Форум » Этика, психология, философия... » Гроф » Ответить

Гроф

Сат-Ок: Перенос из "Расширения семьи": http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000132-000-40-0#030.001 - А.К. ------------------- Трак Тор пишет: [quote]психологи за серьезного ученого (в области психологии как науки) его не считают)[/quote] ИМХО важнее всего на свете, понимаю. Какие психологи, интересно? Трак Тор пишет: [quote]сильное преобладание любви рассудочной ("мудрой")[/quote] Это отчуждённость, а не любовь, раз вы про недостаток внимания или безответственность пишете. Можно только посочувствовать, коли у вас, при вашем опыте, нет опыта отпускания детей в любви, а не в отчуждении. (Знаю-знаю, систематическая травля, только этим и жив - да что делать!)

Ответов - 23

Трак Тор: Мне не надо сочувствовать. Моя дочь психолог (по образованию). С красным дипломом МГУ. Я ей верю больше, чем дилетантам, про Грофа

Сат-Ок: Сат-Ок пишет: Какие психологи, интересно? Трак Тор пишет: Моя дочь психолог Без комментариев.

Трак Тор: Я бы для вас попросил аргументировать её мнение про Грофа, со ссылками. Но во-первых, ей сейчас некогда даже выспаться, а во вторых, вы сейчас в нервическом состоянии, не восприняли бы все равно. Понимающий язык (не сочтите за упрек себе в этом, здесь другое) понял бы, что я имею ввиду: что моя дочь как специалист знает мнение специалистов о Грофе. Спрашивал несколько лет назад, когда увидел у вас это заблуждение. Я, извините, не для вас это пишу, для тех, кому интересно может быть. Мое мнение вам не интересно, зачем принуждаете меня офтопить и говорить резко. Подставить еще хотите? Куда уж больше-то...


Сат-Ок: Да я понимаю, что речь идёт о профессорах МГУ. И никакого нервического состояния у меня нет, я отчуждён - вы прививку сделали. А специалистов и талантливых их учеников я немало знаю, и плоды трудов их видел - разные плоды. Кто-то мне помогал (эти всё больше из непризнанных академиками МГУ), кому-то я (а вот эти как раз были в русле универсистетских курсов - тоже отличники), причём последнее, как ни странно, чаще случалось. Поэтому я, в отличие от мессира Лински, каждый божий день Америку открывать не собираюсь. Я её открыл и успешно заселяю :) А для меня, как для диалектика, критерий истины - практика. Практика Грофа продолжается и подтверждается полвека. И мне жить помогает и другим людям помогать (да-да, в свободное от мыслеизбиений время я и это практикую - для гармониццкого баланса). А о его пылких оппонентах мало слышно. Другие же реальные специалисты - например, Бёрн - своё дело делают, а не паразитируют на чужом. Гуманитаристика такова, что пути к ответам могут быть различны, субъективный фактор велик. Вам, как технарю, говоря серьёзно, понять пока это не удаётся - и из темы про АМ, стало быть ничего не вынесли, сколько вас не упрашивали принять во внимание историческую психологию. Общая проблема, увы. В том числе и авгуров из МГУ, никому не известных, но мнящих себя единственно знающими истину. Думаю, 25 лет назад они и Фрейда, кстати, уничтожали.

Трак Тор: Сат-Ок пишет: Практика Грофа продолжается и подтверждается полвека. И мне жить помогает и другим людям помогать А это верно, и против того никто не спорит. Гадалки, потомственные маги, кстати многим помогают.Упаси боже, не уравниваю: из темы про АМ помню, вы так и не усвоили разницы между операциями "уравнивание" и "сравнение". Вам, как гуманитарию ... (изаините, опять зеркалом пошел работать:)Сат-Ок пишет: И никакого нервического состояния у меня нет, я отчуждён - вы прививку сделали. Слава Богу! Хоть какая-то польза от меня на форуме есть. Алекс, прими это к зачоту при следующем приступе "драконовой болезни" (не обижайтесь, пожалуйста:)

Трак Тор: Сат-Ок пишет: Другие же реальные специалисты - например, Бёрн - своё дело делают, а не паразитируют на чужом. Тут налицо путаница. Свое дело - это не обязательно наука. Про Берна ничего не скажу. Но вот есть,например, на Руси редкие люди - юнгианские аналитики. Их услуги очень дороги, и эффект есть. Просто хорошие специалисты-практики, и они не паразитируют на ученом и практике Юнге. У всякого свое дело. Но Гроф к психологии как науке имеет отдаленное отношение. При всем к нему почтении.

Alex Dragon: Изъёживаешься, Трак Тор. Все спокойны, как слоны. Один ты мельтешишь. А что до Грофа — тут надо быть в теме, чтобы понимать, к чему и у кого претензии. Товарищ работает довольно давно, практически и отнюдь не «маг и целитель» — диплом у него настоящий и вполне классический, замечу для любителей авторитетов — европейский. Начинал с исследований действия ЛСД (как раз примерно тогда, когда ИАЕ «Лезвие…» писал). Так что в его деятельности можно выделить собственно практические наблюдение, их обобщение, и обобщения более широкого, мировоззренческого плана. Насколько я понимаю, многие «непризнанные официальной наукой» палятся именно на последнем — сделав некие открытия, они тут же стремятся на их основе выстроить некую картину мира в целом, часто весьма одиозную по господствующим на тот момент представлениям. Скажем, мало что так помешало трезвому взгляду на йогу, как многочисленные мистически настроенные гуру-шарлатаны и внимающие им фанаты. Что касаемо (пост-)советской профессуры и её отношения к Грофу, то тут возможен ещё такой мотив: Гроф-то — эмигрант из Чехословакии, невозвращенец с конца 60-х, в общем, товарищ идеологически вредный по одной этой причине, а потому для изучения советской наукой непригодный. Сие усвоили, а традиции имеют длинные хвосты, даже когда причины забылись. Идеология забыта, но весь-то багаж концепций так просто не выкинешь.

Трак Тор: Alex Dragon пишет: Один ты мельтешишь. Опять грубишь... Просто у меня бывает время, к-рое можно употребить лишь на "мельтешение". Про ЛСД и ИАЕ только не надо, я про это писал, интересовался разными подробностями (работы по "ефремоведению не ограничиваются сатоковским списком). Не знаю, читал ли тогда ИАЕ про Грофа (по времени - мог) UPD. А что до Грофа — тут надо быть в темеДа, если это о психологии - тут надо быть в теме. У Грофа нет общепризнанных методик, к-рыми пользуются психологи (ученые, не практики). Даже у скандального психолога Тимоти Лири, отца хиппов, посаженного в тюрму, таковые есть. UPD. Под практиками я в данном случае понимаю психотерапевтов, которые помогают людям как клиентам (пациентам). Обычно под психотерапевтами понимают людей, помогающих клиентам, у к-рых не все в порядке с психикой. Хорошие терапевты имеют психологическое и медицинское образование. Как назвать психологов, к-рые помогают людям, у к-рых все в порядке, но они желают "ещё больше в порядке" (как Алена, про к-рую Эдель рассказывала) - не знаю, но это тоже не ученые. Ученые людям помогают не как клиентам, а на хлеб иным способом зарабатывают.

Alex Dragon: Трак Тор пишет: Опять грубишь... Просто у меня бывает время, к-рое можно употребить лишь на "мельтешение". вы сейчас в нервическом состоянии <…> зачем принуждаете меня офтопить и говорить резко. Подставить еще хотите? Куда уж больше-то... Вот это мельтешение и есть — считать, что вокруг все прям издёрганные донельзя и озабоченные, как бы это драгоценного Трак Тора подставить, и об том не уставать сообщать. Примерно так собака рычит, когда думает, будто у неё прохожий кость отберёт. Ей невдомёк — насколько далеки заботы этого прохожего от собачей мифологии и быта и что косточка ему настолько не нужна, что псину кондратий бы хватил, узнай она всю меру отсранённости этого прохожего от всех её подозрений и размышлений.

Сат-Ок: Ничей опыт не имеет значение. Ничего не имеет значение. Имеет значение только моя насторженность и предрассудок. Трак Тор пишет: Но Гроф к психологии как науке имеет отдаленное отношение. Наука - разная. Много уже про это говорено, да мало усвоено (хотя бы на уровне простого учитывания этого непреложного факта). Скушно-о...

Сат-Ок: Трак Тор пишет: У Грофа нет общепризнанных методик, к-рыми пользуются психологи (ученые, не практики). Учёные, оказывается, уже не практики, а практики - не учёные. Зыкински Воистину полный цирконий: Торий про франций залитий и всё гафний да гафний! А мы как рубидий бериллий :)

awas: Сат-Ок пишет: Наука - разная. Много уже про это говорено, да мало усвоено (хотя бы на уровне простого учитывания этого непреложного факта). Скушно-о... Так материальное все перерабатывается не на сто процентов в человеческом организме. А скука на вас нападает от усвоенеия или от не усвоения?

Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Имеющиеся на настоящее время в распоряжении западной науки эмпирические данные позволяют говорить о метемпсихозе если не как об эмпирическом обобщении, но уже как о едва ли не единственно приемлемой гипотезе. За подробностями – к работам Станислава Грофа Остаётся узнать как относится западная наука к Станиславу Грофу. Там он, насколько можно понять, маргинал на грани фола, из тех, кого ещё пускают в переднюю по конкретным частным вопросам, но ужинать вместе на предмет обмыть целостную концепцию не больно-то спешат. И сдаётся не только из одной косности. Пускать можно только с железными, пуленепробиваемыми аргументами. Иначе факиры будут на каждом углу университетскими дипломами торговать, они и так всё заполонили. Значит нет пока что настолько железных.

Alex Dragon: Alex Dragon пишет: Остаётся узнать как относится западная наука к Станиславу Грофу. Сат-Ок пишет: Американская психология точно также относится к Юнгу и к Фромму, - ко всем, чьи концепции выходят за рамки или врождённой испорченности человека или его исчерпывания социологическими манипуляциями в стиле "стимул-реакция", так что это вообще не показатель. Для них бихевиоризм Скиннера и модернизированный фрейдизм - вот самый большой авторитет. Что и не удивительно - одномерные управляемые люди необходимы американскому обществу, а выстраивание модели человека по гуманистической и трансперсональной психологии неизбежно даст сложную креативную личность, протестную и неподатливую к манипуляциям. Поэтому, скажем, в Латинской Америке с её протестными настроениями и существенно более открытыми социумами всё наоборот: бихевиоризм и фрейдизм просто не воспринимаются. Сразу хочется вспомнить про принцип партийности в науке :) В науке наиглавнейший критерий - практика, а не признание очевидно косного и при том социально обусловленного учёного сообщества авгуров-джи. Амонашвили у нас тоже, хоть и академик, а на грани фола, и упоминать его среди сердитых умных докторов педагогики, замазку жующих и других ею кормящих - мове тон. Вот когда нам про торсионные генераторы говорят, то на практике там не ахти, потому и отношение критичное справедливо. А у таких гениев как Гроф или Амонашвили горы успешной практики в своих областях. Значит, концепции работающие. Два потока всегда существует в науке - инерционный, выдыхающийся, и встречный, творящий новое. Сат-Ок пишет: Алекс, вот относительно недавнее интервью с Грофом: psyjournals.ru/files/7340/mpj_2007_n4_Grof_int.pdf

Alex Dragon: Помимо американской корпорации, есть и учёные остального мира. Тут ситуация несколько сложнее, мне кажется. Это у нас Фоменко — феномен, а у них там фоменки поставлены на конвеер и давно, гораздо раньше нашего, и там рынок сбыта был изначально шире, чем у нас. Церковные круги разных конфессий и вокруг этих официальных акул духовного бизнеса несть числа стаям прилипал — всяких креационистов разной степени воцерковленности и одиозности, паранормалы всякие, легион астрологов, нлонавтов, сайентологов и прочей шатии-братии наверное настолько же больше, насколько население развитых стран больше населения России. А всякий бизнес имеет отражение в политику и обратно. И очень многие с удовольствием скажут «фас» и зажгут костры — и тогда, как крайний вариант, будет уже даже не доходов цеха психоаналитиков, а шкура бы уцелела. В этой ситуации реакция отсекать любое как-то чреватое фоменковщиной и окончательным уничтожением всякого авторитета науки более чем естественна. А то что грофовская тема предельно уязвима — это очевидно. Тем паче что в таких случаях полно горячих адептов, которые в своей мессианской гордыне не только настаивают на фактической части, но и требуют безоговорочного признания в качестве последней инстанции интепретации этих фактов. Вот ты дал ссылку. Вообще говоря вода. Ничего такого, дежурное интервью вежливости. Но меня уже, например, сходу насторажил такой момент: «Помимо прочего, это проявилось в участии в трансперсональных конференциях политических деятелей - Его Святейшества Далай-Ламы, президента Чехословакии Вацлава Гавела, кандидата в президенты Индии Карана Сингха, кандидата в президенты США Джерри Брауна, сенатора от штата Калифорния Джона Васконселлоса, президента Фонда Горбачева в США (Gorbachev Foundation/USA) Джима Гаррисона, духовного активиста из Таиланда Сулака Шиваракши и других». Тёплая такая компания. Мне лично кажется мутноватой. Кстати, любопытно, что далай-лама представлен именно как политический деятель. Глядя на такие перлы уже невольно начинаешь думать о репутации человека и его дела — а не мошенник ли он? А чьих будет этот явный толераст? Кто и за что ему платит деньги и почему его тема как-то интересна в политических кругах? А ты хочешь доверия просто так. За то что доктор написал нечто тебе приятное, ожидаемое, и сказал, что да, это всё правда. Тут действительно надо что-то достаточно железобетонное, чтобы не списывать результаты на ангажированность.

A.K.: Alex Dragon пишет: Тёплая такая компания. Мне лично кажется мутноватой. Кстати, любопытно, что далай-лама представлен именно как политический деятель. Некоторые персонажи меня тоже покоробили. Но мне это говорит о том, что определённая часть мировой элиты интересуется этими работами, и отнюдь не только с чисто познавательными целями. Что касается супругов Грофов, то они работают давно (как и Стругацкие, к примеру), и не с самого начала с ними была подобная компания. О знакомстве с ними в 60-е гг интересно рассказывал Капра в автобиографической книге «Уроки мудрости». Для меня важно, что их результаты хорошо увязываются с полученными независимо от них результатами других направлений – юнгианского или, например, Моуди («Жизнь до жизни» – не путать с его же «Жизнью после жизни»). Общее в этих подходах – вызвать образы из бессознательного и работать с ними. И эти образы поддаются систематизации и классификации на материале большого количества людей.

Сат-Ок: Алекс, интервью - не монография. Ты давай активнее делись впечатлениями по Торчинову! И желательно параллельно начни читать "За пределами мозга" Грофа - в отличие от более поздних работ, там уйма именно практического материала.

Alex Dragon: A.K. пишет: и не с самого начала с ними была подобная компания. Во-первых, Гроф — невозвращенец. То есть мировоззренчески и политически он был ориентирован неким образом с самого начала. Во-вторых, он занимался исследованиями действия психотропных препаратов — в момент самого накала Вьетнамской войны, Холодной войны и окончательного становления наркоиндустрии в современном её виде. Кому в этой ситуации наиболее интересны такого рода исследования? Кто имеет достаточно средств для финансирования? Я думаю, не хиппи из Вудстока. Это если не заставляет делать выводы, то во всяком случае позволяет задаться вопросами.

A.K.: Alex Dragon пишет: Во-первых, Гроф — невозвращенец. После подавления Пражской весны. Неудивительно. Во-вторых, он занимался исследованиями действия психотропных препаратов — в момент самого накала Вьетнамской войны, Холодной войны и окончательного становления наркоиндустрии в современном её виде. Насколько я знаю, он работал с ЛСД (как Гирин, кстати:)), а после её запрета стал применять холотропное дыхание безо всяких психоактивных веществ. Как-то слабовато для наркоиндустрии, если учесть что ЛСД в Штатах запретили уже в конце 60-х. Связь с Вьетнамской и "холодной" войнами не уловил.

Alex Dragon: A.K. пишет: После подавления Пражской весны. Неудивительно. Есть у меня большое подозрение, что никакой весны не было, а была тусовка на манер белоленточников. Что это за масса и как она пахнет — ты должен видеть лучше меня. Все эти восточноевропейские вёсны и цветные революции проистекают по удивительно схожему сценарию при активном участии схожих социальных групп и слоёв. Заметим, что Чехословакия до войны была одним из самых успешных в плане буржуазности государств Восточной Европы и, наверное, наиболее близким к Западной. Мещанин тамошний оказался, наверное, одним из самых лояльных нацизму — вермахт мало кому и чему должен быть так же благодарен за пределами Германии, как чехословацкой промышленности — Чехословакия до войны слыла оружейной кузницей Европы и всю войну верой и правдой ковала это оружие и для Германии. То есть буржуазная мещанская прослойка там была априори толще. И её ценностями пропитано и проникнуто гораздо больше народа. За что они боролась — это показали события после 89 года, как яркий пример — такой весь из себя антитоталитарный Гавел, ставший на волне тамошней «демократизации» президентом и одновременно оказавшийся наследником «заводов, газет, пароходов». Так что позвольте не поверить в рассказки про «пражскую весну». Слинял, как представилась удобная возможность. А вёсны, русские танки и всё такое прочее — это самая любимая и удобная отмаза. Ведь как правило в странах Восточной Европы режимы были гораздо более мягкие и либеральные, чем в СССР. В биографиях пишут: «В 1967—1969 прошёл двухлетнюю стажировку в университете Джонса Хопкинса в Балтиморе». То есть на стажировку он попал до всякой весны, причём примечателен сам факт. Кто-то может себе представить стажировку советского врача в американском университете в 1967 году? Вот такой ужасный тоталитаризм был в Чехословакии накануне «пражской весны». Я уж не говорю, что самые прорывные исследования эпохи психоделичской революции начались, получается, в Восточной Европе. A.K. пишет: Насколько я знаю… А этого мало? Про связь с холодной и вьетнамской войной очень зря не понял — именно тогда были крайне актуальны разработки химического оружия, в том числе психотропного. Так что такие работы просто не могли не курироваться армией или ЦРУ, во всяком случае быть вне сферы их интереса. Ну, а в свою очередь это интересы фармацевтических и химических концернов. Могло ли это иметь прямую связь с наркомафией — не знаю, это весьма гипотетично всё и конспирологично. А косвенно — в принципе та же ЦРУ случалась замешана в весьма мутных операциях. А собственно наркоиндустрия всегда была заинтересована как в ведении в оборот новых веществ, так и в исследовании их свойств. Не думаю, что прямо вот наркобароны отстёгивали на лабораторию, но я не удивлюсь если всякие спонсоры, меценаты и кураторы окажутся в списках лиц, занимающих не только официальные должности. Запретили-то запретили ЛСД, но потом. Гроф ехал в Штаты конкретно на кислоту и под кислоту, как я понимаю.

A.K.: Про Пражскую весну мне рассказывал Стас Маркелов, он интересовался этим вопросом специально. На белоленточников это движение было совсем непохоже, хотя бы тем, что оно было социалистическим. Молодёжь, участвовавшая в проходивших тогда дискуссиях, отличалась как от суровых комсомольских работников, так и от западных лохматых нонконформистов своей открытостью и адекватностью. На стажировку ездили до подавления ПВ, затем это прижали. Неудивительно, что учёный, научные интересы которого требовали связи с американскими лабораториями, не вернулся домой после такого изменения внутренней политики. Курирования армией и спецслужбами не избегает ни одно новое научное направление ни в одной стране. Что касается сомнительного спонсорства, то мы ведь не проверяли, было ли оно и на каких условиях. Если под конкретные разработки - это одно (но таких данных у нас нет). Если финансируют задуманное самим учёным исследование, т.к. интересуются его результатом - это другое. Ну и собственно, к результатам исследований Станислава и Кристины Грофов всё, что мы с тобой сейчас обсуждаем, не относится. :) Я читал его "Путешествие в поисках себя" - книга ценна тем, что в ней собран большой эмпирический материал. Можно, конечно, считать, что автор всё выдумал, т.к. работал под патронажем ЦРУ, но это неконструктивно.

Alex Dragon: Зачем выдумал? Но в подобных делах какие-то собственные установки исследователя, его обусловленность окружением и мировоззрением могут влиять как на результат исследования, так и на то, в какой контекст всё это будет вписано. Ну и само собой на интерпретацию фактического материала. То есть к сведению принять надо, но ухо востро держать. Тем паче когда есть претензия на смену парадигм и всё такое.

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Но в подобных делах какие-то собственные установки исследователя, его обусловленность окружением и мировоззрением могут влиять как на результат исследования, так и на то, в какой контекст всё это будет вписано. Собственно, я про это всю дорогу толкую :) Монографии Грофа, содержащие в качестве базы мировоззренческий, парадигмальный элемент, появились в 90-е годы, после обобщение тридцатилетнего (!) эмпирического материала. Хотя на это обращалось внимание и раньше, конечно. Но сравнительно в небольшой пропорции.



полная версия страницы