Форум » Этика, психология, философия... » Морально - этические принципы ИАЕ и 10 заповедей. » Ответить
Морально - этические принципы ИАЕ и 10 заповедей.
Дед Мороз: ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ. 1. Я - Бог всесильный твой, который вывел тебя из страны египетской, из дома рабства. 2. Да не будет у тебя иных богов, кроме Меня. Не делай себе изваяния и всякого изображения того, что на небе наверху, и того, что на земле внизу, и того, что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я - Бог всесильный твой, Бог - ревнитель, карающий за вину отцов и детей до третьего и четвёртого поколения тех, кто ненавидит меня; и творящий милость на тысячи поколений любящим меня и соблюдающим заповеди Мои. 3. Не произноси имени Бога, всесильного своего, попусту, ибо не простит Бог того, кто произносит имя его попусту. 4. Помни день субботний, чтобы освятить его. Шесть дней работай и делай всю работу свою, а день седьмой - суббота - Богу всесильному твоему: не совершай никакой работы ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец твой, который во вратах твоих. Ибо шесть дней творил Бог небо и землю, море и всё, что в них, и почивал в день седьмой; поэтому благословил Бог день субботний и освятил его. 5. Чти отца своего и мать свою, дабы продлились дни твои на земле, которую Бог, всесильный твой, даёт тебе. 6. Не убивай. 7. Не прелюбодействуй. 8. Не кради. 9. Не отзывайся о ближнем своём ложным свидетельством. 10. Не желай дома ближнего своего; не желай жены ближнего своего, ни раба его, ни рабыни его, ни осла его и ничего, что у ближнего твоего.
Ответов - 164, стр:
1 2 3 4 5 All
Alex Dragon: А как сравнивать? Окружающие реалии разные. Если иметь в виду идеальный мир ИАЕ, так там разве что «не убий» применимо да «не лжесвидетельствуй».
Цитатник Мао: А как сравнивать? 10 христианских заповедей касаются всех людей (но не так и не везде было в средние века, тем более в древности), применение 10 заповедей из Торы и по сей день зависит от того, ортодоксальный у вас ребе или либеральный, да и просто человек он или г-н.
Цитатник Мао: Да и вообще, в ЧБ как раз новозаветные принципы применяются активно, а вот некоторые из 10 заповедей (после моральных драм у особо идейных и молодых) решено в особых случаях нарушать.
Дед Мороз: Для начала - я полагаю, здесь ответ на вопрос Максима: "Где можно прочитать эти нравственные законы?" Нравственные законы, собранные в одно целое, как бы идущие подряд. Это для экономии времени. У ИАЕ всё же немного вразброс по разным произведениям.
Дед Мороз: И ещё вопрос: а стал бы мир лучше, если бы все соблюдали эти заповеди?
Цитатник Мао: Дед Мороз пишет: Нравственные законы, собранные в одно целое, как бы идущие подряд. Это для экономии времени. У ИАЕ всё же немного вразброс по разным произведениям. Нет, Дед Мороз, Максим прочитал бы только моральные законы. Нравственные принципы тем и отличаются, что относятся к "сокровенному единому", как выражались поздние даосы, это в чистом виде дух, а не буква, их прочитать нельзя. Они усваиваются, а не прочитываются, как мазь впитывается в кожу.
Дед Мороз: Из чего следует вывод, что нравственные принципы доступны людям с тонкой душевной организацией?
Цитатник Мао: Да нет, думаю, они вообще общедоступны, просто находятся в области, где "мысль изреченная есть ложь". Знаете, в "Зеркале" у Тарковского есть эпизод, где ученик и военрук изводят друг друга. Военрук (Кузнецов) - дуболом, комиссованый по ранению, у ученика (эвакуированного) же родители в блокаду померли, и вот решил он, что все военное и все военные - его личные враги, и изощренно изводит военрука. И когда он его достает уже до печенок, тот ему в сердцах орет: "Я тебя... за родителями отправлю!", и тогда ученик выхватывает лимонку, сдергивает чеку и швыряет гранату. И военрук с криком:"Всем лежать!" бросается телом на эту гранату. С головы у него слетает фуражка, из-под нее - целлулоидная чаплашка, и секунд пять крупным планом - кожа на вскрытом черепе с бьющимся пульсом. И когда ученик глумливо бросает: "Она ж учебная!" - вся эта отбившаяся от рук военная пацанва смотрит на него, как на дебила, а военрук добивает одной фразой: "Эх ты... А еще ленинградец..." По-моему, когда человек не задумываясь бросается на гранату - это нравственный урок в чистом виде, поверх всех рассуждений.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Они усваиваются, а не прочитываются, как мазь впитывается в кожу. Смешно. Мазь это не манна небесная, из воздуха не возникает Предводитель кжи Гзер-бу-ям избил ученого до полусмерти. Но его действия вполне оправдываются землянами. И они даже идут на контакт с этим безнравственным типом, поднявшим руку на старика... А вы говорите "нравственность". Эх...
Alex Dragon: No comments.
Цитатник Мао: Оставьте его. Это от озлобленности.
Alex Dragon: Предводитель кжи Гзер-бу-ям избил ученого до полусмерти. Но его действия вполне оправдываются землянами. … А вы говорите "нравственность". Эх... А вот тут смолчать нельзя. Как там Цитатник говорит? «Случай так называемого вранья»? - Нагнитесь, скорее! - шепнул тормансианин так требовательно, что Эвиза повиновалась. От ворот бежали несколько людей, гнавших впереди себя тучного человека с серым лицом и выпученными глазами. Силы оставляли бегущего. Он остановился шатаясь. Один из преследователей ударил его коленом в лицо, согнув толстяка пополам. Второй сбил жертву с ног. Преследователи принялись топтать поверженного ногами. Эвиза вырвалась из рук главного врача и побежала к месту расправы, крича: - Остановитесь, перестаньте! Безмерное удивление пробежало по озверелым лицам. Кулаки разжались, тени улыбок мелькнули на искривленных губах. В наступившем молчании слышны были только всхлипывания жертвы. - Как вы можете, шестеро молодых, бить одного - толстого и старого? Или вам непонятен позор, стыд такого дела?! Крепкий человек в голубой рубашке наклонился вперед и ткнул пальцем в Эвизу. - Великая Змея! Как я не сообразил! Ты ведь с Земли! - Да! - ответила Эвиза, опускаясь на колено, чтобы осмотреть раненого. - Оставь эту падаль! Дрянь живуча! Мы его только слегка проучили. - За что? - За то, что он бумагомаратель. Эти проклятые писатели-холуи выдумывают небылицы о нашей жизни, перевирают историю, доказывая величие и мудрость тех, кто им разрешает жить подольше и хорошо платит. За одну фразу в их писанине, понравившейся владыкам, приходится расплачиваться всем нам. Таких мало бить, их надо убивать! - Подождите! - воскликнула Эвиза. - Может, он не так уж виноват. Вы здесь не заботитесь о точности сказанного или написанного. Писатели тоже не думают о последствиях какой-нибудь хлесткой, эффектной фразы; ученые - о том темном, что повлечет за собой их открытие. Они торопятся скорее оповестить мир, напоминая кричащих наперебой петухов. Предводитель расплылся в улыбке, открытой и симпатичной. - А ты умница, земная! Только не права: эти знают, что врут. Они хуже девчонок, которых берут в садах за деньги. Те продают только себя, а эти всех нас! Я их ненавижу. - Он пнул свою жертву, отползавшую на четвереньках. - Перестаньте, несчастные! - Эвиза загородила собой писателя. - Змея-Молния! Ты ничего не соображаешь, - прищурился главарь, - это они несчастные, а не мы. Мы уходим из жизни полные сил, не зная болезней, не зная страха, не заботясь ни о чем. Что может нас испугать, если скоро все равно смерть? А "джи" вечно дрожат, боясь смерти и долгой жизни с неотвратимыми болезнями. Боятся не угодить "змееносцам", боятся вымолвить слово против власти, чтобы их не перевели в "кжи" и не отправили в Храм Нежной Смерти. Опасаются потерять свои ничтожные преимущества в пище, жилье, одежде. - Так их надо жалеть. - Как бы не так! Знаешь ли ты, чем зарабатывается право на длительную жизнь? Придумывают, как заставить людей подчиняться, как сделать еду из всякой дряни, как заставить женщин рожать больше детей для Четырех. Ищут законы, оправдывающие беззакония "змееносцев", хвалят, лгут, добиваясь повышения. - Так они хотят идти на более трудную работу? - Э, нет! Чем выше у нас стоит человек, тем меньше работает. Вот и лезут, чтобы достигнуть чина "змееносца", и для этого готовы предать весь мир. - А вы не предаете, даже встречаясь со Змеем? И не боитесь Янгара? Предводитель "кжи" вздрогнул и оглянулся. - Ты знаешь больше, чем я думал... Ну, прощай, земная, больше не увидимся! - Я могу вас попросить исполнить нечто важное? Именно вас. - Эвиза посмотрела на вожака. Он вспыхнул, как мальчик. - Смотря что? - Пойти в старый Храм Времени, где памятник, отыскать там нашу владычицу. Ее зовут Фай Родис. Поговорите с ней так же прямо и умно, как говорили со мной. Только сначала найдите инженера Таэля. Хоть он и "джи", но человек, каких на вашей планете еще не много. - Ладно. - Главарь протянул руку. - И скажите, что вас прислала Эвиза Танет. - Эвиза Танет... какое имя! Шестеро исчезли в саду. От ворот к Эвизе направлялась шумная группа врачей Центрального госпиталя, приехавших на большой общественной машине. Из-за кустов вышел главный врач, подозвал помощников, и они молча потащили пострадавшего к машине. - Кто это? - спросила Эвиза одного из коллег по госпиталю. - Знаменитый писатель. Как они его отделали! - Говоривший расцвел довольной улыбкой, будто он полностью был на стороне "кжи". <…> - Вы удивляетесь, почему я скрылся за кустами, а не побежал на помощь писателю? - вдруг спросил главврач, ища взгляда своей спутницы. - Нет, - равнодушно ответила Эвиза. Ей была безразлична персональная мотивация поступка, неизбежно проистекавшего из общественной жизни Торманса. - Я мог повредить руки и причинить вред множеству людей, лишив их возможности прооперироваться. Так, на секундочку, девочка против шестерых вышла. И поведение главврача. Это немножко о нравственности.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Так, на секундочку, девочка против шестерых вышла. И поведение главврача. Это немножко о нравственности. И что, Алекс? От этого избиение старого ученого стало более нравственным? Действительно, нет комментариев...
makcum1982: Хоть одной фразой, уважаемый Алекс, Гзер-бу-ям раскаялся в своем проступке??? Хоть одной? А потом? После встречи с Родис он хоть где-то раскаялся? Ничего подобного
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Оставьте его. Это от озлобленности. У меня нет злобы ни к кому и я открыт к диалогу со всеми
Alex Dragon: Так это к чьему облико морале-то относится — землян или Гзер Бу-Яма? И перед кем покаяться он должен был — перед вами, что ли, или перед Фай Родис? Вы, кажется, очень плохо понимаете, что такое покаяние. Где-то на уровне болельщиков одноимённого фильма, которые по сю пору кого-то там каяться зовут.
Alex Dragon: старого ученого Не старого, а тучного, не учёного, а писателя-пропаган…на. «А, так, в общем, всё верно» ©Армянское радио.
makcum1982: Alex Dragon пишет: - Как вы можете, шестеро молодых, бить одного - толстого и старого? Или вам непонятен позор, стыд такого дела?! Взгляните на выделенное, Алекс
makcum1982: Alex Dragon пишет: Так это к чьему облико морале-то относится — землян или Гзер Бу-Яма? И перед кем покаяться он должен был — перед вами, что ли, или перед Фай Родис? Вы, кажется, очень плохо понимаете, что такое покаяние. Где-то на уровне болельщиков одноимённого фильма, которые по сю пору кого-то там каяться зовут. Ну конечно, я ничего не понимаю. Особенно того, что земляне выбрали Гзер-бу-яма, безнравственного жестокого гопника с бандой из 6 человек, избивавшего (и думаю, уже убившего) не одного старого и толстого писателя, предводителем кжи, одним из тех, кто сотворил революцию, а потом ему ещё и поставили памятник на Тормансе И у меня возникает очень большой вопрос о соотношении нравственности, как её понимал Ефремов, и как описал Цитатник в случае с гранатой. Гзер-бу-ям - явно не тот, кто лег бы под гранату. Скорее, кинул бы ее в того, кто кинул ее в него. И тем не менее земляне и Фай Родис избрали его - безнравственного, жестокого, пусть и умного, гопника. Поэтому у меня большие сомнения, что понимание нравственности по Ефремову и ваше - равнозначно
Alex Dragon: А вы сравните Гзер Бу-Яма и Шотшека. Может чего яснее станет.
Цитатник Мао: Максим, больше всего меня поражает ваше бесстыдство. Вас минимум два раза ловили на прямом подлоге по тексту - никакой реакции - вас это ничуть не смутило, скорее раздраконило боевой задор. Вам определенно лавры Козловича и Белякова спать не дают.
Александр Гор: Дед Мороз пишет: 10. Не желай дома ближнего своего; не желай жены ближнего своего, ни раба его, ни рабыни его, ни осла его и ничего, что у ближнего твоего. Ну, в общем-то, в «Таис Афинской», Иван Антонович выступал против рабства! Грешник... Страшный грешник.
makcum1982: Alex Dragon пишет: А вы сравните Гзер Бу-Яма и Шотшека. Может чего яснее станет. А я сравнил. Избиение старого и толстого что Гзер-бу-ямом, что Шотшеком одинаково безнравственно (с вашей точки зрения). А вот Ефремов почему-то считает, что оно оправдано. Следовательно, ради достижения определенных целей допускается нарушать так называемые "нравственные" законы. И разрешается иметь дело с людьми, которые это "абсолютные", по вашему мнению, законы, нарушили. И не один раз. И взгляды Ефремова полностью противоречат вашим взглядам об абсолютности нравственности вне обстоятельств.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Максим, больше всего меня поражает ваше бесстыдство. Вас минимум два раза ловили на прямом подлоге по тексту - никакой реакции - вас это ничуть не смутило, скорее раздраконило боевой задор. Вам определенно лавры Козловича и Белякова спать не дают. Никакого подлога не было, я просто не полностью помнил текст. Алекс, между прочим, тоже про "старого и толстого" не вспомнил, но я его в подлоге не обвиняю, в отличие от ваших обвинений в мою сторону
makcum1982: Если бы ваши нормы об "абсолютной нравственности" были верны, Темное пламя бы просто не сел на Торманс, а улетел восвояси, и уж тем более Фай Родис не стала бы применять с целью добиться посадки обман. Вот яркие слова из уже приводимой мной статьи Терёхина: "И уже после смерти товарищей, по мере того, как разворачивается сложная многоплановая фабула «Часа быка», Фай Родис проникается искренним состраданием к горестному существованию людей планеты «Ян-Ях» (Торманс) и потому использует свой опыт и психологическую тренировку лишь в исключительных случаях, когда дело идет о её жизни и жизни товарищей землян. Теперь она более всего опасается потерять нравственный запас знаний, вечный для любых миров и эпох во Вселенной". И я согласен с Терёхиным, что потерять этот запас очень легко, и никакое воспитание не удержит человека, если он окажется в ситуации выбора: жить самому или умереть. Фай Родис смогла удержаться, Пур Хисс, Бет Лон не смог бы - а они ведь все из будущего, все воспитывались. И Пур Хисс не такое уж редкое исключение. Если такой человек оказался в экипаже звездолета, среди людей, которых проверяли, что уж говорить о земле с её миллиардами жителей... Охранительные механизмы - о них несколько раз идёт речь в романе. Одним из их элементов в том числе является и закон. Но это не современный закон, Алекс и Цитатник, это закон будущего, но от этого юридическим он быть не перестал
makcum1982: Самое интересное, что не попроси Фай Родис не мстить Тормансу, и Гриф Рифт тоже бы не сдержался... Тоже. А ведь он вполне положительный и высоконравственный герой
makcum1982: А самое интересное описано в эпилоге к "Часу быка": "Вир Норин дал координаты и посторонился. Инженер Таэль в низком поклоне приветствовал земных друзей и поднес к приемнику СДФ два стереоснимка. Без пояснений Вир Норина звездолетчики не узнали бы, кто эти сановники, сидевшие мертвыми в роскошных черных креслах, с искаженными от ужаса лицами. Страшные неизвлекаемые ножи Ян-Ях торчали из скрюченных тел. Ген Ши и Ка Луф понесли заслуженную кару, не дождавшись суда и следствия Чойо Чагаса, на котором они сумели бы вывернуться. Сотни рабски послушных людей запутали бы владыку нагромождением лжи. Но вмешались другие судьи - "Серые Ангелы", возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом. - Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения, - с гневным торжеством сообщил инженер. - Чего вы этим добьетесь? - спросил Гриф Рифт. - Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим. Прекрасные картины Земли и могучий ум Вир Норина будут нашей опорой на долгом пути. Нет слов благодарности вам, братья! Вот этот памятник навсегда останется с нами, - Таэль показал снимок "Темного Пламени", сделанный телеобъективом с ближних к звездолету высот". Обратите внимание. Это по существу противоречит словам Родис о том, что зло нужно искоренять с очень точным прицелом. Тысячи убитых - это самый настоящий террор, мне совершенно ясно, что для многих из этих тысяч наказание не соответствует их преступлениям, а кто-то, возможно, и вообще погибнет невиновным. Но Ефремов в своём романе четко показывает, что эти действия оправданы и, более того, нравственны.
Alex Dragon: Такой молодой, а уже только параграфами мыслишь. Подонка-насильника от благородного, но не очень воспитанного парня, готового рискнуть жизнью просто чтобы ещё раз посмотреть на красивую девушку, с которой у него ни малейших шансов, просто как на идеал, отличить не можешь. Как не можешь понять, за что люлей навешивали пропагандону. Как не можешь понять, почему Эвиза вступилась за этого чмошника. Как ты жить собираешься, чудо-юдо?
Дед Мороз: Цитатник Мао пишет: А как сравнивать? 10 христианских заповедей касаются всех людей (но не так и не везде было в средние века, тем более в древности), применение 10 заповедей из Торы и по сей день зависит от того, ортодоксальный у вас ребе или либеральный, да и просто человек он или г-н. Тора (Библия ) - это исторически сложившийся религиозный документ. Произведения ИАЕ - это философское наследие, литературный памятник.Они, как я понял теперь, являются тем же самым сводом нравственных норм и моральных устоев для форумчан, в данном случае. И первый, и второй источник не изменятся и не потеряют своей ценности в зависимости от того, кто их возьмётся комментировать. Надеюсь, Вы не перестанете верить в идеалы Ефремова после комментария Алексея от 23.03.11 "Очевидный источник"? Вот так же и убеждённый христианин не перестанет верить в Бога, побывав на службе или узнав новости о недобропорядочном священнике. Вот так же иудей, истинно верующий, руководствуется первоисточником, а не комментариями либерального или ортодоксального и т.д.
Дед Мороз: Александр Гор пишет: Дед Мороз пишет: 10. Не желай дома ближнего своего; не желай жены ближнего своего, ни раба его, ни рабыни его, ни осла его и ничего, что у ближнего твоего. Александр Гор пишет: Ну, в общем-то, в «Таис Афинской», Иван Антонович выступал против рабства! Грешник... Страшный грешник. То есть, не желай особняка или дачи, прислуги, автомобиля, принадлежащего другому человеку - остальное понятно в оригинале. То есть, не будь завистливым, обуздай свои страсти. Опять же, Тора ( Библия ) - свод нравственных норм и моральных устоев, а не учебник обществоведения или "Манифест коммунистической партии", к примеру. И у Ивана Антоновича свои собственные взгляды на всё это, но в данном случае, спорить, что лучше, сведётся к тому, "чьё знамя краснее".
Alex Dragon: А просто автомобиля желать можно? Не соседа, а абстрактно? Али как? И прочие предметы мебели. Кстати, жена там упоминается именно как предмет мебели. А не соседскую, а просто жену желать — не западло ли?
Дед Мороз: И автомобиль, и жену, и мебель ( но именно свои, не соседские) - желать не только можно, но и нужно В иудейской религии исторически сложилось так, что в женщине заложена большая духовность, чем в мужчине ( женщина - хранительница очага), поэтому здесь обращение к мужчине. И для Максима: иудаизму чужд фатализм. Всезнание Бога не отнимает у человека свободы выбора. Более того, всякое Высшее предопределение выносится человеку в соответствии с тем состоянием, в котором этот человек находится в данный момент. Если человек изменится, то изменится и предопределение. Когда человек осознаёт свои недостатки и пытается их исправить, он меняет и своё предопределение, и отношение окружающего мира. Это не агитация за религию, а посильное разъяснение, т.к. "Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу..."
helenrokken: makcum1982 пишет: Это по существу противоречит словам Родис о том, что зло нужно искоренять с очень точным прицелом. Тысячи убитых - это самый настоящий террор, мне совершенно ясно, что для многих из этих тысяч наказание не соответствует их преступлениям, а кто-то, возможно, и вообще погибнет невиновным. Но Ефремов в своём романе четко показывает, что эти действия оправданы и, более того, нравственны. Не имею права сейчас вступать в эту дискуссию, поскольку именно этот предмет является сейчас частью моей подготовки к Ефремовским Чтениям, но не могу не сказать, что при общем понимании и во многом совпадении моей точки зрения с тем, что Вы пишете, makcum1982 , Ефремов не дает согласия на террор и тем более не считает его нравственным. Он считает его возможным, но Родис делает все попытки его предотвратить. Ее позиция четко выражена в беседе и советах Серым Ангелам и в ее знаменитых словах: Поздно, Гриф! Я погибла. Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ненависть и ужас в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая бога, наказующего без разбора правого и виноватого,- самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте! Домой! Слышите, Рифт? Кораблю - взлет! И, кстати, после прочтения статьи Терехина, я поняла, что всегда ошибалась, считая Ефремова родоначальником темы прогрессорства, продолженной Стругацкими. Это была моя неаккуратность в датах. Ведь «Трудно быть богом» написан в 1963 году, а «Час Быка» — в 1968 году. Это был ответ Ефремова Стругацким, ответ четкий и недвусмысленный. Земляне дают Тормансу все, что нужно именно для революции и изменения сознания людей. И они ни одним своим действием не поддерживают будущих ошибок оппозиции, тем самым делая их недолговременными. А решение применить террор они оставляют на совести тормансиан, которые имеют право свободного выбора и несут за него ответственность.
Александр Гор: Дед Мороз пишет: Опять же, Тора ( Библия ) - свод нравственных норм и моральных устоев, а не учебник обществоведения или "Манифест коммунистической партии" Ой, Господи. Да ветхозаветные заповеди, это просто древнееврейский уголовный кодекс. Вот и всё. ____________________ Дед Мороз пишет: И автомобиль, и жену, и мебель ( но именно свои, не соседские) Вы смешны, Дед мороз. У меня хороший друг ушёл с завода. С хорошо оплачиваемой должности. Туда пришло новое руководство, которое откровенно на собрании заявило – что они пришли воровать. У них, разумеется, имеются и хорошие загородные дома, и автомобили. При перовой же возможности и отберу, и голову им проломлю. Ясно?
Дед Мороз: Неужели Ваши взгляды в данном случае как - то совпадают с Ефремовскими? А про свои могу лишь добавить: "Каждый выбирает по себе. Выбираю тоже, как умею. Ни к кому претензий не имею - Каждый выбирает по себе."
Александр Гор: Т.е. Следует обобщить поставленный Вами вопрос. Являлся ли Иван Антонович сторонником непротивления злу насилием? Наварное всё-таки нет... И тут можно вспомнить ни только конец «Часа быка»... Но и мореходку, где Иван Антонович отстоял свою честь благодаря крепким кулакам.
Цитатник Мао: Дед Мороз пишет: И автомобиль, и жену, и мебель ( но именно свои, не соседские) - желать не только можно, но и нужно В сознании современного человека отделить свои от соседских удается совсем не большинству, потому, что они отчуждаемы для него по своим свойствам. Как дело было у древних евреев - нужно отдельное исследование, да и в нашем случае не так уж важно. Средневековым людям в этом отношении было точно легче.
Цитатник Мао: Дед Мороз пишет: В иудейской религии исторически сложилось так, что в женщине заложена большая духовность, чем в мужчине ( женщина - хранительница очага), поэтому здесь обращение к мужчине. Надо думать поэтому состоятельные иудеи заводили их по нескольку - чтобы духовности было больше.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Являлся ли Иван Антонович сторонником непротивления злу насилием? Наварное всё-таки нет... Являлся бы - не написал бы ЛБ.
Дед Мороз: Каждый из вас по - своему прав. А можно ли где-то прочесть свод основных нравственных и морально-этических положений самого Ефремова? Здесь же присутствуют специалисты и по истории, и по религии, и по этнографии, и по педагогике, и по праву, и т. д. Было бы интересно. Спросил совершенно откровенно, без тайного умысла или двойного дна. Будем считать, что вторую часть темы раскрыли, как могли. Пришли к тому, что каждый из нас поступает так: Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя. Каждый выбирает по себе слово для любви и для молитвы. Шпагу для дуэли, меч для битвы каждый выбирает по себе. Каждый выбирает по себе. Щит и латы. Посох и заплаты. Мера окончательной расплаты. Каждый выбирает по себе. Каждый выбирает для себя. Выбираю тоже, как умею. Ни к кому претензий не имею. Каждый выбирает для себя. Юрий Левитанский.
Александр Гор: Дед Мороз пишет: А можно ли где-то прочесть свод основных нравственных и морально-этических положений самого Ефремова? А зачем ограничиваться примитивным сводом правил, в нашем... вовсе не примитивном мире? Не лучше ли пользоваться очень сложным алгоритмом реакций на окружающие раздражители, в просторечии именуемым... ...разумом?
Дед Мороз: Затем, чтобы любой малосведущий в этом - я, Максим, ещё другие новички могли ознакомиться с этим популярно и кратко. А кто - то и детям преподал как педагог, основы воспитания. Детям, наверно, легче запоминать не абзацы или страницу из книги ИАЕ, а список своих, Ефремовских заповедей, допустим: 1. Драться можно тогда - то и с тем- то ( не с женщиной). 2. Отбирать награбленное ( в таких - то случаях). 3. Если государство у тебя украло, укради у него. 4. Отомсти ( в таких - то случаях),ближнему, дальнему или всем обидчикам. 5. Женщина становится эмансипированной, она не столько хранит очаг, сколько самореализуется, а иногда руководит мужским коллективом. И т.д. Это я к примеру, по анализу ответов на мои посты. И своей дочери или племяннице я передавал, как от старшего поколения младшему 10 Заповедей, которым их не научат в школе. А Вы своим детям или внукам передали бы Ефремовские, которым тоже не научат в детсаду, школе, лицее. Скажем так, азы: "Что такое хорошо и что такое плохо?"
A.K.: Дед Мороз, как Вам вот это: 1. Люби людей (в том числе себя) - и делай всё, что хочешь. 2. Развивай свою способность любить и помогай в этом другим. UPD И упреждая возможное недоумение части форумчан по поводу "любви к Чубайсу", процитирую Бакунина, он очень чётко высказался по этому поводу: «Что подразумеваем мы под уважением к человеку? -- Признание человечности, человеческого права и человеческого достоинства в каждом человеке, каковы бы ни были его раса, цвет кожи, уровень развития его ума и даже нравственности. Но могу ли я уважать человека, если он глуп, злобен, достоин презрения? Конечно, если он обладает, этими качествами, то невозможно, чтобы его подлость, тупоумие, грубость вызывали мое уважение; они мне противны и возмутительны; я приму против них, в случае надобности, самые энергичные меры, и даже убью этого человека, если у меня не останется других средств защитить мою жизнь, мое право или то, что мне дорого и мною уважаемо. Но во время самой решительной, ожесточенной и в случае необходимости смертельной борьбы с ним я должен уважать в нем его человеческую природу.» (М.А. Бакунин. "Федерализм, социализм и антитеологизм")
Дед Мороз: Спасибо, А.К.! Тему я начал раскрывать со второй части, по которой мог что - то сказать. Вот и первая ( основная ) часть названия темы разъясняется. Форум всё - таки Ефремовский
A.K.: Дед Мороз! А я как раз апдейт приделал к своим двум пунктам. Он ничего не меняет, только поясняет. Но он - так получилось - не из Ефремова
Александр Гор: Дед Мороз пишет: ещё другие новички могли ознакомиться с этим популярно и кратко. Ну-с... Во-первых... я не считаю себя вправе от лица Ефремова, знакомить Вас с его философией «популярно и кратко». Да и... кто вправе кого-то знакомить «популярно и кратко» скажем с наследием Льва Николаевича Толстого, или Антуана де Сент-Экзюпери? Так что, думаю надо всё-таки поднапрячься и прочитать Ефремова. Кроме того, почему Вы ожидаете от посетителей Ноогена, пускай и очень давнишних, фанатичного следования каждой букве? Кстати и мировоззрение самого автора часто меняется от книги к книге... По ходу бытия...
Дед Мороз: А.К. - толерантно! Александр Гор - видимо, сыграли свою роль "Три источника и три составные части марксизма", а также современные числительные "Семь причин, по которым я выбираю ( рекламируемый товар )" , а также "проясните в один абзац несогласие Циолковского с Эйнштейном"
helenrokken: Вы знаете, Дед Мороз , может, конечно, не свод (думаю, что совсем несложно прочитать то небольшое количество основных произведений Ефремова, чтобы самому воспринять этот свод в нужной для себя тональности и с нужными акцентами), но прекрасный анализ и этики, и социальной организации мира по Ефремову сделан Николаем Смирновым в его научно-фантастическом пособии. Я, например, активно его использую и в лекторской, и в исследовательской области. Я не знаю, есть ли на форуме именно часть, посвященная Ефремову — это Вам нужно спросить у админа.
Александр Гор: Дед Мороз пишет: толерантно! М-да не только у Вас, но и многих известных политиков, после этого гнусненького словца... начинается нечто невнятное. ______________ А вообще кроме смеха, Вы иногда чересчур рассчитываете на догадливость собеседника...
Дед Мороз: В предпоследнем посте А.К. высказывание Бакунина мне показалось толерантным, что в моём понятии сопоставимо с позицией Волошина, предоставлявшего приют и красно- и белогвардейцам, прежде всего видя в них живых людей
Дед Мороз: Я имел в виду поэта и художника Максимилиана Волошина.
helenrokken: Конфуций сказал: «Далеко ли от нас человечность? Когда мы обращаемся к ней, она у нас под руками». «Я не видел, чтобы у человека недостало сил быть человечным, если он приложил к тому старание. Может быть, такие люди есть, но я их не встречал». «Человек твердый, решительный, безыскусный и простой недалек от человечности».
Александр Гор: Знаете можно завести долгий разговор о ханжестве доморощенных поборников так называемой толерантности... Откровенно говоря - неинтересно. Только иногда рекомендую задумываться над тем, что «белые» любители книг певца Светлого будущего, выглядят чуть-чуть... экстравагантно.
Дед Мороз: СПАСИБО, ХЕЛЕНРОККЕН ! Александр Гор: задумаюсь Мне кажется, я всегда рад конструктивному диалогу!
Александр Гор: Ну, если Вы мне объясните, что полезного может дать продолжение диалога - я тоже буду рад.
Дед Мороз: Возможно, и ничего Тему, как бы, раскрыли. Я получил ответы на свои вопросы от разных людей, так сказать, был плюрализм мнений Узнал новое для себя Надеюсь только, что А.К. даст ссылку на упомянутый Хеленроккен доклад Н.Смирнова.
A.K.: Дед Мороз, это не доклад, это главы из книги. О "Туманности Андромеды" и "Сердце Змеи" О "Часе Быка" А толерантность - это, вообще, термин из экологии. Пределы толерантности - границы изменения фактора среды, в пределах которых возможно существование данного вида. Соответственно, чем шире пределы толерантности, тем устойчивее вид. Так что толерантность - это признак живучести. Спасибо, Дед Мороз!
A.K.: Дед Мороз пишет: не желай жены ближнего своего ... ни осла его А если жена ближнего меня желает? А если меня желает осёл ближнего? Сколько нюансов, сколько нюансов!...
Alex Dragon: Действительно, какой простор для комбинаторики — тут тебе себе и сам, и жена, и осёл, и все всех хотят. А если включить и мужа… Тяжело столько на камне вырубать, многовато скрижалей понадобится.
Дед Мороз: 1 пост - СПАСИБО, А.К.! 2 пост - ударь посохом оземь и оставайся устойчив!
Дед Мороз: Alex Dragon пишет: Действительно, какой простор для комбинаторики — тут тебе себе и сам, и жена, и осёл, и все всех хотят. А если включить и мужа… Тяжело столько на камне вырубать, многовато скрижалей понадобится. Верующие - не ангелы, а живые люди, которым "ничто человеческое не чуждо". Но если человек пришёл к этому после собственных проступков, ошибок,неудач ( горького опыта ), то он понимает, что соблюдение заповедей - это не учёба в школе (для бабушки и дедушки), не поступление в институт ( для папы и мамы). И не для Бога (по большому счёту, Бог в состоянии без этого прожить, и без человеческих молитв также). А это для собственного блага человека.
Александр Гор: Знаете, Дед Мороз... Вообще-то православие не ограничивается примитивным следованием десяти запретам... Православие имеет разветвлённую систему толкований именуемой - "Святоотеческое предание". Восходит оно к письменным источникам, которые оставили нам канонизированные мыслители - как греческого, так и русского ортодоксального христианства. Преподаётся это на уроках апологетики в семинариях, и в Московской духовной академии. Это я(!) объяснял верующим на форуме Кураева, теперь тут начинается тоже самое... Ой, Господи!
Дед Мороз: Если Вы заметили. я отвечал интересующимся по Ветхозаветным Заповедям, которые на основе Торы. По православию комментировать не вправе, так как не в курсе дела.
Александр Гор: Ага! Вот оно что! Любопытно!
makcum1982: Alex Dragon пишет: Такой молодой, а уже только параграфами мыслишь. Подонка-насильника от благородного, но не очень воспитанного парня, готового рискнуть жизнью просто чтобы ещё раз посмотреть на красивую девушку, с которой у него ни малейших шансов, просто как на идеал, отличить не можешь. Как не можешь понять, за что люлей навешивали пропагандону. Как не можешь понять, почему Эвиза вступилась за этого чмошника. Как ты жить собираешься, чудо-юдо? Алекс, я отличаю их прекрасно. Вопрос ведь в другом. Избиение старого и толстого человека безнравственно в любом случае, или всё-таки это зависит от того, кто избивает и кого избивает? То, что Гзер-бу-ям лучше Шотшека, прекрасно читаемо. Но ведь он со своей бандой не первый раз избивает, и не убийц и насильников, а писателей в возрасте, пусть и пропагандистов. Так это всё-таки безнравственно или нет? Если судить по примеру с гранатой, данным Цитатником, это безнравственно, так как он хочет показать нравственность, как абсолют. Но тогда получается, что человек, неоднократно совершавший безнравственные поступки, ПОЛНОСТЬЮ оправдывается землянами, так как они видят в нём лидера и человека хорошего. Следовательно, есть ли нравственность как абсолют или она зависит от обстоятельств и для достижения высоконравственного общества допустим даже террор? Ефремов даёт четкий ответ - да, допустимо. Из инферно вытаскивать себя надо за волосы и применяя террор, так как иначе не получится - уровень зла слишком высок
makcum1982: helenrokken пишет: Ефремов не дает согласия на террор и тем более не считает его нравственным. Он считает его возможным, но Родис делает все попытки его предотвратить. Ее позиция четко выражена в беседе и советах Серым Ангелам и в ее знаменитых словах: Елена, а почему вы думаете, что позиция Ефремова в словах Родис, а не в эпилоге книги? Эпилог ведь в конце, и из него четко видно, что Торманс вышел из инферно (да ещё так быстро) благодаря террору. Слова Родис хороши, но не для такой запущенной ситуации, как на Тормансе. Думаю, Ефремов понял это в процессе написания книги, что мягкость здесь неприемлема
helenrokken: Позиция и констатация факта, makcum1982 , это разные вещи. То, что позиция Ефремова выражена в принципе в личности Фай Родис, для меня аксиоматично ясно. Об этом можно спорить, но есть более конструктивное применение наших сил. А то, что победа новой жизни на Тормансе произошла не потому, что был применен и оправдан террор, как видимо считаете Вы, а потому, что землянами были максимально уменьшены отрицательные и заложены положительные причины со следствиями за горизонтом периода возможного террора, как считаю я — вопрос принципиальный и достойный обсуждения.
makcum1982: helenrokken пишет: а потому, что землянами были максимально уменьшены отрицательные и заложены положительные причины со следствиями за горизонтом периода возможного террора, как считаю я — вопрос принципиальный и достойный обсуждения. Это бесспорно, но почитаем книгу: " - Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения, - с гневным торжеством сообщил инженер. - Чего вы этим добьетесь? - спросил Гриф Рифт. - Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим. Прекрасные картины Земли и могучий ум Вир Норина будут нашей опорой на долгом пути. Нет слов благодарности вам, братья! Вот этот памятник навсегда останется с нами, - Таэль показал снимок "Темного Пламени", сделанный телеобъективом с ближних к звездолету высот". Искоренение подлости и мучения нравственное дело? Нравственное. Какими методами оно осуществлялось. Методом жестокого террора. К тому же, в этой фразе как раз Ефремов устами своего героя и хочет сказать, что террор - благо, террор - основа искоренения подлости и мучений
makcum1982: - А прямое нападение на "Темное Пламя"? - спросил Соль. - Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще... - Так вот зачем оружие! - Именно! - Но если его получают все? - Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит. А здесь устами своих героев Ефремов говорит о том, что каждому члену неустроенного общества нужно дать в руки оружие! Довольно необычно для гуманиста, но тем не менее... То есть чем больше вооружен каждый, тем спокойнее он себя чувствует! Фантастика, но это вывод Ефремова
helenrokken: makcum1982 , я Вам скажу честно: мне очень хочется продолжить эту дискуссию, потому что и вопрос для меня важный, и сказать мне есть что. Но, во-первых, я перехожу в режим долгой командировки, что накладывает свои ограничения, а во-вторых, Вы не совсем аккуратны в этой дискуссии. Если коротко — Таэль, конечно, максимально возможный положительный герой, но он носитель Тормансианской этики и действует в рамках своей системы с соответствующим набором инструментов. Это не позиция Ефремова. Ефремов не хочет сказать, что террор — благо, но говорит о его возможности в определенных условиях, за которые земляне не берут ответственности. Видите? Мне приходится повторять свои тезисы, которые Вы проигнорировали. Я понимаю Ваш азарт логика, но в случае с позицией Ефремова Вы непоследовательны. И я не успею (а не не смогу!) это аргументировать быстрее, чем я это уже сделала. Ответ, конечно, находится в описании всех методов преобразования общества, которые описаны у самого Ефремова. Ваше право с моей позицией не согласиться, но доводы Вы приводите не противоположные, а как бы сравниваете «красное с круглым». Террор — благо и террор — основа искоренения подлости и мучений — это абсолютная противоположность всему гуманизму Ефремова. Вы, действительно, хотите, чтобы я с Вами согласилась? Вас это удовлетворит самого, как личность и как человека, насколько я поняла, уважающего Ефремова? Насколько доказательство своей позиции для Вас важней, чем суть вопроса?
helenrokken: makcum1982 , мой единственный Вам совет: изучите еще раз весь текст «Часа Быка», чтобы понять, какое оружие дали земляне тормансианам и какие причины заложили. Это требует более аккуратного и беспристрастного труда.
makcum1982: helenrokken пишет: какое оружие дали земляне тормансианам и какие причины заложили. Я не спорю с Вами, Елена, по поводу коммунистической этики землян, но Ефремов писал фантастический роман-предупреждение, и под Тормансом он имел в виду не неведомую планету где-то там в глубинах Вселенной, а именно Землю, которая может превратиться в Торманс. Следовательно, Таэль - наш с вами современник. Земляне не убивали никого специально, и оружия не давали убивающего, но слова Гриф Рифта "- Так вот зачем оружие! - Именно! - Но если его получают все? - Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит". говорят о многом. И имеет в виду он далеко не то, что дали земляне тормансианам
helenrokken: Мы не можем за Ефремова гадать, что он имел ввиду «не то, что дали земляне тормансианам». То, что они дали — это то, за что Ефремов взял на себя ответственность. А это оружие распознавания и гуманного психологического воздействия, пресекающего легкое распространение зла. Такая мощная гуманистическая доктрина! Разве можно делать из нее обычную компромиссную теорию, ничего общего с практикой не имеющую, как у многих? Ведь до него никто не находил такого выхода — а мы сейчас возьмем и ради сомнительного и краткосрочного удовлетворения в споре не заметим того, что может нас спасти? А то, что террор возможен — об этом, конечно, Ефремов предупреждал. Но он сделал все от него зависящее, как и его земляне, чтобы мы могли этого избежать. И я с Вами дискутирую сейчас только потому, что я занимаюсь именно тщательным анализом этого, данного нам Ефремовым, выхода из чудовищного современного состояния мира, которое уже практически сравнялось с Тормансом. Мне бы Вас переадресовать к Сат-Оку, но он, к сожалению, удалился в молчание, сделав также все возможное, что легко можно обнаружить в различных дискуссиях этого форума. Надеюсь, что Андрей добавит свое мнение по этому вопросу.
Александр Гор: helenrokken пишет: Ведь до него никто не находил такого выхода — а мы сейчас возьмем и ради сомнительного и краткосрочного удовлетворения в споре не заметим того, что может нас спасти? Мне представились врачи... Которые пытаются спасти больного, и вместо поиска рационального, эффективного метода... Фантазируют... выдавая собственное малодушие, страх, инфантилизм... навязанные стереотипы - за «гуманизм»! В принципе, такие «врачи» - милые люди... Но... сколько же они бед приносят людям.
A.K.: Лена, я не успеваю за форумом. Причём две трети споров здесь мне не представляются актуальными, и порою кажется, что иные участники просматривают страницы с мыслью: "Так, о чём бы ещё подискутировать?" :) По-моему, всё предельно ясно. Нравственные нормы эвристичны, а не алгоритмичны, как я уже говорил. Соответственно, положение типа "убийство недопустимо ни при каких обстоятельствах" столь же неверно, как и "мерзавцев всегда надо убивать". То же самое про обман, воровство и пр. Абсолютного утверждения, всегда и везде правильного, быть не может, как верно заметил, в том числе, Максим. Какое оружие привезли Земляне, а также каково место террора в преодолении инферно на Ян-Ях, Ефремов написал достаточно внятно.
helenrokken: Спасибо, Андрей! Я не сомневалась в твоем ответе, мне просто хотелось, чтобы он был. Но про неуспевание за форумом и актуальность споров — полностью с тобой согласна.
Цитатник Мао: Дед Мороз пишет: В предпоследнем посте А.К. высказывание Бакунина мне показалось толерантным, что в моём понятии сопоставимо с позицией Волошина, предоставлявшего приют и красно- и белогвардейцам, прежде всего видя в них живых людей Волошин им приют не из толерантности предоставлял.
makcum1982: helenrokken пишет: Но он сделал все от него зависящее, как и его земляне, чтобы мы могли этого избежать. Это верно, он действиями землян будущего не хотел террора, но они ведь поступили так, как поступили. Потому что общество из такого чудовищного инферно вытащить ИНЫМ ПУТЁМ было нельзя. Современное общество ещё можно, общество Торманса - нет. Здесь, как мне кажется, Ефремов имел в виду, что в зависимости от тяжести положения необходимо ужесточение мер, и чем хуже, тем больше террора
Alex Dragon: И это мне ещё тут прендъявы делают, де я всех буржуев перестрелять готов? Гуманисты в штатском хреновы.
makcum1982: Alex Dragon пишет: И это мне ещё тут прендъявы делают, де я всех буржуев перестрелять готов? Гуманисты в штатском хреновы. Алекс, вы просто ответьте мне: правильно поступили тормансиане, прибегнув к системе массового террора, или нет? Мне, например, совершенно очевидно, что правильно. Во-первых, Ефремов даёт это понять в эпилоге, когда оказывается, что Торманс вышел из инферно за очень короткий срок. Во-вторых, понятие гуманизма и нравственности, данное Цитатником, разбивается в пух и прах, поскольку Серые ангелы не стали бы падать на гранату, а кинули бы её в того наглеца и накрыли его телом. Ефремов ясно хочет сказать, что для выхода из такого ада, как на Тормансе, одних ИКП не достаточно. Подспудно он начинает это делать ещё в беседе Гриф Рифта и Соль Саина про бомбочки УБТ, а заканчивает всё финальной речью в эпилоге про "свои методы борьбы". Если вы, Алекс, считаете, что можно было бы вытащить себя за волосы из инферно Торманса без террора, то обоснуйте.
makcum1982: " Инженер Соль Саин поднял голову, и зеленые огоньки придали нездоровый оттенок его сухому лицу, туго обтянутому гладкой кожей. - Может быть, это неизбежно в наших условиях? - Что вы имеете в виду, Соль? - Бессилие. Нельзя пробить самую прочную из всех стен - стену психологическую, которой окружили нас... - Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны. - И что, по-вашему, всего важнее? - Индикатор враждебности и оружие. И то и другое, миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой пряжки или женской серьги. - И оружие? - Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей. - УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах! - А сколько спас, сокрушив орды убийц? - Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу... - Соль Саин умолк, видя, как внезапно выпрямился командир". "- А прямое нападение на "Темное Пламя"? - спросил Соль. - Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще... - Так вот зачем оружие! - Именно! - Но если его получают все? - Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит". Только не надо говорить, что Гриф Рифт говорит какие-то "свои" мысли, что он "сам по себе" и прочее. Из текста очевидно, что это мысли Ефремова, и он даёт это понять
A.K.: А теперь давайте разберёмся. Оружие тормансианами - сторонниками перемен применяется для защиты. Даже акция Серых Ангелов по устранению двух "владык" и ещё двадцати главных виновников нападения на Фай Родис - не средство уничтожения всех представителей олигархии, а лишь средство воздаяния за конкретное очевидное преступление в условиях, когда правосудие отсутствует. ЧЧ этого преступления не совершал, он и не пострадал. В последнем отрывке, приведённом Максимом, также поднимается вопрос о свободном ношении оружия как средстве самообороны от бандитов (в том числе облечённых властью бандитов). Если бы СА стали рассматривать террор как средство позитивных перемен, а не как средство самообороны общества, создающего позитивные перемены, это был бы провал. Убив дракона, они сами стали бы драконом.
makcum1982: A.K. пишет: Если бы СА стали рассматривать террор как средство позитивных перемен, а не как средство самообороны общества, создающего позитивные перемены, это был бы провал. Убив дракона, они сами стали бы драконом. С этим согласен. A.K. пишет: и ещё двадцати главных виновников нападения на Фай Родис - не средство уничтожения всех представителей олигархии, а лишь средство воздаяния за конкретное очевидное преступление в условиях, когда правосудие отсутствует. И это верно. Когда нет законов, а кругом беззаконие, данные методы необходимы. Но как быть с этим? "Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим". Когда речь идёт о тысячах, у меня есть сомнение, что все они до единого получают адекватное наказание за злодеяние. При таком количестве вполне возможно и вообще наказание без вины, статистическая погрешность, "не разобрались". Фраза же о том, что мы "не должны слепо подражать вам" вообще расставляет всё на свои места. Террор с убийством тысяч человек - это другой масштаб
anton_: "Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим". Максим, это "Серые Ангелы", люди Торманса со всеми вытекающими из тормансианской жизни представлениями. Ефремов не современный халтурщик, пишущий фэнтази, он не мог разделить мир на плохих и хороших и изобразить изобразить их реальными ангелами, лишенными недостатков. Землянам приходится мирится с ними, потому что "ангелы" единственная доступная база для организации сопротивления, другой основы нет
Цитатник Мао: anton_ пишет: Максим, это "Серые Ангелы", люди Торманса со всеми вытекающими из тормансианской жизни представлениями. Это не просто тормансианцы. "Серые ангелы" - люди из высших эшелонов власти, со всеми их пороками. И это не просто "единственная доступная база", они уже существуют как факт и заставят с собой считаться так или иначе. Где-то у нас раньше был долгий разговор о "Серых". Сейчас не помню. Может, Дракон помнит?
makcum1982: anton_ пишет: Землянам приходится мирится с ними, потому что "ангелы" единственная доступная база для организации сопротивления, другой основы нет Не совсем. Не просто мириться. Серые Ангелы делают то же самое, что делали на Земле 2000 лет назад до Часа Быка. Просто земляне сейчас находятся на более высоком уровне этики, право и миропонимания, нравственности, и физически не могут осуществить то, что могут Серые Ангелы - социальную революцию, основанную на терроре. НЕ МОГУТ. Это и хочет сказать Ефремов. Нет знаний, нет опыта, нет жесткости необходимой, они уже другие, не способные убивать даже ради благой цели. А Серые Ангелы способны. И 2000 лет назад люди Земли - подчёркиваю, земляне, были способны. Приведу цитаты. makcum1982 пишет: - УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах! Надеюсь вы понимаете, что под словом "сколько" подразумеваются не единицы, десятки и сотни, а тысячи жертв. Дальше: makcum1982 пишет: - А сколько спас, сокрушив орды убийц? Ага. Значит, на одну чашу весов в прошлом Земли были поставлены орды убийц, которые были убиты УБТ (что это такое, не представляю), на другую - тысячи убитых невинных людей. Именно невинных, иначе не было бы этого противопоставления "сколько-сколько". Соль Саин говорит не об ордах убийц, а о тех, кто был убит случайно (видимо, из-за большой мощности УБТ, а также потому, что УБТ были у всех, соответственно и у маньяков и подонков), Гриф Рифт - об ордах убийц. И орды убийц перевесили тысячи невинных, показав, что "цель оправдывает средства", и ради достижения великой цели можно убить тысячи невинных, можно вооружить всех (до единого) членов общества, прекрасно понимая, что среди них окажутся и психи, которые смогут убивать сотнями, пока их самих не убьют. Следовательно, нужно идти на риск, и допускать тысячи жертв. Именно так, а не потому, что мирились. Об этом свидетельствуют и слова Соль Саина: makcum1982 пишет: Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Вот такие вот выводы
A.K.: makcum1982 пишет: Когда речь идёт о тысячах, у меня есть сомнение, что все они до единого получают адекватное наказание за злодеяние. Вы знаете, когда речь идёт о тысячах, это уже не похоже на действие подпольной организации. Ни народовольцы, ни РАФ не собрали такой "урожай". Здесь либо Серый Ангел это говорит в боевом запале, либо речь идёт о применении людьми (не только "ангелами") оружия в целях самообороны от полицейского произвола или мести негодяям во власти за конкретное причинённое ими горе. И здесь мы переходим к Вашему рассуждению об оружии на примере УБТ. В целом, мне кажется, оно верно, за исключением, может быть, некоторых нюансов. Мало того, вооружение народа уравняет простых людей в шансах не только с властью, но и с Серыми Ангелами, что важно. Главное, чтобы кроме средств обороны у людей была позитивная программа.
makcum1982: A.K. пишет: Главное, чтобы кроме средств обороны у людей была позитивная программа. Это точно
Цитатник Мао: A.K. пишет: Мало того, вооружение народа уравняет простых людей в шансах не только с властью, но и с Серыми Ангелами, что важно. Если прямо - вы за право на всеобщее ношение оружия? Только прямо.
A.K.: Цитатник Мао пишет: Если прямо - вы за право на всеобщее ношение оружия? Только прямо. Да. --------------------------------------------- Про проблемы свободного ношения оружия перенёс в другую ветку:http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000248-000-0-0#000
anton_: makcum1982 пишет Серые Ангелы делают то же самое, что делали на Земле 2000 лет назад до Часа Быка. Просто земляне сейчас находятся на более высоком уровне этики, право и миропонимания, нравственности, и физически не могут осуществить то, что могут Серые Ангелы - социальную революцию, основанную на терроре. НЕ МОГУТ. Это и хочет сказать Ефремов. Нет знаний, нет опыта, нет жесткости необходимой, они уже другие, не способные убивать даже ради благой цели. А Серые Ангелы способны. И 2000 лет назад люди Земли - подчёркиваю, земляне, были способны. Про то, что речь идет о Земле, понятно. Ефремов писал не фентази ради бабла, а книгу для изменения реальнсти. По поводу же ангелов... Ну, существуют они достаточно долго, и возможностей для воздействия имеют немало, только революции так и не сделали. Как не сделали ее народовольцы и т.п. В общем, страшно далеки они от народа, и в этом их главная проблема. Программой землян как раз и являлось соединение ангелов, как сопротивления джи с сопротивлением кжи, в результате чего и формируется база для революции. Террор же является только побочным явлением борьбы, вызванным именно огромным количеством инферно Торманса, а не средством достижения цели. Понятно, что в мире, где человечская жизнь ценится еще меньше, чем у нас сейчас убивать гораздо проще, но надо понимать, что ответсвтенность за это несет не революция, а те силы, что довели планету до такого состояния.
A.K.: Максим , здесь ещё вот какая проблема. Земляне демонстрируют два подхода: Фай Родис и Грифа Рифта, мужской и женский, если угодно. В отношении средств борьбы и допустимости мести - тоже. И побеждает в конце концов, как мы знаем, подход Фай. Поэтому наиболее вероятным мне представляется, что "бомбочками УБТ" земляне тормансиан всё-таки не стали снабжать, что вовсе не отменяет осуществление последними "третьего закона Ньютона". Антон, насколько я помню, СА бездействовали, поскольку были парализованы из-за невозможности своевременного распознавания осведомителей и провокаторов. Земляне дали им такие средства.
makcum1982: anton_ пишет: Террор же является только побочным явлением борьбы, вызванным именно огромным количеством инферно Торманса, а не средством достижения цели. Побочное явление, без которого, однако, не обойтись, о чём пишет Ефремов как отсылая в романе к прошлому земли, так и к будущему торманса. Подчеркивает словами Соль Саина: "Это было необходимо в древние времена". Раз необходимо, значит не побочное явление. Значит вызвано специально, как рвота при отравлении
makcum1982: A.K. пишет: И побеждает в конце концов, как мы знаем, подход Фай. Это почему же? Побеждает как раз подход Рифта, и для этого не обязательно снабжать бомбочками УБТ, у тормансиан достаточно своего оружия. Вы же сами это подтвердили, когда писали следующее: A.K. пишет: Вы знаете, когда речь идёт о тысячах, это уже не похоже на действие подпольной организации. Ни народовольцы, ни РАФ не собрали такой "урожай". Здесь либо Серый Ангел это говорит в боевом запале, либо речь идёт о применении людьми (не только "ангелами") оружия в целях самообороны от полицейского произвола или мести негодяям во власти за конкретное причинённое ими горе. Подход Родис побеждает в том, что сам Гриф Рифт и никто из землян не стал мстить Тормансу за гибель близких (и здесь Ефремов откровенно оппонировал со Стругацкими ("Трудно быть богом"), что земляне не передали тормансу смертоносного оружия, но тормансиане однако сами всё-таки начали его применять. Следовательно, в условиях глубокого инферно это необходимость, ни больше ни меньше. Это никак не побочное явление.
makcum1982: anton_ пишет: но надо понимать, что ответсвтенность за это несет не революция, а те силы, что довели планету до такого состояния. Это естественно, никто с этим и не спорит.
A.K.: makcum1982 пишет: Подход Родис побеждает в том, что сам Гриф Рифт и никто из землян не стал мстить Тормансу за гибель близких ... что земляне не передали тормансу смертоносного оружия Я это и имею в виду, когда говорю о подходе Фай. Грифт предложил смертоносное оружие передать.
makcum1982: Так в том-то и дело, что подход Фай не побеждает Чтобы искоренить инферно, говорит Ефремов - нужно оружие смертельное. Земляне этого не хотят - а оно всё равно применяется. И в древности на земле применялось, согласно речам Соль Саина. Следовательно, в реальности победил подход Гриф Рифта.
Alex Dragon: Призрак бродит по Ноогену. Призрак Белякова и Козловича.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Призрак бродит по Ноогену. Призрак Белякова и Козловича. Призраки есть в вашем сознании, Алекс. Призраки и невежество. Ефремов хочет сказать, что в устройстве общества есть объективные законы, и при таком глубоком инферно, как на Тормансе, невозможно, не применяя террор, выйти из него. Если бы Ефремов хотел написать, что возможно, он бы так и написал. Но он пишет другое, Алекс, как бы вам этого не хотелось. Я исхожу только из текстов Ефремова, я не занимаюсь конструированием выводов, которые из текста не вытекают. И я не считаю землян ЧБ жестокими, как Козлович, не говорю о том, что Фай Родис "странно погибла". Но текст, Алекс, есть текст, и никуда вы от этого не уйдете. Соль Саин говорил о том, что 2000 лет назад "было необходимо", подчёркиваю, необходимо, снабдить всех людей бомбочками УБТ, Серый Ангел говорил о тысячах "лиловых", и вы это из текста, Алекс, не выкинете
helenrokken: makcum1982 , Вы упорствуете в своем мнении (или желании?), которое к Ефремову не имеет отношения. Недостаточно много раз сказать: Ефремов считал террор неизбежным, оправданным и нравственным. Вы не услышали ни одного разумного довода против Вашего мнения, которое было высказано несколькими участниками форума, которые просто не могут тратить время на повторение фразы: Ефремов не считал террор нравственным и неизбежным. Попробуйте просто взять паузу в этом вопросе, чтобы не передавить пространство форума, где позиция Ефремова изучена и осмыслена давно и глубоко. Помните о третьем законе Ньютона: его не нужно выполнять специально, он сработает в нужное время. И если Вам хочется верить в неизбежность террора — думаю, Вы сможете когда-нибудь насладиться этим сценарием. Хотя я Вам этого ни в коем случае не желаю. Пока есть те, кто верит в настоящую позицию Ефремова и старается продолжать насыщать Ноосферу подобными идеями — есть надежда этого террора избежать. Подумайте, на какую чашу весов добавлять свое мнение.
makcum1982: Елена, террор неизбежен в определенных условиях, а не всегда. Вполне возможен и мирный переход к коммунизму. Я нигде не писал, что террор неизбежен всегда. Не писал я такого
Alex Dragon: Вы фактически пишете, что Ефремов оправдывал террор, следуя ровно по стопам персонажей-мирефремовцев. Это несмотря на то что в тексте, на который вы ссылаетесь, авторская позиция определена вполне чётко и однозначно. Но вы этой позиции внимания не уделяете, нравственный посыл для вас остаётся за кадром. Зато готовы долго и упорно жевать сопли про то, кто там кому преступником был. makcum1982 пишет: Соль Саин говорил о том, что 2000 лет назад "было необходимо", подчёркиваю, необходимо, снабдить всех людей бомбочками УБТ Там, простите, не сказано, «что 2000 лет назад было необходимо снабдить всех людей бомбочками УБТ». Там всего лишь сказано, что этими бомбочками 2000 лет назад пользовались, разные люди — по разному, одни для нападения, другие для защиты. Ещё можно сделать вывод, что оружие это было весьма сильного действия. Всё. О необходимости там ни слова.
Цитатник Мао: anton_ пишет: Понятно, что в мире, где человечская жизнь ценится еще меньше, чем у нас сейчас убивать гораздо проще, но надо понимать, что ответсвтенность за это несет не революция, а те силы, что довели планету до такого состояния. Это точно, революция за произведенные ею убийства ответственности не несет никогда. Ну, пока ее саму не призовут к ногтю.
Alex Dragon: А высечь море не желаете?
A.K.: Я думаю, ЦМ имеет в виду 1937 год.
Alex Dragon: И что? То есть в терроре 1937 года «виновата» революция 1917?
A.K.: В том смысле, что в терроре 1937 года вырезали революционеров 1917-го.
Цитатник Мао: Ну ладно, если не хотите так долго ждать - предлагаю по-французски. Революционный якобинский террор плавно и моментально перешел в революционный антиякобинский террор. Так изящнее и более по-европейски.
anton_: Дело в том, что при катастрофических процессах уровень инфенро резко идет вверх. А если система подобна Тормансу, то некатастрофического выхода из этой системы нет. Вернее любая попытка выхода, предпринятая сверху, с большой долей вероятности сваливает систему в катастрофу. Так что наиболее вероятный сценарий, это то, что будут сидеть и ничего не трогать, надеясь, что имено их пронесет, и рухнет при будущем правителе. А инферно при этом будет повышаться. А в высокоинфернальной системе любое слабое снешнее воздействие валит все опять же в хаос.
helenrokken: makcum1982 , Вы не пишете, что террор неизбежен всегда — это правда. Но Вы пишете, что Ефремов оправдывал террор. Давайте тогда назовем все своими именами: вы подменяете позицию Ефремова своей. И Вы в связи с этим вынуждены быть некорректным или нелогичным в дискуссии: Вы пишете: Так в том-то и дело, что подход Фай не побеждает Чтобы искоренить инферно, говорит Ефремов - нужно оружие смертельное. Земляне этого не хотят - а оно всё равно применяется. И в древности на земле применялось, согласно речам Соль Саина. Следовательно, в реальности победил подход Гриф Рифта. Где Ефремов говорит, что нужно оружие смертельное? А подход Рифта побеждает потому, что земляне не хотят и не оставляют тормансианам смертельное оружие, а они его все равно применяют?? Я правильно Вас поняла?
Цитатник Мао: anton_ пишет: Вернее любая попытка выхода, предпринятая сверху, с большой долей вероятности сваливает систему в катастрофу. Любая попытка выхода снизу с вероятностью 1 сваливает систему в катастрофу.
A.K.: Максим, когда СДФ Родис отражает атаку, и погибает Янгар, СДФ тоже выступает как "смертельное оружие", но это согласуется с подходом Фай. Разницу в подходах я вижу не в самом факте применения оружия, а в его видах и условиях его применения. Присоединяюсь к последнему высказыванию Елены.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Там, простите, не сказано, «что 2000 лет назад было необходимо снабдить всех людей бомбочками УБТ». Там всего лишь сказано, что этими бомбочками 2000 лет назад пользовались, разные люди — по разному, одни для нападения, другие для защиты. Ещё можно сделать вывод, что оружие это было весьма сильного действия. Всё. О необходимости там ни слова. Да что вы говорите Да неужели makcum1982 пишет: - И оружие? - Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей. - УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах! - А сколько спас, сокрушив орды убийц? - Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу... - Соль Саин умолк, видя, как внезапно выпрямился командир". Можно, конечно, упрямо утверждать, что Соль Саин этого не говорил, что на самом деле Ефремов сторонник непротивления злу насилием и прочее. Можно писать, что когда он говорит "черное", это на самом деле белое и т.п. А можно подумать, Алекс, что хоть иногда надо делать. Так вот, ваша позиция примерно следующая. Серые Ангелы, по вашему, это такие "тупоголовые дебилы", которым Родис всё чешет, чешет кол по голове, объясняет, объясняет и объясняет, что убивать нельзя, что массовый террор неприемлем, что смертоносное оружие применять нельзя, что надо всех оставить жить. Родис показывает это своим примером, не мстит за убивших в Кин-Нан-Те, призывает, просит, умоляет не мстить за неё Рифта, не уподобляться богу, карающему без разбора и правого и виноватого, а эти придурки Серые Ангелы, полные недоумки, ну ничего не понимают и после её смерти мстят за неё, убивают Ген Ши, других членов Совета четырех, кроме Чагаса, 20 виновников нападения и говорят о том, что в будущем будут убивать тысячи змееносцев, лиловых и их приспешников. Какие идиоты, а??? Ну вот тупни до последней степени. Ефремов устами Родис их учит, учит, а они не понимают. Всё равно за своё, всё равно террор. Всё равно говорят о своих методах борьбы, не устравивает их ИКП, недостаточным считают. Ну какие безмозглые, ёлки-палки. Но что это??? В эпилоге Ефремов говорит о том, что через сто лет, вернее, через 130 (сумасшедше-короткий срок для искоренения Инферно) на Тормансе закончился Час Быка, теперь там на улицах стоят памятники землянам и тормансианам, а учитель говорит: "- Светлое небо! - сказал Ларк, подражая звездолетчикам. - Значит, на Тормансе кончился Час Быка? Неужели это сделали мы, земляне: Родис, Норин, Чеди, Эвиза и все они, стоящие сейчас на плоскогорье Реват вокруг своего корабля? - Нет! - ответил учитель. - Обитатели Торманса сделали это сами, и только они сами могли подняться из инферно. Жертвы олигархического режима Торманса даже не подозревали, что они жертвы, находящиеся в незримой тюрьме замкнутой планеты. Они воображали себя свободными, пока с прибытием нашей экспедиции не увидели истинную свободу, обновили веру в здравую человеческую натуру и ее огромные возможности, - они, которые до сих пор лишь слепо влачились за лживыми обещаниями материального успеха. И тут же сразу встал вопрос: кто ответит за израненную, истощенную планету, за миллиарды напрасных жизней? До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами. Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач. И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий. Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей по их душевным качествам и пресекать в корне все причиняющие зло действия. Тогда, и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты. Нельзя думать, что они уже всего достигли, но они открыли себя, и свой мир, и нас - своих братьев, как любящих друзей. Виденный вами памятник - неоспоримое свидетельство их вдохновенной благодарности. Прибытие нашего звездолета и действия землян послужили толчком. Родис и ее спутники восстановили в тормансианах две гигантские общественные силы: веру в себя и доверие к другим. Ничего нет более могучего, чем люди, соединенные доверием. Даже слабые люди, закаляясь в совместной борьбе, чувствуя, что на них полагаются полностью, становятся способными на величайшее самоотвержение, веря в себя, как в других, и в других, как в себя... Как суммируете вы значение экспедиции? - Уничтожен еще один остров инферно во вселенной, избавлены от ненужных мук миллиарды людей настоящего и будущего, - дружно ответили ученики. Учитель поклонился своим детям. - Нельзя дать лучшего ответа, и я очень доволен". Но как же так??? Методы ведь Серые Ангелы применяли не те, и террор массовый, почему же общество поднялось из инферно, и в столь короткий срок??? Да не может этого быть? Ерунда всё это, невозможно, должен был быть хаос и анархия, насилие породило бы насилие, массовый террор привёл бы к ответному террору и прочее... А можно подумать и понять, что на самом деле слова Серого Ангела в эпилоге - это вывод Ефремова. Что несмотря на то, что Фай Родис уже давно на Тормансе, и попыталась глубоко узнать сущность инферно, она не поняла его глубины, и не поняла, что как раз её слова об уничтожении зла о недопустимости массового террора - полумеры, что она так и не поняла, даже при смерти, что общество Торманса в ещё более глубоком инферно, чем она это себе представляет, и ошибалась в том, что выйти из него можно, не применяя массовый террор. Не понимала, что слишком всё запущено, слишком всё жестоко и что люди будущего просто не понимают всей ситуации до конца. Что люди будущего Земли являются примером, но методы, которые они предлагают, не выведут общество из такого глубокого инферно, как на Тормансе, они были бы актуальны в наше время, но не тогда, когда на планете фашизм с разделением кжи и джи. И что Серые Ангелы не тупоголовые безмозглые идиоты, а понимают и знают ситуацию лучше Родис, и знают, что только такими методами - многотысячного террора, можно поднять общество из инферно. Это всё следует из текста, и Ефремов именно это и хотел сказать. Если бы он хотел сказать другое - он сказал бы другое. Что Серые Ангелы послушали Родис, что не применяли многотысячный террор, и что общество никак бы не вышло из Торманса, применяя массовый террор, через 130 лет. Он просто написал бы другой Эпилог. При этом вовсе не следует, что Ефремов считал террор вообще неизбежным, не считал, он считал его неизбежным для Торманса в его состоянии и для Земли в далеком прошлом, когда на планете было не меньшее инферно. Но при этом в других мирах всё происходило по разному: " - Следует ли понимать так, что начавшееся развитие общества обязательно или переход в высшую, коммунистическую форму, или всеобщая гибель? И ничего другого? - продолжал он. - Формулировка неверна, Кими, - возразил учитель. - Нельзя приравнивать процесс общественного развития к двум чашам весов. Среди знакомых нам по Кольцу цивилизаций известны случаи быстрого и легкого перехода к высшему, коммунистическому обществу. Мы только что говорили о самоуничтожении разобщенного мира, достигшего больших научных и технических познаний. Бывали периоды долгого смятения, убийственных войн, отбрасывавших человечество некоторых планет назад, в нищету и одичание. Начиналось новое восхождение, новая война - и так несколько раз, пока производительные силы планеты не истощались и технически не деградировали. Эту деградацию потомкам приходилось исправлять веками, несмотря на беспредельное могущество высшей общественной формы и помощь разума Великого Кольца". А в Предисловии Ефремов пишет: ""Час Быка" возник как ответ на распространившиеся в нашей научной фантастике (не говоря уже о зарубежной) тенденции рассматривать будущее в мрачных красках грядущих катастроф, неудач и неожиданностей, преимущественно неприятных. Подобные произведения, получившие название романов-предупреждений, или антиутопий, были бы даже необходимы, если бы наряду с картинами бедствий показывали, как их избежать или уж по крайней мере как выйти из грозных ловушек, которые будущее готовит для человечества". И что же получается??? Коту всё под хвост??? Пишет-пишет Ефремов роман, и тут бац - и не показывает выход??? Ведь Серые Ангелы - это продукты эпохи, террор применяют неправильно, и вообще они бараны, а на самом деле надо было быть добрыми и гуманными. Вот такой вот, по Вам, Алекс, выход. Но самое интересное, что из этого не следует, как пытается сказать Козлович, что люди будущего более жестоки, чем мы - вовсе нет. Люди будущего, наоборот, очень мягкие, очень, Фай Родис говорит о Вире Норине как слишком мягком даже для мужчины ЭРМ, они подлинные гуманисты и не могут убивать, физически не могут. Соответственно и методы их слишком мягкие, слишком несущественные для инферно Торманса, не выйти из инферно так, как советует Родис, выйти из инферно можно только так, как сделали Серые Ангелы. Я уже не знаю, как, Алекс, вам это объяснить. Я не считаю Таэля секретным агентом, не говорю про реинкарнации и прочее, как Эуг Белл и Козлович. Но я, Алекс, и не приписываю Ефремову свою точку зрения, как делаете Вы. Я понимаю, что вы так считаете, Алекс, но ради бога, не надо врать, что так считал Ефремов. Теперь вы меня поняли или нет???
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. И что? Где здесь о той необходимости, о которой вы говорите? Замените «УБТ» на «лук и стрелы».
Трак Тор: makcum1982 пишет: не говорю про реинкарнации и прочее, как Эуг Белл и Козлович. Поправка: Эуг Белл не говорит про инкарнацию. Расширительное слово "прочее" в таких щекотливых ситуациях употреблять не следует - только перечисление.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Но как же так??? Методы ведь Серые Ангелы применяли не те, и террор массовый, почему же общество поднялось из инферно, и в столь короткий срок??? Макс, вам уже указали разок, а вы как-то всё мимо рта проносите: Серые Ангелы — это была одна из подпольных группировок на Тормансе, причём из прослойки самой местной элиты, из «змееносцев». Со всеми их предрассудками. Вы что, решили, что революцию там Серые Ангелы устроили и верховодили? Они там прицепом шли. Их просто приняли во внимание. Основной же, так сказать, целевой группой Родис, были не они вовсе. А те, среди кого Вир Норин, Чеди Даан тусовались, кого Таэль приводил, да Гзер Бу-Ям Эвизой встреченный. Кто просмотры видео у звездолёта посещал. Вы же почему то основную силу увидели в СА, хотя они сами по себе погоды не делали.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Соответственно и методы их слишком мягкие, слишком несущественные для инферно Торманса, не выйти из инферно так, как советует Родис, выйти из инферно можно только так, как сделали Серые Ангелы. В романе всего этого нет. Нет и упоминаний об этом. И СА нет на памятнике - а это важно. Вы это все выдумали и спрятали за длинными цитатами, в которых этого нет. И скажите: makcum1982 пишет: я, Алекс, и не приписываю Ефремову свою точку зрения, как делаете Вы а чем в таком случае вы занимаетесь?
makcum1982: Alex Dragon пишет: Замените «УБТ» на «лук и стрелы». Да что вы говорите? Заменить "бомбочки УБТ" на лук и стрелы. Не смешно?
makcum1982: Трак Тор пишет: Поправка: Эуг Белл не говорит про инкарнацию. Расширительное слово "прочее" в таких щекотливых ситуациях употреблять не следует - только перечисление. Согласен, верно
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Да что вы говорите? Хорошо, возьмите пулемёт Максима. Подумайте слегка, что для них через две тыщи лет что лук и стрелы, что пулемёт, что ядрёна бомба — это орудия каменного века, дубины, которыми друг другу черепа проламывали. И необходимость тут ровно та, которая обусловлена обозначенными историческими обстоятельствами — то есть необходимость применения предками оружия вообще, как такового для защиты, а не средства достижения конкретных политических целей, которое вы пытаетесь этой фразе приписать.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Вы что, решили, что революцию там Серые Ангелы устроили и верховодили? Они там прицепом шли. Их просто приняли во внимание. Вот как? А как по вашему надо расценивать Эпилог? "Вир Норин дал координаты и посторонился. Инженер Таэль в низком поклоне приветствовал земных друзей и поднес к приемнику СДФ два стереоснимка. Без пояснений Вир Норина звездолетчики не узнали бы, кто эти сановники, сидевшие мертвыми в роскошных черных креслах, с искаженными от ужаса лицами. Страшные неизвлекаемые ножи Ян-Ях торчали из скрюченных тел. Ген Ши и Ка Луф понесли заслуженную кару, не дождавшись суда и следствия Чойо Чагаса, на котором они сумели бы вывернуться. Сотни рабски послушных людей запутали бы владыку нагромождением лжи. Но вмешались другие судьи - "Серые Ангелы", возобновившие свою деятельность с неслыханным могуществом. - Наказаны смертельно еще двадцать главных виновников нападения, - с гневным торжеством сообщил инженер. - Чего вы этим добьетесь? - спросил Гриф Рифт. - Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим. Прекрасные картины Земли и могучий ум Вир Норина будут нашей опорой на долгом пути. Нет слов благодарности вам, братья! Вот этот памятник навсегда останется с нами, - Таэль показал снимок "Темного Пламени", сделанный телеобъективом с ближних к звездолету высот. Олла Дез немедленно пересняла его. В поле зрения вошла Сю-Те, что-то сказавшая Вир Норину. - Дискоид опустился в ста метрах от нас! - воскликнул Вир Норин и чуть слышно добавил: - Теперь все. Таэль, Сю-Те и Вир Норин стали перед девятиножкой. Восемь землян выстроились прощальной шеренгой. Чеди, не выдержав молчания, крикнула: - Мы прилетим, Вир, обязательно прилетим! - Когда окончится Час Быка!.. И мы постараемся, чтобы это свершилось скорее, - ответил Вир Норин. - Но если демоны ночи задержат рассвет и Земля не получит от нас известия, пусть следующий звездолет придет через сто земных лет". Конечно, Цитатник, ничего этого в романе нет, это я сейчас взял и придумал, что Серые ангелы возобновили свою деятельность с неслыханным, подчеркиваю, неслыханным могуществом. И говорит речь, кстати, не Серый Ангел, а Таэль, Таэль, которому потом поставят памятник. Но можно сделать вид, что ничего этого нет, что Ефремов этого не писал, не обратить внимание на то, что речь Таэля как раз выражает средства достижения цели, что это последняя речь перед тем, как земляне полетят домой, что это речь из Эпилога, что Серые Ангелы - это мелкие сошки, можно переврать и исказить Ефремова - бумага всё стерпит. Можно убеждать всех, что Ефремов думал так же, как вы, только будет это ложью, вот и всё, Цитатник. Я ещё раз подчеркиваю: ответы надо находить в тексте Ефремова, а не в собственном мозгу, и не приписывать Ефремову того, чего он не писал
makcum1982: Alex Dragon пишет: И необходимость тут ровно та Необходимость тут как раз та, которую хочет показать Ефремов временными отрезками и понятиями. Бомбочки УБТ - не автомат Калашникова, не лук и стрелы, это новое оружие, придуманное и применяемое 2000 лет назад от событий "Часа быка", которые происходят в пятом тысячелетии, то есть бомбочки УБТ придуманы в 21-22 веке. Ефремов писал не притчами, Алекс, и "Час быка" - не библия, которую можно трактовать и так, и так. Здесь всё ясно и четко, и Ефремов давал всегда ясные и четкие ответы, ничего не выдумывал и никаких понятий не подменял. А вот вы, Алекс, мастер подмены понятий. Только Ефремова не надо здесь приплетать
makcum1982: Фай Родис и земляне правильно показали Тормансу цель, но неправильно показали средства. Просто потому, что они другие, что они воспитывались в земном обществе, в колыбели, под неусыпной заботой всех членов общества, и они не могут понять и осознать, что здесь нужно убивать, что ситуация зашла слишком далеко. Потому что они - не тормансиане, они совсем, совсем другие. И тормансиане поняли, какими им нужно стать, но ясно и четко сказали землянам: ваши методы здесь не подходят, ситуация не та, они слишком мягкие, спасти планету могут только жесткие, даже жестокие, меры. То есть высокая цель оправдывает средства, но опять же далеко не всегда, а только тогда, когда ситуация такова, что другие средства просто не помогут. НЕ ПОМОГУТ, ЭТО БУДУТ ПОЛУМЕРЫ. А от полумер всегда только хуже.
makcum1982: helenrokken пишет: Где Ефремов говорит, что нужно оружие смертельное? Словами Таэля в эпилоге. helenrokken пишет: А подход Рифта побеждает потому, что земляне не хотят и не оставляют тормансианам смертельное оружие, а они его все равно применяют?? Я правильно Вас поняла? Правильно
Alex Dragon: makcum1982 пишет: неслыханным, подчеркиваю, неслыханным могуществом. Ну если вы две тысячи лет сидели на попе ровно и не отсвечивали, то зарезанный член правительства — могущество действительно неслыханное. Никто ведь раньше и не слыхал. makcum1982 пишет: Я ещё раз подчеркиваю: ответы надо находить в тексте Ефремова, а не в собственном мозгу, и не приписывать Ефремову того, чего он не писал Вот, вот это про вас ровно. makcum1982 пишет: Фай Родис и земляне правильно показали Тормансу цель, но неправильно показали средства. Макс, там ничего не сказано о ходе событий после отлёта корабля. Вы сосёте свой большой палец, видимо он у вас жирный. Откуда вы знаете про то, какие там средства использовались потом? Трупы Ген Ши, Ка Луфа и ещё двадцати «главных виновников нападения» НИЧЕГО не говорят о МАССОВОМ терроре, который вам мерещится. То есть как о систематической практике.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Макс, там ничего не сказано о ходе событий после отлёта корабля. Ошибаетесь, сказано. Это сказано в последней речи Таэля, это программа действий. Естественно, это только программа по уничтожению зла, про другую программу рассказано в тексте романа: про то, как развивать науку, как воспитывать и прочее. Но то, что Ефремов не просто так и не случайно акцентирует наше внимание в эпилоге на то, что говорил Таэль - это безусловно. Если бы он хотел, чтобы Таэль сказал другое - он сказал бы другое, это решал Ефремов, а не Таэль, персонажи Ефремова не живут своей жизнью, и об этом Ефремов много раз писал в своих статьях, писал, что всегда знал, чем закончится произведение.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Ну если вы две тысячи лет сидели на попе ровно и не отсвечивали, то зарезанный член правительства — могущество действительно неслыханное. Никто ведь раньше и не слыхал. Алекс, только смешить никого не надо. Всё вы прекрасно понимаете и спорите по инерции
makcum1982: Alex Dragon пишет: Вот, вот это про вас ровно. Нет, это про вас
makcum1982: Alex Dragon пишет: Ну если вы две тысячи лет сидели на попе ровно и не отсвечивали, то зарезанный член правительства — могущество действительно неслыханное. Никто ведь раньше и не слыхал. Знаете, Алекс, это всё равно, как если бы вы плюнули мне в лицо, а я бы сказал, что вы совершили действие "с неслыханным могуществом". Полный бред. Разберитесь в русском языке и какой уровень предполагает какое понятие в зависимости от контекста и всего остального
Alex Dragon: Я вам могу сказать то же самое и про контекст, и про русский язык. Какие в тексте пояснения, количественно характеризующие степень оного могущества? Неслыханное — это сколько? И чего? В каких единицах меряется? Если вы хотите о языке поговорить, то «неслыханное» — это такое, о котором раньше не слышали.
makcum1982: Просто неслыханное - это одно, Алекс. А неслыханное могущество - это совсем другое. Вы это понимаете??? Возникает ощущение, что нет. Неслыханное могущество не выражается плевком в лицо, Алекс. Самое интересно, что всё вы прекрасно понимаете, но спорите по инерции. Вы хоть с какой-то точкой зрения здесь согласились? Вы хоть какую-то точку зрения не стали отрицать, а дополнили??? Я не вижу этого. Всегда сплошное критиканство, просто от привычки:)
A.K.: Максим, о том, как именно развиваются события после отлёта, мы не знаем. Слова Таэля - это только слова Таэля, гневные, произнесённые после того, как убийцы его любимой женщины понесли заслуженную кару. О применении систематического террора дальше ничего не говорится. Мало того, я полагаю, что совершённое СА уничтожение двух владык уже должно было всё расставить по местам и заставить правителей пойти на переговоры. Строго говоря, опираясь на текст книги, мы можем считать Ефремова сторонником воздаяния "по третьему закону Ньютона". Но при этом мы не можем считать, что изменения на Тормансе прошли через полосу масштабного террора (автор об этом не говорит). Такие средства, как правило, пожирают цель.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Я ещё раз подчеркиваю: ответы надо находить в тексте Ефремова, а не в собственном мозгу, и не приписывать Ефремову того, чего он не писал Ответы вы, Максим, находите выборочно: то, что сказал Таэль раз, находим, а в то, что говорила ФР всю книгу - рыбу заворачивали. Да, кстати, СА на памятнике все равно нет, хоть Таэль и говорил про них. Да он много о чем говорил. Это не бог весть какой аргумент.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Ответы вы, Максим, находите выборочно: то, что сказал Таэль раз, находим, а в то, что говорила ФР всю книгу - рыбу заворачивали. И что? Таэль это сказал раз, - но когда? В какое время и в каком месте? Вот этого вы вообще не учитываете. И вы, и я находим ответы выборочно, только вы почему-то считаете, что количество ответов перебарыет их качество Что как раз и противоречит Ефремову, как раз говорившему о том, что качество важнее количества. Если для вас последняя речь лидера тормансиан перед отлётом землян - не декларация, не то, что хотел сказать Ефремов о том, что будет на Тормансе, а сотрясание воздуха, то тогда точно так же можно сказать и о речах Ленина о НЭПе перед смертью. Цитатник Мао пишет: Да, кстати, СА на памятнике все равно нет, хоть Таэль и говорил про них. Да он много о чем говорил. Это не бог весть какой аргумент. А вы хотели бы, чтобы Ефремов поставил памятник ЧК и винтовке М16??? Вообще-то говоря, Серые Ангелы - это карающая сила, общественные судьи, а Таэль и Гзер-Бу-Ям - позитивные, олицетворяющие развитие. У них разные задачи, у Серых Ангелов - покарать виновных, применить террор с целью уничтожения Стрелы Аримана - чтобы во власть пришли честные и порядочные люди, а не приспособленцы и подонки. Цель же Таэля и Гзер-Бу-Яма - исполнительная, они проводят реформы. Поэтому естественно, что Ефремов поставил памятник им, а не Серым Ангелам. Памятники должны посвящаться добру. А Серые Ангелы - это просто вынужденная, необходимая мера, но тем не менее для данной ситуации неизбежная. Для другой - нет, если общество не в таком инферно, можно обойтись и без массового террора, но не на Тормансе.
Alex Dragon: Памятники ставят не ЧК, а чекистам. Не винтовкам, а людям с винтовками.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Памятники ставят не ЧК, а чекистам. Не винтовкам, а людям с винтовками. Суть моих слов это не меняет. У Ефремова хватало ума, чтобы не ставить памятников чекистам, но это не значит, что он отрицал их роль, неслыханно могущественную - в построении нового общества.
anton_: Никто не обратил внимание, что псследней акцией ангелы практически слили всю агентуру. Ведь столько лет конспирировались, проникали в близкое оружение к властям, видя в этом смысл своей жизни, мечтая провести свой террор терроров. А уничтожение нескольких властителей, это все же не та программа, которая планиовалась: Тогда мы начинаем действовать! Как бы ни охраняли себя владыки и «змееносцы», они не спасутся. Мы отравим воду, которую они пьют из особых водопроводов, распылим в воздухе их жилищ бактерии и радиоактивный яд, насытим вредоносными, медленно действующими веществами их пищу. Тысячи лет они набирали свою охрану из самых темных людей. Теперь это невозможно, и «джи» проникают в их крепости. И тут все заканчивается пусть и устрашающей, но показательной, по сути акций. Смерть властителя ведь нередкое явление, даже насильственная смерть, поэтому ангелы и хотели реализовать не просто террор, а террор тотальный. А тут такой вариатн просто откидывается. Еще раз: система власти уничтожена не была. Чагас остался на месте, и служба безопасности должна была работать, даже в условиях уничтожения своего руководства. Тем более, что видимо на Тормансе физичесое уничтожение в условиях аппаратной борьбы обычное явление. А служба безопасности на Тормансе достигла достаточного уровня разхвития, чтобы вытянуть всю агентуру. Единственное условие выжить для ангелов - ути из высших слоев. Не уничтожив всю систему власти разом, оставив систему по сути, в устойчивом состоянии. Уйти в чистое подполье, без надежды вернуться наверх, в коридоры власти, что может выглядеть как поражение, при старой системе взглядов. Ну какой смысл теперь будет иметь террор- максимум, уничтожение рядовых полицаев.
Alex Dragon: Вы знаете, я вот думал, что всё время неудовлетворяет в таких играх. Дух теряется. Можно сколько угодно конструировать и додумывать за автора «что там вытекает из сюжетных построений и что бы могло там быть за кадром и после», но это ведь всё второстепенно. Мне, например, когда я впервые, во вторые, в третьи, прочитал «Час Быка» было глубоко плевать кто там чью агентуру дезавуировал, место СА в подпольной иерархии, каким там образом революция после отлёта шла — тотально порезали всех полицаев или целовались и дарили цветы. Я помню другое: восхищение атмосферой братства экипажа «Тёмного пламени», я помню тяжесть — до невозможности перечитывать в другие разы — эпизода с гибелью экспедиции в Ки-Нан-Те, я помню восхищение красотой героев романа, их возвышенными стремлениями, щемящую сердце тоску и предчувствие рассвета — то, что не поддаётся никакой вербализции и логическому описанию языком пресловутой второй сигнальной системы. И вот когда это всё впитал в себя, прочувствовал, сроднился, понял что-то важное, то что за пределами слов, приходят некто и начинают тебе рассказывать, что человек, создавший всё это, был мизантропом, чуть ли не фашистом, или что соглашался с массовым террором, или ещё какую-то такую фигню, в общем, был не утверждателем опитимизма, сущностного добра и красоты жизни, а соглашателем, унылым разочаровавшимся в жизни меланхоликом, который вроде бы да, хотел бы хорошего, но под давлением обстоятельств чего-то там допускал, а то и опускал руки. Слушайте, ну надоело мне это. Я не настолько умён, чтобы на каждый пук и чих найти логически непротиворечивое текстологическое доказательство. Но чувству своему, человечеству своему, любви своей я же не могу не верить. И меня идиоты и маньяки уже достали. Скоро рычать начну.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Если для вас последняя речь лидера тормансиан перед отлётом землян - не декларация, не то, что хотел сказать Ефремов о том, что будет на Тормансе, а сотрясание воздуха, то тогда точно так же можно сказать и о речах Ленина о НЭПе перед смертью. И то, и другое было сотрясение воздуха по факту. Первое - рядом со словами ФР, второе - в силу упущенного времени. Не будете же вы утверждать, что ИЕ выдумал ФР как декларацию.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: А вы хотели бы, чтобы Ефремов поставил памятник ЧК и винтовке М16??? А при чем тут винтовка М-16?
makcum1982: Цитатник Мао пишет: А при чем тут винтовка М-16? "Долго смотрели земляне на изображение, доставленное с расстояния в тысячу световых лет, пока учитель не заставил себя включить третий, и последний, снимок - левого павильона. Здесь тоже были скульптуры: Вир Норин и Сю-Те. Астронавигатор "Темного Пламени", увековеченный в темно-красном металле, лежал, уронив обессилевшие руки, опираясь плечами и головой на СДФ и закрыв глаза в вечном сне. Тормансианка Сю-Те, из чистейшего белого камня, поднимала на детских ладонях оброненные земным человеком драгоценные дары - матовый кубик ИКП и блестящий овал ДПА". При том. Что памятник был поставлен позитивному оружию, но не убивающему. И это верно. Памятник смертоносным ножам Серых Ангелов не надо ставить. Цель всегда должны быть высокой
makcum1982: anton_ пишет: Тогда мы начинаем действовать! Как бы ни охраняли себя владыки и «змееносцы», они не спасутся. Мы отравим воду, которую они пьют из особых водопроводов, распылим в воздухе их жилищ бактерии и радиоактивный яд, насытим вредоносными, медленно действующими веществами их пищу. Тысячи лет они набирали свою охрану из самых темных людей. Теперь это невозможно, и «джи» проникают в их крепости. Антон, а вы заметили, что имею в виду массовый террор, а не тотальный? То есть, пообщавшись с Родис, Серые Ангелы не приняли её точку зрения о том, что: "- Нельзя уничтожать зло механически. Никто не может сразу разобраться в оборотной стороне действия. Надо балансировать борьбу так, чтобы от столкновения противоположностей возникало движение к счастью, восхождение к добру. Иначе вы потеряете путеводную нить. Сами видите, прошли тысячелетия, а на вашей планете по-прежнему несправедливость и угнетение, миллионы людей живут ничтожно краткой жизнью. На нашей общей родине в старину почему-то никто никогда, повторяю - никогда не уничтожал истинных преступников, по чьей воле (и только по ней!) разрушали прекрасное, убивали доброе, грабили и разбрасывали полезное. Убийцы Добра и Красоты всегда оставались жить и продолжали свою мерзкую деятельность, а подобные вам мстители предавали смерти совсем не тех, кого следовало". Но в то же время и отказались от процитированного вами, то есть: "Мы отравим воду, которую они пьют из особых водопроводов, распылим в воздухе их жилищ бактерии и радиоактивный яд, насытим вредоносными, медленно действующими веществами их пищу. Тысячи лет они набирали свою охрану из самых темных людей. Теперь это невозможно, и «джи» проникают в их крепости" В эпилоге они для уничтожения зла используют только смертоносные ножи и каждый из убитых ими убит по отдельности. Но при этом, когда речь идёт о тысячах убитых, как я говорил, среди них окажется и тот, кто будет убит невиновно, и процент таких будет не ничтожно мал, поскольку они будут убивать "тайно и бесславно". А раз тайно, значит без суда, значит по личному мнению тех, кто будет их убивать Следовательно, у них совсем не очень точный прицел Но без этих жертв при таком уровне инферно не обойтись, что Серые Ангелы тоже понимают. Решение начать такой террор у них возникло не внезапно, а после обдумывания слов Родис
makcum1982: Alex Dragon пишет: Я помню другое: восхищение атмосферой братства экипажа «Тёмного пламени», я помню тяжесть — до невозможности перечитывать в другие разы — эпизода с гибелью экспедиции в Ки-Нан-Те, я помню восхищение красотой героев романа, их возвышенными стремлениями, щемящую сердце тоску и предчувствие рассвета — то, что не поддаётся никакой вербализции и логическому описанию языком пресловутой второй сигнальной системы. Как будто в этом кто-то с Вами спорит. Alex Dragon пишет: Вы знаете, я вот думал, что всё время неудовлетворяет в таких играх. Дух теряется. Можно сколько угодно конструировать и додумывать за автора «что там вытекает из сюжетных построений и что бы могло там быть за кадром и после», но это ведь всё второстепенно. Мне, например, когда я впервые, во вторые, в третьи, прочитал «Час Быка» было глубоко плевать кто там чью агентуру дезавуировал, место СА в подпольной иерархии, каким там образом революция после отлёта шла — тотально порезали всех полицаев или целовались и дарили цветы. Вот потому, что вам всё это и второстепенно, вы и не видите пути к коммунизму. Коммунизм у вас отрезан от реальной жизни, и произойдёт "сам по себе". Всё, дескать, произойдёт "само собой", какие правовые механизмы к этоу приведут, вы вообще не понимаете. Alex Dragon пишет: И вот когда это всё впитал в себя, прочувствовал, сроднился, понял что-то важное, то что за пределами слов, приходят некто и начинают тебе рассказывать, что человек, создавший всё это, был мизантропом, чуть ли не фашистом, или что соглашался с массовым террором, или ещё какую-то такую фигню, в общем, был не утверждателем опитимизма, сущностного добра и красоты жизни, а соглашателем, унылым разочаровавшимся в жизни меланхоликом, который вроде бы да, хотел бы хорошего, но под давлением обстоятельств чего-то там допускал, а то и опускал руки. Ложь. Никто этого не утверждает.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: И то, и другое было сотрясение воздуха по факту. Первое - рядом со словами ФР, второе - в силу упущенного времени. Не будете же вы утверждать, что ИЕ выдумал ФР как декларацию. Цитатник, все ответы я написал выше. Читайте лучше. Вчитывайтесь глубже
Трак Тор: makcum1982 пишет: Тормансианка Сю-Те, из чистейшего белого камня, поднимала на детских ладонях оброненные земным человеком драгоценные дары - матовый кубик ИКП и блестящий овал ДПА". Здорово подмечено. По созвучию "тормансианка" вспомнились мне марисиане А.Богданова. Один из учителей И.Ефремова считал, что памятники надо ставить не людям, а исключительно делам, в которых эти люди участвовали, творили их. Ведь люди живы до тех пор, пока их помнят знавшие их лично. После того памятники им бессмысленны. В ТуА есть похожее высказывание. Вообще чтобы лучше понять Ефремова, надо внимательно прочесть относящиеся к делу романы Уэллса и Богданова. Щенячий ноофитский восторг поубавится.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: При том. Что памятник был поставлен позитивному оружию, но не убивающему Вот тут сдержаться не могу. Там чёрным по белому написано: скульптуры Вир Норина и Сю Те. Ну каким долбнем нужно быть, чтобы не моргнув глазом, писать «памятник оружию»?! «Памятники ставятся не ЧК, а чекистам, не винтовкам, а людям с винтовками». Ё-маё, а если партизан на памятнике со шмайсером — так это что, памятник шмайсеру?! Мне это напоминает фразу то ли из статьи какой, то ли книги. Некто вспоминал, что один из студентов на экзамене всё верно отвечал, идеально. За одной мелочью: он упорно млекопитающих называл млекопитающимися. Тонко, да? И сентенция следовала: мол, оговорка не случайна, а вполне выражала потребительскую психологию молодого человека, который привык только брать и ничего не давать, который привык «млекопитаться», но ещё не дорос до того, чтобы кого-то «млекопитать». Так и тут. Такое впечатление, что если человек попадёт к памятнику Алёше, то скрупулёзно измеряет количество дырочек на ствольном кожухе ППШ, длину плащ-палатки и размер каски солдата, после чего уйдёт писать доклад на тему «Роль тыловых служб в обеспечении боеспособности строевых частей», но при том нимало не озаботится, по какому, собственно поводу и кого ради здесь этот Алёша торчит.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Такое впечатление, что если человек попадёт к памятнику Алёше, то скрупулёзно измеряет количество дырочек на ствольном кожухе ППШ Это какому Алеше? Если тому, что на Пер-Лашез, то у него, кажись, два шмайссера.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Цитатник, все ответы я написал выше. Читайте лучше. Вчитывайтесь глубже Я еще законспектирую, с вашего разрешения.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: При том. Что памятник был поставлен позитивному оружию, но не убивающему. И это верно. Памятник смертоносным ножам Серых Ангелов не надо ставить. Цель всегда должны быть высокой Да нет. При чем тут соседство ЧК и винтовок М-16?
Alex Dragon: Какому захотите, их много. Но вообще из тех что точно знаю: пловдивский; таллинский — там, правда, судя по фоткам, только приклад торчит из-за спины; харьковский; мурманский.
Цитатник Мао: Да, забодаются будущие археологи по памятникам матчасть учить.
Alex Dragon: От тех, которые с мечами, так вообще с ума сойдут.
Джигар: Максим, я в этом споре одного не пойму – какая вам разница, проводили террор СА или нет? Ну, в смысле, зачем так рьяно это доказывать? Ну, объяснили свои взгляды коллегам, привели соответствующие текстологические доказательства и всё. Дальше – воля ваших коллег с ними соглашаться или нет. Соответственно, также не понимаю позицию оппонентов Максима. Ну, выслушали его мнение, ответили и точка. Чего заводиться, тратить время и байты? Обменялись вежливо мнениями и хорош.
A.K.: Джигар +1 Спасибо!
Цитатник Мао: Джигар пишет: Ну, в смысле, зачем так рьяно это доказывать? Ну, объяснили свои взгляды коллегам, привели соответствующие текстологические доказательства и всё. Дальше – воля ваших коллег с ними соглашаться или нет. Джигар, коллегам (то есть мне в данном случае) гораздо интереснее, почему это происходит, - начистоту, а не способ увиливания от прямого разговора. Тогда всякий разговор прекращается - не интересно.
makcum1982: Джигар пишет: Обменялись вежливо мнениями и хорош. Да, видимо надо так.
makcum: Alex Dragon пишет: Причём прямо говорится, что это «не наш метод». В лоб, откровенно. Но это ж слишком скучно некоторым, нужно между строк почитать. Приведите цитаты. Где "конкретно, в лоб, не наш метод". Я заранее знаю, что там таких цитат нет Поэтому вы их и не приведете. А уж сколько раз эта тема затрагивается и сколько цитат по этому поводу я лично нашел - все это на моем сайте. Без апелляционных заявлений Алекса Дракона, а конкретно, с конкретными цитатами. Ну если Алекс хочет доказать, что он прав - пусть подключается к обсуждению. Оно уже началось. И выяснттся, что и Фай Родис не против террора, только вот она за "террор с точным прицелом". Но согласитесь, что это не значит, что она вообще против террора. Да, есть у нее слова "борьба не обязательно требует уничтожения". Но эти слова вовсе не значат, что "борьба всегда не требует уничтожения". Верно? Безусловно Ну а можно вместо обсуждения соврать, что Ефремов в "Часе быка" "прямо, в лоб, откровенно" пишет, что он против террора. Но факт остается фактом - такого он не пишет. Как бы Алексу не хотелось обратного. Вот о том, что Фай и группа в Кин-Нан-Те погибли - пишет, и прямым текстом. Поэтому и несостоятельны теории "воскрешения" Козловича. С террором все совсем не так
Ая: Много слышала отзывов о творческом наследии И.А. Ефремова, в том числе и не самых положительных - и стиль тяжеловат, и герои как неродные и отступлений множество ))) Но до Ефремова - покровителя терроризма еще никто не догадался! Воображения у них не хватило. Быть может у нас разные определения террора (терроризма)? Что террор на мой скромный взгляд - убийство фанатиком человека - группы лиц - по какой-либо причине относимой им к виновникам отрицательных событий в жизни общества и его лично. Соответственно, ассоциации: Беслан, атака 11 сентября и прочее. Точечный террор ефремовца? А если точка выбрана неправильно? До конца жизни контрибуцию платить семье погибшего? Сами-то Вы готовы поддержать такие действия? Дурная мысль в голове: террорист перед смертной атакой читает "Час быка" ( в других текстах серые ангелы не мелькают). И плакат - "А ты отмыл руки перед тем как сесть читать?"
Мечтатель21: Максиму насчет его апологии террора. Ефремов действительно в книгах предусматривал в каких-то обстоятельствах использование таких видов борьбы. Из этого не следует, что такой метод применим везде и всегда. Свое отношение он ясно выразил в речи Фай Родис (глава "Маски подземелья"). Вы слишком много сил и времени тратите на доказывание того, с чем никто и не спорит, и что, фактически, сейчас не актуально. Любая попытка начать действовать в подобном направлении, в условиях настоящей действительности вызовет только ответную волну репрессий и зачисление Ефремова в "индекс запрещенных книг"(как было у средневековой инквизиции), то есть будет ПРОВОКАЦИЕЙ, укрепляющей власть инферно. Будьте реалистом (говорю как "Мечтатель"!). Переключите свое внимание на более актуальные вещи, а то всем уже надоело прокручивание того же самого.
makcum: Мечтатель21 пишет: Максиму насчет его апологии террора. Ефремов действительно в книгах предусматривал в каких-то обстоятельствах использование таких видов борьбы. Из этого не следует, что такой метод применим везде и всегда. Свое отношение он ясно выразил в речи Фай Родис (глава "Маски подземелья"). Вы слишком много сил и времени тратите на доказывание того, с чем никто и не спорит, и что, фактически, сейчас не актуально. Мечтателя ещё раз отсылаю к ветке на моем форуме и предлагаю внимательнее все прочитать. Я там специально указал, что данные методы не применимы везде и всегда. Многих исследователей Ефремова подводит невнимательность
makcum: И в этой ветке я писал, что методы террора применимы только для той ситуации, что есть на Тормансе.
makcum: Актуально всё, что касается Ефремова. Для меня лично как исследователя его творчества
A.K.: makcum пишет: И в этой ветке я писал, что методы террора применимы только для той ситуации, что есть на Тормансе. Надеюсь, с этим все согласятся, и сочтут тему исчерпанной?
makcum: A.K. пишет: Надеюсь, с этим все согласятся, и сочтут тему исчерпанной? Надеюсь. А кто хочет продолжить - пусть делает это на моем форуме
полная версия страницы