Форум » Этика, психология, философия... » Цивилизационно-культурологический компот » Ответить
Цивилизационно-культурологический компот
Попугай Кеша: Тематически сложная ветвь, отпочковавшаяся от того, "как нам обустроить Россию" остановить мракобесов". - А.К. -------------------------------------------------- Сошлюсь на своё посильное участие в теме борьбы с поповщиной. Статейка выложена на сайте "Атеизм", там же и обсуждение оной. http://www.atheism.ru/library/bmarkov_1.phtml А вот публикация в "Дуэли" (теперь с подачи бродов она сменила дважды имя и называется "Своими именами"): http://www.kbarieru.info/201008/?08_4_2 Забавно посмотреть ответ, явственно указующий состояние умов homo barbatus... Он вышел в одном из следующих номеров "Дуэли", но я так и не смог его отыскать.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Александр Гор: Ой... Я бы давно, с большим удовольствием перешёл от просторечивой терминологии, к терминологии математической статистики. Допустим – «общество стагнации». Или в биржевой терминологии - флет с резким выбросом. Но, много ль народу тогда переварит мои разглагольствования?..
Александр Гор: Alex Dragon пишет: То есть традиционализм — это идеология и культ «следования традиции», во многом выдуманной, мифической. Есть одно «маленькое» "но"! Общественные традиции эволюционируют в, своего рода - естественном отборе. Потом приходят «умные» новаторы, которые полагают, что их сумма знаний заменит процесс, формировавший общество многие века.
Цитатник Мао: Дракон писал: То есть традиционализм — это идеология и культ «следования традиции», во многом выдуманной, мифической. А можно ли сказать, что это явление характерно для новейшего времени или это будет натяжкой? Да, в новое и особенно новейшее время явление становится массовым. Характерный пример - Япония после революции Мейдзи. Так что, Александр Гор , экономика и техника могут динамично развиваться, а общественные отношения быть тем самым, что вы написали. Одно другому не всегда противоречит.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: экономика и техника могут динамично развиваться, а общественные отношения быть тем самым, что вы написали. Хм... Интересно попробовать описать упомянутое Вами, уважаемый Цитатник, с системной точки зрения... Попробую подробнее изучить Японию после революции Мейдзи. Тут у меня пробел.
Alex Dragon: А тогда можно ли сказать, что традиционализм и вестернизация идут рука об руку? Одно как следствие второго.
Попугай Кеша: Что Вы вцепились в эту самую традицию? "Диалектическое единство традиции и развития"... Ой! Это примерно то же самое, что диалектическое единство мадам Новодворской с Дворкиным. Точь-в-точь получается - чубздова рашка! В.И. Ленин в своё время о таком "единстве" писал - что-то там было у него насчёт отличий синего чёрта от жёлтого. А вообще о борьбе против традиционщины и традиционных обществ у того же Маркса полно - например, "Борьба в Венгрии", если не путаю - "Демократический панславизм"... Традиционных славян он там выставляет редкостными дураками и уродцами, которых не худо бы перебить. Опять же, там же спор с традиционщиками a-la Бакунин.
Цитатник Мао: Бог с ним с Марксом, Попугай, а что вы сами думаете по этому поводу? Хотелось бы понять в общих чертах.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А тогда можно ли сказать, что традиционализм и вестернизация идут рука об руку? Одно как следствие второго. Идут, идут, как шерочка с машерочкой. Собственно, "Диалектическое единство традиции и развития" - это и есть лозунг всех традиционализмов новейшего времени.
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: Что Вы вцепились в эту самую традицию? А Вы не пропускайте, мимо... э... глаз - то что Вам непонятно или неприятно. Попугай Кеша пишет: В.И. Ленин в своё время о таком "единстве" писал Та-ак. Очень любопытно! Во-первых, с чего Вы решили, что я должен дурно относится к Владимиру Ильичу Ленину? Кстати, Ленин всегда был реалистом, а вовсе не фанатиком марксизма. Фанатиком вопреки реальности, текущему историческому моменту. Во-вторых. Если Вы такой знаток марксизма, и скажем так - апологет его строго-классической формы - Вам неизвестна роль диалектического материализма в Марксистско-Ленинской классике? В-третьих. Извольте всё-таки обратить внимание на метатематику форума. А форум, как и сайт, посвящён творчеству и философии писателя-фантаста Ивана Антоновича Ефремова. Если вы прочтёте его книги о далёком будущем, то убедитесь, что это был убеждённый диалектик. И, пожалуйста, если что-то и сказанного Вам не понятно - будьте добры, задавайте уточняющие вопросы. А не начинайте вновь разговоры о том, кто к чему «прицепился». Кошка к занавескам цепляется.
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: А Вы не пропускайте, мимо... э... глаз - то что Вам непонятно или неприятно. Ну что же, если Вы меня в обвиняете в том, что я нечто пропустил (странно. Вроде бы ничего такого не было?), то, пожалуйста, повторите вопрос... Уточните, так сказать, обвинение. Во-вторых. Если Вы такой знаток марксизма, и скажем так - апологет его строго-классической формы - Вам неизвестна роль диалектического материализма в Марксистско-Ленинской классике? А Вы, в свою очередь, можете сказать, чем отличается диалектика Гегеля от диалектики Маркса? Ведь и там диалектика, и там - вроде как тоже диалектика... Давайте уж с начала начнём, а не с конца... Я, конечно, прошу меня извинить за такой ответ, но Ваш вопрос риторический, т.е. не требующий ответа. А для его - и весьма существенного! - пояснения я предлагаю сначала ответить на мой вопрос. После небольшого разговора всё станет на свои места... И не только с традициями, но и с диалектикой тоже. А то в Вашей формулировке это выглядит как некая чудодейственная магическая форма, которая Вами призвана всё объяснить - раз навсегда. А по мне так эта формула ничего не объясняет. То есть - она звучит так: "Я - за всё хорошее! За всё-за всё! Хорошее-хорошее!" Ну а какой Чубайс когда был за всё плохое? А не начинайте вновь разговоры о том, кто к чему «прицепился». Кошка к занавескам цепляетсяВиноват. Постараюсь исправиться.
Alex Dragon: Что-то мне кажется, дорогие товарищи, что мысль слишком по древу начинает разливаться. Не стоит углубляться в то, кто на кого как посмотрел и за что там уцепился. Основная мысль теряется. Развитие темы начинает петлять во всякие побочные экскурсы.
Попугай Кеша: Цитатник Мао пишет: Бог с ним с Марксом, Попугай, а что вы сами думаете по этому поводу? Хотелось бы понять в общих чертах По поводу традиций? Во-первых, традиция - естественное, т.е. хаотическое складывание морали. Признать её примат - пустить дело формирования морали на самотёк, что-то вроде "демократического" - "рынок всё исправит". Во-вторых, устанавливается она одно - два - три поколения в рамках всего общества, т.е. медленно. Когда были времена Столетней войны и за столетие изобрели две существенных вещи - бархат и стойла, то было очень хорошо и удобно пользоваться традицией, думать было не надо, всё само собой устаканивалось. А когда технические образцы меняются пару раз в десятилетие, то большая традиция просто не успеет сложиться. Поэтому диалектическое единство традиции и прогресса - это полное отсутствие большой традиции, вот и всё. Вот такой шуточный пример. Положим, Вы приходите ко мне в гости с бутылкой водки и мы с Вами её распиваем. Теперь я прихожу к Вам в гости с бутылкой водки и мы опять-таки её распиваем. После пары-тройки таких взаимный посещений ни мне, ни Вам будет неудобно ходить в гости без бутылки. У нас это займёт от недели до месяца (если растянется на больше, то традиция не сложится), и это можно будет назвать нашей маленькой традицией. Но посчитайте, сколько потребуется времени, чтобы такое установилось во всём обществе, т.е. чтобы сформировалась большая традиция! А что будет, если появится новый сорт водки? Какую бутыль нести - 30, но большую или 40, но - маленькую? А если водку перестанут выпускать, а станут - коньяк или ром? Тут не так просто сориентироваться, и традиция лопнет...
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: А то в Вашей формулировке это выглядит как некая чудодейственная магическая форма Т.е. вкратце нужно объяснить - что такое диалектика. Ну, хорошо. Вы знаете, я уже приводил этот пример, но поскольку Вы человек новый... Пример из «прикладной диалектики». Из теории изобретательства Альтшуллера. Возьмем эволюцию... ручки для письма. Обыкновенной ручки, проделавшей путь от гусиного пера до капиллярного фломастера. К чему можно тут свести труд изобретателей. К решению противоречия, приведшему к формированию системы. Чернила должны быть текучи потому, что иначе они не будут поступать в процессе письма, и чернила не должны быть текучи, поскольку они сразу все окажутся на бумаге. Уверяю, какую бы систему Вы не взяли, социальную, биологическую, социальную - всегда найдёте противоречие, приведшее отнюдь не к распаду, но к формированию системы. Конечно, это очень кратко, скомкано, но... Я физически не в состоянии писать лично для Вас трактат по диалектике. Попугай Кеша пишет: Во-первых, традиция - естественное, т.е. хаотическое складывание морали. Вам знакома такая наука, как синергетика?
Цитатник Мао: Попугай Кеша пишет: Во-первых, традиция - естественное, т.е. хаотическое складывание морали. Признать её примат - пустить дело формирования морали на самотёк Так ведь все долговременное складывается естественно, все, что придумано из головы - то существует в обществе столько, сколько живет тиран, не больше. Почему тиран? Да потому, что иных методов внедрения этого нет.
Александр Гор: Ну, в принципе аргумент у Кеши сильный. В перестройку действительно много народу говорило, что де... капитализм имеет преимущество потому, что де... он естественен, а социализм – искусственен. Как же быть коммунисту? Но, давайте возьмём примеры из реальной жизни. Советский социализм не был в полной мере искусственным образованием. Это был гибрид традиционного общества, и социалистической экономики. Теперь возьмем европейский нео-либерализм. Это пытка полностью перечеркнуть весь опыт человечества, и построить нечто абсолютно искусственное. Ума не хватит. Безумие это.
anton_: Цитатник Мао пишет: Так ведь все долговременное складывается естественно, все, что придумано из головы - то существует в обществе столько, сколько живет тиран, не больше. Почему тиран? Да потому, что иных методов внедрения этого нет. Злые тираны завтавили принять автомобиль, пенициллин и систему пенсионного обеспечения. Вернемся к телегам, святой воде и отменим пенсию. Прошу извинить.
anton_: Александр Гор пишет: Советский социализм не был в полной мере искусственным образованием. Это был гибрид традиционного общества, и социалистической экономики Любая достаточно сложная общественная система является гибридной. Полностью модерниского общества еще не существовало. Теперь возьмем европейский нео-либерализм. Это пытка полностью перечеркнуть весь опыт человечества, и построить нечто абсолютно искусственное. Ума не хватит. Безумие это. Неолиберализм - это просто политическое учение. Ни одного общества, полностью построенного на его базе нет, и вероятнее всего никогда не будет. Несмотря на это отдельные элементы этого учения применяются западной элитой, чтобы увеличить свою долю в распределении общественного богатства. Тем не менее, надо понимать, что НЛ используется для демонтажа социальнго государства, которое тоже существует лишь полвека.
anton_: Вообще, я сделал большую ошибку, хотя и не специально, противопоставив традиционному обществу западное. Традиционное обществу вообще-то следует сравнивать с модерном. Сведение модерна к западу в общем не верно, он существует не только на западе. Элементы традиционного общества как не странно во многом, существует в Европе и США.
anton_: Оказывается случайно отправил предыдущий пост. В дополнении к нему: Основной признак модерна- осознание, рефлексия происходщих процессов. Это позволяет формировать модели, которые помогают прогнозировать, как будет развиваться тот или иной процесс. Это позволяет перейти от дефтельности, основанной на реакции на то или иное явление к превентивному воздействию. Как традиционное общество порождает традицию, так модерн порождает технологию. Технология - отрефлексированая формализованная область знания. Технологии начали применяться в технике, но не исчерпываются ей. Та же организация производства или скажем организация транспорта сейчас представляет собой набор технологий.
Александр Гор: anton_ пишет: Полностью модерниского общества еще не существовало. Вы знаете, я терпеть не могу современный юмор... Но, вспомню телепередачу «Городок». «... - Доктор, доктор, что с моей ногой? - Будем удалять. Абсцесс. - А, её никак нельзя спасти? - Да, почему. Нога молодая - ей еще жить и жить, а в остальном теле - абсцесс...» Ваши рассуждения - похожи на рассуждения сего эскулапа. Ну, какая простите, разница для практической политологии и социологии, что там немножко осталось в западном мире? Важен общий процесс. Его общая статистическая направленность. И, несмотря на мою защиту культурных ценностей, не с точки зрения новомодной культурологической классификации... «модерн, постмодерн». А с точки зрения синергетики, и системного анализа. А такой анализ «навскидку» констатирует - необратимое, ускоряющееся вырождение западного мира. Хотя, и житейски можно догадаться.
anton_: Александр Гор пишет: Ну, какая простите, разница для практической политологии и социологии, что там немножко осталось в западном мире? Важен общий процесс. Его общая статистическая направленность. И, несмотря на мою защиту культурных ценностей, не с точки зрения новомодной культурологической классификации... «модерн, постмодерн». А с точки зрения синергетики, и системного анализа. А такой анализ «навскидку» констатирует - необратимое, ускоряющееся вырождение западного мира.Хотя, и житейски можно догадаться. Житейски как раз обстоит все блестяще. по-крайней мере, гораздо лучше, чем сто лет назад. Взять хотя бы распостраненность проституции среди пролетарских слоев. Или скажем бытовой алкоголизм среди них же. Да и верхи вели не вполне пристойную жизнь. Вообще, именно в ХХ веке благодаря распостранению таких технологий, как массовое образование, здравоохранение, гигена и т.д. произошел скачок чровня жизни, и не только в материальном плане. Это связано с социальной борьбой низших классов, а так же с распостранением гуманистических идей среди верхних слоев, особенно после ВМВ. Но дело не в том, что привело к изменению, а в том, что сто лет назад это нравственное состояние не толко не привело к вырождению, но к усилению господства западного мира. Так что "вырождаться" они буду еще долго. Другое дело, что пошло сворачивание именно этого процесса, процесса модерна. Демонтаж социального государства гораздо способен бросить массы в реальную нищету, и тут уж придется вспомнить старое. А наличие системного кризиса - так это нормальное явление для любой социосистемы. Если она подошла к этому порогу, значит идет развитие, и есть надежда, что система перейдет на следующий уровень. Другое дело, что способен ли запад на это? Возможен ли сам переход из капитализма в социализм без прохождения катастрофической ситуации, хватит ли антиэнтропийности у капсистемы, это другой вопрос. И возможен ли выход из катастрофического варианта запада "наверх". В любом случае мирсистема меняется очень сильно.
Александр Гор: anton_ пишет: Житейски как раз обстоит все блестяще. по-крайней мере, гораздо лучше, чем сто лет назад. Взять хотя бы распостраненность проституции среди пролетарских слоев М-да... «...А если провести «житейское» сравнение выплавки чугуна с уровнем тринадцатого года...» Извините, сам я уже устал язвить. ЖИТЕЙСКИЙ, -ая, -ое. Обыденный, свойственный повседневной жизни. Житейская мудрость. Словарь Ожегова. Т.е. это означает, что о деградации общества думает Ваша бабушка, или Вы, если Вам не пятнадцать лет. anton_ пишет: А наличие системного кризиса - так это нормальное явление для любой социосистемы. В принципе я уже писал, но это было в другой теме, и давно, так что... повторюсь. Система состоит из элементов. Любая... Социальная система на элементарном уровне состоит из людей. По достижении определённо количества элементов, а так же при достижении определенного уровня структурированности системы - теряется ценность развития элементарной её структурной ячейки. Человека! Усложнение социальной системы может даже ещё некоторое время продолжаться. Но процесс деградации человека в ней необратим. Выход я вижу только в осознанном, не механистичном построении общественных отношений, с максимальным использованием культурного опыта времён, когда человек ещё не был превращён в винтик. В обществе «мировой периферии» это ещё возможно. В «метрополии» – США, Европе – нет. Именно благодаря слишком высокой систематизации общества. (Исходя из вышеизложенных рассуждений)
Alex Dragon: Александр Гор пишет: В обществе «мировой периферии» это ещё возможно. В «метрополии» – США, Европе – нет. Возрадуйтесь, братие, благой вести! Есть ещё места на Земле, в которых и системность от метрополии далека, и население в массе не от сохи, а хотя бы от трактора во втором-третьем поколении. Даёшь Третий Рим! Гы.
Александр Гор: Угу-м... А когда не трактор для человека, а человек давно для трактора?
Цитатник Мао: anton_ пишет: Злые тираны завтавили принять автомобиль, пенициллин и систему пенсионного обеспечения. Вернемся к телегам, святой воде и отменим пенсию. Прошу извинить. Вообще-то разговор шел ни разу не об этом. Где вы это вычитали - бог весть. Не у меня - точно.
Александр Гор: Цитатник нас, кстати, возвращает к теме. А то ушли мы в общую социологию. Хорошо попробую вернуться. Итак, средний европеец или американец - «винтик системы». Он выполняет отчуждённую функцию. (Кстати отчуждение - это понятие в Марксизме, и не только) И в наши дни отчуждение может принимать анекдотичные формы. Человек может работать хоть на космодроме, но иметь самое смутное представление о солнечной системе и устройстве космической ракеты. От него это не требуется. Он должен что-то крутить, что-то нажимать. Вокруг нет «тоталитарного» государства, которое бы чрез СМИ его бы просвещало, а не развлекало... Что же ближе нашему «простому как винтик» работнику космодрома? Разумеется мистика. Причём даже не та, где идеалистическая философия, попытки какими-то приборами познать иной мир... Нет, что-нибудь простенькое, отвечающее сразу на все вопросы безо всякого образования. Ну, а поскольку выживать лучше вместе с себе подобными... и нужна «секта». Не исключено, что перед нами будущее Европы. Разрозненные племена, с различными культами, как основой зарождения культур. Но, это уже фантазия...
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: Т.е. вкратце нужно объяснить - что такое диалектика. Ну, хорошо. Вы знаете, я уже приводил этот пример, но поскольку Вы человек новый... Пример из «прикладной диалектики». Из теории изобретательства Альтшуллера. Возьмем эволюцию... ручки для письма. Обыкновенной ручки, проделавшей путь от гусиного пера до капиллярного фломастера. К чему можно тут свести труд изобретателей. К решению противоречия, приведшему к формированию системы. Чернила должны быть текучи потому, что иначе они не будут поступать в процессе письма, и чернила не должны быть текучи, поскольку они сразу все окажутся на бумаге. Уверяю, какую бы систему Вы не взяли, социальную, биологическую, социальную - всегда найдёте противоречие, приведшее отнюдь не к распаду, но к формированию системы. Конечно, это очень кратко, скомкано, но... Я физически не в состоянии писать лично для Вас трактат по диалектике. Нет. Причём тут диалектика? Вообще, что написано по существу? Были некоторые изобретатели, которые изобрели ручку. Хорошо, ручка - дело полезное. После этого пришёл некий филозоф и заявил, что процесс изобретения ручки - суть процесс диалектический. Ну и что? Изобретателям от этого ничуть не понятней, как им делать чернила. Им всё равно придётся решать свои проблемы своими способами, а диалектичен их процесс или нет - им без разницы, ибо это никак не позволяет им изобрести чернила. Словом, диалектика, как Вы её описали, применяется постфактум и не обладает эвристической силой. Теория Альтшуллера эвристической силой обладает. Но она есть некая конкретная теория, построенная на аналогиях из инженерного дела и разумных обобщениях + компендиум примеров и стереотипов. И, если Вы хотите применить теорию Альтшуллера к общественным процессам, то ничего хорошего не получится. Так что, если Вы хотите некоего диалектического единства чего-то с чем-то, то Вам придётся спуститься с философских небес предельных обобщений на грешную землю и назвать конкретные вещи конкретными именами и дать им конкретное объяснение, что, как и почему это возможно. Словом, Ваши слова про диалектику ничего не объясняют и ничего не значат: Вы не говорите ничего конкретного, но при этом отсылаете к некоторой теории, которая должна всё объяснить. Беда в том, что этой теории просто не существует - или, если Вам так приятнее, то эта теория вступает в силу только после того, как всё уже сделано - и другими средствами. Может быть, Вы эту теорию и сможете создать, но сегодня-то её нет! Это очень напоминает анекдот про одного изобретателя. Тот во время войны написал на имя Верховного заявку, что изобрёл способ изготовлять трубы большого диаметра. Эту заявку Верховный немедленно передал инженерам. Те прочли: "расплавленная сталь поступает в некий чёрный ящик, из которого выходит труба большого диаметра". "А что же в этом черном ящике?" - поинтересовались инженеры. "Я не знаю", - ответил изобретатель. - "Это Вы должны знать. Вы же специалисты". Если с этим "изобретателем" поступили по законам военного времени, то его даже не жалко...
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: Вам знакома такая наука, как синергетика?Ну, это не наука, а, скажем так, огромная куча явлений, про которые трудно сказать что-то вразумительное. А к чему Вы это? Наверное, Вы хотите сказать, что хаос - это некий новый порядок? В таком виде это утверждение ничего не значит: "хаос-порядок, порядок - хаос". Давайте уж так: хаос - это не порядок, а порядок - это не хаос. Не будете же Вы всерьёз утверждать, что это хорошо, что будет некий новый порядок? Ведь мало ли, какой он будет? А то как у Гашека получается: "Пусть было что было, всё равно что-нибудь да было. Ибо никогда так не было, чтобы никак не было..."
Попугай Кеша: Цитатник Мао пишет: Вообще-то разговор шел ни разу не об этом. Где вы это вычитали - бог весть. Не у меня - точно.Почему же? Вы сказали, что всё выдуманное из головы живёт ровно столько, сколько живёт тиран. А anton_ привёл примеры выдуманного из головы: не будете же Вы утверждать, что трактор есть в естественном, так сказать, диком состоянии? Я надеюсь, Вы согласны с тем, что трактор выдуман исключительно из головы и в естественном состоянии в природе не встречается? А следовательно, он вполне подходит под Ваше определение. Если Вы имели в виду отношения, то картины - вполне искусственные сооружения. Вы же не будете утверждать, что бывают и дикие картины? Или, скажем, статуи... Не бывает же естественных статуй, только искусственные? И, если уж на то пошло, то искусства, науки, религия, торговля - все эти отношения - они исключительно из человеческой головы, исключительно искусственные. Просто часто слово "естественный" (спасибо Руссо и его тёплой компашке!) употребляется в значении "органичный", удобный. В конце концов, некоторые законы Наполеона Бонапарта до сих пор действуют во Франции - неужто они естественные, бывающие в диком виде?
anton_: Александр Гор пишет: Система состоит из элементов. Любая... Социальная система на элементарном уровне состоит из людей. По достижении определённо количества элементов, а так же при достижении определенного уровня структурированности системы - теряется ценность развития элементарной её структурной ячейки. Человека! Усложнение социальной системы может даже ещё некоторое время продолжаться. Но процесс деградации человека в ней необратим. Это и есть системный кризис. Я писал о том же самом, только не раскрывая темы. Но дело в том, что кризис может быть разрешен и вниз, в деградацию и распад, и вверх, в переход на новый уровень. Возможно, учитывая глобальны характер современного капитализма, реально нужно рассматривать всю мирсистему, включая перферию. Возможно, разрешение кризиса действитеьлно связано с событиями на периферии. Кстати, временное снятие того кризиса, что был сто лет назад, ИМХО связано с событиями в России, в частности с русской революцией. Именно после нее начался демонтаж системы социал-дарвинизма, господствующего в мире до того. (А вот события в России связаны с событиями "ядра" - ПМВ) Но это не исключает возможности разрешения кризиса в "ядре", даже если в нем и не произойдет перестройки общества. Более того, разрешение кризиса в "ядре" приведет к более благоприятному варианту развития будущего общества, т.к. структурность "ядра" выше, чем периферии. Менее жестокий переход (Если бы удалась социалистическая революция в Германии, то насколько менее жестоким был бы ХХ век). А что касается именно потребительского общества, то ИМХО, оно представляет временное явление, которое будет демотировано самим капитализмом в рамках развития кризиса. И в кризис будет вступан несколько иная социальная структура, чем имеется теперь.
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: Ну, это не наука, а, скажем так, огромная куча явлений, про которые трудно сказать что-то вразумительное. А к чему Вы это? Ой, Господи... К парадигме обобщения всех неравновесных самоорганизующихся процессов, экономических, биологических, политических... Пожалуй, преддверием понимания синергетики стала диалектика Гегеля, Маркса... Тектология (всеобщая организационная наука) Александра Александровича Богданова. Прозрения Вернадского о биосфере и ноосфере... Да и Тафономию Ивана Антоновича Ефремова тоже можно отнести к специализированному направлению «прасинергетики»... Знаете, после такого ответа - мне стало просто скучно вести спор.
Alex Dragon: Господа, а напомните-ка мне, о чём спор. Что-то я потерялся. Как-то он весьма далеко ушёл в сторону от проблем противодействия религиозной реакции. И что-то мой модераторскоий зуд разыгрывается. Намекает, что к порядку пора бы призвать.
A.K.: Алекс, я уже отпочковал.
Alex Dragon: Ага, вижу.
Александр Гор: Уф! Ну вот, а я так надеялся сослаться на «оффтопик» и немножко полениться объяснять Кеше, почему синергетика равно применима как в химии, так и в социологии!
A.K.: Так сошлитесь на офф-топик здесь! В чём проблема?
Александр Гор: Хм... похоже, в такой теме - могут считаться темой и разговоры о неравновесных процессах при варке компота... __________ А говоря серьёзно... Выкрою время, поищу учебное кино по синергетике.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Знаете, после такого ответа - мне стало просто скучно вести спор. Знаете, Гор, но это ведь действительно не наука, а просто междисциплинарный подход. Как раньше кибернетика. И что касается социологии - там этот подход применим, сомнений нет, да только пока применить успешно его никому не удалось. Просто товарищ с этим подходом вовсе не знаком, судя по этому перлу: Попугай Кеша пишет: Ну, это не наука, а, скажем так, огромная куча явлений, про которые трудно сказать что-то вразумительное. А к чему Вы это? Он не в курсе, что это не "куча явлений", а новый теоретический подход к уже известным явлениям (ха, новый, в обед сто лет ). Но это не мешает ему рассуждать с апломбом. Поэтому, Гор, не напрягайтесь - в переполненный стакан ничего не нальешь. Не хочет человек ничего знать - он и не будет ничего знать. Попугай Кеша пишет: Почему же? Вы сказали, что всё выдуманное из головы живёт ровно столько, сколько живёт тиран. А anton_ привёл примеры выдуманного из головы: не будете же Вы утверждать, что трактор есть в естественном, так сказать, диком состоянии? Я надеюсь, Вы согласны с тем, что трактор выдуман исключительно из головы и в естественном состоянии в природе не встречается? А следовательно, он вполне подходит под Ваше определение. Я определений не давал, а надеялся на некоторое понимание. Трактор выдумал не тиран, и применять его - тоже не его изобретение. А вот общественная мораль (о которой шел разговор) точно не выдумывается из головы, а складывается "обычным" образом, как говорят историки, то есть по обычаю и по культуре. То есть внедрять выдуманную из головы мораль, ломая мораль "обычную" можно только тиранскими методами - полномасштабными репрессиями. Так что вы напрасно тасуете понятия - это вообще-то шулерство.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: трактор выдуман исключительно из головы и в естественном состоянии в природе не встречается Попрошу дух мой всуе не вызывать.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Знаете, Гор, но это ведь действительно не наука, а просто междисциплинарный подход. Как раньше кибернетика. И что касается социологии - там этот подход применим, сомнений нет, да только пока применить успешно его никому не удалось. Полагаю - это от разрыва с классическим марксизмом. Как известно в марксизме – «скелет» социальных процессов - экономика. Простите - смешно говорить о неприменимости синергетики в современной экономике...
полная версия страницы