Форум » Этика, психология, философия... » Патернализм и «моральные поощрения» » Ответить
Патернализм и «моральные поощрения»
Alex Dragon: Ответвление темы «Что такое новость?» Арис Лински пишет: [quote]Попасть доярке в программу новостей - это ещё и как бы награда за её труд, моральное поощрение.[/quote] Доярку надо поощрять денежной премией — если вся её заслуга в том, что она умеет хорошо доить. А в качестве награды давать возможность похвастаться и посамолюбоваться фактом попадания на экран, что б усе соседки от завести померли — «ой, Танька, ну ты телезвезда» — это потокать свинству. Каковое мы сейчас на экранах и наблюдаем, когда люди иной раз из штанов готовы выпрыгнуть, лишь бы в ящик попасть. Да и кому она нужна? Что в вашей жизни меняет и чем так интересна та Танька из Задрищенска? Да ничем. Вам это ни уму, ни сердцу, ровно так же, как ни уму, ни сердцу подробности интимной жизни Тины Канделаки.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Арис Лински: Алекс Пусть лучше в конверте и в кассе. И, кстати, не знаю как в других странах, а у нас награды всегда были статусными — к ним прилагался некий набор материальных благ, хотя бы в виде льгот, а определённое социальное положение и количество и качество цацек неким образом коррелировало. Это отдельный вопрос, который, в принципе, правомерен. О памятниках. Мы подошли в нашей дискуссии к тому моменту, что пора разделить ПООЩРЕНИЕ и ПОЧТЕНИЕ. Поощряют, естественно, только живых. Почитают же и живых, и ушедших. Почитают и посмертной медалью-орденом, и памятником. Пока такое мнение.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: И я всё же не понимаю, почему вы упорно относите памятники к поощрительным символам. Памятник — это не поощрение. Им не поощрают того человека, которому он поставлен. Он вообше-то для другого делается — в память о том, что этот человек сделал. Он не понимает этого потому же, почему вы не понимаете, что плата и моральное поощрение - вещи качественно разные. Потому, что это выгодно. Некоторое тактическое отупение в стратегических интересах полемики. Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: А теперь представьте, что перед строем вам без всякой благодарности будут вручать баблос наликом. Пусть лучше в конверте и в кассе. Воображаю себе. Они ему баблос, а Дракон так: "Пусть лучше в конверте и в кассе!" - и шварк КП в физиономию пачкой. Высокий класс. Дракон, почему вы не пишете фантастические романы?
Zyx: Полагаю, ценность (и действенность) нематериального поощрения обеспечивается уровнем доверия награжденного к наградившему. Приведенные выше отрицания ценности "цацек" - суть выражение недоверия к обществу, государству и неким духовным их устоям. Крепость духовных устоев определяется трансцендентносью (запредельностью) бытийных Идеалов. В застойные времена произошло "обыднивание" (и "обыдливание") бытия в результате чего ценность наград того времени стала год от года снижаться. Итог смотри выше. Думается не стоит так уж сильно противопоставлять "цацки" деньгам или иным материальным ценностям - дорог не подарок, а внимание, а деньги весьма практичная вещь - не всегда есть возможность награждающим угадать желания и нужды награждаемых. Леонид Жуховицкий как-то в начале 80-х предложил дарить друг другу не абстрактные символы, а практичные полезные в обиходе вещи (можно с дарственной надписью)))... А доверие к власти, к окружающим, к стране, к ее прошлому или будущему по приказу (а тем более под палкой) не вырастает. Тут очень важно наличие Праведника, привлекательного носителя Идеала. Пять звездочек Брежнева действительно имели обратный эффект - и как профанация советского Идеала, и как девальвация его поощряющего значения. В Рэйки, к примеру, давать инициацию может только достаточно состоявшийся "мэтр".
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Потому, что это выгодно. Некоторое тактическое отупение в стратегических интересах полемики. Нам с вами удивительно повезло — вы проницательны. А по теме… Нет, ну возьмём от себя, не лезя для начала в дебри. Мне приятно, если меня хвалят. Наверное было бы приятно, если мне дали бы медаль за что-то стоящее. Но я вот не уверен, что я здраво реагирую. Мне действительно кажется унизительным, если кто-то кому-то говорит: «Молодец детка, на тебе конфетку». Одно дело ребёнку, для закрепления рефлекса — и то не факт, что это правильно, другое дело, когда взрослый, сознающий и сознательный человек нечто делает. А его по щёчке треплют. А судьи — кто? Кто вы такие по щёкам кого-то трепать? Тем более это странно, если человек что-то считает для себя должным сделать, потому что иначе не может. Является ли награда платой? Ну а что например такие посылы означают: «Кто первым на берег Днепра — тому Героя»? Конечно, плата в таких случаях не совсем материальная — она вторична, особенно если бонусные преференции невелики. Однако что получает человек в результате? Возможность посамодовольствоваться, похвастаться просто-напросто, показать всем — во, глядите, чё у меня блестит, я крут невероятно, я перец окремий и самостіний. Хороший понт дороже денег. А если минус понт? Пшик остаётся.
Арис Лински: Я вот задумался о психологической подоплёке той точки зрения, которую ИСКРЕННЕ представляет Драгон. (Медали - это цацки, брыцгульки). Призывая свой жизненный опыт, интуицию, смею предположить, что такая точка зрения может быть свойственна человеку, который лишь наблюдает общественную жизнь (через кухонное окно), не участвуя в ней РЕАЛЬНО. Если человек находится в гуще жизни своего народа, активно участвует в созидании, то высокая оценка АВТОРИТЕТНЫХ для тебя людей или простого народа (через соцопрос) твоих достижений весьма приятна, прибавляет чувство гордости и т.д. Вот меня, например, читатели самой популярной местной газеты (тираж примерно 10 000) избрали зимой в областные ТОП-50 (за общественные акции). Не скрою, это для меня более ценно, чем если бы мне в качестве альтернативы предложили 1000 долларов.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Является ли награда платой? Ну а что например такие посылы означают: «Кто первым на берег Днепра — тому Героя»? Конечно, плата в таких случаях не совсем материальная — она вторична, особенно если бонусные преференции невелики. Ну тут вы сами задали ситуацию - теперь не крутитесь. Все ярко и предметно. Риск, связанный с получением этого Героя я вообще опускаю - тут ясно. Но что он будет делать, попав первы на тот берег? Да ничего. Его сначала засыпят бомбами и снарядами, а потом будут долго утюжить танками и расстреливать прямой наводкой. Потому, что это плацдарм. А он сможет только глубже зарываться в землю. И никакой помощи с нашего берега ему не будет, по понятным причинам. Вопрос: возникает ли в такой ситуации хотя бы мысль о форсе перед девками и уж тем более о преференциях через 20 лет после войны? Вы сами выстроили ситуацию, в которой ваши идеи абсурдны за очевидностью.
Цитатник Мао: Zyx пишет: Полагаю, ценность (и действенность) нематериального поощрения обеспечивается уровнем доверия награжденного к наградившему. Приведенные выше отрицания ценности "цацек" - суть выражение недоверия к обществу, государству и неким духовным их устоям. Крепость духовных устоев определяется трансцендентносью (запредельностью) бытийных Идеалов. Мне нравится эта мысль. В самое яблочко. Zyx пишет: В застойные времена произошло "обыднивание" (и "обыдливание") бытия в результате чего ценность наград того времени стала год от года снижаться. А это неправда. Боевой орден Красного Знамени как был, так и остался вещью почетной. А "трудовые" награды никогда не ценились - после войны их стеснялись, потому, что это означало, что человек всю войну был в тылу, а при Брежневе их начали просто лупить по разнарядке + анкетные данные. Над такими "кавалерами" весь завод потешался.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Полагаю, ценность (и действенность) нематериального поощрения обеспечивается уровнем доверия награжденного к наградившему. Приведенные выше отрицания ценности "цацек" - суть выражение недоверия к обществу, государству и неким духовным их устоям. Да, это мысль интересная и чётко сформулированная. Цитатник Мао пишет: Ну тут вы сами задали ситуацию - теперь не крутитесь. Цитатник, бомбы и снаряды для него будут потом. Если доберётся до того берега. А посул был до. И, судя по тому, как этот эпизод вспоминается в книжках, абсолютно все участвовавшие и касательство имевшие обещание заметили и душу многим оно грело. Хотя, естественно, были бы на том берегу независимо от обещанных наград.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да, это мысль интересная и чётко сформулированная. Но, увы, не моя. Alex Dragon пишет: Цитатник, бомбы и снаряды для него будут потом. Если доберётся до того берега. А посул был до. И, судя по тому, как этот эпизод вспоминается в книжках, абсолютно все участвовавшие и касательство имевшие обещание заметили и душу многим оно грело. Да замечали, еще как замечали! Вот только даже до они знали, что идут в место, где "птицы не поют, деревья не ростут". "Оплата" эта несоизмерима с приготовленной жертвой (просто усилием это никак не назовешь). Потому в категорию оплаты, ни прямо, ни косвенно это в сложившейся ситуации никак не попадает. А ситуацию вы задали сами. Яркая такая, сочная. Кстати, насчет "бомбы и снаряды для него будут потом. Если доберётся до того берега". А пока он будет плыть, немцы, значит, пылинки будут с него сдувать. Как никак будущий Герой плывет. Вы иногда в полемическом запале такое скажете...
Alex Dragon: Дык переправа в зачёт не шла. А жарко там было и до, и после, и вместо. Ну хорошо, тогда а) чем это было со стороны тех, кто награды обещал; б) изложите тогда ваше вИдение ситуации — чем являются награды в частности и поощрения вообще и нафига это нужно?
Alex Dragon: Если человек находится в гуще жизни своего народа Господь хранит. Как-то коллективного и пафосного созидания не наблюдается, а те поводы, по которым дорогой любимый народ предпочитает собираться вместе — ну их всех к монахам. Стадо и есть стадо. Вон скоро выборы — во всей красе проявятся все. Истерик буде-е-е-ет… Арис Лински пишет: избрали зимой в областные ТОП-50 (за общественные акции) Ну а я в топы не стремлюсь. Оно, конечно, было бы приятно, но я прекрасно знаю, что гонка за пьедесталами слишком утомительна, а результат обычно никакой. Как от водки — полчаса эйфории, а потом полдня похмелье, а там и вовсе все при своих — вселенная не задрожала, земля не затряслась.
Арис Лински: Alex Dragon пишет: Ну а я в топы не стремлюсь. Оно, конечно, было бы приятно, но я прекрасно знаю, что гонка за пьедесталами слишком утомительна, а результат обычно никакой. Как от водки — полчаса эйфории, а потом полдня похмелье, а там и вовсе все при своих — вселенная не задрожала, земля не затряслась. Да в топы НИКТО специально не стремится. Просто читатели газеты САМИ голосуют за тех общественно активных людей, которые, с их точки зрения, заслуживают наибольшего почтения. Alex Dragon пишет: Господь хранит. Как-то коллективного и пафосного созидания не наблюдается, а те поводы, по которым дорогой любимый народ предпочитает собираться вместе — ну их всех к монахам. Стадо и есть стадо. Вон скоро выборы — во всей красе проявятся все. Истерик буде-е-е-ет… Значит, я был прав в оценке Вашего психологического портрета.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну хорошо, тогда а) чем это было со стороны тех, кто награды обещал; б) изложите тогда ваше вИдение ситуации — чем являются награды в частности и поощрения вообще и нафига это нужно? Мое видение недорого стоит - никогда об этом не думал серьезно. Но заметил такую вещь. Подобно тому, как крестьянское хозяйство является не мелкобуржуазным, а доэкономическим по природе - менялись с первобытных времен соцэкформации, но всем хотелось есть (это открытие Чаянова, я немного огрубляю для краткости), неэкономические средства (знаки) отличия и поощрения также ведут свою историю с первобытных времен, и во все времена, кроме капитализма и, может быть, позднеримского рабовладения, ценились значительно выше экономических. Может потому так искусственно всегда выглядели "трудовые награды" - у них не было родословной в истории, а значит и в нашем "бессознательном". Иное дело боевые награды и награды в области культуры и науки. Их родословная тянется с первобытных времен. В этом смысле ловко придумана Нобелевка, Госпремия, и т.д. - высокий престиж награды + экономический стимул. Хотя Конфуций отнесся бы к этому плохо - это возбуждает зависть, страшнейший из пороков, да и смешно соревноваться в области искусств и учености.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: а доэкономическим по природе Ммм… А что имеется ввиду? «Есть хотели все» несколько проясняет, но не до конца. Цитатник Мао пишет: неэкономические средства (знаки) отличия и поощрения также ведут свою историю с первобытных времен, и во все времена, кроме капитализма и, может быть, позднеримского рабовладения, ценились значительно выше экономических. Наследие престижной экономики? Я, когда узнал об этой концпции, сильно расстроился. Понты как двигатель прогресса — есть что-то в этом несерьёзное, унизительное даже.
Цитатник Мао: Дракон! "Доэкономическая эра" - это то, что Сат-Ок пытался вам втолковать, но вы ему не поверили. Общины земледельцев существуют с начала неолитической революции. Потом появляются классовые формации, они меняют друг друга, а община пытается встроиться в экономическую реальность, то распадаясь, то снова группируясь. Но в сути своей она остается в классовом обществе "инородным телом", потому, что появилась в доклассовую эпоху. Это как наши друзья-феодалы и рабовладельцы, даже перейдя на товарно-денежные отношения, плохо встраиваются в обычное капиталистическое общество - им нужен свой "специальный капитализм", как в КША. Что касается неэкономических "знаков" отличия... Известно ли вам, что в глубокой, первобытной древности цари обладали лишь знаками-инсигниями и связанными с ними некоторыми жреческими функциями - и только. Потом они получили реальную, не ритуальную власть. И только потом они получили богатство. Только в этом порядке, и не иначе. То есть знаки - даже гораздо более мощный двигатель прогресса, чем вы ожидали. Вам это может не нравиться. Но, к примеру, всевластие баблоса-чистоганчика меня оскорбляет гораздо сильнее ("как человека с предрассудками" А.С.Пушкин ). Что мне теперь, отрицать его как главный двигатель соц-эк.прогресса (сейчас)?
Alex Dragon: Что касается «оскорбляет» — а какая нам с вами разница? Власть — деньги, деньги — власть… Несколько различающиеся способы добиться одного и того же — заставить человечков сделать нечто, нужное другому человечку и имеющему средства их заставить это сделать.
Цитатник Мао: Ну а вам какая разница? Я же не говнюсь на деньги поминутно (более того, я их люблю, особенно много ). Вы же всем недовольны. Деньги презираете, но требуете все нематериальные факторы на них пересчитать. Вам рассказывают (минимум - трое), что было на свете общество, где богатство было не самое главное, а вы тут же кидаетесь в бой, как будто вас лично оскорбили. И до того доходите, что даже очевидное отрицаете: что в каждой сфере есть вещи, которые на деньги не пересчитать (даже в сфере поощрений). (И где это все происходит - на "ефремовском" форуме! По моему - позор.) Поймите правильно. Проблема поощрений меня волнует не слишком, со стариком Конфуцием я согласен на все 100. А длинные посты меня просто расстраивают. Но вы просите подойти к проблеме научно. Хорошо, согласен. Но заказчик опять результатами исследования не удовлетворен - земля опять не плоская! Я не могу в таких противоречиях бултыхаться - чего ни скажешь - все не то. Вы уж в своих противоречиях сами разберитесь и в следующий раз ставьте задачу корректнее. А главное, дареному коню в зубы не смотрите (лошади кусаются, заразы).
Alex Dragon: А я разве относительно «научного подхода» что-то говорю? «Заказчик» вашим ответом как раз более чем удовлетворён, поскольку ответ открыл проблему в неожиданном аспекте. Прочее — это уже бурчание за скобками, по поводу. Удивляюсь открывшимся обстоятелсьтвам. Ведь и вас, и меня, судя по диалогу «окорбляет» не теория, а то что вот оно так всё оказалось.
Цитатник Мао: Да честно говоря, не удивляет. Ведь при капитализме рулят деньги. А в прошлые времена - боевых наград у меня не было, а с "трудовыми поощрениями" и так было ясно, что это подделка, из головы выдуманная. Так что удивляться было нечему.
Verr: Alex Dragon пишет: Знаете, я думаю, что многие люди с удовольствием бы вместо этих цацок получили бы квартиры или хотя бы средства какие-то, которые могли бы в жизни серьёзно поддержать. Вообще, изначально это автоматом шло. «Общим положением об орденах СССР» устанавливался также ряд льгот для награжденных: ежемесячная выплата определенных денежных сумм по орденам, скидка при оплате жилой площади, льготное исчисление стажа работы при уходе на пенсию, освобождение от подоходного налога, бесплатный проезд и т.д. И в ВОВ - ещё и премии за подбитый танк, сбитый самолёт и т.д. - были, и весьма несимволичекого размера. Например за танк - до 1000 рублей, 2.5 среднемесячных зарплаты. А вот с 1948 года всё это отменили - власть жаба задушила, народный героизм оплачивать. И в результате награды превратились в висюльки, не дающие ни денежного, ни морального удовлетворения.
Цитатник Мао: Verr пишет: И в результате награды превратились в висюльки, не дающие ни денежного, ни морального удовлетворения Эх, Верр, назови вы тогда (да и после Афгана) награду висюлькой - вам бы быстро торец начистили. Народ с войны ужасно психованный возвращался. Это к вопросу о "моральном удовлетворении". А материальное - да, зажилили. Не то что "почетный легион".
Verr: Вообще говоря, это только подтверждает моё мнение. К физической силе прибегают только за отсутствием иных аргументов, а то и просто для сокрытия своей неправоты. Вот если я скажу, что ты в прошлую зарплату получил всего лишь пачку макулатуры - что ты сделаешь? Скорей всего просто посмеёшься, да? Потому что деньги - хоть и в самом деле просто крашеная бумага, но могут быть обменяны на что-то полезное. А для афганца главное - не допустить в голову мысль "я что, кровь проливал - за висюльку?". Но она всё-таки пролезает, и имеем афганский синдром. А вот после ВОВ никакого синдрома не было, кстати.
Джигар: Verr пишет: К физической силе прибегают только за отсутствием иных аргументов, а то и просто для сокрытия своей неправоты. Да, в основном, просто по привычке. Verr пишет: имеем афганский синдром. А вот после ВОВ никакого синдрома не было, кстати. Был. И ещё какой!!! Вы песню Высоцкого «Разговор в ресторане» слышали? Это там, где герой в конце роняет фразу: «Эх, капитан, никогда ты не будешь майором!»
Арис Лински: Джигар пишет: Вы песню Высоцкого «Разговор в ресторане» слышали? Это там, где герой в конце роняет фразу: «Эх, капитан, никогда ты не будешь майором!» Смысл этой фразы совершенно другой. Там капитан, выпив, стал нахваливать своё поколение, которое, с его точки зрения, более патриотично, чем поколение героя, которое по ресторанам шляется. На что герой ему своеобразно возразил, дескать, плохой из тебя наставник, плохо понимаешь жизнь, и не возвысят тебя по этой причине до майора.
Джигар: Арис Лински пишет: Смысл этой фразы совершенно другой. А я не о смысле этой фразы, с толкованием которой я с вами согласен. Я её и привел-то только затем, что бы напомнить Верру, что это за песня, потому что название «Разговор в ресторане» звучит очень абстрактно. Я я о том, что явление постравматического синдрома, у людей, прошедших войну существовало не только у ребят после Афгана, но и после ВОВ тоже. А образ капитана, «бывшего под Курском старшиною», очень показателен. И через 20 лет для бывшего старшины воспоминания о войне и все что с ней связано – очень ярки. Он по прежнему живет прошлым и все в жизни меряет его аршином.
Цитатник Мао: Verr пишет: А вот после ВОВ никакого синдрома не было, кстати. Да после ВОВ кто воевал, все психованные были, что не так - били в торец без разговоров. А сколько офицеров в штрафбат попало по этому синдрому еще воюя - кто командиру зубы начистил, а кто и тыловика прикончил, застукав на воровстве.
Alex Dragon: Тут пара нюансов есть. Стараниями публицистов, киношников и прочей околотворческой интеллигенции в массовом сознании укоренился некий миф про «Афган», согласно которому основным признаком «афганского синдрома» является переживание «бессмысленности этой войны» и муки совести за невинно убиенных мирных жителей кишлаков. А не медицинские показатели. Старательно проводились параллели с Вьетнамом: де, наши в Афганистане, в общем-то, ничем от американцев не отличались. Короче, /переходя на визг/ они «убийцы, убийцы, убийцы!!!» А, мол, дедам после войны в этом смысле спалось спокойно. В каком-то худ. фильме перестроечных времён была сцена: «афганец» разговаривает с каким-то дедом и тот ему в том духе ответил, что «я спокойно спал». Другой нюанс: а было ли принято об этом говорить? Это сейчас представления о маскулинности несколько смягчились, а лет много тому мужику положено было быть этаким Чингачгуком, который под пытками поёт боевые песни и презрительно плюётся во врагов, ну и конечно же всяких там девчоночьих слабостей и соплей не допускает.
Сат-Ок: Джигар пишет: И через 20 лет для бывшего старшины воспоминания о войне и все что с ней связано – очень ярки. Он по прежнему живет прошлым и все в жизни меряет его аршином. "Но я ведь снайпер, а ты - тапёр", - ещё радикальнее о том же.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Другой нюанс: а было ли принято об этом говорить? Это сейчас представления о маскулинности несколько смягчились, а лет много тому мужику положено было быть этаким Чингачгуком, который под пытками поёт боевые песни и презрительно плюётся во врагов, ну и конечно же всяких там девчоночьих слабостей и соплей не допускает. Правильно. А шарахало их по голове исключительно через бессознательное, и только что нормальный мужик в секунду превращался в психопата.
Джигар: Alex Dragon пишет: Стараниями публицистов, киношников и прочей околотворческой интеллигенции в массовом сознании укоренился некий миф про «Афган», согласно которому основным признаком «афганского синдрома» является переживание «бессмысленности этой войны» и муки совести за невинно убиенных мирных жителей кишлаков. А не медицинские показатели. Ничего такого в массовом сознании не было. Потуги либеральной творческой и околотворческой интеллигенции на это были, но я, как «афганец», с подобными проявлениями массового сознания не сталкивался. Если исключить отдельные случаи, типа жениного, на нашем же сайте. То что было в массовом и не в массовом сознании под афганским синдромом приблизительно отражено здесь: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_4088000/4088675.stm Там написано, что на Западе на это явление обратили внимание после Корейской войны. Но я читал в одном английском детективе похожие переживания у бывшего диверсанта-ветерана 2МВ. А ещё Верр (вместе с автором би-би-сишной статьи) не читал или забыл «3 товарища» Ремарка. Там описан этот же синдром у ветеранов 1МВ.
Арис Лински: Синдромы бывают у тех людей, которые не имеют твёрдого нравственного стержня, не понимаю толком, какие сверхзадачи решаются в конкретной войне. Имхо.
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: Синдромы бывают у тех людей, которые не имеют твёрдого нравственного стержня, не понимаю толком, какие сверхзадачи решаются в конкретной войне. Имхо. Трудности (как угодно называйте) бывают у всех людей, которые вынуждены много убивать людей. Дальше начинаются детали, индивидуально. Если стержня нет, это просто приводит к быстрому моральному разложению, как у ландскнехтов. Но честно, не видел ни одного "афганца", "сирийца", "вьетнамца" или "ангольца" с комплексом вины. Их трудности иного рода. Джигар пишет: А ещё Верр (вместе с автором би-би-сишной статьи) не читал или забыл «3 товарища» Ремарка. Там описан этот же синдром у ветеранов 1МВ. Кстати, уже почти сформировавшийся синдром описан у Ремарка в "Время жить и время умирать" у еще воюющего гитлеровского солдата. А в "На западном фронте без перемен" там этот процесс как-то ступенчато дан. Его, наверное, этот синдром здорово волновал.
Alex Dragon: Джигар пишет: Ничего такого в массовом сознании не было. Ну может не в массовом, но сколько я помню, значительная часть публицистики, так или иначе затрагивающей тему, была полна именно таким пониманием. Кстати, а вы сами-то что скажите, как непосредственно участвовавший: вы понимали, за что воюете? Потому что не знаю как там, а здесь всё-таки, мне так кажется, мало кто понимал. Когда в войну — там всё просто и очевидно было до чрезвычайности. А вот в таких ситуациях — простому человеку сложно понять, чего наши войска забыли не у себя дома.
Арис Лински: Alex Dragon пишет: А вот в таких ситуациях — простому человеку сложно понять, чего наши войска забыли не у себя дома. Да, любопытно познакомиться с серьёзной точкой зрения на то, "за что там кровь проливали столько лет?". А то я пока не встречал серьёзного обоснования нашего присутствия в Афгане. Описание причины несколькократного превосходства СА в танках читал и принял к сведению, а по Афгану серьёзного разговора не припомню.
Verr: Цитатник Мао пишет: Кстати, уже почти сформировавшийся синдром описан у Ремарка в "Время жить и время умирать" у еще воюющего гитлеровского солдата. Ну дык для немцев вопрос "А за что воюем-то?" был как раз актуален. В отличие от тех, на кого они напали. Но честно, не видел ни одного "афганца", "сирийца", "вьетнамца" или "ангольца" с комплексом вины. Их трудности иного рода. А при чём тут комплекс вины? Синдром - совсем другое, это скорей ближе к ощущениям жертвы преступления.
Цитатник Мао: Verr пишет: А при чём тут комплекс вины? Синдром - совсем другое, это скорей ближе к ощущениям жертвы преступления. Да разговор там вырулил на "комплекс вины".
Zyx: ...Возможность посамодовольствоваться, похвастаться просто-напросто, показать всем — во, глядите, чё у меня блестит Неправда, не "чё", а "ЗА чё". Да даже если и посмертно - все равно фрицев еще на метр западнее отбросили. И ЭТО - главное! И не только "ради славы", а "ради жизни на Земле". Трансцендентность целеполагания. У фрицев "железный крест" (тот самый, солдатский) тоже не за красивые глаза давали. Но немцы стесняются его надевать - колет стыд за целеполагание. Хотя тоже и жизнью рисковали "за други своя". Но во имя чего?...
Стас ранее был: Verr висюльки буржуазный либерализм, вот в перестройку многих сов.людей перестройщикам удалось убедить в чём-то таком, насчёт "висюлек", и сов.соц.строй рухнул, и далее наблюдаем картину.... насчёт важности "идеальной составляющей" в социализме - Кургинян хорошо пишет......
Джигар: В ожидании ответа Цитатника в теме про миры Ефремова и Стругацких и Алекса в теме про Калашникова, пишу пока сюда. Alex Dragon пишет: Кстати, а вы сами-то что скажите, как непосредственно участвовавший: вы понимали, за что воюете? Потому что не знаю как там, а здесь всё-таки, мне так кажется, мало кто понимал. Что б не растекаться мыслью по древу, скажу, что (если говорить обо мне лично) думал, что несем свет социализма в ещё одну страну, что бы прибавить её к братскому лагерю. Это вначале. А потом, когда понял, что как-то афганцы не хотят социализму, очень этому удивился и перестал заморачиваться на сей счет, тем более что хватало и других мотиваций, среди которых основная – месть за погибших товарищей, ну и – закон войны: или ты в него или, если опоздал – он в тебя. Как-то так – ничего личного. - И без эмоций на обоз глядит скучающий сарбоз. Ещё одна причина – замполиты рассказывали, что Амин, когда пригласил наши войска, то пригласил же одновременно и американские. И вроде бы амеры опоздали на одну неделю. Позже, когда имел всевозвожные доступы в спец. храны, постарался изучить соответствующие документы, но тем не менее, для себя так и не решил правда ли это была, либо пропагандистская утка. Были документы и pro и contra этой версии. Посмотришь этак с высоты птичьего полета на горящий кишлак и столб дыма, поднимающийся с места, где находился дом како-нить душмана, указанный нам в качестве цели в полетном задании и мысленно перекрестившись подумаешь, а ну его нафиг увидеть такое на территории Союза, пусть даже в том же Туркестане, который все равно воспринимался как свой, родной. Вот перестреляем всех духов, и тогда Афган уже будет границей соц. лагеря на юге. И будет прикрывать Союз с Юга, как ГДР с Польшей на Западе. Думалось мне. Как-то так. Но я служил до перестройки с гласностью, поэтому такой наивный был. Потом разговаривал с дембелями, служившими за речкой во время перестройки, спрашивал их о мотивации. Ведь в газетах уже вовсю трубилось о том, что война эта – преступна и т. п., да и после стольких лет войны, понятно стало, что духов там слишком много и социализм им наш точно не нужен. Не знаю, говорят, как-то воевали. Старались больше товаищей сберечь. Если в наши годы основной лейтмотив был – выполнение приказа, то в последние – минимизация потерь. Alex Dragon пишет: Когда в войну — там всё просто и очевидно было до чрезвычайности. Алекс, ВОВ – была войной экстремальной и черезвычайной. Война на выживание. Нельзя по ней мерять остальные войны. Подавляющее большинство других войн – более спокойные и с гораздо меньшим накалом. Alex Dragon пишет: А вот в таких ситуациях — простому человеку сложно понять, чего наши войска забыли не у себя дома. Если брать историю государства российского, то на его окраинах войны не пркращались почти никогда. Бесконечные русско-персидские и русско-турецкие войны, отражение набегов степняков на южных границах (вспомните «Капитанскую дочку»), на Западе и Северо-Западе постоянно кто-то шалил, более чем столетняя Кавказская война и пр. Просто у людей короткая историческая память. И об этой бесконечной войне на окраинах ныне знают одни историки. А после 2МВ огромное значение приобрела информационная война, а в ней основной лейтмотив – качественное обоснование участия своей армии в войне, вот и появилось противоречие между принципом справедливости только лишь оборонительной войны, а также тезисом миролюбивой внешней политики Союза и real politic, когда вводились войска в Чехословакию, Венгрию и Афганистан. Со всех сторон, даже с точки зрения официальной пропаганды, ввод наших войск и участие в боевых действиях за границей выглядел очень сомнительным мероприятием и вызывал у простого человека вопросы – что они там забыли.
Линту Салям: Стас ранее был пишет: Ага. Мы, советские люди, такие. Только внешняя среда заставляет крутиться. Да не только советские. Известная притча, не раз подтверждавшаяся и не в одной только Малайзии... Разговор между малайцем и европейцем (точность приблизительная ): "Е. У нас работают старательней и больше М. А для чего? Е. Чтобы заработать больше денег. М. А для чего вам больше денег? Е. Ну, с большим количеством денег можно, например, поехать в отпуск в какую-нибудь тёплую страну и там приятно отдохнуть. М. А мы и так живём в тёплой стране, и чтоб приятно отдыхать нам больше работать чем мы работаем не надо..." Страна у нас по преимуществу не очень тёплая, однако отношение к работе вполне "малайское". Достаточно очевидный факт.
полная версия страницы