Социально-психологические проблемы форумного общения и модерации

Форум » Этика, психология, философия... » Социально-психологические проблемы форумного общения и модерации » Ответить

Социально-психологические проблемы форумного общения и модерации

helenrokken: Александр Гор пишет: [quote]А если порассуждать просто... Есть в человеческом организме химические вещества, сильнейшим образом регулирующие эмоциональную сферу человека... Читайте Ефремова. (Это гормоны ) То, что с гормонами у женщин и мужчин дела обстоят по-разному – расскажет любой провинциальный врач... То... что это - будет влиять на различия в архитектуре психики...[/quote] Слава Богу, Гор, что Вы вовремя сказали человеческую тираду из разумных слов. Потому что я готова была говорить Алексу: готовь свои желто-красные карточки и держи меня сильнее... Скажу теперь только две мысли, которые пришли ко мне во время пения на концерте. Я всё думала вот про это мгновенное превращение любого человеческого разговора здесь в какие-то мелодраматические реплики типа горовских восклицаний или вздохов об усталости от сражений или открытии женского раздела и соответствующих ответов Трактора (как пример) — и поняла вот что. (Алекс, все равно готовь карточки...) Здесь налицо проблема, аналогичная проблеме негров в Америке. Когда дискриминация негров превратилась в дискриминацию белых, которые теперь стали заложниками своей лояльности к неграм и шагу не могут сделать, боясь законного возмущения защищаемых и даже наказания. На форуме мы стали заложниками соблюдения прав участников говорить свое мнение, дабы не быть обвиненными в тоталитаризме. И теперь, в результате, права... как бы это по мягче выразиться... уважаемых сотрудников разговорного жанра (ну, я же не сказала болтунов или троллей) соблюдены, а все, кто хотел конструктивного познавательного диалога — посланы на... реальную деятельность. На примере Гора могу сказать (поскольку в реальности сама являюсь таковой — это я сразу защищаюсь, как белый от негра), что он здесь живет при форуме — ну, так уж сложилось, имеет право, как говорится. И, понятное дело, любые активные и сложные процессы ему в некотором роде мешают, что он и старается быстренько загасить с самыми добрейшими намерениями. Говорю это, Гор, как коллега коллеге. Я в реале живу при своих творческих пространствах, поэтому знаю, о чем говорю. Так вот, здесь есть одно правило: как только появляются гости — домашний антураж скоренько сворачивается, потому как гости приоритетны. И вторая мысль. Считать, что люди приходят на форум просто пообщаться, было бы неверно. Вернее, они приходят именно за этим, а должны бы приходить за другим. По-настоящему уютно общаться будет в кафе или дома, но никак не на арене цирка. На арене нужно делать то, что интересно не только тебе, но и зрителям. Вот лично у меня есть множество способов и площадок для общения, и мои настоящие единомышленники все находятся в реальной жизни. Я могу, если нужно, поехать к ним в другой город, но выползать с ними поговорить на форум я не буду. Это совершенно неконструктивно. Но вот обсудить некую тему или проблему, которая явно будет интересна другим, показать ход своих размышлений, поисков и находок — я пойду на форум, потому что помимо основных участников у него есть много незримых читателей. Но, приходя сюда, я попадаю в царство уютно и со всеми правами общающихся междусобойчиков, которые сразу гасят меня, нимало не заботясь о закадровых читателях. И если я скажу, что этика форума — это именно грамотное построение диалога для внешнего наблюдателя — поднимется вопль разъяренных негров. Алекс, можешь меня банить. Мне вот, например, не Максим кажется помехой — он нелогичен и не всегда корректен, но искренен. А вот гнездящиеся здесь жильцы, из-за которых мы не можем наслаждаться больше блестящей мыслью Сат-Ока, прекрасными исследованиями Ольги Ереминой, не слышим моих безумных идей, и даже не очаровываемся всепримиряющим слогом Андрея Константинова — кажутся мне значительно менее безобидными. Я бы, будь у меня на то способности и право — удаляла бы каждый их ироничный или высокомерный пост, затыкающий развитие мысли и нарушающий главный закон Великого Кольца — свободу информации. Я скучаю без нашего форума. Но пока здесь не произойдет дезинфекция и не будут установлены строгие этические нормы — здесь находиться скучно, безлико и нецелесообразно. Прости меня, дорогой Андрей! Наболело.

Ответов - 108, стр: 1 2 3 All

Alex Dragon: Это ваши проблемы. Здесь не английский клуб. А может таки попробовать в порядке эксперимента? Банить таки, руководствуясь сознательностью, а не политесом? Вот вы сейчас себя продолжаете вести всё в том же духе, как с гуся вода. А то говорят ещё покрепче: хоть ссы в глаза — всё божья роса. Всё реплички кидаете, пустые, только обсуждение разбиваете, всё куда-то на сторону уводите. Так, что дорогой наш, вслед за Максимом. Три дня.

AlenkaS: helenrokken пишет: Я скучаю без нашего форума. Но пока здесь не произойдет дезинфекция и не будут установлены строгие этические нормы — здесь находиться скучно, безлико и нецелесообразно. Мечтатель21 пишет: Да...Вот я пришел на форум, когда увидел, что НООГЕН "загибается", превращается в какую-то вялую "кухню", без ярких идей, обсуждений A.K. пишет: Абсолютно с Вами согласен и раньше постоянно это повторял. Потом устал, и форум стал для меня обузой:) К счастью, "загибается" не "Нооген", а форум при сайте одноимённого сообщества, сообществу сейчас практически не нужный. Друзья! Немного забежала почитать на ваш форум и прочитав эту "горячую" веточку хочу сказать всем вам, что , на мой взгляд, вы немного ошибаетесь. Просто ваша планка слишком высоко и далеко от среднего. Вы готовы идти дальше, но средний уровень , ещё не готов это дальше воспринять. И срабатывает "стрела Аримана" в виде форумных междуусобиц. Многие читающие опускают раздрай и отсеивают для себя зерна идей и истин. Посты Елены всегда ярки и необычны. И посты тех, кого Вы называете "членами английского клуба" в ответ на Ваши, Елена, совсем не раздражают стороннего читателя, особенно ещё не готового к восприятию этих идей, но с интересом о них читающего(это я о себе преимущественно :)). На мой взгляд, имеет право на существование и "английский клуб", и вспышки ярких идей и обсуждений. Просто яркие идеи загораются вспышками, как и импульсы радости(счастья) . Они необычны, новы , а потому в большей мере подвержены критике и наложению субъективного восприятия. Со стороны стороннего читателя "загибания" форума нет, а есть периодичность чередования "английского клуба" с "зажиганием звёзд" Считаю, что и то и другое востребовано и поднимает планку среднего в целом

helenrokken: Спасибо Вам, Аленка! Вы сделали именно то, что я только что собиралась сделать — дать ключевые выборки по сути вчерашнего обсуждения. Но от себя я добавлю к Вашему толерантному обзору с благодарностью за такую краткую и ёмкую характеристику наших стилей — что яркие и необычные посты Елены отсутствуют на протяжении нескольких месяцев, как отсутствуют и яркие посты других уважаемых ноогеновцев. И, на мой взгляд, они отсутствуют в том числе и благодаря воздействию тех самых не раздражающих стороннего читателя реплик уважаемых «членов английского клуба» (сколь благородная аналогия возникла для стиля, который я считаю неприемлемым для форума!). Чуть позже я поделюсь некоторыми своими соображениями по форумному процессу, раз уж я вчера нагнала такую бурю и в благодарность Алексу за его понимание, поддержку и терпение.

helenrokken: Пока для начала дам здесь реплику, которую я сказала одному из интересующихся нашей последней дискуссией. В ней суть моего отношения к этому форуму. И знаешь, что меня по-прежнему привлекает на Ноогене? Три университета. Не то, что там происходит сейчас, а то, что лежит в основе и дает силу побеждать даже сильные энтропийные процессы... Поэтому, я не утверждаю, что форум «загибается» или «не нужен». Он «загибается» уже много лет, но продолжает жить. Это говорит о многом. Другое дело, насколько он динамичен по производству новых идей или ракурсов их рассмотрений. Вот об этом можно поразмышлять.

Alex Dragon: Комментарий к Алёнкиному комментарию Короче, «друзья, как пркрасен наш круг!» и как сказала одна девушка на одесском оранжевом мероприятии перед мэрией в 2004 году, оглядывая толпу интеллигентно выглядящих и прилично одетых, в основновном молодых, людей, выгодно смотревшихся на фоне затрапезно-смурных оппонентов — «посмотрите, здесь же собрались все самые приличные люди!» Алёнка, я понимаю эту тягу к междусобойчику и прочие хинди-руси-бхай-бхай, что б все были вместе и всем было хорошо и ни одна птичка не ушла обиженной. Сам такой. Но. Как бы это сказать? Выше всё уже было описано и Еленой, и мною. Согласись, негоже это, когда в момент, скажем, исполнения самой драматичной партии в опере некий зритель в театре демонстративно кладёт ноги на спинку переднего кресла, сорит семечками, попукивает, шумно, похрюкивая и отфыркиваясь, пьёт квас из кружки и в конце концов гордо шествует в своём полосатом банном халате наискосок через зал и сцену в туалет, небрежно походя «по-дружески» похлопывая исполнительницу по попке, а на недовольный свист из зала, не прерывая своей расслабленной дрёмы, лишь бросив слегка недоумевающий взгляд — «чего мол, расшумелись?» — бурчит «живу я здесь».

helenrokken: В фельетонную эпоху, упомянутую Гессе в Игре в бисер, ты, Алекс, был бы на высоте писательского искусства, сколь талантливо и остро ты изобразил суть проблемы. Мы с тобой взяли на себя серьезную ответственность, явно обижая некоторых участников данного форума, но четко зная, зачем мы это делаем. Ответственность велика, и мы должны вывести это на ту более высокую и конструктивную ступень, ради которой все это затеяно. Чтобы у нас была презумпция своеобразных победителей, а точнее, защитников общественной пользы. (Говорю, и за КАЖДЫМ словом слышу свою вину и вижу букет форм обвинения! Как всё запущено, однако...)

Alex Dragon: Так мы и живём в фельетонную эпоху. Но даже в неё всё же есть некоторое разграничение: во время спектакля одни играют его, другие смотрят, а брызги шампанского, трёп, перекур, постукивание воблой по подоконнику — после. Во всяком случае не на сцене во время него.

helenrokken: И здесь я с тобой совершенно согласна. Вопрос только в том, как понять, кто артист в данный момент, а кто зритель с воблой? Каждый же здесь, в свободном режиме диалога, сильно опасается, что его будут форматировать и строить, скатываясь по сути в эмоциональную анархию. Страшно ведь произнести (я теперь всегда буду над своими размышлениями о проблемах форумного общения держать лозунг: помни о проблеме негров в Америке!), что без дисциплины и выполнения строгих правил столкновения неизбежны в силу непреодолимой пока разницы субъективного взгляда человека на все вообще, и на свое поведение на форуме в частности. Вот тут я скажу первое свое удивление: а почему мы не можем дольше одной фразы обсудить правила поведения на форуме? Почему мгновенно появляется затычка в виде «шьют», «строят», «я недостойный клянусь» и прочее? Почему мы вообще на это обращаем внимание? Может мы еще будем против конституции, трудового, уголовного кодексов и прочая? Кто сказал, что наша «обезьяна», то есть глубоко рефлекторная эмоциональная природа, даст нам автоматически благородное поведение в азартных дискуссиях и не нуждается в строгих сдерживающих рамках правил?!

A.K.: helenrokken пишет: Мы с тобой взяли на себя серьезную ответственность, явно обижая некоторых участников данного форума, но четко зная, зачем мы это делаем. Ответственность велика, и мы должны вывести это на ту более высокую и конструктивную ступень, ради которой все это затеяно. Прекрасно, Лена. Я в своё время устал об этом говорить.

helenrokken: Я хорошо знаю и уважаю твою позицию, Андрей. Сказали А, говорите дальше. И я очень волновалась, на самом деле, за твою реакцию на свой тайфун. Будет, наверно, свидетельством не очень высокого уровня и уверенности в себе, но я, действительно, хотела бы просить несколько уменьшить эмоциональное сопротивление всему, что, в данном случае, я пытаюсь говорить, и увеличить информационный диалог. Это ведь нетрудно, показать несостоятельность эмоциональных помех. Но разве не именно это называется «развести» и является самым талантливым гашением любого информационного процесса? А в интернете давно имеет четкое определение «троллинг»...

helenrokken: Итак, продолжим. Удивление второе. Опять же прошу рассматривать его в контексте темы проблем форумного общения. А почему такую мгновенную отрицательную реакцию вызывает одна из множественных параллелей и источников, лежащих в основе идей Ефремова — Живая Этика? Почему все остальные источники имеют право на многогранное рассмотрение, изучение и обсуждение, а этот источник вызывает поистине истеричную реакцию? Для наглядности скажу, что в пределе это выглядит как предупреждение самому Ефремову: Вы, многоуважаемый Иван Антонович, смотрите, опасно читать Тайную Доктрину Блаватской и Живую Этику, уважительно и конструктивно переписываться с рериховцами, конспектировать томики ЖЭ и цитировать ее так неприкрыто в своих произведениях! Для того, чтобы понять место этого источника в творчестве Ефремова, нужно затратить время и усилие на изучение вопроса, а может быть и на обсуждение, в котором часто рождаются интересные мысли и ракурсы. И почему моя чисто человеческая просьба не участвовать в обсуждении этой темы тем, кому она не кажется важной или кажется опасной, вызвала такое ироничное, если не сказать насмешливое, негодование? Представьте себе, если бы я — человек активный и многословный, эмоциональный и специфический в своих воззрениях — встревала бы в своем стиле в каждую тему, которая не кажется мне важной и затыкала бы рот участникам дискуссий своей субъективной, а лучше сказать пристрастной в данном случае, аргументацией? Почему-то меня не удивило мое спокойное решение просто не принимать участие в таких темах, чтобы не мешать тем, кому они представляются интересными. Где здесь ущемление моих прав и моей свободы слова? И не это ли называется этикой форумного общения?

helenrokken: Форма удивлений выбрана мною осознанно, потому что, как мне кажется, простой перечень будет менее результативным, и некоторое эмоциональное усиление (вполне контролируемое, прошу заметить!) будет тут же снято, если последует спокойный диалог по предложенной теме. Удивление третье. Почему прошло почти незамеченным (за исключением сердечной колики у Гора) мое предложение делать предупреждения и баны не открыто, а в личке? И туда же переносить все разборки с админом по этому поводу? Я жду конструктивных возражений или обсуждения этой мысли, которую я считаю одним из способов очистить дискуссионное пространство от лишних эмоций. Я не вижу в этом никакого закулисья и нарушения прав участников. Наоборот, это достаточно корректная мера, если только мы вообще не ставим под сомнение право админа делать предупреждения и банить!!

AlenkaS: Alex Dragon пишет: Алёнка, я понимаю эту тягу к междусобойчику и прочие хинди-руси-бхай-бхай, что б все были вместе и всем было хорошо и ни одна птичка не ушла обиженной.Согласись, негоже это, когда в момент, скажем, исполнения самой драматичной партии в опере некий зритель ... Нет , я собственно о вас, а не о птичках Твое "фельетонное " описание годится для посредственной оперы. А здесь предполагается уровень исполнения Паганини.. Бросать скрипку , когда в зале хохот, либо струны рвуться или играть ?(что-то не веселый вышел фельетон у меня в ответ на твой, да лучше пожалуй не подберу.. представила маэстро в разборках - чего мол хохотать пришли, не сподручно мне фуги играть, лучше бы фиги выставлять ... воот теперь веселее)

helenrokken: Вы ведь, Аленка, тоже, если я не ошибаюсь, не балуете форум своим активным участием. Конечно, времени мало, как и у всех. Но Вам, действительно, кажется, что все вот эти преодоления цинизма, насмешек, скрытых и не очень принижений, демагогии и всего остального арсенала, прямо скажем, процветающего здесь, на форуме в исполнении некоторых участников — это хорошая потенциальная среда для полноценного развития мысли, исследований по основной тематике форума — так сказать, крепнем в сопротивлении среды? Вы точно не согласны по существу, а не защищаете обиженных? Мне показалось, что я высказала несколько дельных замечаний в адрес этих культурных зрителей концертирующего Паганини...

AlenkaS: helenrokken пишет: Будет, наверно, свидетельством не очень высокого уровня и уверенности в себе, но я, действительно, хотела бы просить несколько уменьшить эмоциональное сопротивление всему, что, в данном случае, я пытаюсь говорить, и увеличить информационный диалог. Попробуйте увеличить информационный диалог тем, что не будете уменьшать эмоциональное сопротивление установкой правил общения, а измените свою реакцию на них. Получаются удивительные результаты. Очень часто в таких ситуациях у меня происходил пересмотр вопроса внутри себя - почему люди не понимают, что не так излагаю, почему аргументы не кажутся вескими, да есть ли тут аргументы с моей стороны, или мои эмоции не получили созвучия с эмоциями оппонента? Работа внутри себя от оппонента часто изменяла его реакцию, заканчивая спор позитивом вместо хамства, и мое видение вопроса обогащалось за счет эмоциональных корректировок извне.

helenrokken: Классика психологического жанра, Аленка! Стопроцентное попадание. И полная безнадежность в некоторых областях. Знаете, сколько людей, ушедших с этого форума уже сделали то, что Вы сейчас перечислили? И они только выиграли от этого. Они, но не форум. Здесь ничего не изменилось к лучшему от этого их внутреннего пересмотра. Здесь их просто нет. Я всю жизнь пользуюсь только тем, что Вы перечислили. Потому что знаю, что другое не сработает. Мы изменяем мир только внутри себя. Все очень верно. Но тут есть какой-то подвох. Я еще не могу его точно обозначить, но ассоциация приходит почему-то с Лениным...Тем самым, всеми поругаемым, жестоким, регламентирующим и специально делающим изменения вовне Лениным. Может быть есть разные фазы процессов: иньская и янская. В песне моего друга Константина Юдичева есть такие слова: Стоит ли меч из ножен достать, дух подготовить к борьбе или же просто прозрачным стать, покорным своей судьбе... Та же упомянутая Вами периодичность чередования. Бывают моменты, когда толерантность становится прекрасной средой для размножения бактерий. И врач посоветует чистку. Но мы почему-то называем это диктатурой...

AlenkaS: helenrokken пишет: Но Вам, действительно, кажется, что все вот эти преодоления цинизма, насмешек, скрытых и не очень принижений, демагогии и всего остального арсенала, прямо скажем, процветающего здесь, на форуме в исполнении некоторых участников — это хорошая потенциальная среда для полноценного развития мысли, исследований по основной тематике форума — так сказать, крепнем в сопротивлении среды? Пока отвечала на предыдущее увидела это. На ноогене в последние два года не пишу практически, потому что пропадала на молодежных форумах , где "принижений, демагогии ..." и т. д. было поболее, потому и опыт форумного общения у меня как раз и складывался в последнее время "в сопротивлении среды" :) Его изложила в посте выше. Попробуйте , результаты неплохие, вместо сопротивления , возникает очень часто сотрудничество. Конечно , не на все сто процентов, но я многим эмоциональным "хамам" благдарна оказалась за корректировку своей позиции. Пересмотр и попытка донести даже "хаму" делает чудеса и с "хамом" и с позицией. Один из моих студенческих преподавателей по обществоведению говорил такую фразу:"Прихожу на лекцию , выбираю самое тупое лицо и читаю до тех пор , пока оно проясниться" Лекции его были замечательны. Аудитория ловила каждое слово..

AlenkaS: helenrokken пишет: И полная безнадежность в некоторых областях. Знаете, сколько людей, ушедших с этого форума уже сделали то, что Вы сейчас перечислили? И они только выиграли от этого. Они, но не форум. Здесь ничего не изменилось к лучшему от этого их внутреннего пересмотра. Здесь их просто нет. Не успеваю отвечать, сори. Я, возможно, действительно не в теме. Ваше право "чистить" , "давать оценку". Я смотрю с более низкой ступени , чем Вы, поэтому мне Ваши эмоции не понятны. Форум - "детище" некоторых ушедших, о которых вы говорите. А.К. вижу, он не ушел, но устал. От "трудного ребенка" много огорчений и усталости, много пересмотров и работы над собой, затраченных усилий гораздо больше, чем видимых его изменений. Значит ли это , что он не меняется? А не эпатаж ли это? И разве можно от него "трудного " уйти и при этом выиграть ?

helenrokken: Каждое слово в сердце. Ни малейших возражений не возникло. Такого уровня владения собой, а соответственно и аудиторией, у меня нет. А участвовать в обсуждениях и рассказывать о найденном очень хочется. Не вижу выхода. Вернуть Гора и снова уйти мне. Пока так.

helenrokken: Знаете, вот когда я пою концерты на сцене, у меня это лучше получается — преодолевать тупое сопротивление открытым сердцем, потоком любви во всяком случае к песне и к автору, если не к аудитории. И люди. действительно, просветляются лицом, а может и сердцем. А здесь не получается. Я, действительно, считаю, что есть множество интереснейших и нужных знаний, которые могут пригодиться читающим этот форум и которые я, как и многие другие, можем здесь дать. А вот гаснет все, будто кулаком рот затыкается. Сколько уже попыток было... Почему я снова прихожу сюда? Не знаю... Именно, может из большого уважения к Андрею как выразителю всего Ноогена, и из сочувствия к Алексу. Почему-то мне невероятно хочется ему помочь. Понимаете, у меня на самом деле сейчас нет потребности в форуме. Хоть я и кажусь очень пристрастной и что-то тут для себя переделывающей — у меня есть несколько виртуальных и реальных площадок для самовыражения. Поэтому я и пытаюсь высказать какие-то четкие мысли, как мне кажется, довольно разумные и полезные. Но почему они даже не берутся к рассмотрению? Из-за неспокойствия? А разве они не высказывались здесь очень разными, вполне спокойными и сильными способами? Точно ли дело во мне?

Alex Dragon: Не знаю, Поганини там или нет, плохая опера или хорошая, но этикет что для Ла Скалы, что для концерта школьной самодеятельности одинаков.

AlenkaS: helenrokken пишет: Понимаете, у меня на самом деле сейчас нет потребности в форуме. Хоть я и кажусь очень пристрастной и что-то тут для себя переделывающей — у меня есть несколько виртуальных и реальных площадок для самовыражения. Поэтому я и пытаюсь высказать какие-то четкие мысли, как мне кажется, довольно разумные и полезные. Но почему они даже не берутся к рассмотрению? Из-за неспокойствия? А разве они не высказывались здесь очень разными, вполне спокойными и сильными способами? Точно ли дело во мне? helenrokken, улыбнитесь .. Мне хочется назвать Вас как-то ласково, как подругу , Леночка, можно? У меня , кстати, мама родилась в Кирове и жила там до 30 лет. Помню этот замечательный город зимой, мы ездили к бабушке на зимние каникулы. Замечательные там зимы.. Я тоже сижу сейчас и пишу, не понимая - зачем трачу на это время И вдруг рассмеялась - Вас поддержать . Этот форум ноогена, когда -то очень помог мне в личной проблеме. Я окунулась в него как страус в песок с головой, чтобы уйти от внутренней боли. Потом все изменилось, жизнь закрутилась, "голову страусиную" вытащила и стала собой. Форум не нужен, но остался , как дом. Таким странным образом зовет сквозь расстояния, сквозь тысячи километров - Киров, Чебоксары(оттуда, кажется Гор), юг Украины. Двум людям на форуме плохо, "дома плохо". Я ведь ничего, кроме этой темы и не читала сегодня - сразу на нее кликнула. И отвечать не хотела, уже вышла, но потом вернулась. Что-то внутри говорило - "не оставайся равнодушной, напиши". Разумные и важные мысли нужны, если они проходят от сердца к сердцу. А если не приняты сердцами, что ж эти сердца виноватить? Время - лекарь, действительно , стоит остыть, уйти, но потом вернуться. Этот дом зовет, нооген работает - это самый мой важный вывод на сегодня. Пусть он и Вас порадует

helenrokken: Вот ради одного только этого диалога без едких реплик (дорогой Олег, прошу Вас, помолчите немного, побудьте деликатным) стоило волноваться и поднимать эту бурю. Случайно ли мы с Вами услышали друг друга? Не в минуту ли тишины здесь? И большой необходимости вот этого сердечного, женского разговора. Так и смягчается пространство жесткого, ориентированного на интеллект и силу,пространства этого мира, а чем же форум отличается? А Киров я потихоньку пытаюсь полюбить, хотя он не мой родной город. Я родилась на Украине :) В Евпатории. Спасибо Вам!

AlenkaS: Ещё для Елены. Не стала добавлять в предыдущий пост объяснение чем поддерживаю, потому что идет интенсивное чтение. Хочу, чтобы Вы это не пропустили : "Сила женщины - эмоция. Вы остались и возвращаетесь практически единственная женщина на форуме. Поэтому я своими постами обращаюсь к Вам не с тем, чтобы обвинить, а с тем , чтобы укрепить , усилить. Запрет - мужское решение, не прибегайте к нему. Вы СПОСОБНЫ воздействовать другим путем. У Вас ДОСТАТОЧНО силы, терпения, вдохновения, СЕРДЦА, способного понять и возвращаться, чтобы оставить свои мысли не только в реале, но и в виртуальном пространстве для невидимых читателей."

helenrokken: Я услышала Вас, Аленка! (а как Вас в реальности зовут?) Но Вас должны услышать и другие участники форума. Справлюсь ли я, или Алекс, или просто произойдет чудо — но здесь должно что-то измениться, и здесь должно быть уютно многим. И мой метод — это не запрет, а просьба. Мне жаль, что этого не видно.

AlenkaS: Алёнушка, вот оно слово. Вот так Вас нужно назвать. Будьте иногда Алёнушкой. :) Меня ведь родители Леной звали. А все друзья, кто с душой моей общался , видимо , Алёной почему-то называли, и любимые мужчины :) Думала почему? И вспомнились сказки Алёнушкины - про козлёночка, цветочек Аленький... В этом образе и живу в последние годы, мой образ , нооген помог открыть. Козленочка в человека обращать, Чудище в принца... Как беда внутри случится, сердцу неспокойно от обид, Алёнушка, вспомни эти сказки русские , на первый взгляд и непонятные-то , о душе женской, о воздействии , о терпении внутреннем... Удачи! :)

AlenkaS: helenrokken пишет: Я услышала Вас, Аленка! (а как Вас в реальности зовут?) Но Вас должны услышать и другие участники форума. Справлюсь ли я, или Алекс, или просто произойдет чудо — но здесь должно что-то измениться, и здесь должно быть уютно многим. И мой метод — это не запрет, а просьба. Мне жаль, что этого не видно. Ха, чудо произойдет я писала предыдущий пост не видя этого мы говорим мыслями сквозь тысячи км... !!

helenrokken: Как Алёна Алёне могу Вам сказать: я скорей тяну на Валькирию, чем на Алёнушку, но после поездки на Алтай я Вас очень хорошо слышу и не спорю, потому что знаю, о чем Вы говорите. Спасибо! Надеюсь, до периодических встреч здесь, в нашем, как оказалось, все еще любимом виртуальном доме :)

AlenkaS:

helenrokken: В качестве благодарности Аленке за прекрасный диалог — несколько синхронистичных строк, прочитанных мною сразу после общения. Аленка пишет: Очень часто в таких ситуациях у меня происходил пересмотр вопроса внутри себя - почему люди не понимают, что не так излагаю, почему аргументы не кажутся вескими, да есть ли тут аргументы с моей стороны, или мои эмоции не получили созвучия с эмоциями оппонента? Антарова пишет (К.Е. Антарова «Беседы с Учителем»): Без забот о пути человек не может своим телом проникнуть через плотные перегородки во внутреннее помещение жилищ своих встречных. Но раскрытая с разрешения дверь убирает все препятствия, — он входит легко и просто. Как же обстоит дело у человека с проникновением в храм встречного — в его сердце? Только сам человек, силою своей любви и чистоты может приникнуть своей любовью к любви встречного. И никакое разрешение не сольет его с мыслью, радостью и скорбью встречного. Только его собственное осознание себя единым со встречным может помочь ему встать не в положение зрителя и судьи, а друга и помощника. «Не судите друг друга», то стоит у всех перед глазами; то понимает каждый умом. Но только тот, кто сердцем устремится к радости или скорби встречного, тот выполнит этот завет. А, между тем, первый признак начала освобождения, начала активной жизни в единении — есть сила видеть в ближнем осколок Единого, не подлежащий твоему суждению, но приникать к которому чистотой твоей — вот назначение каждой встречи... Аленка пишет: А здесь предполагается уровень исполнения Паганини.. Бросать скрипку , когда в зале хохот, либо струны рвуться или играть ? Антарова пишет: Нет оснований думать, что если ты восходишь к совершенству, то тебе необходимы особые условия. Нет особых условий, ибо каждому даны его условия; а следовательно, они так индивидуально неповторимы, как только могли Владыки Карм разбить оковы человека... Ибо в делах духа логика одна для всех — Любовь. И сколько бы ты ни искал оправдания своему не особенно высокому поведению, не вышедшему из колец осуждения встречного, сколько бы ты ни говорил себе, что те, к кому ты пришёл, ещё низменны, ещё полуживотны, — ты знаешь, что сам ты входил к ним, не свет Учителя неся, а личность свою... Аленка пишет: Разумные и важные мысли нужны, если они проходят от сердца к сердцу. А если не приняты сердцами, что ж эти сердца виноватить? Антарова пишет: Прочесть в сердце встречного его муку или радость можно только тогда, когда в тебе самом спокойное стремление дало силу духу. Если же в тебе шумит хотя бы ручей страстей, привлечь своё внимание к другой жизни — почти невозможно. Можно ли при этих условиях стать учеником? Как может человек принести не искривлённой хотя бы одну мысль Учителя на Землю, если в нём царит не звон освобождённого сердца, а боль и неудовлетворение, борьба с самим собой... Аленка пишет: Запрет - мужское решение, не прибегайте к нему. Вы СПОСОБНЫ воздействовать другим путем. У Вас ДОСТАТОЧНО силы, терпения, вдохновения, СЕРДЦА, способного понять и возвращаться Антарова пишет: Живя в современном тебе обществе, где ты видишь весь недостаток воспитанности, что должен нести в себе ты, если хочешь научиться привлекать своё внимание к творчеству, а не к суете внешнего людей? Освобождённым от внешнего должен быть ты сам. Внешнее не должно ударять тебя по твоим больным местам, ибо во всём твоём сознании живут только сила, энергия, решимость сердца, и тебе нечем воспринять мелочь и бунт страстей...

helenrokken: Ну, что ж? Первая, лирическая, часть марлезонского балета закончилась, и благодаря Аленке, выведена из области моих эмоционально-информационных салютов на уровень сердечно-информационного общения. Здесь и останемся. И я продолжу свою мысль, как и обещала Андрею и Алексу, пользуясь временной тишиной, что меня нисколько не унижает. В области интеллектуальных изысканий (а это, практически, вся моя жизнь) и форм их подачи я сугубо рациональный и, даже можно сказать корыстный, человек. Поэтому перейдем к рациональной части наших размышлений. Все, что я буду говорить дальше, будет находиться в контексте данной темы, поэтому я прошу уважаемого админа не уносить меня никуда до логического завершения моей мысли. Напомню мои три удивления (а то исчезнут в ленте...): уточнить некоторые правила форумной этики, дать свободное развитие теме Живой Этики как одному из источников идей ИАЕ и вынести информацию о предупреждениях, банах и разборках по этому поводу за дискуссионное пространство. Легко увидеть, что красной нитью этих трех пунктов проходит наступление на недисциплинированные эмоции в общении на форуме. Возьмем этот акцент на вооружение. Здесь мне кажется важным один момент: все это касается исключительно начала развития тем, новичками или старичками — не суть. Когда тема заладилась — внутри могут кипеть страсти, потому что тема обозначена, ритм дан и информация уже может сама себя защищать. Но когда эмоциональные или даже просто малоинформационные реплики встревают в процесс запуска темы — никакого целостного процесса не получается. Говорю это как человек, не раз пострадавший от этого не только на форумах, но и в реальной дискуссии. Тогда я не послушала доброго и мудрого совета моего друга, не отвлекаться на промежуточные реплики до окончания изложения мысли в целом. Я самонадеянно решила, что справлюсь — и не справилась. Меня (с самыми благими намерениями) разнесли в щепы не только в момент изложения очень важной для меня темы, но и вышибли (невольно!) из этой темы на долгое время. Зачем я это пишу? Поскольку, скорее всего, я традиционно (ну, так уж сложилось в силу моего характера) останусь в режиме монолога — я сама буду ставить вопросы и отвечать на них. Затем, что я хочу извлечь урок для себя, а может и подсказать кому-нибудь еще, как важно дать человеку изложить свою мысль до ее логического завершения, и только потом начинать общаться — сначала строго информационно, а потом уже и эмоционально.

helenrokken: Вот сразу пример хорошего информационного развития темы (таких примеров на этом форуме — легион, и я просто беру один из самых свежих). Тема: Очевидный источник. Читаем (основной пост и три комментария — достаточно): http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000075-000-0-0-1320253208 Целый ворох прекрасных фактов, мыслей и мнений — потенциал для развития у темы налицо. И даже, простите, душок от Горовского «Ой, Господи...» и «Так, что Ваше филологическое исследование... Алексей, меня не впечатлило. Извините.» покрывается. Можно проигнорировать и даже не задавать вопрос: почему было не дать целый ряд хороших мыслей без этой сомнительной обертки...

helenrokken: Ну, и для равновесия — классический пример абсурда жанра — тема «Почему так мало женщин на этом форуме», ее последний сектор. http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000160-000-200-0-1320100190 Гор делает столь конструктивные реплики, призывая всех успокоиться и поверить, что «уважаемый Алекс банит только откровенных хулиганов и хамов...», что зарабатывает от гуманиста-Алекса бан на три дня, в чем я Алекса всецело поддерживаю. Зачем я это говорю? А затем, что, возвращаясь к вчерашнему диалогу с Аленкой, я соглашусь, что высший пилотаж — это, безусловно, Паганини, продолжающий играть под хохот и свист зала на скрипке с рвущимися струнами. И, честно говоря, в жизни я чаще всего работаю именно в таком формате, поскольку являюсь убежденным последователем философии космизма и, в частности, Живой Этики (теперь здесь все понимают, о чем речь). Но бывают случаи, когда организация процесса требует некоторых условий. Но об этом в следующем посте.

helenrokken: И вот теперь, собственно, по существу дела (наконец-то:). В 1957 году, когда Юрий Николаевич смог вернуться в Россию, Хрущев, по разным известным и неизвестным причинам, учредил для него специальный новый сектор в Институте востоковедения, который назывался Сектор истории религии и философии Индии. Для тех, кто в теме, этот факт говорит о многом. Но здесь я привожу этот пример затем, чтобы пояснить свою следующую мысль. Темы бывают обычные, сложные и проблемные. Для первых никаких особых условий не нужно. Вторые лучше развиваются при удобных условиях, а третьи вообще могут развиваться только будучи защищенными (до выяснения сути проблемности или преодоления таковой в силу изменения ситуации). Причем защита может быть тоже разной: самая лучшая — это харизмой и уровнем знания и духа оратора, и самая сомнительная — это теми самыми особыми условиями. Так уж сложилось, что я периодически поднимаю на этом форуме вопрос о необходимости включения в процесс обсуждения темы, о которой я достаточно аргументированно сказала в нескольких предыдущих постах. В частности вот этих: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000255-000-0-0#018.001.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000255-000-40-0#028 Сегодня утром у меня родилась забавная ассоциация по этому поводу, в которой, тем не менее, заключен довольно глубокий смысл. Перефразируя знаменитую фразу Маяковского: Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин... и экстраполируя ее на ефремовское движение, можно сказать: Я Агни Йогу уважал бы только за то, что ей доверяет Сат-Ок... Ирония понятна, а глубокий смысл я подчеркну для особо ретивых противников и умельцев исказить даже алфавит: логика моего рассуждения состоит в том, что если уж такой общепризнанный (авторитет боюсь теперь говорить) исследователь философии Ефремова, как Сат-Ок, смог состояться как мощный мыслитель и сильный знаток ефремовского наследия во всем его объеме — и при этом ему не помешало глубокое проникновение в суть Агни Йоги как таковой и как одного из источников идей Ефремова в том числе... то я не вижу причин волноваться и другим последователям и исследователям наследия мастера. Считаю это важным. Все это пока не выходит за рамки обсуждения проблем форумного общения. Это для админа. Так вот. Лично для себя я готова попросить учреждение специального сектора, который мог бы называться «Космизм как эволюционная парадигма и источник идей И.А. Ефремова» и был бы корневым разделом с возможностью моего администрирования. Зачем это мне нужно? Об этом в продолжении...

Мечтатель21: Так и я написал ранее о том, что можно на форуме открыть отдельный раздел, посвященный связи творчества Ефрремова и АЙ. Курировать его можно назначить Хэлен : ) Сам я не поклонник АЙ, в том смысле, что это, как выразился как-то Алекс по другому поводу, "жутко не мое" (мне не импонирует дух коллективизма и пафосность, пронизывающие это учение), но то, что какое-то определенное влияние книги ЖЭ на Ефремова оказали, отрицать невозможно. Другое дело, какой была степень этого влияния. Мне только не очень нравится, когда несколько догматически подают Ефремова и АЙ "в одном флаконе", как будто бы этот вопрос раз и навсегда решен. Вопрос во многом остается дискуссионным, но не ругаться же из-за этого, правда? : )

helenrokken: Дальше пойдет тот самый голый рационализм и всякое отсутствие альтруизма (которое я, все-таки, чуть позже компенсирую). Дело в том, что я, действительно, не нуждаюсь сейчас в обычном форумном общении. Но форум как трибуна для изложения собственных изысканий мне нужен. И я не стесняюсь об этом говорить, хотя, например, реклама собственного форума Максимом вызвала сильное недовольство Алекса. Понимаю. Просто все должно быть на своем месте. Пусть у тех (это по ходу одно из общих предложений по работе форума, которые я буду говорить позже), кто не противоречит тематике данного форума и имеет, что сказать о своих проектах — делает это в специально отведенном месте, неся за это место ответственность и имея испытательный срок на месяц, три, шесть... Ну, до тех пор, пока уважаемые администраторы не увидят целесообразность или ее отсутствие этой презентации. Причем, это должна быть не просто реклама сайтов и форумов, а именно развитие своей темы, но из состояния представительства смежного проекта. Возвращаясь к себе могу сказать, что вести здесь раздел в качестве представителя собственного сайта Планета Людей было бы для меня единственной приемлемой формой участия в жизни форума, дающей мне какую-то мотивацию и могущей меня как-то организовать здесь. В том, что это было бы взаимополезно — я совершенно не сомневаюсь. Моя тематика очень широка, но одной из своих важнейших граней она не просто соприкасается с тематикой данного форума, а находится в состоянии взаимопроникновения, или даже конвергенции...(в подтверждение этому могу упомянуть уважительное отношение к моим исследованиям Андрея Константинова, Николая Смирнова и Ольги Ереминой). Поэтому, как ни дерзко прозвучит мое заявление, но я считаю, что через подобные представляемому мною сайту (и шире — тематике) системы форум сам становится открытой системой со всеми полезными следствиями. Мне могут возразить, что раз он до сих пор жив, значит он уже является открытой системой. На это я могу сказать только одно толерантное обоснование: станет еще открытее :)

helenrokken: Мечтатель пишет: Вопрос во многом остается дискуссионным, но не ругаться же из-за этого, правда? : ) Более того, что не ругаться — именно наличие столь устойчивых разногласий и есть достаточный повод к детальному изучению вопроса. Спасибо Вам за реплику, Мечтатель! Я пока не отвечу Вам, потому что дальше буду излагать то, что сейчас могла бы сказать Вам. Продолжу в композиционном формате.

helenrokken: А зачем мне так нужны особые условия и какое я на них имею право? Моя «этическая диктатура», которая, как вы уже поняли, точно будет царить в моем секторе в случае, если мне таковой доверят (да, я в каком-то смысле диктатор, почти ленинец) — обусловлена моей задачей. И это можно легко понять на следующем примере. Есть периоды, когда разные парадигмы сходятся «на поле брани» померяться силушкой и выяснить, «кто на свете всех сильнее, всех румяней и белее...». Такими куликовыми курукшетрами были богословские диспуты средневековья или поединки представителей разных школ восточных и западных силовых единоборств. Все мы сейчас хорошо знаем, что сравнивать «красное с круглым» занятие не из легких, и все эти диспуты оканчивались вничью. Если я не ошибаюсь, в истории даже существует диспут между богословами и учеными на предмет доказательства или опровержения существования Бога. Очень важен результат этих диспутов: НИКТО не выигрывает и не проигрывает. Вопрос остается открытым и имеет право на существование, как и обе стороны дискутирующих. Но есть и другая задача: просветительская. В этом случае в аудиторию приглашается специалист по интересующему вопросу, который излагает предмет, после чего он открыт к вопросам и уважительной дискуссии в рамках этого предмета. Вы можете сказать, что форум в принципе ориентирован на первый вариант — но я скажу, что он прекрасно подходит и для второй задачи. В нем вообще может реализоваться как первое, так и второе. Но смешивать это в одну кучу не следует. И здесь я скажу одну, может быть не очень толерантную, вещь. Если бы меня интересовала первая задача, я выбрала бы более компетентную и целостную аудиторию. В моем вопросе это на данный момент только научная аудитория. Я, к сожалению, не подхожу по уровню знаний для участия в таких диспутах, но слушателем таковых я была не раз. И, скажу я вам, получила колоссальное удовольствие! Значительно большее, чем читая и участвуя в здешних диспутах, за исключением того времени, когда в них принимали участие Андрей Константинов и Николай Смирнов. Я бы даже могла привести здесь пример одного такого мировоззренческого диспута между учеными и учеными — когда сошлись материалисты с материалистами, когда земля дрожала и воздух звенел от накала аргументации. Это произошло после доклада о природе сознания как исключительно нейро-физиологического процесса, который оспаривали серьезные физики, эволюционисты и квантовики. Вот это был восторг! Я даже влезла туда со своей репликой, дрожа как заяц, исключительно для того, чтобы погреться в этом поле и смочь потом пользоваться этими материалами. Дискуссия после доклада (в идеале нужно бы посмотреть весь доклад, но он длинный; а интересная часть дискуссии начинается где-то после сотой минуты, когда выходит М.Б. Менский...)

helenrokken: Теперь мои предложения в целом по работе форума, вернее дополнения к работе. Не касаясь того, что здесь уже происходит, могу дополнить необходимость уже сказанного мной сотрудничества со смежными проектами. Я не знаю, есть ли таковые претенденты, кроме меня и Макса — но, возможно, если появится такой раздел, появятся и желающие (хотя про себя хочу напомнить, что я настаиваю на корневом разделе по определенным причинам). Это раз. Два. Нужно инициировать (или усилить в случае существования) раздел, который развернуто отражает всю динамику, во-первых, сайта Нооген, и, во-вторых, работы Ноогена в реале. Это не одно и то же, и я сейчас поясню свою мысль. На сайте происходит обновление материалов, которое часто проходит незамеченным. Для сознательных самосовершенствующихся особей достаточно просто информации, что де «В архив И.А. Ефремова добавлена статья Е. Брандиса и В. Дмитриевского «Через горы времени. Очерк творчества И. Ефремова». Но кому-то будет нелишним почитать об этом событии пару строк, и может быть принять участие в обсуждении. Я сама не очень люблю, когда делают предложения в воздух, будто кто-то только сидит и ждет указаний, готовый тут же кинуться исполнять. И сама я часто говорю предлагающим: возьми и сделай. Тут я вздыхаю. У меня не хватит на это компетенции. Давайте так: если это нереально — просто промолчим, но если есть возможность как-то по-хорошему, по-коммунистически что ли, обязать, например, того, кто выкладывает новые материалы, сказать об этом пару слов на форуме, или это мог бы сделать Андрей, Алекс, боюсь сказать Оля Еремина по понятным причинам, но по компетентности обязана упомянуть — было бы отлично. В общем, пока запомним эту необходимость (если это есть в нужном объеме — прошу меня простить, очень выпала из форума).

helenrokken: Ну, и в завершении, хочу сказать, что более всего, на мой взгляд, не хватает на форуме детального, с разветвлениями, обсуждения деятельности Ноогена в реале, а именно, Ефремовских Чтений. Вот уж что, действительно, необходимо и интересно! Темы докладов все содержат в себе массу материала и выходов на смежные области. И самое главное — это настоящая практика исследователей, итог их внутренней работы, поисков, открытий — разве это не повод для обсуждения и изучения на данном форуме? В прошлом году обсуждение состоялось по следам Чтений. В этом году — поправьте меня, если я ошибаюсь — не было сказано ни одного слова. Опять же, вопрос, кто это должен делать — сложный и важный вопрос, но, тем не менее, не исключающий необходимости самого процесса обсуждения. Если это неинтересно ни участникам форума, ни самим докладчикам — это тревожный симптом. Такой же тревожный, как и фраза Андрея о том, что форум сейчас уже не нужен сайту. Резюмируя все вышесказанное, берусь утверждать, что ТАКОЙ форум может быть не нужен сайту и Ноогену, но не форум в принципе. Такой — это значит вялый и незаинтересованный в том, что происходит «на большой земле», жующий какие-то обиды и претензии, выдерживающий какие-то позы или просто равнодушный. Форум часто декларирует себя как ефремовский — причем делается это обычно в момент обсуждения проблемных тем — а я вижу опасность профанации и размывания основной тематики не проблемными темами, а равнодушием участников. Появление двух некоресспондирующих между собой лагерей — реального и виртуального — это не положительный показатель, причем не только для форума, но и в целом для движения. Пафос моего заключения состоит в том, что не нужно бояться альтернативных течений и секторов здесь, на форуме. Не нужно бояться правил, которые не испугают сильных и активных мыслителей, но, конечно, очень оскорбят лентяев и болтунов. Многие из читателей — и я это знаю точно! — никогда не подключатся к обсуждению интересных для них тем, пока они не будут защищены от всего того, что мы периодически лицезреем в дискуссиях. Не все могут быть такими безбашенными, как я. Просто у меня хорошая школа и, может быть, не так много времени жизни, которое мне жаль тратить на борьбу с людьми, мне неинтересными. Я прошу Андрея и Алекса потратить время на внимательное прочтение всей этой темы, чтобы мысли, которые являются продуктом моих долгих размышлений и наблюдений, были проанализированы и получили свою оценку. А я, с вашего позволения, позанимаюсь пока своим младенческим сайтом, который мог бы получить заметную поддержку своего старшего брата, сайта и форума Нооген. Мое почтение. Хелен Роккен.

полная версия страницы