Форум » Этика, психология, философия... » Лингвистика » Ответить
Лингвистика
Джигар: Ответвление темы «Повесть «Дальняя связь». — A. D. Тэй Рам, уважаемый, спасибо за подробное разъяснение употребления личных местоимений в африкаанс. Кстати, последний пример с «профессором», полностью совпадает с употреблением в персидском языке специальной формы местоимения ايشان «они». Согласен с вашим объяснением про «купе». Убедили. Тэй Рам, у меня там был ещё вопрос касающийся строя языка будущего. Мне интересно было бы знать ваше мнение, как профессионального лингвиста. Как вы думаете, этот предполагаемый единый язык Будущего будет аналитическим или флективным?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Мы строим машины для жилья (дома), строим шубы от холода <...> О противоречиях между, условно говоря, "технократами" и "гуманитариями" см. "Облик Грядущего" Уэллса. Это я, в разговоре с Вами, господин строитель шуб, цитирую уже второй раз... Александр Гор пишет: Знаете, давайте возьмём свинарник... Выбелим его, поставив компьютерные поилки и транспортеры корма. Перспективы мира... Избавленного от «гуманитариев»... Хотя, возможно, Вам там будет сытно!
SEN7759: Тем, кто думает о развитии национальных языков (даже таких распространенных, как русский), нужно внимательно прочитать и осмыслить вышеприведенную статью Пугачева. Распространение и принятие эсперанто в качестве международного языка, второго, после родного, -- это, пока, реальный шанс для продолжения свободного развития таких языков (других реальных механизмов/вариантов я не вижу). Большинство привыкло приспосабливаться к изменениям окружающего мира и не осознает, что есть группы людей, которые сейчас могут реально влиять на развитие обществ (у них огромные материальные и информационные ресурсы, а стратегии они частично уже моделируют/просчитывают на суперкомпьютерах; противостоять реализациям таких глубоко и широко просчитанных стратегий очень сложно). Некоторые видят результаты изменений и считают это неизбежным (даже прогрессивным) развитием (быстрое распространение и внедрение английского языка, например), другие не могут оценить скорость изменений и просчитать последствия...
Анатолий Эн: отсюда: https://new.vk.com/club49806686?w=wall-49806686_19631 " Галина Макеева ответила Павлу Павел Викторович, Эсперанто - мёртворождённый язык сибаритствующих умников и будущего у такого языка нет.) Вот английский - язык живой и язык людей разумных. Разумных и гибких умом настолько, что сумели небольшой диаспорой не только полмира захватить, но и заставить эти полмира на своём языке изъясняться.) И даже язык свой для этого упростили всемерно. Да... Не устаю англичанам удивляться и восхищаться... Какая гибкость решений! Какая решительность! Вот это нация!" " Павел Шерстянников ответил Галине Галина Павловна, я в курсе про эсперанто. Именно его судьба прекрасно показывает отсутствие глобальной потребности в едином разговорном языке. А вот письменный универсальный язык уже становится необходимым. Хотя и тут необходимость не такая чтобы прямо вот завтра. В течении ближайших 50-100 лет." " Галина Макеева Павел Викторович, Неудачная судьба эсперано показывает лишь то, что ЯЗЫК - он людьми самими в процессе жизнедеятельности выдумывается - и искусственно его не ввести... Вот как социализм тоже... Хороший строй, но если людям голову включать не хочется, то... этатизмом прозябать будут, плавно переходящим в анархию...) И язык искусственный учить ещё надо, напрягаться, а тут уж есть такой адаптированный английский, ну вот и ладненько... Он, кстати, без сомнения уже и универсальным письменным мировым стал. Произношение игнорируется, а с содержанием английских слов чрезвычайно многие через интернет знакомы."
SEN7759: Некоторые вообще не знают, что такое эсперанто. И зачем приводить мнения людей, которые совсем не в теме? 24 июля (ожидалось 7.07) на duolingo.com откроют курс эсперанто для испаноязычных, а в конце июля состоится Всемирный конгресс эсперантистов. В этом году ожидается рост числа эсперантистов.
Alex Dragon: Мысли вслух: основой мирового языка станет язык тех мест, в которых произойдёт очевидный перелом от существующей формации к следующей, людей, которые станут лидерами процесса, его передовым отрядом, деятельность которых породит актуальные для всех понятия и востребует соответствующую лексику — это определит, по крайней мере на первых порах, доминанту, к которой будут подтягиваться остальные.
SEN7759: 1. Актуальных понятий достаточно в родном языке. И аналогичные процессы не привели к созданию международного языка. 2. Международный язык должен использовать международные корни и аффиксы современной науки, быть относительно простым, логичным, нейтральным (и быть общественным достоянием), выразительным. Всем этим требованиям удовлетворяет эсперанто, на котором есть литература и который проверен пятью поколениями эсперантистов десятков стран.
anton_: SEN7759 пишет: Мысли вслух: основой мирового языка станет язык тех мест, в которых произойдёт очевидный перелом от существующей формации к следующей, людей, которые станут лидерами процесса, его передовым отрядом, деятельность которых породит актуальные для всех понятия и востребует соответствующую лексику — это определит, по крайней мере на первых порах, доминанту, к которой будут подтягиваться остальные. Браво, Алекс. Наконец кто-то высказал эту довольно очевидную мысль. Поскольку для любого человека изучение любого неродного языка есть серьезная проблема, делать это он будет только тогда, когда получит от подобного процесса явные преимущества. Не обязательно материальные - скажем, приобщение к новой информации так же отличный стимул. Именно так распространился русский по СССР, именно так - английский по Британской Империи. Да-да, британский капитализм на середину XIX века - прогрессивное явление для той же Индии, несмотря на то, что он нес огромное количество страданий. Однако изучив английский, индиец обретал доступ к науке, к искусству и т.д (в совокупности к возможности занять хорошую должность). Эсперанто (да и любой искусственный язык) в этом смысле не дает абсолютно ничего. Это просто хобби, "игра в бисер", возможность занять свое время - не более того. Никакой новой информации оно не дает - в лучшем случае, те же книги и статьи, созданные на национальных языках, только переведенные на эсперанто. Какой в этом смысл - тот же перевод можно провести и на национальный язык, если он более-менее "мощный" (для слаборазвитых языков же характерен массовый переход образованных носителей на английский, испанский, французский, русский языки). Так что вопрос в том, где будет будущий локус. Я бы поставил на испанский - но, понятное дело, вопрос этот риторический. Возможно придется всем учить китайские иероглифы - и плевать на архаичность данной системы.
Alex Dragon: SEN7759 пишет: И аналогичные процессы не привели к созданию международного языка. А что, уже где-то был процесс мирового объединения? Но более локальные вещи как раз полне себе известны. Тот же английский на наших глазах заполянет эту коммуникативную нишу. При этом порождая местные диалекты и пиджины. В то же время существенно было и во многом остаётся влияние французского (преимущественно в Африке) как наследия колониальной системы. Кстати, слышал, что советские загранпаспорта и т.п. документация за основу брали систему именно французской транскрипции и только относительно недавно произошёл переход на английскую. Все прекрасно помнят про греческий и латынь в каченстве интерлингвы в античности. То есть на самом деле локально подобные процессы уже не раз по крайней мере начинали происходить и их незавершённость была только следствием невозможности завершения интеграционных процессов в целом, имевших принципиально ограниченный и локальный характер, в классовых обществах, особенно ранних.
Alex Dragon: Что касаемо идеи сознательного изменения языка подобно сознательному изменению природы — то, граждане, дорогие мои, до того, как возможность такового станет реальной, должны пройти какие-то исторические этапы, переходные процессы, которые таковую возможность сделают реальной в принципе. А до того это в любом случае будет саморазвивающийся, вольно текущий объективный процесс, мало зависящий от мнения о нём отдельных его участников.
SEN7759: Странно, что Вы не замечаете начало "информационной революции". Скорости процессов возрастают, "законсервированное" противоречие "обострится" и разрешать его придется искусственным путем. Вы так еще и не поняли требований, пред'являемым к международному языку (второму, после родного), их давно нашли и обосновали.
Alex Dragon: Всё это ни о чём, пока сохраняются национальные государства, специфика международного разделения труда и доминирование отдельных стран (aka США) в экономической сфере. А ваши аргументы де все противоречия разрешимы потому что что-то там (перечисление преимуществ эсперанто) — уже то, что вам приходится буквально за уши тащить читателей читать рекламные ссылки уже говорит о степени реального интереса к данному языку. Ну не нужны вы, не хотят вас. В смысле — эсперанто.
SEN7759: Эсперанто, действительно, многие не хотят. Многие просто не знают о нем и его свойствах. Многие надеются на былое (или предполагаемое ими без научного анализа и прогноза) развитие нац. языков. Другие получают многомиллиардные прибыли от распространения английского, возможностей влияний/манипулирований и стремятся сохранить и развить преимущество. Но английский/испанский/китайский не смогут стать междунарными в ближайшие 100 лет, т.к. не удовлетворяют найденным и обоснованным требованиям/условиям (санскрит, греческий, латынь, французский им тоже не удовлетворяли). Эсперанто может и не стать международным языком, но требованиям он уже удовлетворяет. Создание другого международного языка с аналогичными или лучшими свойствами (а уже поняли, что возможный выигрыш мизерный и легче чуть-чуть подправить эсперанто) потребует огромных затрат.
Трак Тор: Удивительно, ефремовцы так любят избыточное разнообразие, но когда оно встречается им конкретно (в образе эсперанто в данной теме) - дружно накидываются на него. Важнее заклеймить доминирование США, неправильный британский империализм...
Трак Тор: Правило избыточного (нефункционального) разнообразия по А.П. Назаретяну:При обострении кризиса решающую роль в сохранении системы приобретают элементы, остававшиеся прежде функционально бесполезными или незначительнымиИсточник: http://vikent.ru/enc/7069/ Следовательно, кризиса пока нет: эсперанто сейчас функционально бесполезен и незначителен - десятки тыс. эсперантоговорящих на многомиллирдной Земле. Однако, если вдруг реализуется сценарий "Гимна Лейбовицу" и письменности бывших живых языков почти не останется (книги - горят), случайно выжившие в достаточном количестве эсперантоговорящие могут быстро научить эсперанте остальных, ибо учить проще (по утверждениям SEN7759)
SEN7759: Эсперантистов точно больше 1 млн и их можно найти в 120 странах. Учебники есть на 60 языках. То есть выживаемость эсперанто на высоком уровне. Википедия на эсперанто по количеству статей на 33 месте (более 200000 статей).
A.K.: Трак Тор пишет: Удивительно, ефремовцы так любят избыточное разнообразие, но когда оно встречается им конкретно (в образе эсперанто в данной теме) - дружно накидываются на него. Передёргиваете. "Ефремовцы", которые "любят избыточное многообразие", и "ефремовцы", накидывающиеся на эсперанто, на данном форуме образуют два множества, по-моему, совершенно не пересекающихся.
Трак Тор: Да, слово "дружно" лишнее. Извините, бес иронии попутал.
Iu: Википедия на эсперанто по количеству статей на 33 месте (более 200000 статей).)))) Помнится моё предупреждало (Уважаемого и Трак Тор) какого рода ИДИОТАМ и зачем выгоден вред от ВИКИПЕДИИ )). Кому дело до качества и актуальности и особенно СТИЛИСТИКИ этих статей, когда вас прибьют к ногтю ИХ железным количеством ))) да еще и таким волшебным числом как 33. ЗЫ А если надо ПРАВДИВАЯ оперативная информация, например, про сбитый БОИНГ, то в Фэйсбук - будь ласка.
Iu: Чем отличается Христос от мессионера-католика? - Вот тем и отличается НОСИТЕЛЬ ЯЗЫКА от ПОПУЛЯРИЗАТОРА! )) Меня не интересует какой язык лучше или хуже, а меня интересует как мне выучить хоть какой Ин-Яз до уровня НОСИТЕЛЯ. )) Зачем мне это надо? --- Для того, чтобы поиметь уникальный психический опыт перепрошивки сознания. )) Кто говорит, что их язык лучше, а у тех хуже - поступают как СЕКТАНТЫ. Ведь меня не интересует чья РЕЛИГИЯ лучше, а меня интересует только БОГ. ЗЫ В своё время Толстой мог убедиться, что выучить Эсперанто так же невозможно, как и любой другой Ин-Яз.
Iu: С другой стороны: ЭСПЕРАНТО - это не просто язык, а ФРАНКЕНШТЕЙН (к тому же эстетический), потому что нет никого, кто бы в совершенстве им владел т.е. ощущал. А трещать бегло (по флюенту) могут и гастробайтеры. Представьте себе, русские создали бы закрытое общество изучения Английского и разговаривали бы внтури только своего круга и еще ввели бы железные законы на словообразование - ото бы они наплодили бы на свет монстров. В свое время и в ЭСПЕРАНТО были введены ОГОРЧИТЕЛЬНЫЕ (для идеалистов) правила словообразования ввиду большого разброда "говорящих", но язык это ЖИВАЯ СИСТЕМА и не потерпит никаких формальных насилий со стороны, так что введя законы словообразования Эсперантисты расписались в том, что НИХРЕНА ихний язык НЕ ИХНИЙ ЗЫ Если к вам прилетят Инопланетяне, то очень удивятся узнав, что их звезду открыли местные аборигены.
Iu: Лично мне нравится Язык Дельфинов, потому что Алиса Селезнева тогда покажет мне где находится Черное Море на Этой Планете. А русский я выучил только за то, что на нем говорил Ленин. А ЭСПЕРАНТО предлагают потому что есть куча статей в ВИКИПЕДИИ - абсурд.
Трак Тор: С лёгким паром! :)
SEN7759: Похоже, что пара у Iu много накопилось :) А Толстой с эсперанто только ознакомился и за 2 часа знакомства понял, что уже может читать со словарем без затруднений. Его мнение выше приведено.
Iu: со словарем без затруднений)) Но все-же Толстой умер и не факт, что Эсперанто тут не причем.
SEN7759: Бред какой-то...
Iu: Бред какой-то...)) А можно ли верить в Бога по Интернету?
Трак Тор: SEN7759, а можете перевести это на эсперанто, но так, чтобы смысл этой шутки юмора был понятен и не русскоязычным (к тому же определённого возраста) эсперантистам?
SEN7759: - Patro, kio estas puremo? - Tio estas pura emo, fileto.
anton_: SEN7759 пишет: Странно, что Вы не замечаете начало "информационной революции". Скорости процессов возрастают, "законсервированное" противоречие "обострится" и разрешать его придется искусственным путем. Вы так еще и не поняли требований, пред'являемым к международному языку (второму, после родного), их давно нашли и обосновали. Как то прошло мимо, сейчас только заметил. Так вот, хочу задать вопрос: так ли уж очевидна "информационная революция". А то, если честно, сейчас можно наблюдать противоположный процесс - информационную контрреволюцию, проявляющуюся, к примеру, через исключение масс людей из общего информационного пространства. Напомню - еще лет тридцать назад те же республики Средней Азии были вполне вовлечены в жизнь страны, жители их выписывали массу газет и журналов, в т.ч. и нучно-популярных, и даже научных. А теперь они славят Аллаха на родине или кладут плитку в Москве - ни о какой науке не думая. Впрочем, есть еще более яркие примеры - скажем, население Ирака, Ливии или Сирии. Лет тридцать -- вполне европеизированные страны, даже космонавтов посылали. А теперь -- режут головы неверным и забивают камнями неверных жен (это тех, кто паранджу забыл надеть). Великая Информационная Революция, иначе не скажешь. Впрочем, это только верхушка процесса...
SEN7759: Был в комиссии во время защит бакалаврских и магистерских выпускных работ. Защищались ребята с "востока" (один даже из Омана был). Вполне прилично. Разговаривал с двумя аспирантами из Ирака и одним из Ирана (немного раньше). У двоих из них очень высокий уровень. А более слабый защитил кандидатскую без проблем. Т.е. "верхушку" процесса Вы не знаете. И прочтите внимательно статью Пугачева... И Вы не замечаете начало "информационной революции".
anton_: SEN7759 пишет: Был в комиссии во время защит бакалаврских и магистерских выпускных работ. Защищались ребята с "востока" (один даже из Омана был). Вполне прилично. Разговаривал с двумя аспирантами из Ирака и одним из Ирана (немного раньше). У двоих из них очень высокий уровень. А более слабый защитил кандидатскую без проблем. Т.е. "верхушку" процесса Вы не знаете. Так Ломоносов в Марбургском университете учился - но это не делало ни из Российской Империи XVIII века, ни Гессен-Марбург "информационного общества". Хотя и лингва франка в виде латыни существовало, и информационный обмен между учеными разных стран шел достаточно интенсивный.
Трак Тор: SEN7759 пишет: - Patro, kio estas puremo? - Tio estas pura emo, fileto. Не можете про "чисто-конкретно", так и знал. Не расстраивайтесь, это и с настоящими (традиционными) языками не просто.
SEN7759: anton_, Посмотрите на развитие информационных технологий: большие данные и суперкомпы; глубокое обучение; роботизация; умные дома; экспертные системы; применение биоинформатики и компов в генетике и биоинженерии; ассистент viv; начало рождения ИИ. Информационный "мир" начал стремительно меняться.
SEN7759: Трак Тор пишет: Не можете про "чисто-конкретно", так и знал. Не расстраивайтесь, это и с настоящими (традиционными) языками не просто. Похоже, Вы перевод не поняли :)
Трак Тор: Не понял. а ведь просил, что был понятен смысл шутки... Но я без претензий - задание сложное :)
Александр Гор: SEN7759 пишет: Разговаривал с двумя аспирантами из Ирака и одним из Ирана (немного раньше). У двоих из них очень высокий уровень. А более слабый защитил кандидатскую без проблем. Т.е. "верхушку" процесса Вы не знаете. Возможно, Вам будет интересна вот эта информация... Давным-давно Джигар писал: То как они говорят нормально – для нас это «высокий штиль» и уже забытая вежливость, типа «милостивого государя». А их 1-я степень вежливости, в русском языке аналогов уже не имеет. Точнее, если переводить дословно – выглядит бредом, например – «что б у Вас руки не болели» вместо «спасибо» или «я – Ваша жертва» вместо «пожалуйста».
SEN7759: "Не понял. а ведь просил, что был понятен смысл шутки... Но я без претензий - задание сложное :)" Такие шутки завязаны на конкретные особенности языка и буквально почти никогда не переводятся.
Alex Dragon: Да уж, пара аспирантов — это серьёзная, большая выборка. Так ведь и во времена Ломоносова оборудование любого университета было запредельным хайтеком, только вот какое к нему отношение имели сотни живущих тогда на Земле миллионов людей? Сейчас не сильно лучше. Мне, честно говоря, непонятно, как взрослый человек может на полном серьёзе рассуждать о каких-то там информационных революциях, когда ан масс люди грамотно писать на родном языке неспособны?
SEN7759: Я там еще про бакалавров с магистрами писал. Их уровень определялся уровнем математической школы в вузе (и он оказался высоким).
Александр Гор: SEN7759 пишет: Их уровень определялся уровнем математической школы в вузе (и он оказался высоким). А ещё, любой уровень мышления связан с уровнем культуры. Его-то, я и привёл в пример, когда цитировал переводчика азиатских языков Джигара.
полная версия страницы