Форум » Этика, психология, философия... » Чистота звука и движения в «музыке» и «танце» двоих » Ответить

Чистота звука и движения в «музыке» и «танце» двоих

AlenkaS: Разместила в ЖЖ эссе Чистота звука. «Каждый человек, как одна нотка. Он «звучит» по-своему, особенно и неповторимо. Но только в созвучии может сложиться мелодия. Только в созвучии, когда отдельного Я практически не слышно, происходит резонансное усиление звуков и нотка-человек может получить несказанное усиление своего Я от аккорда-семьи, услышать продолжение звучания своего Я в других нотах-людях. Да, довольно таки часто аккорды-семьи звучат фальшиво. Но ведь красивое и чистое исполнение музыкального произведения тоже не всем дано!» Не знаю верно ли определяю жанр, но в какие-то моменты возникают у меня мысли –рассуждения , которые оформляются в небольшую художественную форму и я их размещаю в ЖЖ. За время моего такого виртуально-инетовского творчества уже их несколько там накопилось. По метке эссе можно выбрать и прочитать при желании. Последнее эссе оказалось созвучным одному давнешнему Танец , о котором я и тут на форуме упоминала так давно, что и ветка уже в архиве Сексуальная культура. Ностальгически влезла в эту ветку и прочитала там замечательные высказывания форумчан по этому вопросу. Решила, что им в архиве не место. При всяком удобном случае к ним имеет смысл возвращаться, потому что вопрос не только не архивный, а ещё и не осознанный до конца, не массовый и время его не наступило. Для меня эталоном и учителем таких отношений в свое время стала Эдель. Ее глубокая теоретическая проработка вопроса воплотилась в( или опиралась на) реализованную практическую – семью, которую я считаю идеалом, созвучным аллегорическому образу чистоты звука и движения музыки и танца двоих , который у меня родился в разное время, но по сути отражает одно и тоже. Поэтому сюда вытащу из указанной выше архивной ветки цитаты и ссылки Эдель, на которых в определенной мере базировались и мои поэтические образы: [quote]В копилку нащупанных собственным опытом осмыслений добавлю немного. Это я писала 4-5 лет назад, ещё не читая ни Фромма, ни Экзюпери: О любви и свободе: http://edel.livejournal.com/25358.html Продолжая разговор о любви и свободе: http://edel.livejournal.com/42831.html Влюблённость – это, по-моему, жажда узнавания… http://edel.livejournal.com/7741.html .... К разговору о богатовской "Аскезе любви". По складу характера («фея») мне это близко - отказываться от чего-то в своём «я» ради «мы», менять установку «для себя» на «для тебя». Но тут очень тонка грань. Нужно нащупать то лезвие между эгоизмом (доминирующее «для себя») и самоуничижением (абсолютное «для тебя», отказ от себя ради тебя) – потому что уход во второе так же губителен и для любви, и для целостности личности, как в первое. Отказываясь от «я», можно потерять себя. Человек, потерявший себя, свою целостность, теряет и способность любить. В нём перекрывается источник. Его любовь начинает трансформироваться в более низшие по качеству отношения, скатываться со склона, по которому прежде восходила. … По опыту скажу: если люди любят друг друга (уже - любят), то, расставшись, они не перестают любить. Разлука плохо действует на влюблённость: кидает либо в одну сторону (болезненное притяжение, мучительная вспышка страсти: мир сходится клином на человеке, которого нет рядом, все помыслы только о нём, жизнь в разлуке с ним теряет смысл….), либо в другую (отрицание объекта любви и отречение от него – чтобы как-то утишить своё страдание, затем - охлаждение, потеря чувств), либо – сначала в одну, потом в другую. Любовь же – не проходит, а восходит. Очищается от условностей, от забивавшей её шелухи рационализаций, и лишь рельефнее проступает. Поэтому для любящих людей разлука – это не конец любви, а лишь ступень на пути её обретения. В разлуке любовь растёт и перестраивается. И если люди любят друг друга – они встречаются снова. Внутренне повзрослевшими и осознавшими ценность своих отношений. На новом витке. И ещё в разлуке с любимыми очень хорошо понимаешь, о чём пишет Ричард Бах в своей притче «Нет такого места – Далеко».[/quote] Я не назвала эту новую ветку "Любовь и влюбленность", как предлагала в старой Эдель, потому что мне захотелось рассмотреть глубже. Не просто охарактеризовать понятие Любви двоих в пока ещё не массовом , а таком редком, уникальном качестве, как Любовь Зрелая, а и оценить чистоту "исполнения" этого чувства. Поэтому и вытаскиваю эти образы-аналогии "движение танца", как степень гармонии, и "звучание аккорда" , как степень чистоты.

Ответов - 12

AlenkaS: Вот ещё замечательный диалог из архивной ветки: Трак Тор: Мне кажется, любовь проживает свой цикл, проходит свою "фазовую траекторию" как и другие вещи в мире. Это "взрыв и медленное угасание", как писал Сат-Ок. Как пассионарный импульс Гумилева. С индивидуальными вариациями, конечно, ибо глубоко индивидуальная наряду с всеобщностью вещь. Иногда после медленного восхождения (фронта импульса) длинная, ровная полка и медленное затухание, настолько медленное, что смерть не застает существенного снижения. Пока есть любовь, смерти нет и наооборот. Иногда любовь - это взывной импульс со "звоном" по фронту и на короткой вершине (ссоры. измены) и короткий же по времени спад. Это практически меандр во времени. Тогда, расставшись, они перестают любить - ибо любовь кончилась до расставания фактически. Так разлука плохо действует не только на влюбленность, но и на начальную, "восходящую" стадию любви. Вообще-то эту стадию трудно практически отличить от влюбленности, нямс. Эдель: Олег, я согласна с тем, что любовь проходит некий эволюционный цикл, но это не однократный конечный замкнутый цикл "взрыв и медленное угасание", это, на мой взгляд, система циклов, которые повторяются - каждый раз на новом витке спирали, на новой ступеньке, меняя своё качество. Заканчивается цикл на одной ступени - начинается на следующей. Но только в том случае, если люди (оба) готовы подняться на следующую ступень. Готовы создавать отношения, трудиться над ними и сердцем, и душой, и духом. И дальше в посте Эдель цитирование статьи определяющей понятие Любви Зрелой. Считаю, что чистота и гармония отношений, в чем-то даже мистическая резонансная синхронность, "звучание в унисон" способна возникнуть как раз только в период Любви Зрелой. Период влюбленности, если следовать той же аллегории - это проба инструмента, стадия испытания - обучение игре, в итоге которого "инструмент"(чувство и отношения двоих) либо забрасывается далеко на полку, так, чтобы и не вспоминать и не доставать, либо происходит переход к следующей стадии - вершине - мастерство.

AlenkaS: Чувствую, что буду писать в пустоту. Пока что. Так мало случаев, когда пары доходят до этого самого состояния Зрелой Любви, и это настолько индивидуально, как и индивидуально качество такого чувства. Сегодня утром родилась мысль: Самое фальшивое звучание обычно у рядом стоящих на звуковом ряду нот. А вопрос, который привел меня на форум и хотелось бы на него услышать ответ форумчан: Как определить тот момент, или вернее даже - когда возникает понимание, что люди просто тратят "жизненное время друг друга"(не моё очень замечательное словосочетание) , т.е. звучат фальшиво, а не проходят этап испытаний чувства, сложный этап познавания внутреннего мира друг друга и поиска взаимного созвучия? Тут вот как раз вопрос ценности "жизненного времени человека" . На что его потратить? Легко тем, кто четко понимает прежде всего самого себя и свой Путь. Но ведь таких единицы. Единицы людей, которые в юном возрасте уже имеют понимание этого, ведь и состояние влюбленности и поиск взаимного созвучия - это тоже чаще всего происходит в юном возрасте. И получается палка о двух концах. Если "жизненное время" потрачено, люди пришли к выводу, что они вместе фальшивят, разошлись, но при этом каждый стал лучше понимать себя самого и свой путь, это неплохо, это только в плюс. А если нет? Что я хочу узнать, сказать? Хочу каких-то отзывов личных. Ведь кто-то ещё только на этом этапе, кто-то его прошел успешно, а есть ведб и такие, кто безуспешно, с оставшейся печалью одиночества..

Сат-Ок: AlenkaS пишет: Как определить тот момент, или вернее даже - когда возникает понимание, что люди просто тратят "жизненное время друг друга"(не моё очень замечательное словосочетание) , т.е. звучат фальшиво, а не проходят этап испытаний чувства, сложный этап познавания внутреннего мира друг друга и поиска взаимного созвучия? Когда появляется ощущение "это уже было". И хочется зевнуть. Один бездарный калужский поэт выразил такую любофь замечательными строками (он писал про любовь, но получилось именно про любофь): "Поцелую затылок милый... Чем ещё я могу помочь?"


Сат-Ок: Лошадь сдохла – слезь! Казалось бы все ясно, но…… Мы уговариваем себя, что есть ещё надежда. Мы бьём лошадь сильнее. Мы говорим «Мы всегда так скакали». Мы организовываем мероприятие по оживлению дохлых лошадей. Мы объясняем что наша дохлая лошадь гораздо «лучше, быстрее и дешевле». Мы организовываем сравнение различных дохлых лошадей. Мы сидим возле лошади и уговариваем её не быть дохлой. Мы покупаем средства, которые помогают скакать быстрее на дохлых лошадях. Мы изменяем критерии опознавания дохлых лошадей. Мы посещаем другие места чтобы посмотреть, как там скачут на дохлых лошадях. Мы собираем коллег, чтобы дохлую лошадь проанализировать. Мы стаскиваем дохлых лошадей в надежде, что вместе они будут скакать быстрее. Мы нанимаем специалистов по дохлым лошадям. Если лошадь сдохла – слезь...

AlenkaS: Спасибо, Сат-Ок. Недавно мне пришлось оценивать профессиональные навыки, и, прочитав твои ответы, сразу в голову пришла оценка - эксперт. :) Трудно не согласиться с твоими критериями оценки ситуации. Действительно, все так , если отношения рассматривать без помех, так сказать в чистом виде.. Но бывают ситуации, когда сложно выделить только отношения двоих. Накладываются собственное изменения человека во времени, связь с другими людьми(родные, друзья) и их влияние. Вообщем лошадь то в телеге, то в стаде :) Конечно, можно продолжая аллегорию сказать, что если сдохла, то и в телеге и стаде она будет дохлая, но ведь это-то увидеть сложнее, чем при езде верхом...

AlenkaS: Да я собственно не с вопросом , наверно, в этот раз пришла, а с ответом, скорее с описанием. Когда есть «дохлая лошадь» или «хочется зевнуть» , то это обычно наступает сразу после стадии влюбленности - отношения, можно сказать, четко выраженной разницы между людьми, «бытового плана» и они легко диагностируются. Представим отношения, подобные описанным в «Туманности Андромеды» , между Ведой Конг и Эрг Ноором. В чем-то даже они там даны схематично. Это две ноты рядышком на звуковом ряду, допустим Фа и Ми. Каждая в отдельности звучит чисто и красиво. Но совместное звучание – фальшиво. И гармоничнее складывается аккорд Фа + Ля или Ре, а Ми + До или Соль. Иван Антонович в ТуА облегчил ситуацию этими Ля и До. Низа Крит и Дар Ветер помогли понять Эргу и Веде невозможность их совместного пути, отсутствие привязанности к месту проживания, сфере деятельности тоже в плюс. И ещё один важный плюс и облегчение ситуации – отсутствие статического общего круга друзей и родственников. Об этом в другом посте, хочу выделить сей момент. Так вот пофантазируем немного , спроецируем отношения Веды и Эрга на отношения двоих сегодняшнего дня. Добавим общий круг друзей и родственников, для которых эта пара кажется идеальной . Там нет проблем бытового уровня. Взаимное уважение, взаимное желание обоюдного развития и счастья. Взаимный чуткий подход друг к другу. Этап влюбленности заканчивается и начинаются ссоры, не бытового плана – «кому вынести мусор», а плана определения совместного общего пути. Поскольку люди достаточно юны, добавим момент непознанности себя в полной мере, плюс развитие себя. Собственная личность ещё формируется и меняется во времени. Считаю, что и у Ефремовских героев, работающих над формированием своей личности с момента рождения и до смерти, этот аспект – изменения , формирования своего внутреннего Я, продолжается и в зрелом возрасте, вспомним Мвена Маса. Добавим отсутствие в общем круге общения для них двоих людей , способных выполнить роль Низы и Дара. Кстати у И.А. , возможно не случайно Низа и Дар появились во время разлуки героев, в разном круге общения на тот момент. В итоге получаем сложную ситуацию определения границы , после которой близкие отношения двоих завершаются. Расставание происходит не от нежелания общения , этого ведь просто нет, нет «зевоты» и «дохлой лошади». А от понимания, что близость отношений мешает развитию внутреннего Я каждого, потому что приходится каждому себя в чем-то ограничивать, дабы дать возможность другому вести образ жизни, который ему наиболее созвучен. Это как «сова» и «жаворонок» только не в физиологии, а в созвучии внутреннего Я.

AlenkaS: И о родственниках . Специально в отдельном высказывании, потому что считаю этот вопрос достойным отдельной темы, но если он отклика не получит, то нет смысла ее открывать, ибо мое появление на ноогене, как всегда, импульсно и тему по этому вопросу я не потяну. Сейчас для меня другие важны моменты. Успеть бы ещё одну ветку поднять, которая просится к инетовскому обсуждению. Так вот это тот момент , в котором я с Иваном Антоновичем не согласна. В его концепции будущего коммунистического общества семья вырастает до всего общества в целом и влияние биологической семьи на воспитание , формирование и поддержку человека очень занижено, на мой взгляд. Это логичным было для того времени – идеология коммунизма СССР, революции и войны привели к большому количеству сирот и детских домов, да и собственная жизнь И.А., когда родительской семьи он лишился в достаточно юном возрасте и на формирование его , как личности , влияние в бОльшей степени оказали не родственники, а другие люди. Я не согласна с тем, что дети в очень юном возрасте(школы первого цикла) воспитываются вне семьи и в дальнейшем связь с семьей у людей коммунистического будущего в произведениях ТуА и « Час быка» ничем почти не отличается от взаимоотношений с друзьями. Считаю, что ребенок должен сформировать внутренний стержень своего Я именно в семье биологической. Это как оболочка яйца для цыпленка. Как только он почувствует , что она ему мала и трескается, он выйдет из нее сам в большой мир, в самостоятельное плавание. Физиологически это возраст 12 – 17 лет, в каждом случае индивидуально. Сужу на основе собственного опыта. Мои взрослые дети уже несколько лет в «самостоятельном плавании». Наши отношения с ними подобны тем, что описаны в романах И.А. , правда я иногда «страчиваю», проявляю слабость, но мои дети вовремя сами ее поправляют :), очень мягко показывая , что опёка излишня. Так вот, чтобы выйти на такой уровень отношений , необходимы были годы воспитания именно в биологической семье. И это даже не столько защита от окружающей не «коммунистической» среды, сколько возможность в полной мере раскрыть себя на основе «голоса крови» . Я очень четко помню те моменты, когда дети находили и объясняли себе свои порывы, поступки, желания , поиск наиболее гармоничного для их способностей профессионального развития , видя рядом биологических родственников - мать, отец, бабушки, дедушки. Были моменты, когда рядом человека, созвучие которому ребенок чувствовал не было, тогда очень и очень необходимой оказалась поездка к родственнику, чтобы ребенок смог в старшем родственнике, созвучном ему, увидеть и понять свои собственные внутренние движения души.

anton_: AlenkaS пишет: Я не согласна с тем, что дети в очень юном возрасте(школы первого цикла) воспитываются вне семьи и в дальнейшем связь с семьей у людей коммунистического будущего в произведениях ТуА и « Час быка» ничем почти не отличается от взаимоотношений с друзьями. Считаю, что ребенок должен сформировать внутренний стержень своего Я именно в семье биологической. Это как оболочка яйца для цыпленка. Как только он почувствует , что она ему мала и трескается, он выйдет из нее сам в большой мир, в самостоятельное плавание. Физиологически это возраст 12 – 17 лет, в каждом случае индивидуально. Вопрос в том, что Ефремов рассматривал проблему в историческом контексте. Ведь изначально семьи тоже не было - ее заменял род. Отсюда большой виток спирали родовое общество - семья - общечеловеческое общество. Да и семья очень сильно эволюционировала. Та же нуклеарная семья, что считается сейчас нормой, является на самом деле поздним образованием. До недавнего времени господствовала т.н. "большая семья", включавшая всех ближайших родственников. Да и к воспитанию семья имеет очень слабое отношение. Воспитание - вторично, первично имущественные отношения. Еще сто лет назад по сути, для большинства насчеления страны никакого воспитания семья не давала, если не считать профессионального обучения, т.е. адаптации человека к месту его будущей работы. Так что никакой физиологической зависимости детей от родителей нет, равно как нет и преимущества родителей над другими людьми. Более того, изучение проблемы с теми же детоубийствами, столь распостраненными в традиционном обществе, позволяет ИМХО говорить об очень большой условности т.н. материнского инстинкта. Да и о если говорить о современном обществе, то семейное воспитание в большинстве своем поставлено очень слабо. Единственный период, когда семейное воспитание играло значительную роль - это СССР 1970 -1980 гг. Результат этого эксперимента, если уж честно говорить, очень удручаещь. Во многом, проблемы в психологии современных людей лежат в этом периоде. В то же время примат общественного воспитания в 1920-1930 гг. дал необычайно эффективные результаты. В этом смысле, эксперимент поставлен. В общем, преимущество семейного воспитания только в одном - дешевизна. В остальном непонятно, как чем занятые иной работой люди лучше, нежели специально занимающиеся и имеющие к этому призвание воспитатели. То, что пока их нет - следствие отношения общества к проблеме, нежелание тратить средства на воспитание и предпочитающие скорее использовать репрессивный аппарат, нежели решать проблемы воспитания заранее.

Сат-Ок: Да, поддержу Антона. Друг ИАЕ Валентин Иванов блистательно описал такие родовые отношения в своём великом романе "Русь изначальная".

AlenkaS: предыдущий свой пост коряво эмоциональный сначала пыталась переписать, потом и вовсе удалила .. сори, какая-то накопленная эмоциональная усталость anton_ пишет: Вопрос в том, что Ефремов рассматривал проблему в историческом контексте. Ведь изначально семьи тоже не было - ее заменял род. Отсюда большой виток спирали родовое общество - семья - общечеловеческое общество. С этим согласна. Но это ведь совсем не противоречит тому, что я писала выше. Я же не пишу, что семья должна остаться единственным закрытым источником воспитания детей дошкольного и раннешкольного возраста. Всего лишь возражаю против концепции воспитания детей этого возраста вне семьи , в отдельных школах первого цикла. Да, расширится само понимание семьи. Но ребенок, на мой взгляд , должен видеть и чувствовать в этот период рядом биологических родителей, чтобы быстрее, легче и правильнее распознать свой собственный внутренний мир.

Alex Dragon: Сам термин «биологическая семья» неверен — таковой не существует. Любая семья — социальное образование, с биологией связанное довольно опосредованно. С точки зрения биологии совершенно всё равно в каких отношниях с биологическим отцом и прочими кровными родственниками состоит, скажем, кормящая мать. С точки зрения биологии абы вовремя удовлетворялись биологические же потребности ребёнка, всё остальное ровно никакого значения не имеет. В компьютерных терминах это «всё остальное» — программные высокоуровневые надстройки и оболочки над железом и низкоуровневыми операциями взаимодействия операционной системы и железа. А что касается настоящего момента, то тревога вполне понятная и вызвана обективными причинами, программирующими наши реакции. А именно, в современном обществе заботы по воспроизводству населения и рабочей силы практически целиком возложены на плечи родителей и обеспечяить ребёнку среду выживания, воспитания и обучения просто больше некому. Так что в современности действительно это пока что практически единственный надёжный бастион, потому что доверять больше некому. Естественно, с точностью до уровня развития сознания родителей. Общественные же институты либо неспособны, либо и не хотят брать на себя какие-либо заботы по воспитанию личности. Собственно, нонешние «реформаторы образования» фактически в открытую заявляют, что человек интересен сугубо как предмет потребления в производстве, на благо имущего класса естественно, и государство намерено быть не более чем посредником между потребителями и потребляемыми. На этом фоне — да, семья важный элемент социализации. Но в общем виде, конечно, наше эмоциональное восприятие, воспитанное в этих условиях, никоим образом нельзя экстраполировать на другие эпохи и общества. Я думаю, мы просто плохо себе представляем где телега, а где лошадь, где причины, а где следствия. Сперва семья народов и человек человеку брат, а потом уже как следствие заведомое отношение ко всякому взрослому человеку как к родителю и наставнику младших. Это нигде не оговаривается специально, но из всей логики романов следует, что в случае необходимости в мире ЭВК каждый готов взять отвественность за заботу о каждом, детях — в первую очередь. Нас пугает, что-де ребёнка как-то там чуть ли не насильно отбирают — именно так воспринимаются рассуждения о системе воспитания в ТуА и особенно разговор Низы с Ведой. Но если подумать, то на самом деле родители там сами отдают детей. Вот представим себе, что муж и жена летают в одном экипаже. Пусть не на звездолёте, проосто на обычном самолёте. Или оба геологи и т.п. Ну до стирки ли им рубашек, варки борща и т.п. прозы? Даже сейчас, если мы посмотрим, в той среде, которая может себе позволить сравнительно высокие расходы, при первой возможности избавляются от бытовых мелочей, перекладывая их на бытовые автоматы, службы, кухарок и т.п. Нет, конечно кому приходится, тому приходится, но врядли творчески полновесно занятому человеку весь этот быт доставляет особую радость, только лишь отвлекая его от реально насущного. С детьми, может это кому то покажется циничным, тоже что-то в этом роде. Если маме на гастроли, а папе — на Луну, то что им, бросать профессию и кандалами к грязным пелёнкам себя приковывать? А ведь семейное наше существование — это большей частью сопосб организации для выживания и решения бытовых проблем. К материнской или отеческой любви не имеющей никакого отношения. Ну да, трудности объединяют. До поры до времени. А потом наступает отчуждение, когда кроме крыши над головой да общих сплетен ничего не объединяет. Ну а если представить, что весь этот грязный мусорный бак отсутствует, нет нужды ни в кухне, ни в очередях в магазин, ни в пелёнках, а только чистое общение детей и родителей? Будет ли оно менее значимым и продолжительным, чем ныне? Пусть даже если будет случаться не так часто, как нам представляется естественным? Но что эта за естественность, если взглянуть на неё внимательнее? Я думаю, тут многие могли бы сказать «я своего отца и не видел — когда я ещё спал, он уходил на работу, а когда он приходил, я уже спал». С матерью общение в городских во всяком случае условиях не намного больше — ну пока в отпуске после родов, которые урезаются, ну да на кухне за ужином. А остальное время тоже пашет на дядю. Простите, где семья? Реально семья для современного городского ребёнка — это бабушка, у кого она есть. И то, если не работает, что в силу обнищания и повышения пенсионного возраста тоже всё реже. Так чего собственно бояться, если и так ваши дети — не ваши, а не пришей к звезде рукав?

AlenkaS: Алекс, прости , не в обиду. Я бы много могла ответить возражений на твой пост, но не буду это делать, потому что у нас в этом вопросе с тобой разный жизненный опыт, поэтому мои слова окажутся в пустоту. Последний абзац совершенно не относится к моему опыту воспитания детей, несмотря на то, что это происходило в современных бытовых и социальных условиях. "семейное наше существование — это большей частью сопосб организации для выживания и решения бытовых проблем" - это не о моей семье.



полная версия страницы