Alex Dragon пишет: Вода, принимающая форму сосуда — это само собой или нет? Нет. Так уж сюжетец задуман, если другую метафизическую конструкцию за основу брать. Alex Dragon пишет: Мне так сдаётся, что жизнь в основном по такому принципу и действует — заполняя пустые места. Или наоборот, создавая их. И откуда берётся именно эта пустота, если вся т.н. "материя" - сплошной вакуум по-сути? Alex Dragon пишет: Если у вас квадратная бутылка — никакой иной формы вы не получите. А почему? Alex Dragon пишет: Если вам нечего есть и под рукой нет мамонта — вы кушаете что-нибудь другое. Кабана там или быка, нету быка — жуёте траву. Или с голода вымираю. Тоже вариант не менее вероятный чем прочие...
Alex Dragon: Ну, конечно, значит налил кто-то. Извините, в господа бога не верую. Линту Салям пишет: И откуда берётся именно эта пустота, если вся т.н. "материя" - сплошной вакуум по-сути? А кто это вам сказал? Даже если принять, что вакуум, то весьма неоднородный. Линту Салям пишет: Или наоборот, создавая их. Это, знаете ли, всё тот же вопрос про полуполный стакан. Линту Салям пишет: Принятой априорно. В которую только веровать можно. Свято и безоглядно. А вы денька два не покушайте. Иль там со скалы прыгните — оспорьте априорность гравитации.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Слушайте, а если имя табуировано, как же его вообще кто-то узнаёт? В каких ситуациях оно может употребляться? У южных славян оно, видимо, не строго табуировалось, так что в языке осталось. А у нас - только в конструкциях типа волколак (он же вурдалак - еще одно переделанное из-за табу слово, к тому же старославянское).
Линту Салям: Цитатник Мао пишет: Но вы таки ответьте на вопрос уже, если "рядом бдите". Дык вот - Линту Салям пишет: В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой - В какую сторону эту мысль развить потребно? Цитатник Мао пишет: Судя по айнским обрядам и кое-каким обрядовым реликтам в культурах Евразии, их не на мясо разводили, а в ритуальных целях. Кстати, у славян даже имя медведя было табуировано (мы его до сих пор не произносим ) Если б в ритуальных целях - они б рахитом не мучались, думаю... Цитатник Мао пишет: Интересно, а сколько нужно поколений истребления вожаков и претендентов на вожачество, чтобы инфантильные качества в стаде стали абсолютно доминировать? Тут ещё грегарный отбор место быть имеет. "Обезвожаченное" стадо просто сомнут конкуренты приручаемых или приручающих (более "дикие" быки или дикие волки). Противоречие уходит, если допустить, что предки домашнего скота селекционировались вне своей естественной среды. Цитатник Мао пишет: Потому, что НР - это не механическое заимствование навыков производящего хозяйства, а заимствование целых пластов культуры, с ним связаных. В Евразии эти связи прослеживаются, а Америка развивалась изолировано, с опозданием, на совершенно других культурных основаниях. Вот эта "друговость" сомнение и вызывает. Конвергентность такого рода едва ли не наводит на призвание общих, универсальных закономерностей развития. Хронологический разброс Н.Р. в Евразии тоже весьма внушает. И очаги "окультуривания" тоже едва ли были тесно связаны, по крайней мере эта связь едва ли имела решающий характер для каждого конкретного очага. Цитатник Мао пишет: на это не отвечаю. Любезность за любезность. Цитатник Мао пишет: Предложение имеет одну трудность - "разнообразные этнографические исследования" столь разнообразны, что процессы в "аборигенных культурах Калифорнии, скажем" никак не сходятся с процессами в аборигенных культурах Индии и Цейлона, скажем. Сходятся в главном - чем "развитей" - тем более разнообразнее и несхоже. Культурные различия на территории Старого Света столь велики, что отличие Нового не имеет качественного характера. Цитатник Мао пишет: . Остается добавить, что археологическим реалиям Старого Света последние значительно ближе. "Археологические реалии" разнятся главным образом во второстепенных деталях, связанных нередко с географической спецификой. Цитатник Мао пишет: Смешная отмаза. Существование общины в цивилизациях отменяет господство общины в период НР? А если допустить наличие у оппонента способности мыслить логически, а? На всякий случай (мало ли... ), объясняю: Ваших весёлых аспирантов могла бы, по Вашему утверждению, развеселить мысль о том, что "общинный строй" (незыблемое звено пятичленки! ) мог "отмениться" в период Н.Р., так почему б им и насчёт "феодальных" "формаций" и "азиатских способов" не похихикать?
Линту Салям: Alex Dragon пишет: В каких ситуациях оно может употребляться? В сакральных. Пока жрецов да ведьмаков не повыведут в корень...
Alex Dragon: Чего-то мне анекдот вспомнился, как Петька квадратный корень искал, а василий иванович член на многочлен делил.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: А кто это вам сказал? Даже если принять, что вакуум, то весьма неоднородный. О! Даже пустоты разные бывают, стало быть... Alex Dragon пишет: Это, знаете ли, всё тот же вопрос про полуполный стакан. Вопрос может оказаться не столь схоластичным, если акцинтировать внимание на том, выпил ли кто-то его половину, или наоборот, долил... Alex Dragon пишет: А вы денька два не покушайте. Зачем? Я вполне в курсе необходимости сенсорной составляющей сознания и её неподконтрольности "не раскаченным" волевым центрам. Alex Dragon пишет: Иль там со скалы прыгните — оспорьте априорность гравитации. Аналогично. Речь, прошу обратить внимание, идёт не об очевидной эмпирике, а о делающихся на её основе выводах... Alex Dragon пишет: Извините, в господа бога не верую. Будто бы вера в ноосферу много меняет в этом вопросе...
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Чего-то мне анекдот вспомнился, как Петька квадратный корень искал, а василий иванович член на многочлен делил. Разрешите воздержаться от толкований?
Alex Dragon: Линту Салям пишет: Разрешите воздержаться от толкований? Это я о характере дискуссии, особливо перепалке с Цитатником. Вы кое-что знаете, однако не надо зачинать мутные диалоги, ещё менее адекватные, как по стилю, так и методу, чем поиски Василия Ивановича и Петьки. А то нам тут кажется, что вы хотите что-то иное доказать. Из разряда «у кого квадратный корень толще».
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Но вы таки ответьте на вопрос уже, если "рядом бдите". Дык вот - Линту Салям пишет: цитата: В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой - В какую сторону эту мысль развить потребно? Развивать не надо. Просто ответьте на вопрос: "Объяснитесь, что вы разумеете под "источником надстройки". (Из-за него все началось.) А теперь сравните вопрос и ваш ответ. Вы тут потроллить решили? Линту Салям пишет: Сходятся в главном - чем "развитей" - тем более разнообразнее и несхоже. Культурные различия на территории Старого Света столь велики, что отличие Нового не имеет качественного характера.<...>"Археологические реалии" разнятся главным образом во второстепенных деталях, связанных нередко с географической спецификой. Это без комментариев. Знатный вы специалист. Линту Салям пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Смешная отмаза. Существование общины в цивилизациях отменяет господство общины в период НР? А если допустить наличие у оппонента способности мыслить логически, а? Ну, мат.логика, может, сможет описать и последующий бред: Линту Салям пишет: На всякий случай (мало ли... ), объясняю: Ваших весёлых аспирантов могла бы, по Вашему утверждению, развеселить мысль о том, что "общинный строй" (незыблемое звено пятичленки! ) мог "отмениться" в период Н.Р., так почему б им и насчёт "феодальных" "формаций" и "азиатских способов" не похихикать? Интересно, причем тут "феодальные формации" и "азиатские способы"? Какое они имели отношение к вопросу? И почем вы знаете, что я о них думаю? В огороде бузина, а на льдине Папанин - зашибецкая логика.
Линту Салям: Цитатник Мао пишет: Просто ответьте на вопрос: "Объяснитесь, что вы разумеете под "источником надстройки" Во-первых, не "надстройки", а настройки ("подготовления "бестолковки"", по Вашему определению), за диалогами со своим активным участием стоит, наверное, следить повнимательней. Во-вторых, и к тому же, я просто вполне отчётливо попросил Вас - Линту Салям пишет: В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой - В какую сторону эту мысль развить потребно? , оговорившись прежде Линту Салям пишет: Но речь, насколько я понимаю, идёт ... скорее об источнике эволюционизирующей креативности, так сказать Мне действительно непонятно, что именно не понятно Вам. Цитатник Мао пишет: А теперь сравните вопрос и ваш ответ. Вы тут потроллить решили? Результаты сравнения - выше. Не уверен, что потуги на троллинг стоит приписывать мне... Цитатник Мао пишет: цитата: Сходятся в главном - чем "развитей" - тем более разнообразнее и несхоже. Культурные различия на территории Старого Света столь велики, что отличие Нового не имеет качественного характера.<...>"Археологические реалии" разнятся главным образом во второстепенных деталях, связанных нередко с географической спецификой. Это без комментариев. Знатный вы специалист. Свой "аристократизм" в подобных вопросах стоило б демонстрировать поосновательней, полагаю... Цитатник Мао пишет: Ну, мат.логика, может, сможет описать и последующий бред: Мне не сложно (совершенно) ответить Вам используя вполне аналогичную терминологию (поводы к обвинениям в "недогадливости" Вы плодите достаточно интенсивно....). Однако, лучше, пожалуй, обойдусь. Ещё раз об очевидном. Тем более для "знатного специалиста"... Цитатник Мао пишет: Интересно, причем тут "феодальные формации" и "азиатские способы"? "Феодальные формации" и "азиатские способы" тут при таком вполне очевидном факте, как сохранение общинно-родового устройства в обществах классифицируемых при помощи этих словосочетаний. Цитатник Мао пишет: Какое они имели отношение к вопросу? Точно такое же, как и трансформация социальных структур после Н.Р. Цитатник Мао пишет: И почем вы знаете, что я о них думаю? Что побудило Вас задать этот вопрос - опасаюсь высказывать догадки. Речь, вроде как, и не о Вас даже шла, а о неких юмористично настроенных аспирантах.... Цитатник Мао пишет: В огороде бузина, а на льдине Папанин - зашибецкая логика. Пожалуй, есть повод спросить - Вы это шутите, или как? Alex Dragon пишет: Вы кое-что знаете, однако не надо зачинать мутные диалоги Поясните, пожалуйста, Ваши критерии "мутности". Если что-то кому-то непонятно - я готов спокойно и без понтов (при условии отсутствия оных и у собеседника) разъяснить свою позицию. Формой самовозвличивания это считать не обязательно, моя цель - конструктивный диалог в свободной и непринуждённой форме, а не демонстрация "корневой толщины"...
Alex Dragon: Вообще говоря тут шёл диалог, неким образом для меня значимый, когда стало доходить до какого-то понимания — вы впёрлись сюда и начали отвлекать, полностью разрушив тему. Что вы хотите доказать — бог весть, но в основном вы доказываете Цитатнику, что он в своей профессии де ничего не смыслит. По всему стилю поведения вы доказываете именно что «корневую тощину». Вы меня разозлили.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Вообще говоря тут шёл диалог, неким образом для меня значимый, когда стало доходить до какого-то понимания — вы впёрлись сюда и начали отвлекать, полностью разрушив тему. Я пришёл сюда чтобы попробовать внести в эту тему ясность (в достижимых в принципе пределах). Если Ваше понимание представляло из себя нечто иное - выражаю сочувствие. Есть места, где народ искренне и увлечённо обсуждает, за сколько именно баксов "Катька-дура" продала исконно российскую Аляску, и вмешательство в подобное обсуждение с неожиданной для участников позиции может оказаться чреватым... (уж простите за нелестную аналогию). "Пятичленка" - мертворожденная конструкция, общепринятой замены ей пока не выдумано. Это - вполне очевидное положение дела. Я решился продемонстрировать альтернативный вариант. Не заметно, однако, чтоб тут были этому рады... Alex Dragon пишет: Что вы хотите доказать — бог весть И не интересно, полагать надобно? Просто я тут разговаривать приятно людям мешаю, а решение обсуждаемого вопроса на самом деле никого и не интересует, так? Alex Dragon пишет: но в основном вы доказываете Цитатнику, что он в своей профессии де ничего не смыслит. Я всё понимаю, Цитатник местный, в "авторитете", а Линту залетел невесть откуда ... Однако убедиться в обратном утверждаемому Вами СОВСЕМ не сложно. Стоит только перечитать тему и убедиться, кто начинал "наезды" и насколько обоснованно... Alex Dragon пишет: По всему стилю поведения вы доказываете именно что «корневую тощину». Всего лишь только демонстрирую то, что банальной демагогией от меня не отмазаться. Alex Dragon пишет: Вы меня разозлили. Едва ли это признак правоты Вашей позиции...
Alex Dragon: Ну насчёт ясности что бы так уж очень что-то прояснилось — так нет, а вот некую последовательность вольно или невольно нарушили — это да. Про пятичленку — мне непонятно, с кем вы воююте. Моя позиция была озвучена в теме ранее — мне покамест глобально-стадиальная концепция Семёнова по душе и которую я тут пытался обсуждать. Чего там Цитатник придерживается — мне не очень понятно, он вообще избегает такие вещи сводить к какому-то названию теории, но это тоже не пятичленка. Так что вы пальцем воздух куда-то тычите. Линту Салям пишет: Едва ли это признак правоты Вашей позиции... А я, знаете ли, не настаиваю на своей правоте. Не господь бог, что б всегда и во всём быть правым. Зато реагирую вполне определённым образом.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Ну насчёт ясности что бы так уж очень что-то прояснилось — так нет, И почему же? Потому, что с версией Линту Саляма очень быстро и легко разобрались, и её несостоятельность стала очевидной? Alex Dragon пишет: а вот некую последовательность вольно или невольно нарушили — это да. Надо ли описывать эту последовательность и её приближение к разъяснению поставленной проблемы? Alex Dragon пишет: Моя позиция была озвучена в теме ранее — мне покамест глобально-стадиальная концепция Семёнова по душе и которую я тут пытался обсуждать. Возможно, она достойна отдельной ветки, но то, с чем успел познакомиться я вполне попадает под критику Цитатника Мао. Обильные метафизические спекуляции почти не опирающиеся на историческую конкретику (скорее только на схематичные обобщения). Есть немало и иных уязвимых "стратегических" мест. Предлагается, по сути, голая методология, которая, дескать, обрастёт подкрепляющими фактами сама собою... Изощрённая терминология, обьясняющая по-сути только саму себя. И т.д. При этом самые общие положения ничего такого "криминального" не содержат, насколько я смог уловить. Другое дело, что кроме них что-то позитивное выявить сложновато... Alex Dragon пишет: Чего там Цитатник придерживается — мне не очень понятно, он вообще избегает такие вещи сводить к какому-то названию теории, но это тоже не пятичленка. Пятичленка обозначена в заглавном посте. Альтернативы всерьёз не обсуждались (в случае с "теорией" Семёнова это не странно). Так что "тычки" у меня вполне себе меткие. Alex Dragon пишет: А я, знаете ли, не настаиваю на своей правоте. Не господь бог, что б всегда и во всём быть правым. Зато реагирую вполне определённым образом. Т.е., правы Вы или нет - не важно, главное чтоб недогадливые юзеры не раздражали Вас попусту, так что ли?
Alex Dragon: Линту Салям пишет: Возможно, она достойна отдельной ветки, но то, с чем успел познакомиться Вы знакомились с первоисточником или судите по этой ветке? Линту Салям пишет: Надо ли описывать эту последовательность и её приближение к разъяснению поставленной проблемы? Вот тут я могу совершенно точно сказать, что не вам судить, что там и как у меня в голове щёлкало, какими витиеватыми путями бродила и чего я хотел добиться. По той простой причине, что в голову вы никому не заглядывали. Линту Салям пишет: Т.е., правы Вы или нет - не важно, главное чтоб недогадливые юзеры не раздражали Вас попусту, так что ли? Желательно что бы вновь пришедшие юзеры соблюдали определённый политес, потому как старожилы часто ведут разговоры, не вчера начавшиеся, и вы вольно или невольно, дезорганизуете некий устоявшийся настрой. Налмываете медитацию. Представьте, вы читаете интересную книжку, а тут кто-то вдруг с размаху вас по плечу хлопает: «Здорово, братан! Я Вася».
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Вы знакомились с первоисточником или судите по этой ветке? Ну что вы, право... Семёнова хоть и бегло, но читал. Да и не его одного только, таких "чистых методологов" ныне развелось немало... Alex Dragon пишет: По той простой причине, что в голову вы никому не заглядывали. Для этого вполне достаточно зафиксированного текста. Сюжет не оригинален... Alex Dragon пишет: Желательно что бы вновь пришедшие юзеры соблюдали определённый политес, потому как старожилы часто ведут разговоры, не вчера начавшиеся, и вы вольно или невольно, дезорганизуете некий устоявшийся настрой. И это, разумеется, очень плохо? Устоявшиеся разговоры разговариваться могут долго... Alex Dragon пишет: Представьте, вы читаете интересную книжку, а тут кто-то вдруг с размаху вас по плечу хлопает: «Здорово, братан! Я Вася». Представляю, что я перечитываю не по первому полюбившуюся книжку (потому как другие полюбиться не смогли по причине их немногочисленности), и вдруг кто-то хлопает меня по плечу и говорит - "знаешь, братан, ты, похоже, мог бы и покруче литературу осилить, вот, ознакомся, безвозмездно". Надеюсь, что в такой ситуации у меня хватило бы решимости хотя бы глянуть на предлагаемую книжку и несколько вопросов по существу дела задать, не руководствуясь при этом исключительно запросами к литературе как к "жевачке для глаз"....
Alex Dragon: Вы слишком самоуверенны, полагая себя мессией, открывающим глаза неофитам. О существовании «другой литературы» здесь осведомлены не меньше вашего. А в данный момент обсуждали вопрос из той «литературы», которую обсуждали. Всему своё время и место. Да и не заметил я у вас никаких ссылок на «другую литературу». Вы в основном цепляетесь к конкретным репликам, а ничего концептуального не говорите, только даёте понять, де «есть другая парадигма».
Сат-Ок: Линту Салям, вы напишите средней величины связный катафатический текст строго по теме ветки, не обращая внимания на уже сказанное. Чтобы стала видна ваша конкретная позиция по конкретной теме. А краткая реакция на краткие реплики уже себя дискредитировала как подход. В данной ветке, с наличествующими участниками обсуждения.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Вы слишком самоуверенны, полагая себя мессией, открывающим глаза неофитам. О существовании «другой литературы» здесь осведомлены не меньше вашего. А в данный момент обсуждали вопрос из той «литературы», которую обсуждали. Всему своё время и место. И что же? В чём заключалась деструктивность роли Линту Саляма? Я писал не по существу обсуждаемой темы более, чем здесь принято? Или что позволено юпитерам, быкам строжайше запрещено? Да и обвинения в "гурстве" едва ли обоснованны, во всяком случае, если перед вами тут очередной шарлатан выявился, что б его не разоблачить-то основательно?Alex Dragon пишет: Вы в основном цепляетесь к конкретным репликам, а ничего концептуального не говорите, только даёте понять, де «есть другая парадигма». Конкретные реплики, к которым я "цепляюсь", могут носить концептуальный харакитер, или не носить оного. Без "цепляния этого не выяснить. Попутно ещё проявляется немало разного, скажем, степень амбициозности и нетерпимости к критике. "Концептуальное" я готов выдать сколько угодно будет, так ведь никто пока уточнять желание не выразил, всем что-то своё, пусть и спорное утвердить охота, если охота чем-то делиться вообще.
Alex Dragon: Вам вон выше Сат-Ок совет дал — последуйте ему. Это будет рациональнее всего, без долгого пинг-понга «а ты кто такой?»
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Линту Салям, вы напишите средней величины связный катафатический текст строго по теме ветки, не обращая внимания на уже сказанное. Чтобы стала видна ваша конкретная позиция по конкретной теме. А краткая реакция на краткие реплики уже себя дискредитировала как подход. В данной ветке, с наличествующими участниками обсуждения. Спасибо за конструктивный совет. Однако я кидал ссылки на текст, который в целом мою точку зрения выражает. Не мог не предупредить о возможных сложностях с восприятием языка написанного, но трудно сказать чего тут больше - минусов или плюсов, предвзятость к языку изложения тоже показательна, а с "переводом" возможных неясностей я вполне готов посодействовать.
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Мне действительно непонятно, что именно не понятно Вам. Теперь мне непонятно, что вы имеете в виду под "источником настройки бестолковки". Ваш ответ, который вы дублируете, только запутывает дело, он не по существу. От вас же не требуется, чтобы вы ответили именно в три строчки - отвечайте в десять, но предельно по существу.
Alex Dragon: Линту Салям, вы имеет ввиду это— http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1816 ? Только пробежался взглядом. Кажется это попытка скрестить историю с трактатами Подводного. Мысль, конечно, интересная, однако я не уверен, что это как-то противостоит формационному или цивилизационному подходу. Мне так кажется, это вообще о другом.
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Свой "аристократизм" в подобных вопросах стоило б демонстрировать поосновательней, полагаю... Зачем мне? Вы свой уже довольно продемонстрировали. Я уже говорил - на ответы, лишенные связи с вопросами, я не отвечаю. Таким манером вы просто прерываете диалог. Зачем вы это делаете?
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Мысль, конечно, интересная, однако я не уверен, что это как-то противостоит формационному или цивилизационному подходу. Мне так кажется, это вообще о другом. Там предлагается рассматривать и классифицировать КОНКРЕТНЫЕ социальные системы, а не абстрактные обобщения типа "формаций". В эволюционной динамике, в отличии от "цивилизационного подхода". На основании конкретных исторических материалов.
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Там предлагается рассматривать и классифицировать КОНКРЕТНЫЕ социальные системы, а не абстрактные обобщения типа "формаций". В эволюционной динамике, в отличии от "цивилизационного подхода". На основании конкретных исторических материалов. Да видите ли в чем трудность. В вашем пересказе все выглядит неплохо, а в оригинале - ясно, что так работать нельзя. Как с Семеновым - в пересказе Дракона это была панацея, а в оригинале - заурядная ботва. Там будто не этнограф писал, а истматчик. Может, вы возьмете на себя труд передать это так, как вы понимаете, тогда это иное качество приобретет?
Alex Dragon: Линту Салям, классификация всегда предполагает обобщение, в той или иной степени абстрагированное от конкретных свойств конкретно данного предмета, а объединяет то общее, что есть между этими предметами по какому-либо признаку. Чем вас классификация, допустим, того же Семёнова не устраивает — я не знаю. И если уж говорить о сути, то основная идея его концепции не в разложении по полочкам классов тех или иных обществ, а «суть этой теории заключается в том, что «факел лидерства переходит в течение человеческой истории от одного региона к другому и от одной социальной системы к другой» (это цитата в цитате).
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Там будто не этнограф писал, а истматчик. Да он как бы приверженности историческому материализму — в своём его понимании — и не скрывает. Судя по всему, «истмат» — это такое профессиональное ругательство. Раз «истмат» — значит «ботва».
Сат-Ок: Линту Салям, в языке вашего текста ничего специфически розамирского фактически нет. Поэтому сторонним читателям должно быть достаточно просто. Приведённая структура развития интересна. Могу сказать за себя - я стараюсь анализировать исторические объекты по разным шкалам, в разных системах координат. Для меня не существует тут ситуации "или - или". А каков в этом смысле ваш посыл?
Линту Салям: Цитатник Мао пишет: Может, вы возьмете на себя труд передать это так, как вы понимаете, тогда это иное качество приобретет? Мне тут, скорее, мне надо не как я, а как Вы готовы понять. Вопросы "языка".... Но я готов попробовать. Если начать с чисто описательно, не касаясь "движущей силы", то ССНТ и ССПТ - это классификационные маркеры "цивилизованных" сообществ, крайне нечасто выделяемые в "чистом виде" (у гидр и обезьян, несмотря на классификационные различия, немало общего в анатомии найтись может ). Как характеризующий случай можно определить Москву 12-го века как "ном", а начала 21-го как "полис" с сильной "гиперобщинной наследственностью". Критерии довольно прозрачны, и находятся они в структуре этих социальных систем. Так годится? Alex Dragon пишет: Линту Салям, классификация всегда предполагает обобщение, в той или иной степени абстрагированное от конкретных свойств конкретно данного предмета, а объединяет то общее, что есть между этими предметами по какому-либо признаку. Но исходить-то она должна от рассмотрения этих самых "предметов", а не ограничиваться терминологической манипуляцией и подгонкой фактов под структуру концепции... Alex Dragon пишет: Чем вас классификация, допустим, того же Семёнова не устраивает — я не знаю. Бессодержательностью не устраивает, давал ведь понять... Alex Dragon пишет: суть этой теории заключается в том, что «факел лидерства переходит в течение человеческой истории от одного региона к другому и от одной социальной системы к другой» Идеологическая декларация в чистом виде. Не то, чтоб принципиально неверная, но ничего не дающая объективному взгляду на историю.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Судя по всему, «истмат» — это такое профессиональное ругательство. Раз «истмат» — значит «ботва». К сожалению (но не всегда, знал и настоящих марксистов). Истмат (одну из социологических теорий, в сути) во время оны попытались поставить над всеми историческими и социальными науками, а также филосифией истории. Насаждали, как кукурузу в Архангельской области. Отсюда результат.
Alex Dragon: Короче, историки не сильно отличаются от обывателей — как обыватель после слова «коммунизм» начинает истошно вопить «Гулаг!», так и историк, заслышав чего-то там про «истмат», дальше не читает.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: а он как бы приверженности историческому материализму — в своём его понимании — и не скрывает. Не скрывает некоторым владением этой лексикой для внешних описаний. Когда вопрос касается "движущих сил" с истматом там общего мало становится... Сат-Ок пишет: Могу сказать за себя - я стараюсь анализировать исторические объекты по разным шкалам, в разных системах координат. Для меня не существует тут ситуации "или - или". А каков в этом смысле ваш посыл? Исчерпывающей классификации не может быть в принципе. Из чего не следует бесполезность классификации вообще. Ваш подход видится мне наиболее адекватным, если не-дуальное, целостное восприятие ("простым смертным", и мне в том числе, доступное гораздо реже чем хочеЦЦа ) в учёт не брать. В принципе, в общем. В оценке творчества Энгельса (если конкретней) наши взгляды едва ли близки
Сат-Ок: Линту Салям пишет: Исчерпывающей классификации не может быть в принципе. Из чего не следует бесполезность классификации вообще. Многие, к сожалению, ставят вопрос ребром. Вот, например (это я за ради отвлечения от тутошней малопродуктивной и высокоостроумной перепалки :) - http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=19 http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=49
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Как характеризующий случай можно определить Москву 12-го века как "ном", а начала 21-го как "полис" с сильной "гиперобщинной наследственностью". Критерии довольно прозрачны, и находятся они в структуре этих социальных систем. Так годиться? Москву 21-го как "полис" нельзя, она типологически близка к эллинистическим "мегаполисам", а тут качественное различие. А вот 12-го в. как "ном" - уже гораздо ближе (если египтологи от нас блин за это не оставят ). Но вот что в голову приходит: создание подобного метаязыка - дело трудоемкое. И все равно, отличия между древнерусским городом и египетским номом огромны. Если затея с новой социологической теорией увенчается успехом - не появится ли поколение "новых истматчиков", этой разницы не понимающих и отождествляющих эти явления буквально (ну, как "старые", вы должны помнить)? Я с социологами общался довольно, у них есть такой порок, их так, к сожалению, учат. Тогда такой огромный труд, считай, пойдет прахом.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: в пересказе Дракона это была панацея, а в оригинале - заурядная ботва. А вот ту у меня возникает вопрос: что же это такое Дракону примерещилось? Вариант первый: Дракон, как всякий дилетант, склонный к упрощениям и к тому же к догматизму, нашёл себе удобный «символ веры» и теперь радостно везде его демонстрирует. Короче, типичный вариант новообращённого неофита, каковых кругом море — от кришнаитов и «эзотериков» всех мастей до поклонников Суворова-Резуна и Фоменко, не считая радостных идиотов из официальных церквей. Вариант второй: Дракон, незнакомый с картой наступленных профессиональных мозолей и тысячей мелочей всяких «но», невзирая на корявый очень немодный автора стиль, таки неожиданно понял, о чём писал автор. Вот и как Дракону быть?
Линту Салям: Цитатник Мао пишет: Москву 21-го как "полис" нельзя, она типологически близка к эллинистическим "мегаполисам", а тут качественное различие. В чём? Коллектив больше нескольких сотен - и вся социальная "механика" начинает свои обороты, как мне видится. Цитатник Мао пишет: если египтологи от нас блин за это не оставят Ак.Дьяконов первым начал, пусть с него и возьмутся... Цитатник Мао пишет: И все равно, отличия между древнерусским городом и египетским номом огромны. Кто б спорил. Как там в "Капитане Немо" - "не суйте осетров с акулами в один отряд, а то от осетров ничего не останется"... Уголь чёрен, алмаз прозрачен, хотя и то и другое - почти что чистый углерод. Про условность любой классификации я упоминал. Однако от неё при этом и польза возможна. У систем со сходной структурой всё-таки очень много общего выявляется, не свойственного системам лучше описываемым другим маркером. Государство держащееся, скажем, на системах типа Урука или Чечен-Итцы едва ли способно проводить политику характерную для Англии Нового времени или античного Рима (так, первый попавшийся пример). Цитатник Мао пишет: Если затея с новой социологической теорией увенчается успехом - не появится ли поколение "новых истматчиков", этой разницы не понимающих и отождествляющих эти явления буквально (ну, как "старые", вы должны помнить)? Да-да, "сундук для большого вора" из Чжуан-цзы... Могут представиться и покруче последствия. "Утешает" одно - если "хозяевам мира сего" (не обязательно в антропоморфном виде представляемым )нужна подобная классификация, она у них давно уже имеется. Никаких особых алгоритмов для её разработки не требуется... Поэтому и охота делиться такими мелкими находочками с сообществами позитивной направленности... Сат-Ок пишет: Многие, к сожалению, ставят вопрос ребром. Вот, например (это я за ради отвлечения от тутошней малопродуктивной и высокоостроумной перепалки :) - Знакомо. Мне, вообще-то, соционика импонирует. При понимании её ограниченности и условности. Где-то "на воздусях" витает идея о комбинации разных "рабочих" систем в бааальшую дисциплину "Учения о карме". Да только кто б всерьёз заморочиться бы мог... Но одной только эстетичности (которая в Ваших классификациях, на мой взгляд, заметна вполне ), наверное, всё-таки маловато. Явных этических изъянов я не заметил, а вот прагматической наполненности оценить не смог. Может, просто прочитать внимательно не успел.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Короче, историки не сильно отличаются от обывателей — как обыватель после слова «коммунизм» начинает истошно вопить «Гулаг!», так и историк, заслышав чего-то там про «истмат», дальше не читает. Не так. Во-первых, читал, и больше вашего (я все же учился). Во-вторых, встречу историков с истматчиками корректнее сравнивать со встречей узников со своей вохрой. В третьих, давайте отвлечемся от метафор - и к делу. Истматчиков неинтересно и неинформативно читать, потому, что заранее известны все их ходы мысли (достаточно прочитать одного). А так - была бы вполне уважаемая социологическая теория, если бы имела возможность развиваться нормально. А сейчас уж поздно - она базируется на исторических и этнографических данных 150-летней давности, а наука за это время на месте не стояла. Проще создать соцтеорию заново, чем реформировать истмат.
Сат-Ок: Линту Салям пишет: прагматической наполненности оценить не смог Наверное, просто не время. Уже или ещё :) А психологическая "общая теория поля" - это мощно, да только возникает опасение... Просто что стогранник, что тысячегранник - разница не очень заметна. Проще перейти на следующий качественный уровень и сразу иметь дело с шаром. В смысле - ловить суть вне слов. Правда, это на тех же словах решить просто :) А качественное отличие полиса от мегаполиса - в закрытости системы. Афины законодательно выталкивали всех чужаков, а Москва их в себя вбирала, не ограничивая в правах.
Цитатник Мао: Цитатник Мао пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Москву 21-го как "полис" нельзя, она типологически близка к эллинистическим "мегаполисам", а тут качественное различие. В чём? Коллектив больше нескольких сотен - и вся социальная "механика" начинает свои обороты, как мне видится. Отличие в том, что античный полис (или средневековая коммуна) состоят из граждан города, спаяных традиционной самоорганизацией. На этом базируется их самоуправление. Мегаполис же (а это по типу любой современный большой город) состоит из разобщенных людей, значительная часть которых прибыла "на ловлю счастья и чинов", и так же быстро убудет, если что не так. Самоуправление в таких условиях представляет собой фарс, без государства (случись неурядица) оно не сможет наладить даже коммунхоз, не то что городскую самооборону. Собственно, это не только мое мнение, к этому независимо друг от друга пришли антиковеды, византинисты, медиевисты, индологи и китаисты.
Линту Салям: Сат-Ок пишет: А качественное отличие полиса от мегаполиса - в закрытости системы. Афины законодательно выталкивали всех чужаков, а Москва их в себя вбирала, не ограничивая в правах. Полисные права даром не давались нигде. Да и сейчас не даются, есмотря на демографические проблемы, стоящие в мегаполисах особенно остро... Цитатник Мао пишет: Отличие в том, что античный полис (или средневековая коммуна) состоят из граждан города, спаяных традиционной самоорганизацией. На этом базируется их самоуправление. Мегаполис же (а это по типу любой современный большой город) состоит из разобщенных людей, значительная часть которых прибыла "на ловлю счастья и чинов", и так же быстро убудет, если что не так. Законодательство любой ССПТ фиксирует индивидуалистическую направленность среднего обывателя. "Спаянность традицией" на самом деле имела под собою внешнюю угрозу практически всегда. По её исчезновении традиции быстро начинали приобретать формальный характер, зависимость от размеров города при этом принципиального характера е имеет (маленькие города консервативней больших, но все те же явления чуть медленней идут и там). Демографическую политику как правило, определяет характер экспансии системы (а ССПТ - система экспансивная, "плохоуравновешаная"). Но так или иначе расширение "гражданской базы" - характерная особенность полиса. Как и неизбежный импорт "демографических ресурсов". Цитатник Мао пишет: Самоуправление в таких условиях представляет собой фарс, без государства (случись неурядица) оно не сможет наладить даже коммунхоз, не то что городскую самооборону. С государством в таких ситуациях ржавеет недолго, пусть даже и с город величиной оно будет. Вот если два-три примерно равных города - могут проблемы начаться.... И народившееся город-государство вряд ли не начнёт обычной для ССПТ политической эволюции от тирании к демократии и олигархии в дальнейшем.
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Сат-Ок пишет: цитата: А качественное отличие полиса от мегаполиса - в закрытости системы. Афины законодательно выталкивали всех чужаков, а Москва их в себя вбирала, не ограничивая в правах. Полисные права даром не давались нигде. Да и сейчас не даются, есмотря на демографические проблемы, стоящие в мегаполисах особенно остро... Тем не менее, качественные отличия налицо. 15 лет назад я был бомжем, а теперь я полноправный москвич. А в Афинах и дети мои были бы метеками. Линту Салям пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Отличие в том, что античный полис (или средневековая коммуна) состоят из граждан города, спаяных традиционной самоорганизацией. На этом базируется их самоуправление. Мегаполис же (а это по типу любой современный большой город) состоит из разобщенных людей, значительная часть которых прибыла "на ловлю счастья и чинов", и так же быстро убудет, если что не так. Законодательство любой ССПТ фиксирует индивидуалистическую направленность среднего обывателя. "Спаянность традицией" на самом деле имела под собою внешнюю угрозу практически всегда. По её исчезновении традиции быстро начинали приобретать формальный характер, зависимость от размеров города при этом принципиального характера е имеет (маленькие города консервативней больших, но все те же явления чуть медленней идут и там). Значит, в сущности вы против этого не возражаете. Так о чем же спор? Линту Салям пишет: Демографическую политику как правило, определяет характер экспансии системы (а ССПТ - система экспансивная, "плохоуравновешаная"). Но так или иначе расширение "гражданской базы" - характерная особенность полиса. Как и неизбежный импорт "демографических ресурсов". Далеко не всегда так. Средневековые коммуны жестко и эффективно сдерживали и импорт рабсилы, и рост производительности труда, и т.д. Во всяком случае, делали так, что он был пренебрежимо мал. Традиционные общества обладают такими механизмами. Так что в универсалии этот признак не годится, частенько он не выполняется.
Alex Dragon: А мой вопрос на той странице был глупым, да? Или его приняли за риторический?
Verr: Сат-Ок пишет: А качественное отличие полиса от мегаполиса - в закрытости системы. Афины законодательно выталкивали всех чужаков, а Москва их в себя вбирала, не ограничивая в правах. Гы! А московская регистрация мне приснилась? А рабов и в полисы активно завозили... Цитатник Мао пишет: Тем не менее, качественные отличия налицо. 15 лет назад я был бомжем, а теперь я полноправный москвич. А в Афинах и дети мои были бы метеками. ну так сейчас темп жизни выше...
Линту Салям: Alex Dragon пишет: А мой вопрос на той странице был глупым, да? Или его приняли за риторический? Там "или-или". Вариант "и-и" с не безнадёжно глупыми людьми встречается чаще, насколько я сумел заметить... О всём творчестве Семёнова судить не берусь, но упор на "чистую методологию" - не вдохновляющий признак... Verr пишет: Гы! А московская регистрация мне приснилась? В сравнении с тем, сто было в тех же совдеповских мегаполисах лет 20 назад это семечки ... если у вас внешность не слишком "азиатская".... Verr пишет: ну так сейчас темп жизни выше... И идеология куда как полиберальней. И формирование "пятых колонн" проблема совсем не настолько актуальная... Цитатник Мао пишет: Значит, в сущности вы против этого не возражаете. Так о чем же спор? Вы писали о "традиционной спаянности" как о качественном различии полиса и "мегаполиса". Я попытался обозначить условность и преходящесть этого фактора, его зависимость от состояния внешней среды, в принципе одинаково влияющей на любую из ССПТ (хотя не иметь значения совершенно размер, конечно, не может). Если спорить тут больше не о чем - так и славненько. Цитатник Мао пишет: Средневековые коммуны жестко и эффективно сдерживали и импорт рабсилы, и рост производительности труда, и т.д. Сдерживали, но отказаться от него всё равно не могли. Монополистическое сдерживание - фактор серьёзный, но для ССНТ, как правило, просто малоактуальный, этот "цивилизационный тип" гораздо устойчивей и инертней, и проблемы там совсем иные, и сохранение "традиционной спаянности"на подструктурном уровне (на уровне отдельных общин) от внешнего давления зависит намного меньше. Был бы правитель "правильный", и жизнь идёт не хуже чем у "великих" предков. Типа. Цитатник Мао пишет: Традиционные общества обладают такими механизмами. Там их просто нет нужды создавать и поддерживать. Они "встроены" в местный дискурс намертво, как правило. Внешне всё может выглядеть даже "либеральней" чем в ССПТ. Вписался в одну из общин (а отношения в таких "базовых единицах" "попроще и посердечней" чем в полисных корпорациях) - и считай что свой. Ну, а уж если не смог вписаться - тогда зачем ты вообще?
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Тем не менее, качественные отличия налицо. 15 лет назад я был бомжем, а теперь я полноправный москвич. А в Афинах и дети мои были бы метеками. Именно поэтому Афины и загнулись, а Рим стал мировым городом. Одни сумели перестроиться (вынужденно или нет - дело десятое), другие словно специально занимались чистками. Линту Салям пишет: Вариант "и-и" с не безнадёжно глупыми людьми встречается чаще, насколько я сумел заметить... Двусмысленно. Не находите? Особенно в свете моего пассажа о координатных системах...
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Именно поэтому Афины и загнулись, а Рим стал мировым городом. Сомнительно что именно поэтому. Римское гражданство тоже не халявой было. Сат-Ок пишет: Двусмысленно. Не находите? Ну, неглупый-то человек в этих двух смыслах заплутает едва ли... Так, в общем и абстрактно - очаровавшись той или иной ментальной конструкцией без первого варианта обойтись едва ли получиться совсем и сразу. При этом полное отсутствие второго не обязательно.
Сат-Ок: Линту Салям пишет: Сомнительно что именно поэтому. Римское гражданство тоже не халявой было. Да тут просто всё. Одни закрылись ещё больше (закон Перикла) в тот момент, когда людей не хватало, а союзники уже психовали из-за афинского национализма. А вторые свою гордыню предпочли умерить и дали союзникам (всей Италии фактически) римское гражданство. Так полис Рим превратился в имперскую столицу. А оборзевшие афиняне, краёв не увидевшие, сломали шею в Сицилии и проиграли Пелопоннескую войну. Линту Салям пишет: Ну, неглупый-то человек в этих двух смыслах заплутает едва ли... Ой, не надо подмигивать в рукав. Не в почёте тут. Просто запомните - и забудьте.
Цитатник Мао: Verr пишет: ну так сейчас темп жизни выше... Темп, Верр, здесь ни при чем. Просто, по современным представлениям, москвичами становятся по ходу жизни, а не вследствии унаследования определнных качест от предков. Вот и отличие от Афин. А прописка - просто бюрократическая процедура, люди на это не смотрят. А "гражданство города" до позднего Рима и в средине века - это было членство в общине, почетная вещь. Отличия качественные.
Цитатник Мао: Линту Салям ! Вообще-то этот вопрос хорошо исследован античниками, медиевистами, византинистами, индологами и китаистами независимо друг от друга. Поэтому ваша реакция на посты Сат-Ока (да и на мои) несколько странная - он вам рассказывает азы, последние 20 лет этому уже первокурсников учат.
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Да тут просто всё. Одни закрылись ещё больше (закон Перикла) в тот момент, когда людей не хватало, а союзники уже психовали из-за афинского национализма. А вторые свою гордыню предпочли умерить и дали союзникам (всей Италии фактически) римское гражданство. Так полис Рим превратился в имперскую столицу. А оборзевшие афиняне, краёв не увидевшие, сломали шею в Сицилии и проиграли Пелопоннескую войну. Ну, не так уж всё просто, разумеется. Италики получили ограниченное гражданство после нескольких тяжёлых войн, практически вынудив римлян пойти на очень нежелательную меру. Гордыни римлянам тоже не занимать было. Дальнейшая бурная экспансия поспособствовала закреплению этих решений, завоевателям требовалась социальная база пошире чем мог дать один, пусть уже и немалый город. А афинянам сиракузцы рога обломали, так что и стимула такого не вышло (не факт конечно, что этого бы хватило). Цитатник Мао пишет: Просто, по современным представлениям, москвичами становятся по ходу жизни, а не вследствии унаследования определнных качест от предков. Вот и отличие от Афин. А прописка - просто бюрократическая процедура, люди на это не смотрят. А "гражданство города" до позднего Рима и в средине века - это было членство в общине, почетная вещь. Отличия качественные. Дрейф критериев причастности к макросообществу обозначен точно. Переход от ССНТ к ССПТ достаточно плавен, а дискретность штука вообще условная.
Линту Салям: Цитатник Мао пишет: Поэтому ваша реакция на посты Сат-Ока (да и на мои) несколько странная - он вам рассказывает азы, последние 20 лет этому уже первокурсников учат. Да мало ли чему их учат? Учат разному, совсем не обязательно достойному внимания (чему-то учить всё равно надо). Кого и к чему это обязывать должно? Мне такие доводы убедительными не видятся.
Сат-Ок: Линту Салям пишет: Ну, не так уж всё просто, разумеется. Чтобы понять принцип - можно и просто. Сначала всегда с простыми моделями работать надо. Необходимая для уяснения качественных отличий мера приближения - вот что сущностно. А так оно конечно, и комната 6 на 3 тоже не 6 на 3, а 603х298х601х302 :) Усложнить, подойдя ближе, всегда просто.
Цитатник Мао: Линту Салям пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Поэтому ваша реакция на посты Сат-Ока (да и на мои) несколько странная - он вам рассказывает азы, последние 20 лет этому уже первокурсников учат. Да мало ли чему их учат? Учат разному, совсем не обязательно достойному внимания (чему-то учить всё равно надо). Кого и к чему это обязывать должно? Мне такие доводы убедительными не видятся. Линту Салям , вы не уважаете коллег. Это очень плохо. Не в том смысле плохо, что испражняетесь на меня или Сат-Ока (это мелочи, преодолимо), а в том, что эту проблему (каждый в своей дисциплине) изучали Гуревич, Аверинцев, Иванов, Топоров, Ардзинба, Малявин, Романов (пока не перешел в индологию), Андреев, и т.д. Это лучшее, что было в послевоенной истории культуры (не отечественной, а мировой!). Если вы хоть чуть-чуть занимались этой проблемой, вы не могли пройти мимо их работ, но, я вижу, прошли - значит, не занимались. Вы требуете убедительных доводов от меня, но если вы историк, вам они должны быть известны самому. Такое невежество для профессионала непростительно. И потом, ваше презрение к египтологам, ваш презрительный апломб к археологии вообще (и притом абсолютное невежество!) - удивляет - ведь каждый действующий историк имеет специализацию, египтологи и археологи ничем не хуже вас. Кажется, вы не тот, за кого себя выдаете. Или вы непрофессионал (любитель или студент), или антрополог, специализирующийся на тлинкитах. Может, ни то и ни это. В любом случае, вы сидите не в своих санях. Извините, что долго молчал, это была проверка. Теперь как вести с вами дальнейший диалог, я не знаю. Кредит доверия исчерпан.
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Чтобы понять принцип - можно и просто. В этом случае, пожалуй, даже нужно. Для выделения условной дискретности, необходимой для вычленения структуры. Согласен, конечно. Какой принцип выявляется в данном случае? Степень гибкости, прагматичности, готовности к компромиссам? Намеченная связка любопытна и содержательна, похоже, её б ещё какими-то "идеологическими" основаниями подкрепить, что-то ж должно было способствовать большей "пластичности менталитета" кроме внешних "случайных обстоятельств".
Сат-Ок: Линту Салям пишет: её б ещё какими-то "идеологическими" основаниями подкрепить, что-то ж должно было способствовать большей "пластичности менталитета" кроме внешних "случайных обстоятельств". Частный случай цефализации как инварианта Эволюции. Усложнение ЦНС.
Линту Салям: Цитатник Мао пишет: Не в том смысле плохо, что испражняетесь на меня или Сат-Ока (это мелочи, преодолимо) Вы не чрезмерно утрируете? Цитатник Мао пишет: эту проблему (каждый в своей дисциплине) изучали Гуревич, Аверинцев, Иванов, Топоров, Ардзинба, Малявин, Романов (пока не перешел в индологию), Андреев, и т.д. Простые ссылки на любое количество авторитетов не могут доказать ничего. Интересней было бы обозначение в чём именно эти заслуженные господа опровергают что-то из мною написанного и на чём они при этом основываются. Цитатник Мао пишет: . Если вы хоть чуть-чуть занимались этой проблемой, вы не могли пройти мимо их работ, но, я вижу, прошли - значит, не занимались Эти вопросы меня занимают лет эдак 20. Почтения к копирайтам я не питаю. Кого, когда и как читал - запоминать никогда не старался. Да и перелопачивание всего, что успели написать по отдельным частным вопросам, думаю, малоперспективный метод. Пока всех перечитываешь, самому думать некогда становится, так что это занятие попросту смысл утрачивает. К тому же культурология - не моя тема, с наработанных от этой дисциплины позиций "лес" просматривается неважненько из-за "слишком близко подступающих деревьев", обилия непринципиальных частностей. Ни в коей мере не хочу заявлять о "бессполезности" этого букета дисциплин, но начинать поиски "стратегических нарративов" предпочитаю не с них (как подкрепляющий, иллюстрирующий материал культорологические данные едва ли адекватно заменимы). Ситуация прямо противоположная положению с "гиперобобщающей" методологией типа поминаемой системы Семёнова... Цитатник Мао пишет: Вы требуете убедительных доводов от меня, но если вы историк, вам они должны быть известны самому. Что тут конкретно имеется в виду? Какое именно моё требование? Исторических данных масса, их интерпретаций ещё больше, на чём именно Вы основываете свою позицию (не всегда понятно какую именно при этом, хотелось бы попросить Вас формулировать Ваше мнение почётче) мне вполне может быть ясно не всегда. Цитатник Мао пишет: И потом, ваше презрение к египтологам, ваш презрительный апломб к археологии вообще Это где же это Вы у меня вычитали? По Вашему мнению нежелание трепетать перед египтологами из-за свободного обращения с их терминологией (причём инициатива-то тут не моя ) - свидетельство "презрения"? Я б скорее это отсутствием подобострастия назвал бы... С археологией - вообще воздержусь-ка я лучше от комментариев. Да и вообще... Цитатник Мао пишет: Теперь как вести с вами дальнейший диалог, я не знаю. Кредит доверия исчерпан. Дело это сугубо Ваше. Вашего пиитета к проф.статусу я не разделяю ни в коей мере ("специалист подобен флюсу"). Потому и просвещать Вас о своём особого желания не питаю. Можете думать всё, что Вам будет угодно. Если эта область - Ваша "священная корова", требующая ритуальных подношений - едва ли я сумею Вас не разочаровать.
Alex Dragon: Вам не об авторитетах говорят, а о том, что вы недостаточно знаете о предмете, что бы так вот топорно судить и разрубать одним махом гордиевы узлы, не вчера завязанные и над коими не со вчера люди думают, по ходу оных размышлений многое надумавших и накопавших. В общем, воинствующее невежество вы демонстрируете. Оно не в том, что вы каких-то фактов не знаете — знаете-то вы довольно, а в том, что знать не хотите, чего с этим знанием делать.
Цитатник Мао: Линту Салям Линту Салям пишет: Можете думать всё, что Вам будет угодно. Если эта область - Ваша "священная корова", требующая ритуальных подношений - едва ли я сумею Вас не разочаровать. Нет, она элементарной подготовки требует. Для начала - знания древних языков и источников (в т.ч. археологических). Авторы, к которым вы "пиетета не питаете", знали их как никто. А вы - нет. На этом фоне ваша самонадеяность выглядит как-то смешно. Линту Салям пишет: Потому и просвещать Вас о своём особого желания не питаю. Счастлив и благодарен вам (искренне). На этой счастливой ноте предлагаю разойтись, во избежание хронофагии.
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Частный случай цефализации как инварианта Эволюции. Усложнение ЦНС. Ну, это уж слишком общо. Мне тут такой вариант в голову залетел по ходу. Связанный с "жёсткостью ценностных установок". Афины - город древний и славный, аристократическая элита (на которой в очень большой степени и держалась знаменитая демократия) хранила свои культурные традиции с глубоких до-дорийских времён, народ попроще ещё более древние культурные стереотипы хранить мог, ещё от пеласгов. А Рим - известно с чего историю свою начинал. Может тут собаку выкопать можно?
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Вам не об авторитетах говорят, а о том, что вы недостаточно знаете о предмете, что бы так вот топорно судить и разрубать одним махом гордиевы узлы, не вчера завязанные и над коими не со вчера люди думают, по ходу оных размышлений многое надумавших и накопавших. Если это не ссылка на авторитет, не вредно было бы хотя бы упомянуть какие-то иные основания и обстоятельства. Довод "ты что тут, самый умный что ли?" убедительным посчитать не могу, уж простите. Alex Dragon пишет: Оно не в том, что вы каких-то фактов не знаете — знаете-то вы довольно, а в том, что знать не хотите, чего с этим знанием делать. Ну что ж, если Вы знаете лучше, что б Вам не просветить меня, неуча тёмного. Цитатник Мао пишет: Нет, она элементарной подготовки требует. Для начала - знания древних языков и источников (в т.ч. археологических). Авторы, к которым вы "пиетета не питаете", знали их как никто. А вы - нет. На этом фоне ваша самонадеянность выглядит как-то смешно. Странный довод, право. Можно в совершенстве знать древнегреческий и при этом представление о метанойе иметь самое превратное. Можно изучить санскрит настолько, что он станет понятней родного и при этом не видеть никакого смысла в текстах Веданты. И наоборот, вполне сносно ориентироваться и там и там ориентируясь исключительно на переводы (не обязательно даже безупречные). Написанное, впрочем, не обязательно относится к наследию упомянутых Вами маститых культурологов, поскольку совершенно неясно, как данные их исследований опровергают написанное мною (и даже что именно опровергают не совсем понятно). И, если уж на то пошло, интересных социологов в этом почётном списке я не приметил, а вопрос-то, насколько я понял, скорее именно в этой сфере компетентности стоять должен.
Сат-Ок: Линту Салям пишет: Мне тут такой вариант в голову залетел по ходу. Связанный с "жёсткостью ценностных установок". Нормальный ход. Он же проходит в случае с формированием принципиально новых (деспотических) отношений на Северо-Востоке Руси в середине 12 века - если сравнивать с Юго-Западом (Галич) и Северо-Западом (Новгород), и отчасти объясняет победу именно Москвы, активно поддержанной социально близкой Ордой в борьбе за гегемонию на Руси. Правда, глубина исторической памяти в античности была минимальна, и это серьёзная оговорка. По поводу ссылок на авторитеты. Слишком много самопревозносящихся деятелей, не знающих ничего и не желающих ничего знать. Зато сходу отметающих мнения профессионалов и занимающихся деятельной имхологией. И здесь таковых перебывало очень много. И процесс это постоянный, вызывающий постоянные нарекания со стороны разного рода кустарных мыслителей, не желающих понимать, что по их путям прошлись уже слишком многие, и пути эти лучше видны специально подготовленному уму. Нужны границы, чтобы всё не превращалось в постмодернистский хаос и пустую трату энергии для тех, кто находится в теме. Ну, про метание бисера давно уже сказано, не нами. Неплохо представляя меру компетентности того или иного форумчанина в определённых темах, можно отнестись к бессылочным изъявлениям гораздо толерантнее. В случае с человеком незнакомым такое невозможно, поэтому критерии оценки строже. Во избежание фоменковщины. Особенно много проблем возникает с гуманитарными науками, потому что очень легко соткать иллюзию нахождения в теме (прежде - перед самим собой). Очень любят заниматься этим (например) некоторые технари, вообще не считающие гуманитариев учёными. Так что лёгкомысленное отношение к этому вопросу не встретит тут ни малейшего понимания. Поэтому - лучше не пререкаться по мелочам, а осознать неслучайность резкой реакции. И понять её закономерность.
Alex Dragon: Чего-то я не очень понял, к чему цефализация относилась и усложнение ЦНС.
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Он же проходит в случае с формированием принципиально новых (деспотических) отношений на Северо-Востоке Руси в середине 12 века - если сравнивать с Юго-Западом (Галич) и Северо-Западом (Новгород), и отчасти объясняет победу именно Москвы, активно поддержанной социально близкой Ордой в борьбе за гегемонию на Руси. Ага. Только насчёт "социальной близости Орды"... В деле насаждения "легитимного деспотизма" Орда скорее выступала в роли "учителя", так что близость проявилась уже после начала поддержки (причём отнюдь не безоговорочной). Но вообще связка "сильный царь - сильный князь" выглядит вполне убедительной, причём подходящей именно для молодой и беспринципной Москвы. Сат-Ок пишет: Правда, глубина исторической памяти в античности была минимальна, и это серьёзная оговорка. А тут завязка не столько на историческую память, сколько на устоявшиеся культурные стереотипы. Сколько им лет может не помнить никто, но то, что они древние и очень авторитетные (и даже не вербализуемые при этом порою) понятно всем имеющим отношение. Сат-Ок пишет: По поводу ссылок на авторитеты. Слишком много самопревозносящихся деятелей, не знающих ничего и не желающих ничего знать. Зато сходу отметающих мнения профессионалов и занимающихся деятельной имхологией. И здесь таковых перебывало очень много. И что, голая ссылка на авторитет в связи с этим стала убедительным доводом? Думается, корректное возражение могло бы выглядеть "Вы не правы потому-то и потому-то (конкретно), подробности - у такого-то", но никак не "Ваше мнение не увязывается с мнением таких-то и таких-то (без какой-либо конкретики) и посему верным быть не может". Освежение авторитетной аргументации редко бывает лишним, если тема действительно видиться интересной а своя точка зрения достаточно компетентной. Сат-Ок пишет: Нужны границы, чтобы всё не превращалось в постмодернистский хаос и пустую трату энергии для тех, кто находится в теме. Вопрос, на что могут опираться эти границы. Если на тонкое понимание культурного дискурса, имеющее следствием умелое владение аргументацией - дело одно. Если на априорное признание неких "безусловных авторитетов" - дело иное. Конкретно если для свежего инцидента нюансик- Линту Салям пишет: . И, если уж на то пошло, интересных социологов в этом почётном списке я не приметил, а вопрос-то, насколько я понял, скорее именно в этой сфере компетентности стоять должен. Так что тут даже "авторитарные" верификационные ориентиры прокатывают крайне сомнительным образом... Сат-Ок пишет: Неплохо представляя меру компетентности того или иного форумчанина в определённых темах, можно отнестись к бессылочным изъявлениям гораздо толерантнее. В случае с человеком незнакомым такое невозможно, поэтому критерии оценки строже. Во избежание фоменковщины. Мера компетентности - довольно расплывчатая штука. Некто может быть чрезвычайно компетентен в разведении кур, но как дело до птицеводства вообще доходит... А обсуждаемая тема "на стыке" почти предельно. Сат-Ок пишет: Поэтому - лучше не пререкаться по мелочам, а осознать неслучайность резкой реакции. И понять её закономерность. Поскольку это не первый уже эпизод - вопрос о случайности стоять не может в принципе. Другое дело в каком месте стоит искать оное понимание...
Alex Dragon: Короче, если непонятно: по отношению к новичкам действует презумпция виновности. Вас тут никто не знает, с манерами вашими и познаниями не знаком, а потому то, что со стороны старожила будет воспринято в контексте, то со стороны пришлого будет расценено как хамство. Это, знаете ли, очень близкий друг семьи может, в некоторых случаях, придя в гости пошлёпать дочку хозяина по заду вместо «здрасьте», пихнуть ногой кота и развалиться в любимом хозяина кресле, а чужой с ходу получит в глаз — даже если не имел ввиду ничего дурного. Так ясно?
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Короче, если непонятно: по отношению к новичкам действует презумпция виновности. Ага. 1."Не свой" всегда неправ. 2. Если не прав свой - см.п.1. Очень знакомая "логика"... Alex Dragon пишет: Вас тут никто не знает, с манерами вашими и познаниями не знаком, а потому то, что со стороны старожила будет воспринято в контексте, то со стороны пришлого будет расценено как хамство. Даже если никакого хамства выявить не получится. Alex Dragon пишет: Это, знаете ли, очень близкий друг семьи может, в некоторых случаях, придя в гости пошлёпать дочку хозяина по заду вместо «здрасьте», пихнуть ногой кота и развалиться в любимом хозяина кресле, а чужой с ходу получит в глаз — даже если не имел ввиду ничего дурного. Так ясно? А если кто-то чужой просто краем глаза на дочку посмотрит, его зарэзать нада! На всякий случай! Ясно!
Сат-Ок: Линту Салям пишет: В деле насаждения "легитимного деспотизма" Орда скорее выступала в роли "учителя", так что близость проявилась уже после начала поддержки Дело в том, что ещё в середине 12 века Андрей Боголюбский объявил себя царём, перенёс столицу в ремесленный пригород Суздаля Владимир (дабы избавиться от назойливого суздальского и тем паче ростовского веча - так Ростово-Суздальское княжество стало Владимиро-Суздальским), разогнал отцовскую дружину и набрал вместо неё "милостников"-холопов. Которые, собственно, потом по-холопски его и убили. Толпой, перепившись, спящего и безоружного. Так вот Андрей Юрьевич так и заявлял (согласно летописи, которая почти наверняка врёт, но тут дело в векторе): "Хочю самовластцем быти!" И скромно построил в новой столице Золотые Ворота, предлагая Спасителю пройти именно под ними, а также рядом со своим замком на выселках выстроил модель Ноева Ковчега - храм Покрова на Нерли. Впрочем, так многие поступали. А вот изменение отношений с дружиной - это уже факт избыточного разнообразия, которое стало системообразующим фактором спустя три поколения, когда появился повод. Кстати, Москва - это позже. Говоря о "молодых и наглых", следует иметь в виду весь славянский северо-восток, который едва заселился к тому времени, и конкретно Владимир; причём традиции переселенцев с юга оказались во многом не востребованы из-за иного вмещающего ландшафта. Соответственно, легче и традиции отношений власти и общества оказалось изменить. Юго-Запад же заплатил за сохранение старых отношений потерей этнической и даже суперэтнической идентичности. Во всём плюсы и минусы. Диалектика :)
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: к чему цефализация относилась и усложнение ЦНС Усложнение нервной системы (объективный вектор эволюции) - усложнение психики - увеличение доступной эмпатии. В какой-то момент рождается возможность воспринять человека из другого города как своего.
Mirdin: Сат-Ок пишет: Усложнение нервной системы (объективный вектор эволюции) - усложнение психики - увеличение доступной эмпатии. В какой-то момент рождается возможность воспринять человека из другого города как своего. Нервная система и вообще биология никак особо не менялась в историческое время. Так что это не усложнение ЦНС, это усложнение представлений
Alex Dragon: Ага. Смысл понятен. А вот буквально — это можно было понять и так, что мозг и нервная система у античного и современного человека отличаются. Сколько я знаю, биологи против такого бы возразили.
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Дело в том, что ещё в середине 12 века Андрей Боголюбский объявил себя царём, перенёс столицу в ремесленный пригород Суздаля Владимир (дабы избавиться от назойливого суздальского и тем паче ростовского веча - так Ростово-Суздальское княжество стало Владимиро-Суздальским), разогнал отцовскую дружину и набрал вместо неё "милостников"-холопов. Которые, собственно, потом по-холопски его и убили. Толпой, перепившись, спящего и безоружного. Так вот Андрей Юрьевич так и заявлял (согласно летописи, которая почти наверняка врёт, но тут дело в векторе): "Хочю самовластцем быти!" И скромно построил в новой столице Золотые Ворота, предлагая Спасителю пройти именно под ними, а также рядом со своим замком на выселках выстроил модель Ноева Ковчега - храм Покрова на Нерли. Впрочем, так многие поступали. А вот изменение отношений с дружиной - это уже факт избыточного разнообразия, которое стало системообразующим фактором спустя три поколения, когда появился повод. Мне думается всё же, что значение блажных инициатив отдельных "самовластцев" преувеличивать едва ли резонно. Тут больше решают последствия, которых от разгона дружины было немного. Чтоб не затевали те или иные князья, если их затеи уходили вместе с ними - ... Пока царь пребывал в далёком и не слишком могущественном Константинополе попытки великих русских князей повысить статус не увенчивались долгим успехом. Ситуация начала меняться когда царь, причём действительно могущественный и самовластный, оказался в Сарае и начал проявлять свой сюзеренитет отнюдь не через один только дипломатически этикет. И тут, когда стало понятно окончательно и всем, что господство "поганых" - это всерьёз и надолго, начался взлёт Москвы. Начался, причём, с вопиющего нарушения прав престолонаследия. Такое, конечно, новостью не было, но фактическая узурпация Владимирского княжения опиралась практически только на поддержку Орды, которой оказалось вполне достаточно. "Царская воля" оказалась выше древнего закона... Позже, понятно, появилась "трогательная" забота о легитимности. Поддерживались, нередко вопреки политической конъюнктуре, "чингизиды в законе" во время ордынских междоусобий, старательно выдумывалась "правдоподобная" версия преемственности от византийских императоров и т.д. Но в основе и этих законоутверждающих акций лежал тот же смысл - "царь главнее всех".
Alex Dragon: Mirdin пишет: Нервная система и вообще биология никак особо не менялась в историческое время. Так что это не усложнение ЦНС, это усложнение представлений Речь шла о об общем эволюционном векторе развития разумной жизни.
Сат-Ок: Mirdin пишет: Нервная система и вообще биология никак особо не менялась в историческое время. Так что это не усложнение ЦНС, это усложнение представлений Сложность сознания человека во многом зависит от количества связей между нейронами.
Alex Dragon: А что, есть данные, что количество этих связей как-то менялось за последние пару тысяч лет?
Сат-Ок: Линту Салям пишет: Мне думается всё же, что значение блажных инициатив отдельных "самовластцев" преувеличивать едва ли резонно. Тут больше решают последствия, которых от разгона дружины было немного. Блажные инициативы или не блажные, а прецедентов до того таких не было. Стоит подумать, почему такое в д р у г стало возможно. Пусть поначалу и в качестве элемента избыточного разнообразия. Первая капля всегда первая, но она капает не просто так, а предвещает ливень. Всё вызрело уже до монголов, те лишь усилили и окончательно оформили. А последствия были достаточны - прерванная традиция да соблазн примером абсолютной власти. И наиболее полное (по сравнению с Новгородом и Галичем) принятие монгольских отношений. Настолько полное, что к середине 14 века земли вокруг Москвы (тогда уже Москвы) назывались в Великом княжестве Литовском, РУССКОМ и Жемаитском не иначе как Залесской Ордой.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А что, есть данные, что количество этих связей как-то менялось за последние пару тысяч лет? Нет - мозгов не сохранилось :) Это обратная экстраполяция, показывающая, что биологическая основа, вполне статься, может и быть.
Mirdin: Alex Dragon пишет: А что, есть данные, что количество этих связей как-то менялось за последние пару тысяч лет? Оно может меняться даже на протяжении дня). Просто речь о разных масштабах. Это скорее усложнение с "медицинской", если можно так выразиться точки зрения. С точки зрения биологии разницы, например, между гопником Васей и Эйнштейном почти никакой. Разные качества- разные количества
Alex Dragon: То есть имеются ввиду логические соединения между элементами. Тогда тут можно говорить именно о общем векторе на развитие сознания и эмпатии, а не самой нервной системы.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: Нервная система и вообще биология никак особо не менялась в историческое время. Так что это не усложнение ЦНС, это усложнение представлений И да, и нет. Масса вроде особо не выросла, но функционально работа ЦНС усложнилась очень сильно. Об этом говорят и историко-этнографические данные, и данные детской психологии (особенно плотно этим занимались Выготский и Лурия, за что и поплатились).
Alex Dragon: Так это по ведомству программинга, а не железячников. :)
Alex Dragon: Если только речь не идёт об усложнении именно физической структуры. Тогда, да, это по ведомству биологии.
Mirdin: Если вы какого-нибудь античного младенца перенесете в наше время и воспитаете- то будет вполне себе современный человек, не отличите. И наоборот. Вот как-то так.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: Если вы какого-нибудь античного младенца перенесете в наше время и воспитаете- то будет вполне себе современный человек, не отличите. И наоборот. Вот как-то так. Честно говоря - не знаю. Банально не знаю.
Сат-Ок: Связи между нейронами, кстати, вполне вещественны, если что :) Они вовсе не "чисто логические". В какой-то момент просто прекратился количественный, экстенсивный набор нейронов и началось качественное, интенсивное освоение пространства мозга. Конкретно это связано с развитием такой надстроечки как 2-я сигнальная система. Дети ведь тоже говорить и абстрактно мыслить не сразу учатся - поэтому параллелизм несомненный (главное - понимать условность такой аналогии).
Mirdin: А можно про Цитатник Мао пишет: Об этом говорят и историко-этнографические данные, и данные детской психологии (особенно плотно этим занимались Выготский и Лурия, за что и поплатились). поподробнее- ссылки какие- нибудь и книги где почитать об этом можно.
Сат-Ок: Мирдин, вы совершенно правы! Это и есть доказательство того, что "воспитание - производительная сила общества" (ИАЕ). То есть острие эволюции затачивается правильным воспитанием - врождённого уже мало. А история отношения к детям показывает всё возрастающую эмпатию. Вот и получили круговой "вечный двигатель", где неясен вопрос первичности, зато результат очевиден и на метаглобальном, и на организменном уровне.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Связи между нейронами, кстати, вполне вещественны, если что :) Они вовсе не "чисто логические". Сат-Ок, но ведь трудности Мирдина с античным младенцем этот факт не решает. По-видимому, младенец не рождается со связями, о которых вы говорили, а наращивает их в первые месяцы и годы жизни, в процессе деятельности и умственного роста. Или все ж с какими-то важными уже рождается? Если так - попал наш Мирдин с этим младенцем .
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Связи между нейронами, кстати, вполне вещественны, если что :) Они вовсе не "чисто логические". Речь не о том. Кабель, грубо говоря, может быть один, а абонентов, подключающихся к провайдеру через него — десять. Кабель — это физическое соединение, а соединения абонентов с сервером провайдера — логические. И обратно, в принципе один абонент может быть подключён через несколько кабелей. Физических соединений много, а логическое задействовано только одно. Сигналы, как ты понимаешь, имеют вполне вещественную природу. Другая аналогия: на своём компе ты можешь запустить разные системы и разные задачи. Число транзисторов в процессоре у тебя не меняется, а вот загрузка его и, скажем так, способ использования ресурсов, может быть разным. Запущенная программа может быть и примитивным калькулятором, а может быть навороченным авиасимулятором. А железка одна и та же. Я вот к чему. И таким образом, если вдруг с античности «проц» «подрос» с «386»-го до «Пентиума» — это один вопрос. А если софт сменился с DOS'а на Windows 98 — совсем другой.
Mirdin: Цитатник Мао пишет: Или все ж с какими-то важными уже рождается? Если имеются в виду какие- то социально значимые связи, то он с ними не рождается. Они формируются потом. Заберите котенка от кошки сразу после рождения- у вас вырастет вполне нормальный кот. С более высокоорганизованными млекопитающими уже сложнее- там уже, помимо врожденных рефлексов начинает играть роль воспитание и нахождение в среде себе подобных. Можно например взять случаи воспитания человеческих детей животными- даже после того как их потом возвращали в социальную среду, пытались обучить речи итп- из этого мало что выходило. Человек практически лишен каких- то биологически врожденных социальных характеристик. Мозг его в первые месяцы и годы жизни очень пластичен, в отличии от мозга всех остальных животных, из него в это время можно сделать и "волка" и "антилопу" итп.
Сат-Ок: Mirdin пишет: Мозг его в первые месяцы и годы жизни очень пластичен, в отличии от мозга всех остальных животных, из него в это время можно сделать и "волка" и "антилопу" итп. Ну да - слабость инстинктивной базы, которая сложными надстроечными связями и компенсировалась. Цитатник Мао пишет: По-видимому, младенец не рождается со связями, о которых вы говорили, а наращивает их в первые месяцы и годы жизни, в процессе деятельности и умственного роста. Да. Насколько я могу судить - Мирдин всё точно сказал. Я же написал уже :) Вот и получается кольцо: компас по вектору эволюции - усложнению ЦНС - в какой-то момент вручается объекту эволюции, который становится одновременно и субъектом оной. И можно теперь совершенствовать только способы заточки лезвия психики. И поколение за поколением усложняют точильный аппарат, доведя его к нашему времени до колоссальной сложности. А до нас - в качестве избыточного разнообразия, разумеется :) - изобрели способ точить до толщины в одну молекулу. И назвали точильный суперагрегат - Шаолинь :)
Цитатник Мао: Mirdin пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Об этом говорят и историко-этнографические данные, и данные детской психологии (особенно плотно этим занимались Выготский и Лурия, за что и поплатились). поподробнее- ссылки какие- нибудь и книги где почитать об этом можно. Из опубликованного - только это: Лурия А.Р. Об историческом развитии познавательных процессов. Экспериментально-психологическое исследование, М, 1974 Выготский Л.С. Мышление и речь, М, 1934 [переиздавался в 1996] Лурия А.Р. Виноградова О.С. Объективное исследование динамики семантических полей - в кн. "Семантическая структура слова. Психолингвистические исследования", М, 1971 Романов В.Н. Историческое развитие культуры, М, [разные издания] еще условно, там об этом косвенно: Иванов Вяч.Вс. Чет-нечет: асимметрия мозга и знаковых систем, [год издания не помню, ученик Лурия] Коул, Скрибнер [название книги не помню, Майкл Коул - американец, антрополог, учившийся у Лурия, кажется, в 60-е в Институте Мозга]
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Блажные инициативы или не блажные, а прецедентов до того таких не было. Стоит подумать, почему такое в д р у г стало возможно. Пусть поначалу и в качестве элемента избыточного разнообразия. Первая капля всегда первая, но она капает не просто так, а предвещает ливень. Думается всё-таки, что выделенный Вами феномен можно рассматривать как одно из звеньев (наверное, действительно, ярко проявленное) предваряющего процесса. Причём откуда начинать - с Мономаха, со Святополка, с Ольги или вообще с трипольских времён, где проблески избыточного разнообразия такой степени убедительности тоже при желании наверняка вычленить вполне возможно - Хочется напомнить только (уж не знаю, не примете ли и Вы такую попытку корректировки как смертельное оскорбление ) что речь-о начиналась с Москвы, а не с Владимира, успевшего ко времени разворачивания московской экспансии обзавестись какими-никакими "стабилизирующими традициями" ... Сат-Ок пишет: Всё вызрело уже до монголов, те лишь усилили и окончательно оформили. Скорее, думаю, только вызревало. Конечно, на пустом месте и просто так ничего и нигде не возникает (речь не о тотальном детерминизме, а только о "почве" куда могут семена упасть), но начинать "от Адама" стоит едва ли. Просто по причине "размыва" "поля исходной дискретности". Сат-Ок пишет: А последствия были достаточны - прерванная традиция да соблазн примером абсолютной власти. Традиция, однако, прервана не была. Насколько мне известно, профессиональная дружина ещё очень долго оставалась одной из главных опор княжеской власти и инициатива Боголюбского тут мало что изменила. Сат-Ок пишет: И наиболее полное (по сравнению с Новгородом и Галичем) принятие монгольских отношений. Настолько полное, что к середине 14 века земли вокруг Москвы (тогда уже Москвы) назывались в Великом княжестве Литовском, РУССКОМ и Жемаитском не иначе как Залесской Ордой. Не меньшую зависимость от Орды испытывало и Рязанское княжество, независимое от Владимира и Москвы. Наименования же подобного рода едва ли не зависели от обычнейшей политической конъюнктуры. В Московии Литовское княжество по схожим причинам РУССКИМ как правило не называлось.
Verr: ИМХО, Москва стала лидером по единственной причине - в силу географического положения. Так как ей меньше приходилось страдать от приходящих со стороны завоевателей. А подгрести такого пострадавшего под себя - этим все занимались Mirdin пишет: Если вы какого-нибудь античного младенца перенесете в наше время и воспитаете- то будет вполне себе современный человек, не отличите. И наоборот. Вот как-то так. Вообще не факт. Вот сколько негров не воспитывают - разница с европейцами всё равно есть. А всего-то - три тысячи лет естественного отбора на умение жить в "цивилизации". А у китайцев цивилизация ещё постарше - и по отношению к ним уже европейцы недальновидными эгоистами выглядят. Заберите котенка от кошки сразу после рождения- у вас вырастет вполне нормальный кот. С более высокоорганизованными млекопитающими уже сложнее- там уже, помимо врожденных рефлексов начинает играть роль воспитание и нахождение в среде себе подобных. Можно например взять случаи воспитания человеческих детей животными- даже после того как их потом возвращали в социальную среду, пытались обучить речи итп- из этого мало что выходило. Человек практически лишен каких- то биологически врожденных социальных характеристик Некорректный пример. Забранный кот живёт в окружении куда более высокоорганизованных существ и усваивает от них куда больше, чем могла бы дать ему мать. А с "маугли" ситуация обратная.
Линту Салям: Verr пишет: ИМХО, Москва стала лидером по единственной причине - в силу географического положения. Так как ей меньше приходилось страдать от приходящих со стороны завоевателей. У Твери были как минимум не меньшие преимущества такого же рода. Verr пишет: А подгрести такого пострадавшего под себя - этим все занимались Не все настолько настырно. У Москвы соответствующая репутация сложилась очень быстро и совсем не безосновательно.
Alex Dragon: Verr пишет: Вот сколько негров не воспитывают - разница с европейцами всё равно есть. А фактами подтвердить сможете? Что б чисто генетическую, социально необусловленную разницу? Боюсь, запаритесь «чистый» эксперимент ставить. Потому как там, где негры обитают, или ласковое наследие колониальных времён, плавно перешедших в глобальную экономику, сказывается, либо расовая напряжёнка (а-ля Штаты), либо на них, как убогих смотрят («семья во Франции усыновила девочку из Африки»), либо ещё какая-то фигня в таком же духе. Вы не найдёте места, где бы в негра пальцами не тыкали и не напоминали бы, что он негр. А там где не тыкают — там воспитанием никто не занимается. А потому выявить среднестатистического «негра в себе» будет очень проблематично.
Линту Салям: Verr пишет: А всего-то - три тысячи лет естественного отбора на умение жить в "цивилизации". Не факт что тут естественный отбор при делах. Verr пишет: А у китайцев цивилизация ещё постарше - и по отношению к ним уже европейцы недальновидными эгоистами выглядят. По отношению к "совершенно не цивилизованным" бушменам это гораздо заметннее. Verr пишет: Некорректный пример. Забранный кот живёт в окружении куда более высокоорганизованных существ и усваивает от них куда больше, чем могла бы дать ему мать. А с "маугли" ситуация обратная. Отнюдь. Чтобы приспособиться к жизни в стаде антилоп от "Маугли" требуется гораздо больше, чем от котёнка в человеческом окружении. Этологические программы человека действительно генетически не передаются. Похожая ситуация и с гориллами, например. Выращенный за пределами сообщества самец гориллы просто не умеет совокупляться. Приходиться обучать с помощью кинематографии.
Alex Dragon: Линту Салям пишет: Приходиться обучать с помощью кинематографии. Кстати, о роли порнографии, заборной живописи и скабрезных анекдотов.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Кстати, о роли порнографии, заборной живописи и скабрезных анекдотов. В этологическом контексте?
Линту Салям: Verr пишет: Забранный кот живёт в окружении куда более высокоорганизованных существ и усваивает от них куда больше, чем могла бы дать ему мать. Нет. В этом случае можно было бы утверждать, что домашние кошки "интелектуальнее" диких. Однако специальное тестирование говорит об обратном.
Alex Dragon: Эээ… А вот не знаю, в этологическом ли. Я к тому, что из нас никто самца гориллы от рождения в этом плане не подкованней.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Эээ… А вот не знаю, в этологическом ли. Я к тому, что из нас никто самца гориллы от рождения в этом плане не подкованней Есть и другие способы передачи такой информации. Демография не страдает от отсутствия кинематографа, заборов и анекдотной традиции такого рода. Скорее всего порнография как "обучающий элемент" проявляется в условиях когда традиционные способы исчезают и девальвируются.
Alex Dragon: Суть в том что это результат пусть опосредованного, но научения.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Суть в том что это результат пусть опосредованного, но научения. Разумеется. Причём в различных культурах очень разнящегося формами.
Alex Dragon: Ну вот в нашей культуре — такая, подзаборная.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Ну вот в нашей культуре — такая, подзаборная. Во многом. Хотя "развитые страны" в этом отношении едва ли не в ещё более проблемном положении. Издержки индивидуалистического мировосприятия, в конечном итоге.
Mirdin: Цитатник Мао , спасибо!
Verr: Alex Dragon пишет: Боюсь, запаритесь «чистый» эксперимент ставить. Это есть. Тем более что мулатов вообще непонятно куда считать. Линту Салям пишет: В этом случае можно было бы утверждать, что домашние кошки "интелектуальнее" диких. Это "в среднем по виду" интеллектуальней. Потому как в дикой природе не жить а выживать приходится.
Линту Салям: Verr пишет: Это "в среднем по виду" интеллектуальней. Потому как в дикой природе не жить а выживать приходится. Исследования проводились. Целенаправленные. Умнее дикие кошки домашних. И не только кошки. "Высокоорганизованность" людей домашних кошек умнее не делает.
Сат-Ок: Линту Салям пишет: Причём откуда начинать - с Мономаха, со Святополка, с Ольги или вообще с трипольских времён, где проблески избыточного разнообразия такой степени убедительности тоже при желании наверняка вычленить вполне возможно Нет, нельзя. Было бы можно - давно бы вычленили. И я объяснил, почему именно в том месте сложилась такая ситуация. Линту Салям пишет: Владимира, успевшего ко времени разворачивания московской экспансии обзавестись какими-никакими "стабилизирующими традициями" Это и были традиции нарождающегося деспотизма. Линту Салям пишет: начинать "от Адама" стоит едва ли. Просто по причине "размыва" "поля исходной дискретности". Вот и не поминайте трипольцев. А три поколения - срок невелик для традиционного общества. Линту Салям пишет: Традиция, однако, прервана не была. Насколько мне известно, профессиональная дружина ещё очень долго оставалась одной из главных опор княжеской власти В других местах прервана не была. Но и там старшие дружинники активно садились на землю и становились боярами - а это совсем иные отношения (на Руси никогда не было феодализма). На северо-востоке изменились отношения и без этого - это суть. А после того как монголы выбили три четверти профессиональных дружинников, сомнения завершились. Три поколения - это вовсе не "очень долго".
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Нет, нельзя. Было бы можно - давно бы вычленили. Кто? Сат-Ок пишет: И я объяснил, почему именно в том месте сложилась такая ситуация. О Мономахе тоже можно подобным образом... Его "популистские" достижения тоже можно обозначить как "избыточное разнообразие" нарушающее картину "традиционной иерархичности". Сат-Ок пишет: Это и были традиции нарождающегося деспотизма. Не только и не столько. Развитие городского самоуправления - обратный вектор. Сат-Ок пишет: Вот и не поминайте трипольцев. Утрирую для наглядности. Сат-Ок пишет: А три поколения - срок невелик для традиционного общества. Не велик. Но для выстраивания структуры - едва ли не излишен. Избыточное дополнение. Такого типа - Сат-Ок пишет: А так оно конечно, и комната 6 на 3 тоже не 6 на 3, а 603х298х601х302 :) Усложнить, подойдя ближе, всегда просто. Сат-Ок пишет: В других местах прервана не была. Так и во Владимире она восстановилась (в тех редких случаях, когда великий князь Владимирский оседал во Владимире его дружина при нём была). Не говоря о Москве. Сат-Ок пишет: Но и там старшие дружинники активно садились на землю и становились боярами - а это совсем иные отношения (на Руси никогда не было феодализма). Раздача "кормлений" не эксклюзивная особенность Залесья. И связь с феноменом Боголюбского - Сат-Ок пишет: на Руси никогда не было феодализма Он просто "дозреть" не смог. Среда плохо способствовала этому специфическому пути развития. Сат-Ок пишет: после того как монголы выбили три четверти профессиональных дружинников, сомнения завершились. Три поколения - это вовсе не "очень долго". Набирали и обучали новых, насколько позволяли оскудевшие средства. Институция сошла на нет значительно позднее, уже после пороха.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: старшие дружинники активно садились на землю и становились боярами - а это совсем иные отношения (на Руси никогда не было феодализма). Сат-Ок, но если класть это в основу феодализма, тогда его не было нигде за пределами бывшей империи Каролингов, да и на ее окраинах не очень. А в пределах "бывшей империи" он, получается, существовал только с XI по XV вв. Давно хочется разобраться с этим термином.
Линту Салям: По моим (не авторитетным, естественно ) прикидкам "феодализм" - специфический феномен характерный для западной оконечности Евразии. Можно, полагаю, рассматривать его как своеобразную "консервацию" сложного вождества", сосуществующего в "симбиозе" со средневековыми полисами и специфической же католической иерократической системой.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Сат-Ок, но если класть это в основу феодализма, тогда его не было нигде за пределами бывшей империи Каролингов, да и на ее окраинах не очень. Ну, я слышал, что Англию и Японию тоже сюда подписывают, а также часть Германии. Но в принципе, так и есть, как вы сказали. Я считаю особо неверным говорить о феодализме по отношению к Руси, потому что у нас уже в раннемосковский период общество стало потестарным, и категорически не действовало правило "вассал моего вассала - не мой вассал". Линту Салям пишет: Набирали и обучали новых, насколько позволяли оскудевшие средства. Институция сошла на нет значительно позднее, уже после пороха. Кажется, вы не поняли, о чём я. Я - об изменившихся отношениях князя и дружины. Дружина как боевые товарищи - это одно, а отряд по пёсьи преданных боевых холопов ("милостников"), называемых по привычке этим же словом - принципиально иное. Поэтому во Владимире она не восстановилась, ибо никуда и не исчезала. Исчезли прежние взаимодоверительные отношения, наступил полный онтологический дуализм :) Линту Салям пишет: О Мономахе тоже можно подобным образом... Его "популистские" достижения тоже можно обозначить как "избыточное разнообразие" нарушающее картину "традиционной иерархичности". Ничего он не нарушил. Вёл себя по старинке, имел волю и способности, вот и всё. ВМ - предпоследний князь старого типа (последний - его сын Мстислав). АБ - первый князь нового типа.
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Ничего он не нарушил. Вёл себя по старинке, имел волю и способности, вот и всё. ВМ - предпоследний князь старого типа (последний - его сын Мстислав). АБ - первый князь нового типа. Мономах был узурпатором, не имевшим законных прав на Киевский престол. Случай не первый, новшество - опора на Киевское вече, не считавшееся с принятым лествичным правом престолонаследия. Не имевшая долгих последствий попытка опереть монархическую идею на массовое сознание. Сат-Ок пишет: Кажется, вы не поняли, о чём я. Действительно, не уловил. Может ли, однако, обозначенный эпизод, хоть он и очень ярко высвечивает эту тенденцию, быть принятым как некий переломный момент? Тем более, что, полагаю, отношениями дружины и князя поднятая нами проблематика не исчерпывается?
Сат-Ок: Мономах был Рюриковичем, внуком Ярослава Мудрого, - значит, права имел. А в Датском королевстве всё смешалось задолго до этого - и гораздо серьёзнее, чему иллюстрацией послужили две княжеские сходки за полтора десятка лет до вокняжения ВМ. Кроме того, счесть его новым человеком типа Мария не даёт тот факт, что к власти он совершенно не стремился, хотя практически в любой момент мог при желании её забрать. Скорее, он пошёл на меру своей вынужденной ответственности. Деятельность АБ, конечно, перелом, причём сразу в нескольких плоскостях. В том числе - и окончательное психологическое размежевание с южной Русью. Его папа потому и назван был Долгоруким, что беспрестанно лез в Киев - аж три раза там садился. Его прогоняли, а он опять за старое. Он чувствовал себя на выселках, провинциалом. АБ же Киев взял один раз, - да так, что он до монголов не восстановился после этого. И объявил центром совершенно новый город. Вообще-то это сравнимо с переворотом Коперника. Или Петра Первого.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: отряд по пёсьи преданных боевых холопов ("милостников") Если заменить холопов на служилый люд - получатся опричники .
Сат-Ок: Сначала дворяне - они же от слова "дворня" :) Опричники в символике близки к доминиканцам, да и функции их в чём-то пересекались.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Сначала дворяне - они же от слова "дворня" :) Опричники в символике близки к доминиканцам, да и функции их в чём-то пересекались. Ну да, инквизиция при царе-юродивом (у него даже литературный псевдоним был Уродивый).
Сат-Ок: Кстати, тут один милый человек в ЖЖ начал меня увещевать, что-де на самом деле св. Доминик был классным парнем, доминиканцы страдали безвинно от инквизиции, а злобные францисканцы их жгли. Уверял, что может меня свести со знатоками Доминика. Я вежливо уклонился... А ИГ юродивых любил. И сам так порой себя вёл - например, когда отдал трон Симеону Бекбулатовичу. У меня созрел вопрос: я совершенно уверен, что где-то читал о том, что в некоторых пещерах находили первобытные кострища, свидетельствующие о том, что огонь не гас там чуть ли не сто тысяч лет. Всё облазил в сети - ничего не нашёл (только про 7-метровый слой пепла в Чжоукоудяне). Но факт помню точно - уж больно он меня поразил. Не поможете?
Цитатник Мао: Кстати, Сат-Ок, насчет взаимоотношений дружины и князя - хорошая иллюстрация "Слово о полку Игореве". Никому из холопов АБоголюбского такие претензии к князю (любому) и в голову бы не пришли. Да и убили они его по-холопьи, без претензий.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Да и убили они его по-холопьи, без претензий. Ну да, зарезали по пьянке, а после разбежались и впали в запой - дескать, я был пьян, ничего не помню, а что, мы кого-то убили? :)
Alex Dragon: Сат-Ок, про кострища я мог чего-нить сказать, точнее ссылку дать, я тут как-то давал на одного товарища, который айнами занимался, а сейчас кое-чего вообще пописывает. Вот этот пост: http://noogen.borda.ru/?1-4-0-00000068-000-0-0#011 А товарища зовут Валерий Косарев: http://kosarev.press.md У него там есть несколько интересных, на мой взгляд статей, он в них, в общем-то, инфу аккумулировал из импортных инетовских источников.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: У меня созрел вопрос: я совершенно уверен, что где-то читал о том, что в некоторых пещерах находили первобытные кострища, свидетельствующие о том, что огонь не гас там чуть ли не сто тысяч лет. Всё облазил в сети - ничего не нашёл (только про 7-метровый слой пепла в Чжоукоудяне). Но факт помню точно - уж больно он меня поразил. Не поможете? Нет, о таком факте не в курсе. Хотя о многометровых слоях пепла читывал, и не раз. Просто, видимо, это кто-то первый раз подсчитал, сколько времени надо непрерывно жечь дрова, чтобы получить слой пепла до 2 этажа. Скорее всего так. Меня сильнее всего поразила цифра 100 тыс. Кажется, самые древние останки нашего вида - пока 300 тыс. лет. Хотя это еще ни о чем не говорит.
Цитатник Мао: И еще мысль по поводу Боголюбца. Вряд ли он был тираном, хотя летописи на это намекают. Авантюрист он был изрядный, и нарушитель обычая, то есть "правды", конечно, но тирана бы холопы не прирезали по-тихому. Перед тираном холопы трепещут, одного взгляда его боятся. Ну, и боготворят, наложив в штаны. Очень тиран холопам нужен.
Alex Dragon: Насколько я понял идею, то костры начали жечь ещё до сапиенсов. Самый старый из бесспорных — где-то 700 тыс. лет, а вообще вроде как получается, что милиона полтора, кабы не больше. Как Косарев пишет, так там целые интриги идут в духе «консерваторы vs. новаторы», потому как есть некие нестыковки то там, то сям, которые обходятся вниманием мэйнстрима.
Цитатник Мао: Дракон, там штука в том, что костер жегся непрерывно. То есть гарантированно одним видом. Иначе бы ажиотации не было.
Alex Dragon: Ну это я не помню, кто где и чего. Но костры, горевшие бог знает сколько, там упоминаются.
Alex Dragon: Кстати, а из чего гарантия проистекает? Может тот костёр как переходящее красное знамя был. И такой вот вопрос по ходу напрашивается: это мы лихо говорим «виды». А они вообще знали, что они разных видов? Мне так сдаётся, что видовое чутьё и антагонизм несколько преувеличиваются, это абберация современного сознания.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Просто, видимо, это кто-то первый раз подсчитал, сколько времени надо непрерывно жечь дрова, чтобы получить слой пепла до 2 этажа. Возвращаясь к синантропам, приведем мнение чешского археолога и антрополога Я. Елинека: "Кострище – своеобразный очаг – в пещере Чжоукоудянь поражает своими размерами. Колоссальное скопление золы и угля толщиной в шесть метров наводит на мысль о том, что местные жители еще не умели сами разводить огонь. Скорее всего, они укрыли в пещере огонь при лесном пожаре, случившемся по соседству, и здесь веками поддерживали его. Трудно сказать, сколько поколений наших предков сменилось у кострища. Ясно только, что овладение огнем подхлестнуло развитие человека, изощрило его ум и способствовало повышению уровня первобытной жизни" 17. В этом высказывании автор допустил явное противоречие. Толщина слоя золы и угля в пещере, конечно, свидетельствует о горении многие тысячи лет – но никак и ничем не говорит о неумении людей добывать огонь. Скорее наоборот. Ведь архантропы – в чем согласны все исследователи, и Я. Елинек тоже – еще не жили достаточно оседло. Пещеры служили им жильем в холодное время, а с наступлением тепла они их покидали и перебирались к местам сезонной охоты. На следующую осень люди должны были либо найти себе другое пещерное жилье, либо вернуться в прежнее. В Чжоукоудяне прослежено, что обитатели несколько раз покидали пещеру и вновь поселялись в ней. Трудно представить, чтобы, не умея добыть огонь, охотники беспрерывно таскали его с собой. В чем, как, в какой, так сказать, таре? Ни дерево, ни кожа, ни кость, ни панцирь черепахи здесь не годятся. Каменные сосуды? Где они, кто нашел хоть один? Ну, а керамики еще не было. Из этнографии известны, правда, способы переноски тлеющего огня в стволах некоторых растений. Но ведь растения с сердцевиной, которая способна долго тлеть, не затухая и не воспламеняясь, весьма редки. Они не растут повсеместно, как не было повсюду и вулканов, у которых можно было позаимствовать огонь. Ведь далеко не везде встречаются самовозгорающиеся уголь или сланцы, как, наконец, далеко не часто от молнии загорается лес или степь... Куда логичнее было бы предположить, что, у синантропов и даже более ранних архантропов имелись средства добывания огня. Представляется даже, что на том историко-стадиальном этапе человеку изобрести способ переноски огня было наверняка сложнее, чем открыть способ его добывания. Более того: чтобы научиться сохранять и переносить огонь (на длительное время, на большие расстояния) и сделать такую практику обычной, люди сначала должны были полностью с огнем освоиться, научиться его добывать. http://kosarev.press.md/m3.htm То есть не факт, что непрерывно.
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Дружина как боевые товарищи - это одно, а отряд по пёсьи преданных боевых холопов ("милостников"), называемых по привычке этим же словом - принципиально иное. Поэтому во Владимире она не восстановилась, ибо никуда и не исчезала. Исчезли прежние взаимодоверительные отношения, наступил полный онтологический дуализм :) Мне видится, что Вы несколько идеализируете княжескую дружину. Во всяком случае тут, как я предполагаю, более уместны несколько иные интерпретации и акценты, делающие общую картину более полной и реалистичной. И в этой ситуации я, с одной стороны, не вижу особого смысла в обходных манёврах, скажем, начав обсуждение легитимности вокняжения Мономаха в Киеве и особенностей его правления. Всё равно от столкновения позиций нам не уйти. С другой стороны, моей целью отнюдь не является нарочитое оттаптывание "любимых мозолей"... Поэтому я предлагаю поговорить о приоритетах нашего общения. Нашей целью может быть именно "приятное общение" как таковое, заключающееся в дипломатичном обмене мнениями и "поглаживаниями". В этом случае, возможно, наступает пора "закруглять тему". Другой нашей целью может быть попытка формирования какого-то "концептуального продукта" предположительно имеющего самостоятельную ценность. Тогда вполне возможна полемика не щадящая личных пристрастий и, возможно, даже "идеалов". Любой синтез неизбежно подразумевает деструктивную составляющую. Какой вариант видится Вам предпочтительней?
Сат-Ок: Мне отчётливо представляется, что для вас в принципе очень важна ситуация диспута и неуступчивость в нём - я же немало ваших текстов читал. Так как из ваших текстов уже здесь явствует, что вы не профессиональный историк (а я как раз наоборот - таковой), то мне это не особо интересно. По конкретным проблемам у вас не проглядывается концептуальная катафатическая позиция, вы больше отталкиваетесь от текстов собеседника и некоторую информацию пропускаете, потому что она вам незнакома - тогда приходится возвращаться и разъяснять. Пока это не утомительно, но до тех пор, пока я буду надеяться на определённую отдачу - то есть на включение новой для вас информации в ваши представления. В этом - моя просветительская роль. У меня самого концептуальная позиция присутствует достаточно полно, я её активно высказываю, поэтому не вижу пока объективных оснований для синтеза. Вопрос об идеализации - это переиначенный вопрос о мере округления. Напишу в пять раз больше - будет вам с оговорками и ответвлениями. В этом смысле применительно к данному объёму текста предъявлять такую претензию можно всегда - если, разумеется, есть на то стремление (см. первое предложение). Конечно, закономерен будет интерес: а готов ли человек написать в пять раз больше? Так как я не рвусь никому ничего доказывать, то для меня первично ответить самому себе. Ответ - да, из которого вытекает всё остальное. Начинать изощрённое соревнование совершенно не хочу - я вообще во многом случайно сейчас пишу сюда, а много месяцев практически не имел такой возможности. Вот, собственно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Мне так сдаётся, что видовое чутьё и антагонизм несколько преувеличиваются, это абберация современного сознания. Животные другие виды чуют безошибочно. Но, с другой стороны, у человека животные инстинкты ослаблены, значит, могли быть ослаблены и у антропоидов. Но "могли быть" и "были" - это разные вещи. И потом, у человека зато социальная оппозиция свой:чужой развита, а в традиционных обществах (тем более в каменном веке) была развита на порядок сильнее. Как решить эту проблему? Пока вижу только один способ - подбросить монетку. -------------- Продолжение о скрещивании неандертальцев и кроманьонцев перенесено в отдельную тему: Антропология. - A.K.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Вопрос об идеализации - это переиначенный вопрос о мере округления. Так если оговорить, что речь идет о норме поведения, то вопрос о мере округления отпадет. Ведь в традиционном обществе ненормативное поведение позорно, порицаемо и подавляемо. И норма "дружина умирает за князя" реально выполнялась не хуже, чем у японцев. Может, даже лучше. И отношение это было двусторонним: князь также реально выходил на поединок за свою дружину (как Всеслав с касогом).
Линту Салям: Сат-Ок Ну что ж, на всякий случай, раз уж Вы сами разговор сочли правильным разговор в эту сторону завернуть, откомментирую Ваши упрёки (совсем не уверен в смысле этого занятия, но мало ли...). Сат-Ок пишет: Мне отчётливо представляется, что для вас в принципе очень важна ситуация диспута и неуступчивость в нём - я же немало ваших текстов читал. Мне важна убедительность оснований, вескость доводов. "Неуступчивость" важна лишь постольку, поскольку она на это работает. "Уступчивость" способствует этому гораздо хуже. Сат-Ок пишет: Так как из ваших текстов уже здесь явствует, что вы не профессиональный историк (а я как раз наоборот - таковой) Я не вижу никаких оснований для сомнений в Вашем утверждении. При этом не раз убеждался, что диплом историка нисколько не страхует от пристрастности, тенденциозности и откровенных ляпов в совсем не далёких от истории материях (примеры далеко искать не надо, но пока воздержусь). Так что объективно - Ваш довод скорее говорит об отсутствии чего-то более убедительного. Сат-Ок пишет: По конкретным проблемам у вас не проглядывается концептуальная катафатическая позиция Не уверен, что тут уместен этот теологический термин, но, улавливая общий смысл Вашего высказывания, могу только заметить, что без указания на эти "конкретные проблемы" Ваше замечание обоснованным не выглядит. Сат-Ок пишет: вы больше отталкиваетесь от текстов собеседника и некоторую информацию пропускаете, потому что она вам незнакома - тогда приходится возвращаться и разъяснять. Некоторую информацию я могу пропускать просто потому, что она не в тему или её отношение к теме недостаточно раскрыто. "Больше отталкиваетесь" же - может и случается, но крайне нечасто в темах относящихся к истории. Сат-Ок пишет: потому что она вам незнакома - тогда приходится возвращаться и разъяснять. Если имеется в виду последний эпизод, то, уж извините, тут меня больше некоторый кредит доверия подвёл. Не ожидал что дело в Вашем субъективном акцентировании главным образом окажется. Сат-Ок пишет: Пока это не утомительно, но до тех пор, пока я буду надеяться на определённую отдачу - то есть на включение новой для вас информации в ваши представления А насколько эта информация этого достойна - по Вашему несущественно? Думаю, что у меня есть достаточно веские основания считать свои представления об отношениях в княжеских дружинах более адекватными и непредвзятыми. Близость к некоторым первоисточникам тут совершенно не решающий фактор, поскольку умение разносторонне оценивать информацию значимей её не принципиальной "степени исходности". Это для примера. Сат-Ок пишет: У меня самого концептуальная позиция присутствует достаточно полно, я её активно высказываю, поэтому не вижу пока объективных оснований для синтеза. И степень её обоснованности, понимать надо, Вас волнует мало за пределами Вашей профессиональной страты? Сат-Ок пишет: Вопрос об идеализации - это переиначенный вопрос о мере округления. Вопрос об идеализации - это вопрос предвзятости, идеологической ангажированности (не обязательно в грубо-политической форме). Сат-Ок пишет: Конечно, закономерен будет интерес: а готов ли человек написать в пять раз больше? Вопрос тот же - будет ли в этом смысл? Можно не тратить времени и усилий, а просто написать что-то вроде следующего - "я целиком и полностью уверен в том, что княжеская дружина - это (в главном) дружный коллектив смелых, честных и благородных людей, не могущих иметь ничего общего ни с японской якудзой, ни с российскими бандюками, основы их отношений ничего общего не могут иметь с "блатными понятиями" а их социальная ниша ничем не может напоминать криминальную сферу современного общества. В этом я убеждён и убеждений своих менять не стану если только меня не убедят лично-эмпирически ( )" Или просто согласиться с тем, что я сам сейчас написал. Этого будет вполне достаточно...
Alex Dragon: Кроме неандертальцев, там ещё люди бегали. И среди предков не только сапиенсы были. То есть более ранние товарищи тоже могли по всякому. Линту Салям пишет: Если же припомнить вполне очевидную склонность к расовым (!) противостояниям... А при чём тут расы? Расообразование — довольно поздний процесс. И расизм — изобретение уже кабы не нового времени. Во всяком случае я не слышал про расизм хотя бы в античности. Там поводов покучковаться и без того хватало. Если не так — пусть уважаемое собрание меня поправит.
Сат-Ок: Линту Салям пишет: "я целиком и полностью уверен в том, что княжеская дружина - это (в главном) дружный коллектив смелых, честных и благородных людей, не могущих иметь ничего общего ни с японской якудзой, ни с российскими бандюками, основы их отношений ничего общего не могут иметь с "блатными понятиями" а их социальная ниша ничем не может напоминать криминальную сферу современного общества. В этом я убеждён и убеждений своих менять не стану если только меня не убедят лично-эмпирически ( )" Я с этим странным утверждением не согласен. Остальное - простите, не хочу мысли засорять вязким пререканием.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: А при чём тут расы? Расы при том, что если ДАЖЕ расовые отличия усложняют отношения между людьми, что уж говорить о видовых. Alex Dragon пишет: И расизм — изобретение уже кабы не нового времени. Вот уж вряд ли. Расизм - это даже не только человеческая особенность. Alex Dragon пишет: Во всяком случае я не слышал про расизм хотя бы в античности. Там расовая дискриминация была просто очевиднейшей нормой. Слышали ль Вы хотя бы об одном негре сумевшим добиться высокого положения в обществе, в античности ли, в более ли ранний период истории? Пусть их и очень немного было в Средиземноморье и на Ближнем Востоке, но ведь попадали же туда некоторые всё-таки. Южноиндийский темнокожий дравид, даже из высокой касты не мог ни на что кроме терпения расчитывать на Севере Индии. Ситуация была симметричной. "Красноволосый дьявол" мог сделать карьеру в Поднебесной только во времена Юань, когда дискриминация китайского населения стала настолько важным фактором монгольской внутренней политики, что перевесила даже природный расизм. В другие периоды истории ему просто наизнанку вывёртываться пришлось бы, даже если его таланты и заслуги были сверх выдающимися. И т.д.
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Я с этим странным утверждением не согласен. Т.е., прямые параллели между теперяшним криминалитетом и тогдашней "военной администрацией" видятся Вам вполне приемлемыми?
Alex Dragon: Линту Салям пишет: Слышали ль Вы хотя бы об одном негре сумевшим добиться высокого положения в обществе, в античности ли, в более ли ранний период истории? Вы полагаете это из-за цвета кожи? Мне так всё же сдаётся, что в обществах, где просто иногородним ничего не светит, цвет задней ноги — это уже вторичный признак. И в качестве кого и при каких обстоятельствах могли попадать негры на другой берег Средиземного моря? Мне кажется, что это были обстоятельства, не самые лучшие для начала карьеры. Линту Салям пишет: Расы при том, что если ДАЖЕ расовые отличия усложняют отношения между людьми, что уж говорить о видовых. А кто вам сказал, что внешне видовые отличия такие же большие, как расовые? Частенько можно встретить примерно такую формулировку: «найдены кости такие-то, но с архаическими чертами роднящими с…» У меня, например, такое подозрение, что на фотокарточку они во многих случаях не сильно отличались. А поскольку с краниометром они не бегали, то всяких разных поводов обсудить «некоторые места из блаженного Августина» у них должны были находиться и без того. Более того, как я слышал, у некоторых племён обезьяны считаются на полном серьёзе отдельным народом. Вплоть до отловить обезьянку и вступить с ней. Так то обезьяны. А тут очень похожие твари. С какой стати делать разницу? Линту Салям пишет: Т.е., прямые параллели между теперяшним криминалитетом и тогдашней "военной администрацией" видятся Вам вполне приемлемыми? Скорее формирование и образ жизни современных банд во многом повторяет пути формирования и образ жизни тогдашних ватаг. В сходных условиях проявляются сходные закономерности.
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Вы полагаете это из-за цвета кожи? Мне так всё же сдаётся, что в обществах, где просто иногородним ничего не светит, цвет задней ноги — это уже вторичный признак. Всё было не настолько безнадёжным для иногородних. Знаменитые Помпеи были в значительной части городом "нуворишей-выскочек" шокировавших старую аристократию наглой роскошью и китчовой безвкусицей. Вольноотпущенники (откупившиеся рабы) Римской империи контролировали изрядную часть её экономики. Если б среди них оказался хотя б один чёрный - едва ли б об этом чудесном явлении не дошли б до нас сведения. Alex Dragon пишет: И в качестве кого и при каких обстоятельствах могли попадать негры на другой берег Средиземного моря? Римской империи принадлежали оба берега. Как рабы могли попадать. Среди гладиаторов негры встречались (про вольноотпущенников - выше) Некоторые из них могли б стать ланистами - обычная удачная гладиаторская карьера. Не известно однако о таких моим источникам ничего. Может, тут кто-нибудь такие сведения имеет? Alex Dragon пишет: А кто вам сказал, что внешне видовые отличия такие же большие, как расовые? В случае с неандертальцами - это очевидно. Не говоря уже о том, что и на уровне психики они едва ли не были вопиющими. Слаборазвитые лобные доли и мощный мозжечок - и никакой разницы, полагаете? Alex Dragon пишет: У меня, например, такое подозрение, что на фотокарточку они во многих случаях не сильно отличались. Напрасно, полагаю. Даже самые "прилизанные" реконструкции облика, придающие неандертальцам тот же тип волосяного покрова и формы радужки глаза что и у сапиенсов (совершенно произвольно) демонстрируют не очень-то внушающую похожесть. Что уж тут о культуре-то... Кроме того, нередкое наличие человеческих костей с извлечённым костным мозгом, разбитых черепов и т.д. в мустьерских кострищах... Не, маловато поводов для идиллических картинок. Alex Dragon пишет: Более того, как я слышал, у некоторых племён обезьяны считаются на полном серьёзе отдельным народом. Вплоть до отловить обезьянку и вступить с ней А вот с обезьяной, собакой или козой, как ни странно, действительно легче. Они слишком непохожи, похожая "нетаковость" воспринимается как уродство. Alex Dragon пишет: Скорее формирование и образ жизни современных банд во многом повторяет пути формирования и образ жизни тогдашних ватаг. В сходных условиях проявляются сходные закономерности. Ни на что больше и претендовать не надо. Теперяшние бандюки и тогдашние "благородные воители" - представители одного и того же биологического вида, всё-таки. И структурные параллели наглядны даже в деталях. Тем паче что и сейчас много фантазии не требуется, чтоб представить каким именно образом при каком-нибудь антиутопическом сюжете могли бы средневековые порядочки воскреснуть...
Сат-Ок: Линту Салям пишет: Т.е., прямые параллели между теперяшним криминалитетом и тогдашней "военной администрацией" видятся Вам вполне приемлемыми? Да. Параллели. Но не отождествления. Из жизни современного криминального мира нельзя выводить мотивацию деятельности тогдашней военной администрации. Есть одна существенная разница - они представляли собой рэкет первого уровня. А современные - второго уровня. То есть рэкет внутри институализированного рэкета. Это ОЧЕНЬ существенная разница.
Сат-Ок: Линту Салям пишет: Мне важна убедительность оснований, вескость доводов. Ой, не грешите :) Почему вы уравниваете убедительность оснований для себя с убедительностью оснований вообще? Шесть поколений специалистов убеждает, а вы особенный? - так это вряд ли. Так что я вовсе не должен прыгать вокруг вас с погремушками и "убеждать". Вот у нас любят Ефремова. Появился как-то его рьяный любитель и сказал: "Ефремов не диалектик. Он сторонник Аристона, Тайны Двойного!" А в ефремовском наследии на сегодняшний день известно лишь две фразы, где он пишет про Тайну Двойного, разъясняя, что так в древности называли диалектику :) Приводим эти фразы, нам в ответ: "Как и следовало ожидать, сказать вам нечего!" Нельзя убедить такого человека. Мера убедительности для него - за пределами фактов и логики. Хотя объективно наш ответ полностью исчерпывающий. Но - не действует. Вот и на Владика в соседней теме ничего не действует :) Поэтому никому ничего доказывать "до победного конца" я не буду. Обжигался уже. Главное: сказанное мной по роли АБ - полтора века как сформировавшийся пакет устоявшихся и периодически подкрепляемых новыми деталями воззрений, не встретивших практически никаких возражений в научном сообществе.
Линту Салям: Сат-Ок пишет: Да. Параллели. Но не отождествления. "Параллельным", при желании, можно назвать всё, что не полностью тождественно. И умиротворённо застыть, созерцая беспредельную дискретность... Сат-Ок пишет: Из жизни современного криминального мира нельзя выводить мотивацию деятельности тогдашней военной администрации. Есть одна существенная разница - они представляли собой рэкет первого уровня. А современные - второго уровня. То есть рэкет внутри институализированного рэкета. Это ОЧЕНЬ существенная разница. Если не запредельно преувеличивать значение и влияние гос.идеологии, то условия институализованного рекета для сообщества обсуждаемого типа - не более чем специфика внешней среды, не привносящая ничего качественно нового в его задачи и способы их достижения. Сат-Ок пишет: Ой, не грешите :) Почему вы уравниваете убедительность оснований для себя с убедительностью оснований вообще? Я не уравниваю. Потому, что разница некоторая имеется между этими формами. Может быть, не всеми одинаково понимаемая ... Сат-Ок пишет: Шесть поколений специалистов убеждает, а вы особенный? Убеждает в чём? Может, Вы сумеете хотя бы точно сформулировать моё "принципиальное расхождение" со всеми этими шестью поколениями сразу? Можно даже не углубляться в то, в какой именно области все они специалисты, как монолитна и непротиворечива их "общая позиция" и как их компетентность формирует адекватное понимание чего-то за пределами собственного чемодана. Вместо этого можно просто вспомнить проблематику начатой Вами же темы... Сат-Ок пишет: Появился как-то его рьяный любитель и сказал: "Ефремов не диалектик. Он сторонник Аристона, Тайны Двойного!" А в ефремовском наследии на сегодняшний день известно лишь две фразы, где он пишет про Тайну Двойного, разъясняя, что так в древности называли диалектику :) Приводим эти фразы, нам в ответ: "Как и следовало ожидать, сказать вам нечего!" Чисто схоластический спор. Думаю, было бы занятней просто продемонстрировать примеры живой диалектики в работах Ефремова (уж с этим-то у настоящих любителей Ефремова ржаветь не должно бы...) и не заморачиваться удобрением почвы для сектантства. Сат-Ок пишет: Нельзя убедить такого человека. Не будучи самому таким же - совсем иного рода цели в подобных контактах могли бы найтись. Сат-Ок пишет: Мера убедительности для него - за пределами фактов и логики. Хотя объективно наш ответ полностью исчерпывающий. Но - не действует. Аналогия прозрачна. Могу только сказать, что не стоит путать факты и их произвольные интерпретации. По возможности - во всех случаях. Сат-Ок пишет: Поэтому никому ничего доказывать "до победного конца" я не буду. Обжигался уже. Я надеялся только на обоснования. Которых просто нет. Вообще. Почему именно история с А.Б. представляется Вам некой точкой бифуркации? Что, после этого во всём Залесье отношения князей и дружины резко и необратимо изменились? На Куликовом поле "не по понятиям живущие фраера" войско Мамая громили? Они же и Ольгерду отпор давали (и едва ли огромным численным преимуществом), у которого была "дружина как боевые товарищи"? Слишком много нестыковочек, знаете ли... Сат-Ок пишет: Главное: сказанное мной по роли АБ - полтора века как сформировавшийся пакет устоявшихся и периодически подкрепляемых новыми деталями воззрений, не встретивших практически никаких возражений в научном сообществе. А мотивация для искомых возражений у научного сообщества какая предполагается? Цитатник Мао пишет: Ведь в традиционном обществе ненормативное поведение позорно, порицаемо и подавляемо. И не только там. Цитатник Мао пишет: И норма "дружина умирает за князя" реально выполнялась не хуже, чем у японцев. Может, даже лучше. И отношение это было двусторонним: князь также реально выходил на поединок за свою дружину (как Всеслав с касогом). Да, аналогии с японской якудзой несколько более точны, чем с бандюками совкового розлива. Но и только.
Alex Dragon: Похоже ещё один поклонник мнений и «ниспровергатель авторитетов».
Линту Салям: Alex Dragon пишет: Похоже ещё один поклонник мнений и «ниспровергатель авторитетов». Авторитеты необходимо отодвигаются в сторону, если цель - найти взаимопонимание. У вас тут у каждого свои любимые авторитеты окромя И.Е. Ну и взаимопонимание - соответственное. Почитатель Великого Комара будет традиционно бодаться с адептом Запредельного Таракана. К обоюдному удовольствию. Иногда заключая союз с поклонником Предвечного Клопа, иногда отмахиваясь на два фронта. Все трое могут обьединиться только против выскочки, заявляющего что их покровители не велики, не запредельны и не предвечны. Потому как тот любимому занятию самоотдаваться мешает... Ничего ситуация не напоминает? Что ж касается мнений, у которых ещё один поклонник похоже - очень хотелось бы узнать о них подробней. Ну очень любопытно! Я совершенно не имею представления о чём тут именно речь может быть.
Alex Dragon: С авторитетами всё просто: простейшее житейское рассуждение, что люди, тем более «шесть поколений», изучавшие какой-то вопрос, всяко о нём знают больше любого дилетанта. Соответственно, небрежно отмахиваться от всего предшествующего опыта просто глупо. Везде есть свои штампы и догмы. Однако ниспровержение ради самого ниспровержения — это игра тщеславия и не более того. Для этого надо в вопросе разбираться хотя бы не хуже предшественников. Дилетант может заметить лишь какие-то общие контуры, отмести очевидные догмы и шоры. Однако для глубокого бурения силёнок может и не хватить, потому как широкий полёт мысли может споткнуться на мелочи, известной любому профессионалу, но отнюдь не любителю потрепаться на форумах.
полная версия страницы