Форум » Этика, психология, философия... » Цивилизационно-культурологический компот » Ответить
Цивилизационно-культурологический компот
Попугай Кеша: Тематически сложная ветвь, отпочковавшаяся от того, "как нам обустроить Россию" остановить мракобесов". - А.К. -------------------------------------------------- Сошлюсь на своё посильное участие в теме борьбы с поповщиной. Статейка выложена на сайте "Атеизм", там же и обсуждение оной. http://www.atheism.ru/library/bmarkov_1.phtml А вот публикация в "Дуэли" (теперь с подачи бродов она сменила дважды имя и называется "Своими именами"): http://www.kbarieru.info/201008/?08_4_2 Забавно посмотреть ответ, явственно указующий состояние умов homo barbatus... Он вышел в одном из следующих номеров "Дуэли", но я так и не смог его отыскать.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Александр Гор: Статейка Ваша? Если не секрет разумеется...
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: Статейка Ваша? Если не секрет разумеется... Да. А что? Что совершенно неудивительно для современного буржуазного общества, где культура, как таковая, просто отсутствует.Я бы не сказал... Наоборот, культура его довольно высокая. Поясню сказанное примером. Например, в традиционном обществе человек другого племени - просто не человек. На примере кавказцев это хорошо видно. С ним можно поступать так, как ты того захочешь. А общество даже ранне-индустриальное вполне способно его принять, для него он - человек. Может быть, не такой правильный, как те, кто в нём живёт, но что это - человек и имеет человеческие права - он признаёт. Впрочем, это отдельная тема для разговора. Да, и имеет смысл выделить это дело в отдельную тему. А вообще, Вы, Попугай Кеша, ещё не общались со «сектоборцами». Православными сектоборцами. После этого, подобное невольное паломничество, у Вас бы не вызвало особых чувств. Так... Развлечение. Сектоборцев я, действительно, не видел, хотя читывал Дворкина. Не знаю; сектанты мне нравятся ещё меньше православных. А общаться с этой публикой приходится, если Вы посмотрите комментарии к статье на "Атеизме", то там Вы эту публику найдёте в больших количествах. Homo barbatus et ferus во всём своём великолепии...
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: Да. А что? Просто-напросто хотелось уточнить авторство. Попугай Кеша пишет: Я бы не сказал... Наоборот, культура его довольно высокая. Хм... Не устаю изучать восприятие человеком окружающей реальности... Кажется, Вы поставили знак равенства между культурой и так называемой «толерантностью»? Будьте добры, сходите в Википедию и возьмите на себя труд прочесть статью «Культура». Попугай Кеша пишет: Сектоборцев я, действительно, не видел Самое простое... Сходите на форум диакона Кураева. В раздел Секты. Там Вы встретите откровенно сумасшедших людей, проявляющих агрессию, и для которых - любой инакомыслящий - "сектант".
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: Культура - это отношение между людьми. Вот оно как? А что же тогда такое - цивилизация? Или экономика?
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: Вот оно как? А что же тогда такое - цивилизация? Или экономика? Сошлюсь на Маркса: Первое, самое широкое понимание культуры – как совокупной материальной и духовной культуры, созданной человечеством. К.Маркс многократно подразделял всю человеческую деятельность на выражаемые в определенной исторической форме материальное и нематериальное, духовное производство (духовный труд), проводя различие между ними в том, что первое создает материальные богатства, блага, а второе – духовные богатства и ценности [1, т. 26, ч. 1, с. 279-280, 282-283, 297, 419-42]. Их совокупность и образует человеческую цивилизацию. Культура как совокупность созданных человеком, человечеством материальных и духовных благ и ценностей представляет собой не что иное, говоря словами К.Маркса, как “развитие производительных сил человечества, т.е. развитие богатства человеческой природы как самоцель” [1, т. 26, ч. 2, с. 123].
A.K.: Попугай Кеша пишет: Первое, самое широкое понимание культуры – как совокупной материальной и духовной культуры, созданной человечеством. Однако, тавтология. Попугай Кеша пишет: Их совокупность и образует человеческую цивилизацию. Культура как совокупность созданных человеком, человечеством материальных и духовных благ и ценностей Так эта совокупность - это цивилизация или культура? И как удачно укладывается в тему о мракобесах!))) (ведь словоблудие - тоже мракобесие). Если не секрет, это Вы кого, цитирующего Маркса, цитируете?
Александр Гор: Попугай Кеша привёл определение культуры как синонима цивилизации. Так же синонимируют эти понятия и многие историки немарксистского толка. Но... давайте вспомним практически устаревшую фразу, котирую ещё и в восьмидесятые, бабушки бросали в адрес дурно себя ведущих людей: «...Фу! Какой некультурный!» А что тут имелось ввиду?
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: Попугай Кеша привёл определение культуры как синонима цивилизации. Разве я такое сказал? Однако, тавтология.Вас, наверное, сбило с толку словосочетание "человеческая цивилизация". Ну, тут оно написано скорее как некая эмоциональная фигура. Конечно, надо писать - "человеческая культура". Мне следовало повнимательнее прочесть текст, чтобы избежать двусмысленности. Так эта совокупность - это цивилизация или культура? Культура. Дальше это довольно ясно написано. Цивилизация - часть культуры, более материального толка. Материальная культура, если угодно. И как удачно укладывается в тему о мракобесах!))) (ведь словоблудие - тоже мракобесие). ? Если не секрет, это Вы кого, цитирующего Маркса, цитируете? Можете посмотреть вот, например. http://arheologia-kultury.ru/pozitivnaja_kharakteristika_kulturi.html http://warspear.net/semit2r6part1.html Насколько я понимаю, то, что я Вам процитировал, есть общее место: культура есть совокупность всех искусственно созданных материальных благ и духовных ценностей (отношения, вещи, ценности, достойные поступки и т.д. - словом, всё ценное, созданное человеком). К. Маркс только занимался интерпретацией этой формулы, не возражая против неё по существу. (Он говорит о деятельностной стороне человека и т.д., т.е. труд (производительные силы, производственные отношения и т.д.) - способ создания культуры. Указанному определению культуры это не противоречит. Хочу также обратить Ваше внимание на то, что написанное во второй ссылке, написано не К. Марксом, а марксистами. Что далеко не одно и то же).
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: и духовных ценностей Ну, хотя бы - помянули. Любопытно было бы ещё вспомнить - какую функцию выполняли духовные ценности в феодальном обществе или в обществе социалистическом. И какая к-хм... роль отведена подобным ценностям в современном развитОм капитализме.
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: Ну, хотя бы - помянули.?! Ничего себе?! Любопытно было бы ещё вспомнить - какую функцию выполняли духовные ценности в феодальном обществе или в обществе социалистическом. Скорее - вторичную. Тогда слишком на первом месте был материальный фактор: чтобы жить, надо есть. И тут дело доходило до самых отвратительных эксцессов, включая людоедство. Это я про "феодальное общество" (давайте уж всё-таки - традиционное). Что до советского социализма - то это было, скорее, традиционное общество. Так что в нём духовные ценности скорее провозглашались, за их соблюдением как-то надзирали, но у меня сложилось такое впечатление, что большинству народонаселения они были нафиг не нужны. И какая к-хм... роль отведена подобным ценностям в современном развитОм капитализме. Неплохо было бы понять, как появился капитализм. Обычно его связывают с появлением пуританства. Т.е. требование дешёвой церкви и свободы совести (права, далеко не всякой совести). По сути, право самому определять, что есть морально, а что - аморально (ну и согласовывать это с другими людьми). Т.е. ценность - свобода совести и самостоятельность, персональная ответственность перед богом за свои дела, веру, взгляды, мысли. Неужели Вы считаете, что это - плохая вещь? Ведь в традиционном обществе даже речи об этом быть не может, папаршаны Вас просто съедят - не только с потрохами, но ещё и с ботинками. Словом, ценность капитализма - выделение личности. Индивидуалистической личности, это правда, но в традиционном обществе личность человека откровенно недоразвита, он малоспособен отвечать за свои поступки, всё валит на папаршана. Кстати, у К. Маркса в "Критике готской программы" есть другая классификация обществ (не помню точно, но как-то так): человек лично несвободен (традиционщина), лично свободен, но материально зависим (капитализм), полностью свободен (то светлое будущее, в которое Вы верите). Вам современный пивной подонок с единственным матерным ругательством в головушке - милее человека цитирующего Леонардо да Винчи на досуге? И Вам не стыдно?Вы навязываете мне типичную ситуацию "выбор без выбора": "ты пойдёшь спать сейчас или через пять минут?" Оба хуже, как говаривал один известный политик. Мне - оба без надобности. Так что пусть передерутся. А если друг друга поубивают - good riddance, then. Alex Dragon пишет: Наезды — это, если в общем, как тенденция, то чистое лицемерие, должное сделать церковь респектабельной или выражающее конкурентную борьбу группировок. Кувыркание мелкого дилера с проституткой они, конечно, осудят. С большими дилерами они сами ручкаются и крест целовать дают.Разделяю. Но здесь лицемерие играет в какой-то мере сдерживающую роль. Так что пусть работает хотя бы это, чем совсем ничего не работает.
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: ценность капитализма - выделение личности. Вообще-то со времён описываемых Вами событий... «свобода» раннего либерализма превратилось в свободу звериных инстинктов. А уж... в какую инфузорию превратилась личность современного европейца... описывать, полагаю, ненужно? Традиционное общество всё-таки воспитывало человека. «Культивировало» его. А не потакало его животному началу...
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: Вообще-то со времён описываемых Вами событий... «свобода» раннего либерализма превратилось в свободу звериных инстинктов.Почему - превратилась? Всегда была такой. Это ж ранний капитализм - война всех против всех, Гоббс и Локк. А уж... в какую инфузорию превратилась личность современного европейца... описывать, полагаю, ненужно? Т.е. буржуа не соответствует времени. Ну да, кто спорит. Традиционное общество всё-таки воспитывало человека. «Культивировало» его. А не потакало его животному началу...Так и что толку? Православие 900 лет Русь воспитывало - что с того? Вы теперь от них рады бы избавиться... Да и если уж выбирать между традиционным чеченцем или другим чебуреком и европейцем - то европеец всяко лучше.
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: Так и что толку? Вопрос фундаментальный, философский... Что толку воспитывать человека? Толку для кого, для чего? Феодальному обществу смирение было необходимо. Сложно было бы иначе - объединить княжества, укрепить власть государя... Капиталистическому, оказался нужен человек потребляющий. Его воспитывать вовсе необязательно, а на то - что бы на людей не бросался - хорошо работающей полиции хватит. Ну а то, что человек, потребляющий скоро на ветку заберётся - так на наш век хватит. Попугай Кеша пишет: Да и если уж выбирать между традиционным чеченцем или другим чебуреком и европейцем - то европеец всяко лучше. Предположим, Вы оказались на обитаемом острове. С Чеченцем. Что Вам необходимо сделать, что бы остаться в живых? Сказать, что Вы хотели бы изучить Коран. Что бы это правдиво выглядело, разумеется. Он Вас ещё и покормит и охранять будет. Т.е. следует просто войти в его нравственное поле. Так сказать. Предположим теперь, что Вы оказались на том же острове с европейцем. Причём с молодым, сильным... Сильнее Вас! И наш европеец не является «сектантом», не принадлежит как какой-либо политической партии... Он у нас вполне лояльный «общечеловек». Возможно, он Вам будет более приятен - пока кушать не захочет.
anton_: Александр Гор пишет: Вообще-то со времён описываемых Вами событий... «свобода» раннего либерализма превратилось в свободу звериных инстинктов. А уж... в какую инфузорию превратилась личность современного европейца... описывать, полагаю, ненужно? Александр, мне кажется тут речь идет все же о культурном феномене, особой разновидности культуры. Никакие "звериные инстинкты" потребителю не неужны, животные не знают потребительского общества как такового. Это специально сконструированная достаточно молодая социальная конструкция, некая пародия на коммунизм, заставляющая человека потреблять, но потреблять не что попало, а то, что нужно для нормального функционирования капиталистического социума. Не удовлетворять возникающие потребности, а формировать те потребности, которые можно удовлетворить. От того и рост нагрузки на нервную систему европейцев. В реальности личность современного человека не упрощена до "инфузории", она не менее сложна, чем раньше, но вся ее сложность уходит на то, чтобы "впихнуть" ее в существующую систему отношений.
Alex Dragon: Как это ныне принято изящно выражаться, «симуляция симулякра».
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: С Чеченцем. Что Вам необходимо сделать, что бы остаться в живых? Сказать, что Вы хотели бы изучить Коран. Что бы это правдиво выглядело, разумеется. Он Вас ещё и покормит и охранять будет. Т.е. следует просто войти в его нравственное поле. Так сказать. Предположим теперь, что Вы оказались на том же острове с европейцем. Причём с молодым, сильным... Сильнее Вас! И наш европеец не является «сектантом», не принадлежит как какой-либо политической партии... Он у нас вполне лояльный «общечеловек». Ну кто бы сомневался? Европейцы терпят русскую эмиграцию, хотя и не любят русских (а кто их любит? Я вот тоже не люблю, ибо дрянь). А вот русских, оказавшихся в Чечне, чеченцы что-то не захотели их пускать в "своё культурное поле". Они их просто поубивали. Не все чеченцы и не всех русских, но тем не менее - около 300 тысяч русских куда-то делось... Да и на события в Москве неплохо было бы обратить внимание - они представляют собой весьма отчётливый и доходчивый комментарий к нашей беседе. Что до необитаемого острова, то тут всё зависит от того, какой европеец и какой чеченец. Кстати, путешествие в обществе одного кавказца (грузина. эта публика существенно приличнее чеченцев, хотя до осетин или тем более армян им далеко) хорошо описано у Максима Алексеевича Горького... Усиленно рекомендую! Полагаю, после этого часть Ваших размышлений претерпит изменение. И кстати. Что нам чеченцы? Вы вот хвалите традиционщину, а попов ругаете мракобесами. А ведь это - квинтэссенция традиционщины, поповщина-то. По-моему, у Вас просто элементарное логическое противоречие.
Alex Dragon: Гы. В свете того забавного факта, что в западной документации, когда хотят указать на европеоидность, пишут «сaucasian», в разговоре можно уловить и некий юмористический оттенок.
Попугай Кеша: anton_ пишет: Не удовлетворять возникающие потребности, а формировать те потребности, которые можно удовлетворить. От того и рост нагрузки на нервную систему европейцев. В реальности личность современного человека не упрощена до "инфузории", она не менее сложна, чем раньше, но вся ее сложность уходит на то, чтобы "впихнуть" ее в существующую систему отношений. Интересно, но малопонятно.
anton_: Попугай Кеша пишет: Интересно, но малопонятно Современный мир настолько сложен и противоречив, что современный человек только и делает, что эти противоречия компенсирует. Человек традиционного мира от этого свободен, его мир намного проще и непротиворечивее. Поэтому у него остается больше свободных "ресурсов", что и выглядит "снаружи" как большая сложность. Если снять противоречия современного мира, то у современного человека окажется граздо больше возможностей для "внешнего" взаимодействия, чем у человека традиционнгог мира, т.е. он окажется сложнее.
Попугай Кеша: anton_ пишет: Если снять противоречия современного мира, то у современного человека окажется граздо больше возможностей для "внешнего" взаимодействия, чем у человека традиционного мира, т.е. он окажется сложнее.Так следует из марксовой "Критики готской программы" есть. Мне было непонятно, при чём тут впихивание в систему отношений, и почему сложность должна уходить на это впихивание?
anton_: Попугай Кеша пишет: Мне было непонятно, при чём тут впихивание в систему отношений, и почему сложность должна уходить на это впихивание? Потому, что каждый человек в этой системе вынужден применять разные модели поведения на работе, с семьей, с соседями, друзьями и т.п. Более того, скажем "на работе" надо вести несколько разных моделей с начальством, подчиненными, коллегами и т.д. Противоречивых моделей. Неговоря уж о том, что окружение постоянно меняется. А для того, чтобы личность при этом оставалась более-менее стабильной, надо поддерживать их согласование. На построение систем согласования уходит вся свободная энергия. На все остальное уже просто не остается не времени, ни сил.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Что бы это правдиво выглядело, разумеется. Он Вас ещё и покормит и охранять будет. Ну перехваливать тоже не надо. Он просто заставит вас работать на себя. Вообще, видимо, сколько людей - столько и стереотипов восприятия моих бывших земляков. В вашем, Гор, симуляторе европеец отчего-то не имеет иного пропитания, кроме вас самих, а вот чечен даже может от щедрот вас покормить (откуда? земляки подогнали или зверюшек лесных бомбанул рекетом?). Абсурд, конечно, но "абсурд по Фрейду" .
Джигар: Цитатник, при всех издержках примера Александра, ИМХО, он хорошо передает разницу между западным и восточным человеками. И потом ваши земляки – не чеченцы. Я согласен, что они более э-э-э ... ну, с подлянкой, что ли ...
Цитатник Мао: Ну, чеченов я знал поболее вашего (ей-богу, так). Да и других северокавказцев (и восточных, и западных). У каждого народа свои "прелести". Испанцы, итальянцы и немцы ничем в худшую сторону от них не отличаются. Как сказал падающий кирпич: "Лишь бы человек хороший попался". И что такое "западный человек" я не очень понимаю. Как ни копнешь этого западенца - всегда оказывается англосакс.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Как ни копнешь этого западенца - всегда оказывается англосакс. Ну, конечно. Как модельный. Я бы сюда под это дело ещё германские народы приписал: немцев, скандинавов, голландцев. Что же касается романцев или, к примеру, греков, то они – не действуют по модели англосакса. Пока ещё. Но последние поколения успешно к ним приближается. А чеченов, так же как и ингушей, я знал всё-таки, осмелюсь заметить, поболее вашего. Их в Казахстане, в моем родном городе много было. А в том районе, где я жил – особенно. Потом – в армии, да и здесь в Канаде. Кроме того, как я понимаю, чеченцев Александр привел в качестве модели мусульманского или шире – восточного человека. И я так понимаю его сравнение, что восточный (мусульманский) человек не рассматривает другого такого же своего (ведь АГ имел в виду, что вы для него стали своим), как потенциального соперника/жертву, как это делает западный человек. Для восточного человека соперником/жертвой является чужой. Для своих же действует этика: Друг, товарищ и брат. Разумеется, все мои рассуждения – в модельных рамках. Но то, что они верны, я неоднократно испытывал на своей шкуре. Как со стороны восточных людей, так и западных. Самое трудное – стать для восточного человека своим. Мне это удавалось.
Попугай Кеша: Джигар: Нет, если признали своим - то всё хорошо. Проблема как раз в том, что вообще есть такое деление. И это есть традиционность... А у западного человека это выражено гораздо меньше, собственно, такое деление скорее отсутствует - или, на худой конец, не является жёстко фиксированным. Что до того, Джигар, что Вы могли стать для восточного человека своим - замечательно, с чем Вас и поздравляю.
Александр Гор: М-да... Стоит отпраздновать субботу, и я уже безнадёжно отстал от разговора. Так... отвечу вот на что: anton_ пишет: Никакие "звериные инстинкты" потребителю не неужны Так они, милостивый государь, не спрашивают, нужны они человеку или не нужны. Они просто заложены в человеке от природы. Инстинкты только можно немного притупить, или серьёзно трансформировать благодаря серьёзной системе нравственных ценностей. Которых, в современной Европе - нет. _________________ А насчёт чеченцев... Думаю всё-таки Попугай Кеша... привёл чеченцев, как пример представителей патриархального общества вообще. В принципе. Давайте абстрагируемся от конкретных чеченцев. Возьмём некого условного представителя традиционного общества. Он, наш «представитель» - живёт мире религиозной, или же... «тоталитарной» политической культуры. Достаточно жёстких нравственных норм. Кроме того, он живет, скорее всего - в некой сельской общине, или в обществе которое недавно перестало быть аграрным. А из этого следует, что человек привык к взаимопомощи, доверительному общению, и взаимному уважению... Теперь давайте возьмём представителя современной либеральной городской цивилизации. Это человек лишённый каких-либо религиозных, или серьёзных политических убеждений, а по сему - и каких-либо внутренних норм поведения. Его нормы поведения определяются законами государства. Если что-то не запрещено - то можно вести себя разнузданно, по-хамски, с каким угодно пренебрежением к интересам сограждан. Живёт в большом городе, где безразличие к соседу, прожившему рядом хоть десять лет – норма... Где уважать ближнего своего - а зачем? Разве что, если это клиент. _________ Очевидно следующее. Для человека традиционного общества, либеральный горожанин - будет выглядеть как несусветный подонок. Которого не грех отправить на тот свет, или заставить работать на себя. А представителю либеральной Европы... Для него «патриархальный дикарь» - страшен, непонятен... Неприятен. Вот вкратце - модель конфликта цивилизаций.
anton_: Александр Гор пишет: Так они, милостивый государь, не спрашивают, нужны они человеку или не нужны. Они просто заложены в человеке от природы. Инстинкты только можно немного притупить, или серьёзно трансформировать благодаря серьёзной системе нравственных ценностей. Которых, в современной Европе - нет. А наличия инстинктов никто и не отрицает. Вопрос в другом, отноится ли потребительское общество к области инстинктов или нет? И можно ли считать, что современный потребитель лишен системы нравственных ценностей? ИМХО, современное потрбительское общество - это сложный механизм, относящийся к "верхнему уровню" социума. И он предполагает наличие значительной этической системы. Как я еще раз подчеркну, гораздо более сложной, нежели этическая система массового человека традиционного общества. Та же пресловутая толерантность - довольно сложный продукт, отвечающий за согласование гуманистических установок, необходимых для гашения конфликтные ситуаций, неизбежных в условиях сложного общества, и экономических установок, не позволяющих разрешить проблемы этих конфликтов. Как пример раскрою крайне упрощенно: для повышения конкурентноспособности капиталистической экономики нужны дешевые бесправные работники. Для того, чтобы это было так, необходимо отнключить механизмы, солидаризирующие общество, в свою очередь необходимые для того, чтобы снизить уровень накала конкурентной борьбы до того, чтобы было возможно сложное производство. Для отключение этих механизмов в обществе вводят категорию мигрантов. В свою очередь, для того, чтобы "солидарное" общество не их уничтожило (раз у их невозможно включить в свои ряды), контруируется толерантность. Своего рода недогуманизм. Вот такая сложная схема, причем опущено огромное количество важных моментов. Если их раскрывать полностью, то получится целая статья. И это только для одного элемента потребителского общества, а их множество, и они связаны друг с другом. Концепция упрощения тут не подходит.
Александр Гор: Боюсь, спор теряет смысл... Не хочу Вас лично обидеть, но ещё одна примета современного западного общества - отсутствие связи с реальностью. Ну, хорошо... современный западный обыватель - это в большинстве - одухотворенный, высоконравственный Человечище... К тому же великий эрудит и альтруист. И это «факт».
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: Которых (моральных норм - Попугай), в современной Европе - нет.Это, как минимум, неправда. Например, никакое научное исследование невозможно без весьма серьёзных моральных норм. Да и сколько-нибудь серьёзное производство без моральных норм невозможно. По очень элементарной причине: всего не проверишь, а при развитой кооперации в рамках одной бригады можно халтурить. - Скажете, проверят? Да, это так. Но моральная норма состоит как раз в том, чтобы халтуры не делать. Скажем так, в данном случае моральная норма - внешний контроль, ставший частью внутреннего мира человека. Скажем, в Германии не рекомендуется нарушать правила, а если нечаянно нарушил - лучше всего позвонить в полицию сразу. Это ли не мораль? - Скажете, за ней следит полиция и другие граждане? Но ведь это и есть мораль: другие немцы вовсе не обязаны брать трубку телефона и сообщать полицейскому о замеченном непорядке (русский так делает крайне редко).
anton_: Александр, я не понимаю, к чему Ваша ирония. Оценка западного обывателя, как более примитивного, нежели обыватель традиционный имеет отношение к теме ветки. Именно полагание, что человек традиционного общества гораздо более нравственный, чем современный обыватель, не говоря у о том, что более образованны, является основанием т.н. мдеи "консерватизма" (в кавычках, потому что речь идет именно о современном рассийском понимании этого слова). Т.н. "консервативные философы", типа Дугина, от православных до языческих проповедуют именно возврат к традиции, как вариант выхода из тупика. "Православные" считают, что развернув "православную" систему отношений они справятся со всеми пороками современного общества. То, что сама общественная структура просто не поддерживает такую возможность, они не понимают. В результате и появляется то самое "картонное православие", о котором я и писал. Самое неприятное, что похоже сама верхушка нашего государства считает, что может справится с этическими проблемами, развернув подобную "традицию", типа уроков ОПК в школе или увеличения числа приходов. Т.е. на РПЦ хотят переложить этическое оздоровление общества, что опасно именно тем, что не может быть проведено, применителбно именно к современной общественной структуре.
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: а если нечаянно нарушил - лучше всего позвонить в полицию сразу. Это ли не мораль? Ха-ха-ха... Извините на несдержанность. Да. У Вас уже оборвана связь с тем советским обществом, в котором вырос я. Если только Вы не пошутили, то спор лишён всякого смысла.
Alex Dragon: Гор, ваш юмор в данном случае не по делу. Мораль — это нормы, а не выражение истинной сути вещей. И мораль немецкого общества отличается от морали общества советского. Что не отменяет того факта, что и то, и другое — мораль.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Самое трудное – стать для восточного человека своим. Мне это удавалось. Мне вот для западных людей стать своим не удалось ни разу. Я даже с трудом представляю, как это делается.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Мораль Знаете Алекс... Хотел я пуститься в рассуждения об относительности нравственности и морали, или же об её абсолютной ценности. О философской, религиозной или светской базе морали... Честно говоря, не хочется. Кеша нам продемонстрировал, что такое мораль по-европейски. И спорить с такой «высоконравственной» цивилизацией... так же нелепо, как спорить с бульдозером без водителя... который надвигается на Ваш дачный участок. Можно рассказывать стальной решётке о милых крольчатах, можно что-то кричать фарам про недозревшую морковь... Но логичнее сбегать за двустволкой и всадить-с оба заряда в бензобак. Тут я солидарен с восточным миром.
Александр Гор: anton_ пишет: Именно полагание, что человек традиционного общества гораздо более нравственный Это не «полагание». Это - наблюдение.
Alex Dragon: Что-то вы Гор, чрезмерно агрессивны. И вообще спор смахивает на сравнение тёплого с мягким. «Западное» и «традиционное» не антагонистично, а перепендикулярно друг другу. Каждое из них имеет черты симпатичные нам и противные, причём и лучше, и хуже будет совершенно по разным параметрам. К примеру, публичные казни и рабство в том или ином виде отнюдь не буржуи придумали. Задачка про остров в общем виде решения вообще не имеет. Потому что нет никакого в чистом виде ни «западного», ни «традиционного общества». Есть сложный процесс взаимодействия различных неоднородных частей системы, некоторые аспекты которого воспринимаются то как «традционные», то как «западные». Имеющий же хождение стереотип «кавказца» сформировался в самое новейшее время, как и сам этот «кавказец» является продуктом вышеназванного взаимодействия. А тот же «чеченец» — это во многом плод реформ последних двадцати лет. Так что, я думаю, без учёта такого контекста бессмысленно вычислять, с кем там лучше оставаться на острове. Компания какого-нить «менеджера среднего звена» может оказаться не лучше и не хуже какого-нить последовательного «борца за независимость Чечни». Гадости просто по разному делать будут. Ну и в конце концов, давайте всё же определимся с тем, что же такое традиционное общество. Вот Цитатник как-то меня упрекнул, что я неправильно использую этот устоявшийся и, надо полагать, достаточно однозначный термин. Так хотелось бы увидеть внятное определение. В стиле школьного курсива: «Традиционное общество — это…»
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Так хотелось бы увидеть внятное определение. В стиле школьного курсива: «Традиционное общество — это…» Так... Смотрю статью Традиционное общество, Википедии... Статья мне не нравится. Примитивно. На уровне школьного учебника истории... Пожалуй, с одним можно согласиться: общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие. Пожалуй, скажу следующее... Общество должно включать в себя как элемент развития, так и уважение к накопленному нравственному и культурному опыту поколений. Общество со статичной традицией - рано или поздно придёт к социальному взрыву. Общество, оторвавшееся от корней... Не сможет породить полноценной культуры и придёт к постоянно ускоряющейся деградации. Советское общество тяготело к подобному диалектическому единству... Хотя может быть - и не в полной мере. Так что, пожалуй, лично я - за общество диалектического единства развития и традиции.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Общество со статичной традицией - рано или поздно придёт к социальному взрыву. Это не традиционное, а традиционалистское общество. Традиции статика чужда. Как говорил один из самых толковых исследователей культуры старого Китая Малявин: "Традиция живет забвением самой себя". Традиционализм означает конец традиции и замену ее "обезьяной".
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: традиционное, а традиционалистское общество Существенное замечание. То есть традиционализм — это идеология и культ «следования традиции», во многом выдуманной, мифической. А можно ли сказать, что это явление характерно для новейшего времени или это будет натяжкой?
Александр Гор: Ой... Я бы давно, с большим удовольствием перешёл от просторечивой терминологии, к терминологии математической статистики. Допустим – «общество стагнации». Или в биржевой терминологии - флет с резким выбросом. Но, много ль народу тогда переварит мои разглагольствования?..
Александр Гор: Alex Dragon пишет: То есть традиционализм — это идеология и культ «следования традиции», во многом выдуманной, мифической. Есть одно «маленькое» "но"! Общественные традиции эволюционируют в, своего рода - естественном отборе. Потом приходят «умные» новаторы, которые полагают, что их сумма знаний заменит процесс, формировавший общество многие века.
Цитатник Мао: Дракон писал: То есть традиционализм — это идеология и культ «следования традиции», во многом выдуманной, мифической. А можно ли сказать, что это явление характерно для новейшего времени или это будет натяжкой? Да, в новое и особенно новейшее время явление становится массовым. Характерный пример - Япония после революции Мейдзи. Так что, Александр Гор , экономика и техника могут динамично развиваться, а общественные отношения быть тем самым, что вы написали. Одно другому не всегда противоречит.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: экономика и техника могут динамично развиваться, а общественные отношения быть тем самым, что вы написали. Хм... Интересно попробовать описать упомянутое Вами, уважаемый Цитатник, с системной точки зрения... Попробую подробнее изучить Японию после революции Мейдзи. Тут у меня пробел.
Alex Dragon: А тогда можно ли сказать, что традиционализм и вестернизация идут рука об руку? Одно как следствие второго.
Попугай Кеша: Что Вы вцепились в эту самую традицию? "Диалектическое единство традиции и развития"... Ой! Это примерно то же самое, что диалектическое единство мадам Новодворской с Дворкиным. Точь-в-точь получается - чубздова рашка! В.И. Ленин в своё время о таком "единстве" писал - что-то там было у него насчёт отличий синего чёрта от жёлтого. А вообще о борьбе против традиционщины и традиционных обществ у того же Маркса полно - например, "Борьба в Венгрии", если не путаю - "Демократический панславизм"... Традиционных славян он там выставляет редкостными дураками и уродцами, которых не худо бы перебить. Опять же, там же спор с традиционщиками a-la Бакунин.
Цитатник Мао: Бог с ним с Марксом, Попугай, а что вы сами думаете по этому поводу? Хотелось бы понять в общих чертах.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А тогда можно ли сказать, что традиционализм и вестернизация идут рука об руку? Одно как следствие второго. Идут, идут, как шерочка с машерочкой. Собственно, "Диалектическое единство традиции и развития" - это и есть лозунг всех традиционализмов новейшего времени.
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: Что Вы вцепились в эту самую традицию? А Вы не пропускайте, мимо... э... глаз - то что Вам непонятно или неприятно. Попугай Кеша пишет: В.И. Ленин в своё время о таком "единстве" писал Та-ак. Очень любопытно! Во-первых, с чего Вы решили, что я должен дурно относится к Владимиру Ильичу Ленину? Кстати, Ленин всегда был реалистом, а вовсе не фанатиком марксизма. Фанатиком вопреки реальности, текущему историческому моменту. Во-вторых. Если Вы такой знаток марксизма, и скажем так - апологет его строго-классической формы - Вам неизвестна роль диалектического материализма в Марксистско-Ленинской классике? В-третьих. Извольте всё-таки обратить внимание на метатематику форума. А форум, как и сайт, посвящён творчеству и философии писателя-фантаста Ивана Антоновича Ефремова. Если вы прочтёте его книги о далёком будущем, то убедитесь, что это был убеждённый диалектик. И, пожалуйста, если что-то и сказанного Вам не понятно - будьте добры, задавайте уточняющие вопросы. А не начинайте вновь разговоры о том, кто к чему «прицепился». Кошка к занавескам цепляется.
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: А Вы не пропускайте, мимо... э... глаз - то что Вам непонятно или неприятно. Ну что же, если Вы меня в обвиняете в том, что я нечто пропустил (странно. Вроде бы ничего такого не было?), то, пожалуйста, повторите вопрос... Уточните, так сказать, обвинение. Во-вторых. Если Вы такой знаток марксизма, и скажем так - апологет его строго-классической формы - Вам неизвестна роль диалектического материализма в Марксистско-Ленинской классике? А Вы, в свою очередь, можете сказать, чем отличается диалектика Гегеля от диалектики Маркса? Ведь и там диалектика, и там - вроде как тоже диалектика... Давайте уж с начала начнём, а не с конца... Я, конечно, прошу меня извинить за такой ответ, но Ваш вопрос риторический, т.е. не требующий ответа. А для его - и весьма существенного! - пояснения я предлагаю сначала ответить на мой вопрос. После небольшого разговора всё станет на свои места... И не только с традициями, но и с диалектикой тоже. А то в Вашей формулировке это выглядит как некая чудодейственная магическая форма, которая Вами призвана всё объяснить - раз навсегда. А по мне так эта формула ничего не объясняет. То есть - она звучит так: "Я - за всё хорошее! За всё-за всё! Хорошее-хорошее!" Ну а какой Чубайс когда был за всё плохое? А не начинайте вновь разговоры о том, кто к чему «прицепился». Кошка к занавескам цепляетсяВиноват. Постараюсь исправиться.
Alex Dragon: Что-то мне кажется, дорогие товарищи, что мысль слишком по древу начинает разливаться. Не стоит углубляться в то, кто на кого как посмотрел и за что там уцепился. Основная мысль теряется. Развитие темы начинает петлять во всякие побочные экскурсы.
Попугай Кеша: Цитатник Мао пишет: Бог с ним с Марксом, Попугай, а что вы сами думаете по этому поводу? Хотелось бы понять в общих чертах По поводу традиций? Во-первых, традиция - естественное, т.е. хаотическое складывание морали. Признать её примат - пустить дело формирования морали на самотёк, что-то вроде "демократического" - "рынок всё исправит". Во-вторых, устанавливается она одно - два - три поколения в рамках всего общества, т.е. медленно. Когда были времена Столетней войны и за столетие изобрели две существенных вещи - бархат и стойла, то было очень хорошо и удобно пользоваться традицией, думать было не надо, всё само собой устаканивалось. А когда технические образцы меняются пару раз в десятилетие, то большая традиция просто не успеет сложиться. Поэтому диалектическое единство традиции и прогресса - это полное отсутствие большой традиции, вот и всё. Вот такой шуточный пример. Положим, Вы приходите ко мне в гости с бутылкой водки и мы с Вами её распиваем. Теперь я прихожу к Вам в гости с бутылкой водки и мы опять-таки её распиваем. После пары-тройки таких взаимный посещений ни мне, ни Вам будет неудобно ходить в гости без бутылки. У нас это займёт от недели до месяца (если растянется на больше, то традиция не сложится), и это можно будет назвать нашей маленькой традицией. Но посчитайте, сколько потребуется времени, чтобы такое установилось во всём обществе, т.е. чтобы сформировалась большая традиция! А что будет, если появится новый сорт водки? Какую бутыль нести - 30, но большую или 40, но - маленькую? А если водку перестанут выпускать, а станут - коньяк или ром? Тут не так просто сориентироваться, и традиция лопнет...
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: А то в Вашей формулировке это выглядит как некая чудодейственная магическая форма Т.е. вкратце нужно объяснить - что такое диалектика. Ну, хорошо. Вы знаете, я уже приводил этот пример, но поскольку Вы человек новый... Пример из «прикладной диалектики». Из теории изобретательства Альтшуллера. Возьмем эволюцию... ручки для письма. Обыкновенной ручки, проделавшей путь от гусиного пера до капиллярного фломастера. К чему можно тут свести труд изобретателей. К решению противоречия, приведшему к формированию системы. Чернила должны быть текучи потому, что иначе они не будут поступать в процессе письма, и чернила не должны быть текучи, поскольку они сразу все окажутся на бумаге. Уверяю, какую бы систему Вы не взяли, социальную, биологическую, социальную - всегда найдёте противоречие, приведшее отнюдь не к распаду, но к формированию системы. Конечно, это очень кратко, скомкано, но... Я физически не в состоянии писать лично для Вас трактат по диалектике. Попугай Кеша пишет: Во-первых, традиция - естественное, т.е. хаотическое складывание морали. Вам знакома такая наука, как синергетика?
Цитатник Мао: Попугай Кеша пишет: Во-первых, традиция - естественное, т.е. хаотическое складывание морали. Признать её примат - пустить дело формирования морали на самотёк Так ведь все долговременное складывается естественно, все, что придумано из головы - то существует в обществе столько, сколько живет тиран, не больше. Почему тиран? Да потому, что иных методов внедрения этого нет.
Александр Гор: Ну, в принципе аргумент у Кеши сильный. В перестройку действительно много народу говорило, что де... капитализм имеет преимущество потому, что де... он естественен, а социализм – искусственен. Как же быть коммунисту? Но, давайте возьмём примеры из реальной жизни. Советский социализм не был в полной мере искусственным образованием. Это был гибрид традиционного общества, и социалистической экономики. Теперь возьмем европейский нео-либерализм. Это пытка полностью перечеркнуть весь опыт человечества, и построить нечто абсолютно искусственное. Ума не хватит. Безумие это.
anton_: Цитатник Мао пишет: Так ведь все долговременное складывается естественно, все, что придумано из головы - то существует в обществе столько, сколько живет тиран, не больше. Почему тиран? Да потому, что иных методов внедрения этого нет. Злые тираны завтавили принять автомобиль, пенициллин и систему пенсионного обеспечения. Вернемся к телегам, святой воде и отменим пенсию. Прошу извинить.
anton_: Александр Гор пишет: Советский социализм не был в полной мере искусственным образованием. Это был гибрид традиционного общества, и социалистической экономики Любая достаточно сложная общественная система является гибридной. Полностью модерниского общества еще не существовало. Теперь возьмем европейский нео-либерализм. Это пытка полностью перечеркнуть весь опыт человечества, и построить нечто абсолютно искусственное. Ума не хватит. Безумие это. Неолиберализм - это просто политическое учение. Ни одного общества, полностью построенного на его базе нет, и вероятнее всего никогда не будет. Несмотря на это отдельные элементы этого учения применяются западной элитой, чтобы увеличить свою долю в распределении общественного богатства. Тем не менее, надо понимать, что НЛ используется для демонтажа социальнго государства, которое тоже существует лишь полвека.
anton_: Вообще, я сделал большую ошибку, хотя и не специально, противопоставив традиционному обществу западное. Традиционное обществу вообще-то следует сравнивать с модерном. Сведение модерна к западу в общем не верно, он существует не только на западе. Элементы традиционного общества как не странно во многом, существует в Европе и США.
anton_: Оказывается случайно отправил предыдущий пост. В дополнении к нему: Основной признак модерна- осознание, рефлексия происходщих процессов. Это позволяет формировать модели, которые помогают прогнозировать, как будет развиваться тот или иной процесс. Это позволяет перейти от дефтельности, основанной на реакции на то или иное явление к превентивному воздействию. Как традиционное общество порождает традицию, так модерн порождает технологию. Технология - отрефлексированая формализованная область знания. Технологии начали применяться в технике, но не исчерпываются ей. Та же организация производства или скажем организация транспорта сейчас представляет собой набор технологий.
Александр Гор: anton_ пишет: Полностью модерниского общества еще не существовало. Вы знаете, я терпеть не могу современный юмор... Но, вспомню телепередачу «Городок». «... - Доктор, доктор, что с моей ногой? - Будем удалять. Абсцесс. - А, её никак нельзя спасти? - Да, почему. Нога молодая - ей еще жить и жить, а в остальном теле - абсцесс...» Ваши рассуждения - похожи на рассуждения сего эскулапа. Ну, какая простите, разница для практической политологии и социологии, что там немножко осталось в западном мире? Важен общий процесс. Его общая статистическая направленность. И, несмотря на мою защиту культурных ценностей, не с точки зрения новомодной культурологической классификации... «модерн, постмодерн». А с точки зрения синергетики, и системного анализа. А такой анализ «навскидку» констатирует - необратимое, ускоряющееся вырождение западного мира. Хотя, и житейски можно догадаться.
anton_: Александр Гор пишет: Ну, какая простите, разница для практической политологии и социологии, что там немножко осталось в западном мире? Важен общий процесс. Его общая статистическая направленность. И, несмотря на мою защиту культурных ценностей, не с точки зрения новомодной культурологической классификации... «модерн, постмодерн». А с точки зрения синергетики, и системного анализа. А такой анализ «навскидку» констатирует - необратимое, ускоряющееся вырождение западного мира.Хотя, и житейски можно догадаться. Житейски как раз обстоит все блестяще. по-крайней мере, гораздо лучше, чем сто лет назад. Взять хотя бы распостраненность проституции среди пролетарских слоев. Или скажем бытовой алкоголизм среди них же. Да и верхи вели не вполне пристойную жизнь. Вообще, именно в ХХ веке благодаря распостранению таких технологий, как массовое образование, здравоохранение, гигена и т.д. произошел скачок чровня жизни, и не только в материальном плане. Это связано с социальной борьбой низших классов, а так же с распостранением гуманистических идей среди верхних слоев, особенно после ВМВ. Но дело не в том, что привело к изменению, а в том, что сто лет назад это нравственное состояние не толко не привело к вырождению, но к усилению господства западного мира. Так что "вырождаться" они буду еще долго. Другое дело, что пошло сворачивание именно этого процесса, процесса модерна. Демонтаж социального государства гораздо способен бросить массы в реальную нищету, и тут уж придется вспомнить старое. А наличие системного кризиса - так это нормальное явление для любой социосистемы. Если она подошла к этому порогу, значит идет развитие, и есть надежда, что система перейдет на следующий уровень. Другое дело, что способен ли запад на это? Возможен ли сам переход из капитализма в социализм без прохождения катастрофической ситуации, хватит ли антиэнтропийности у капсистемы, это другой вопрос. И возможен ли выход из катастрофического варианта запада "наверх". В любом случае мирсистема меняется очень сильно.
Александр Гор: anton_ пишет: Житейски как раз обстоит все блестяще. по-крайней мере, гораздо лучше, чем сто лет назад. Взять хотя бы распостраненность проституции среди пролетарских слоев М-да... «...А если провести «житейское» сравнение выплавки чугуна с уровнем тринадцатого года...» Извините, сам я уже устал язвить. ЖИТЕЙСКИЙ, -ая, -ое. Обыденный, свойственный повседневной жизни. Житейская мудрость. Словарь Ожегова. Т.е. это означает, что о деградации общества думает Ваша бабушка, или Вы, если Вам не пятнадцать лет. anton_ пишет: А наличие системного кризиса - так это нормальное явление для любой социосистемы. В принципе я уже писал, но это было в другой теме, и давно, так что... повторюсь. Система состоит из элементов. Любая... Социальная система на элементарном уровне состоит из людей. По достижении определённо количества элементов, а так же при достижении определенного уровня структурированности системы - теряется ценность развития элементарной её структурной ячейки. Человека! Усложнение социальной системы может даже ещё некоторое время продолжаться. Но процесс деградации человека в ней необратим. Выход я вижу только в осознанном, не механистичном построении общественных отношений, с максимальным использованием культурного опыта времён, когда человек ещё не был превращён в винтик. В обществе «мировой периферии» это ещё возможно. В «метрополии» – США, Европе – нет. Именно благодаря слишком высокой систематизации общества. (Исходя из вышеизложенных рассуждений)
Alex Dragon: Александр Гор пишет: В обществе «мировой периферии» это ещё возможно. В «метрополии» – США, Европе – нет. Возрадуйтесь, братие, благой вести! Есть ещё места на Земле, в которых и системность от метрополии далека, и население в массе не от сохи, а хотя бы от трактора во втором-третьем поколении. Даёшь Третий Рим! Гы.
Александр Гор: Угу-м... А когда не трактор для человека, а человек давно для трактора?
Цитатник Мао: anton_ пишет: Злые тираны завтавили принять автомобиль, пенициллин и систему пенсионного обеспечения. Вернемся к телегам, святой воде и отменим пенсию. Прошу извинить. Вообще-то разговор шел ни разу не об этом. Где вы это вычитали - бог весть. Не у меня - точно.
Александр Гор: Цитатник нас, кстати, возвращает к теме. А то ушли мы в общую социологию. Хорошо попробую вернуться. Итак, средний европеец или американец - «винтик системы». Он выполняет отчуждённую функцию. (Кстати отчуждение - это понятие в Марксизме, и не только) И в наши дни отчуждение может принимать анекдотичные формы. Человек может работать хоть на космодроме, но иметь самое смутное представление о солнечной системе и устройстве космической ракеты. От него это не требуется. Он должен что-то крутить, что-то нажимать. Вокруг нет «тоталитарного» государства, которое бы чрез СМИ его бы просвещало, а не развлекало... Что же ближе нашему «простому как винтик» работнику космодрома? Разумеется мистика. Причём даже не та, где идеалистическая философия, попытки какими-то приборами познать иной мир... Нет, что-нибудь простенькое, отвечающее сразу на все вопросы безо всякого образования. Ну, а поскольку выживать лучше вместе с себе подобными... и нужна «секта». Не исключено, что перед нами будущее Европы. Разрозненные племена, с различными культами, как основой зарождения культур. Но, это уже фантазия...
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: Т.е. вкратце нужно объяснить - что такое диалектика. Ну, хорошо. Вы знаете, я уже приводил этот пример, но поскольку Вы человек новый... Пример из «прикладной диалектики». Из теории изобретательства Альтшуллера. Возьмем эволюцию... ручки для письма. Обыкновенной ручки, проделавшей путь от гусиного пера до капиллярного фломастера. К чему можно тут свести труд изобретателей. К решению противоречия, приведшему к формированию системы. Чернила должны быть текучи потому, что иначе они не будут поступать в процессе письма, и чернила не должны быть текучи, поскольку они сразу все окажутся на бумаге. Уверяю, какую бы систему Вы не взяли, социальную, биологическую, социальную - всегда найдёте противоречие, приведшее отнюдь не к распаду, но к формированию системы. Конечно, это очень кратко, скомкано, но... Я физически не в состоянии писать лично для Вас трактат по диалектике. Нет. Причём тут диалектика? Вообще, что написано по существу? Были некоторые изобретатели, которые изобрели ручку. Хорошо, ручка - дело полезное. После этого пришёл некий филозоф и заявил, что процесс изобретения ручки - суть процесс диалектический. Ну и что? Изобретателям от этого ничуть не понятней, как им делать чернила. Им всё равно придётся решать свои проблемы своими способами, а диалектичен их процесс или нет - им без разницы, ибо это никак не позволяет им изобрести чернила. Словом, диалектика, как Вы её описали, применяется постфактум и не обладает эвристической силой. Теория Альтшуллера эвристической силой обладает. Но она есть некая конкретная теория, построенная на аналогиях из инженерного дела и разумных обобщениях + компендиум примеров и стереотипов. И, если Вы хотите применить теорию Альтшуллера к общественным процессам, то ничего хорошего не получится. Так что, если Вы хотите некоего диалектического единства чего-то с чем-то, то Вам придётся спуститься с философских небес предельных обобщений на грешную землю и назвать конкретные вещи конкретными именами и дать им конкретное объяснение, что, как и почему это возможно. Словом, Ваши слова про диалектику ничего не объясняют и ничего не значат: Вы не говорите ничего конкретного, но при этом отсылаете к некоторой теории, которая должна всё объяснить. Беда в том, что этой теории просто не существует - или, если Вам так приятнее, то эта теория вступает в силу только после того, как всё уже сделано - и другими средствами. Может быть, Вы эту теорию и сможете создать, но сегодня-то её нет! Это очень напоминает анекдот про одного изобретателя. Тот во время войны написал на имя Верховного заявку, что изобрёл способ изготовлять трубы большого диаметра. Эту заявку Верховный немедленно передал инженерам. Те прочли: "расплавленная сталь поступает в некий чёрный ящик, из которого выходит труба большого диаметра". "А что же в этом черном ящике?" - поинтересовались инженеры. "Я не знаю", - ответил изобретатель. - "Это Вы должны знать. Вы же специалисты". Если с этим "изобретателем" поступили по законам военного времени, то его даже не жалко...
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: Вам знакома такая наука, как синергетика?Ну, это не наука, а, скажем так, огромная куча явлений, про которые трудно сказать что-то вразумительное. А к чему Вы это? Наверное, Вы хотите сказать, что хаос - это некий новый порядок? В таком виде это утверждение ничего не значит: "хаос-порядок, порядок - хаос". Давайте уж так: хаос - это не порядок, а порядок - это не хаос. Не будете же Вы всерьёз утверждать, что это хорошо, что будет некий новый порядок? Ведь мало ли, какой он будет? А то как у Гашека получается: "Пусть было что было, всё равно что-нибудь да было. Ибо никогда так не было, чтобы никак не было..."
Попугай Кеша: Цитатник Мао пишет: Вообще-то разговор шел ни разу не об этом. Где вы это вычитали - бог весть. Не у меня - точно.Почему же? Вы сказали, что всё выдуманное из головы живёт ровно столько, сколько живёт тиран. А anton_ привёл примеры выдуманного из головы: не будете же Вы утверждать, что трактор есть в естественном, так сказать, диком состоянии? Я надеюсь, Вы согласны с тем, что трактор выдуман исключительно из головы и в естественном состоянии в природе не встречается? А следовательно, он вполне подходит под Ваше определение. Если Вы имели в виду отношения, то картины - вполне искусственные сооружения. Вы же не будете утверждать, что бывают и дикие картины? Или, скажем, статуи... Не бывает же естественных статуй, только искусственные? И, если уж на то пошло, то искусства, науки, религия, торговля - все эти отношения - они исключительно из человеческой головы, исключительно искусственные. Просто часто слово "естественный" (спасибо Руссо и его тёплой компашке!) употребляется в значении "органичный", удобный. В конце концов, некоторые законы Наполеона Бонапарта до сих пор действуют во Франции - неужто они естественные, бывающие в диком виде?
anton_: Александр Гор пишет: Система состоит из элементов. Любая... Социальная система на элементарном уровне состоит из людей. По достижении определённо количества элементов, а так же при достижении определенного уровня структурированности системы - теряется ценность развития элементарной её структурной ячейки. Человека! Усложнение социальной системы может даже ещё некоторое время продолжаться. Но процесс деградации человека в ней необратим. Это и есть системный кризис. Я писал о том же самом, только не раскрывая темы. Но дело в том, что кризис может быть разрешен и вниз, в деградацию и распад, и вверх, в переход на новый уровень. Возможно, учитывая глобальны характер современного капитализма, реально нужно рассматривать всю мирсистему, включая перферию. Возможно, разрешение кризиса действитеьлно связано с событиями на периферии. Кстати, временное снятие того кризиса, что был сто лет назад, ИМХО связано с событиями в России, в частности с русской революцией. Именно после нее начался демонтаж системы социал-дарвинизма, господствующего в мире до того. (А вот события в России связаны с событиями "ядра" - ПМВ) Но это не исключает возможности разрешения кризиса в "ядре", даже если в нем и не произойдет перестройки общества. Более того, разрешение кризиса в "ядре" приведет к более благоприятному варианту развития будущего общества, т.к. структурность "ядра" выше, чем периферии. Менее жестокий переход (Если бы удалась социалистическая революция в Германии, то насколько менее жестоким был бы ХХ век). А что касается именно потребительского общества, то ИМХО, оно представляет временное явление, которое будет демотировано самим капитализмом в рамках развития кризиса. И в кризис будет вступан несколько иная социальная структура, чем имеется теперь.
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: Ну, это не наука, а, скажем так, огромная куча явлений, про которые трудно сказать что-то вразумительное. А к чему Вы это? Ой, Господи... К парадигме обобщения всех неравновесных самоорганизующихся процессов, экономических, биологических, политических... Пожалуй, преддверием понимания синергетики стала диалектика Гегеля, Маркса... Тектология (всеобщая организационная наука) Александра Александровича Богданова. Прозрения Вернадского о биосфере и ноосфере... Да и Тафономию Ивана Антоновича Ефремова тоже можно отнести к специализированному направлению «прасинергетики»... Знаете, после такого ответа - мне стало просто скучно вести спор.
Alex Dragon: Господа, а напомните-ка мне, о чём спор. Что-то я потерялся. Как-то он весьма далеко ушёл в сторону от проблем противодействия религиозной реакции. И что-то мой модераторскоий зуд разыгрывается. Намекает, что к порядку пора бы призвать.
A.K.: Алекс, я уже отпочковал.
Alex Dragon: Ага, вижу.
Александр Гор: Уф! Ну вот, а я так надеялся сослаться на «оффтопик» и немножко полениться объяснять Кеше, почему синергетика равно применима как в химии, так и в социологии!
A.K.: Так сошлитесь на офф-топик здесь! В чём проблема?
Александр Гор: Хм... похоже, в такой теме - могут считаться темой и разговоры о неравновесных процессах при варке компота... __________ А говоря серьёзно... Выкрою время, поищу учебное кино по синергетике.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Знаете, после такого ответа - мне стало просто скучно вести спор. Знаете, Гор, но это ведь действительно не наука, а просто междисциплинарный подход. Как раньше кибернетика. И что касается социологии - там этот подход применим, сомнений нет, да только пока применить успешно его никому не удалось. Просто товарищ с этим подходом вовсе не знаком, судя по этому перлу: Попугай Кеша пишет: Ну, это не наука, а, скажем так, огромная куча явлений, про которые трудно сказать что-то вразумительное. А к чему Вы это? Он не в курсе, что это не "куча явлений", а новый теоретический подход к уже известным явлениям (ха, новый, в обед сто лет ). Но это не мешает ему рассуждать с апломбом. Поэтому, Гор, не напрягайтесь - в переполненный стакан ничего не нальешь. Не хочет человек ничего знать - он и не будет ничего знать. Попугай Кеша пишет: Почему же? Вы сказали, что всё выдуманное из головы живёт ровно столько, сколько живёт тиран. А anton_ привёл примеры выдуманного из головы: не будете же Вы утверждать, что трактор есть в естественном, так сказать, диком состоянии? Я надеюсь, Вы согласны с тем, что трактор выдуман исключительно из головы и в естественном состоянии в природе не встречается? А следовательно, он вполне подходит под Ваше определение. Я определений не давал, а надеялся на некоторое понимание. Трактор выдумал не тиран, и применять его - тоже не его изобретение. А вот общественная мораль (о которой шел разговор) точно не выдумывается из головы, а складывается "обычным" образом, как говорят историки, то есть по обычаю и по культуре. То есть внедрять выдуманную из головы мораль, ломая мораль "обычную" можно только тиранскими методами - полномасштабными репрессиями. Так что вы напрасно тасуете понятия - это вообще-то шулерство.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: трактор выдуман исключительно из головы и в естественном состоянии в природе не встречается Попрошу дух мой всуе не вызывать.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Знаете, Гор, но это ведь действительно не наука, а просто междисциплинарный подход. Как раньше кибернетика. И что касается социологии - там этот подход применим, сомнений нет, да только пока применить успешно его никому не удалось. Полагаю - это от разрыва с классическим марксизмом. Как известно в марксизме – «скелет» социальных процессов - экономика. Простите - смешно говорить о неприменимости синергетики в современной экономике...
Alex Dragon: Трак Тор пишет: Попрошу дух мой всуе не вызывать. Вообще-то это пишет не Цитатник, он всего лишь цитирует, а новый человек, который ни сном, ни духом про местную мифологию. Так что не очень понятно, что вызвало тебя с той стороны.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Полагаю - это от разрыва с классическим марксизмом. Как известно в марксизме – «скелет» социальных процессов - экономика. Простите - смешно говорить о неприменимости синергетики в современной экономике... Не возражаю, применим. Только пока никто, кажется, успешно не применил на практике. Минус экономистам, но при чем тут я?
Александр Гор: Ой, Господи! Да я Вас ни в чём не обвиняю. А насчёт экономистов - вот тут обвинить можно. Хотя это и теория заговора , но настолько уж очевидная. Современная экономика работает со всем арсеналом мат. прогнозирования, и соответственно... мат. статистики, алгебры изучающей вероятностные подсчёты. Пройти мимо аналитических методов предлагаемых синергетикой они просто не могли. Но! Всё это прямой способ заработка денег! И очень неплохих! Так что... скорее всего... серьёзных экономистов - синергетиков, следует искать не на защите диссертаций, а в крупных коропорациях.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Ой, Господи! Да я Вас ни в чём не обвиняю. А насчёт экономистов - вот тут обвинить можно. Хотя это и теория, но настолько уж очевидная. Современная экономика работает со всем арсеналом мат. прогнозирования, и соответственно... мат. статистики, алгебры изучающей вероятностные подсчёты. Пройти мимо аналитических методов предлагаемых синергетикой они просто не могли. Отчего же не могли? Вы заметили, что среди перечисленных вами методов нет ни одного для моделирования динамики, т.е. связанного с решением дифуров? Я заметил такую штуку: и экономисты, и социологи избегают даже линейных динамических моделей, что говорить о нелинейных.
Александр Гор: А в крупных банках для биржевой игры иногда ставят суперкомпьютеры. Вероятно, там сидят «не экономисты»!
Цитатник Мао: Вряд ли и они пользуются динамическими моделями. Ведь для таких моделей нужен "достаточно большой" промежуток времени. Для ракет это от секунд до минут, а для человеческого общества - это века . Зато они дают долгосрочные и среднесрочные прогнозы (бич всех футурологов ). Но в банке это не нужно.
Александр Гор: Даже в арсенал рядового биржевого спекулянта входят нейросети, спектральный анализ колебаний, всевозможные усреднения, и... фрактальный анализ. Хотя последний - безграмотен... Я изучал специально. Крупные игроки наверняка уже отработали по всем позициям так, как не знала того теорема Ферма! Вплоть до крайней экзотики...
Цитатник Мао: Кстати, а какой экономический смысл имеет спектральный анализ (с физическим-то понятно )?
Александр Гор: Уф... третьем часу ночи объяснять тяжеловато . Вот сходу, сразу Яндекс разыскал большую статью - http://www.finware.ru/article2.html
полная версия страницы