Форум » Этика, психология, философия... » Существуют ли истинно общечеловеческие ценности? » Ответить
Существуют ли истинно общечеловеческие ценности?
Alex Dragon: Перенос из темы "Иран". - A.K. -------------------------------------------------------------------------- Ну что же, спасибо. Пожалуй, меня более всего интересовал именно этот комментарий на те, двухгодичной давности темы. Ну да, ну да. Оставим пока выскокотехнологичеую казнь при помощи подъёмного крана (хотя, замечу, хайтех в этой области у нас ассоциируется с вполне определённым, некогда существовавшим, географически и культурно более близким обществом, чем Иран). Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором. В общем, вы сказали по сути банальное «Запад есть Запад, Восток есть Восток», а «Восток дело тонкое», а потому им не сойтись. С примесью модного мультикультурализма. Знаете, если бы дело касалось традиций в области фольклора и местной кухни, то вопросов бы вообще не возникало. Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью. То есть с порноактрисой и до(вне)брачными связями. Для меня это лакмусовая бумажка. Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость. Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое. Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то. Причём противоречие этих интересов само по себе сексуальности никак не касается. Вот в случае с сексуальными маньяками — что вызывает осуждение? Вернее, должно вызывать. Не то что у него сексуальный интерес к кому-либо. И даже не его форма. Точнее, форма фантазий. Я бы тут разделил пока правовую и моральную оценку. Осуждение должны вызывать насильственные действия. По современным правым нормам насилие против личности само по себе наказуемо. И этого более чем достаточно на мой взгляд. Мотивация здесь вторична — просто хулиганские побуждения или сексуальный подтекст. Хотя можно порассуждать о связи насилия и сексуальности вообще, но не будем углубляться — это отдельная и обширная тема. Основная мысль в том, что нельзя давать юридическую оценку собственно сексуальности. Это вопрос морали, психологии, воспитания, но никак не предмет права. Кстати, т.н. маньяки, как я понимаю, это отнюдь не индивидуальные отклонения сугубо отдельной личности. Это — продукт общества, его нездоровых норм и отношений в сфере половой жизни, которые в конечном итоге выливаются в неадекватное воспитание и формирование уже конкретной личности, которая совершает конкретные деяния. Т.е. казнь маньяка — по сути это расписка общества в собственном бессилии и попытка лечить симпотомы, а не болезнь, устранение следствий, но не причин. И, полагаю, основнываясь на нормах шариата, или любых подобных идеологических и религиозных нормах, которые никоим образом не научны и вовсе не направлены на понимание истинных причин, разобраться в этом невозможно в принципе. Но я не думаю, что родственники той девочки, тот отец в состоянии сколько-нибудь внятно отрефлексировать и свои побуждения и то, что является собственно с их точки зрения преступением. Для них и сам секс, и нарушение неких табу, и их обстоятельства скорее всего слиты в нечто недифференцированное целое, которое вызывает эмоциональную реакцию без особого включения разума. Так вот моё затруднение, и я обращаюсь к друзьям и коллегам по форуму за помощью, вот в чём: как простыми и ясными словами сказать вроде бы очевидное: плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Что дети — независимо от местных представлений о нормах — это дети, и убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: С мусульманином надо говорить языком суфиев, а они были замечательными диалектиками. А о чем мусульманину говорить с атеистом (вами)? По Корану все, кто не люди Книги (не веруют в единого Бога) - должны быть убиты или обращены. Вот если вы христианин или еврей - с вами можно поспорить, чтобы переубедить и обратить.
Сат-Ок: А я нигде не говорил, что я атеист :) С мусульманами (правда, татарскими, а это, подозреваю, иное) общался. Да, с ними тяжко, но не безнадёжно. Главное тут - посеять понимание того, что религиозные заповеди и конкретные народные обычаи - не одно и то же. Общение я имел в виду прежде бытовое. Скажите, а какая именно сура Корана призывает убивать необратившихся?
Alex Dragon: Джигар пишет: Я – единственный, кто хоть что-то предложил. Так ещё и виноват остался. Ммм… А что вы предложили? Вы построили версию, как оно будет развиваться. Предложений я что-то не заметил. Ну если не считать идеи, де «Русской цивилизации» надо лавировать и использовать обстановку в своих целях. Как будто это автомобиль, который имеет централизованное управление и все части которого согласованно движутся в едином ритме и стремлении, а более никаких других порывов в них нет. Конкретный вопрос: куда нам лавировать? Поимённо или хотя бы списком. Я уже вас спрашивал, вы не ответили. Джигар пишет: В 1941 году, помнится, русские солдаты тоже кидались к немцам, крича, что мы и вы – рабочие, вы должны быть нам ближе. Сбрасывайте ваших эксплуататоров. Однако те не только не торопились их сбрасывать, а напротив – воевали с усердием за свою национальную идею. А вы вот так в лоб и сразу хотите, чтоб Вася и какой-нить Вилли вдруг осознали свою крепчайшую связь. Я сейчас не знаю, как ответить на ваш вопрос, но не сомневаюсь, что это всё несколько сложнее и иначе, но тем не менее разрешимо. Без привлечения лишних сущностей и сентенции «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и им не сойтись». Вот Ефремов отчего-то про мост ашвинов писал и не стеснялся. Хотя, поди, не менее вашего знал о всяких разницах между представителями разных народов. Впрочем, с вилли и фрицами всё понятно — они как раз общего интереса на тот момент с нашим солдатом не имели никакого. Обольстился Вилли, решил, что ему вместнее будет самому господином стать. Купился на посылы и подачки. Гешефт почуял. Это потом бы он может быть понял, что его кинули и как был он грязью под ногтями и окопным мясом, мелкой сошкой, так и остался. Но обещанные имения и рабы многим бы заткнули глотки надолго. То есть этот Вилли, с того момента как в господа захотел, стал в один ряд с классовым врагом. Ну и кстати, процент пролетариев был весьма разбавлен буржуазным элементом, которого в сосично-пивной Германии было в достатке. Так что если эти байки и имеют под собой основание, то кидался тот солдатик скорей не к рабочему, а какому-нить наследнику колбасной лавки. Джигар пишет: Мне просто интересно было бы посмотреть на вас, когда вы пожили бы года 2-3 … Скажите, среди ваших соседей много коммунистов? Или хотя бы просто левых? Я вот среди своих таковых просто не вижу. Вокруг — обычные обыватели, вся жизненная философия которых строится на том, что они видят. И во времена какого-нибудь Галилея, и Маркса, и Эйнштейна так же было, и в наши с вами. Тем не менее марксы-энгельсы откуда-то берутся, приглядываются, и ставят всех на уши, тем что тычут в очевидное и говорят: а вот нифига, всё на самом деле совсем не так, как кажется. Из опыта очевидно, что перышко легче пушечного ядра и падает медленнее. Железобетонный факт. Ан нет, одни такие ушлые взяли и доказали, что ничего подобного, а если видите такое — значит ищите ещё иные силы, кроме притяжения грешной земли. Вроде сопротивления воздуха. Я думаю, нечто подобное и с менее наглядными науками, вроде истории, социологии и прочим обществоведением происходило и происходит. Не без помощи, кстати, вышеупомянутых Маркса-Энгельса. Так что видеть и пробовать на вкус мало. Очень может оказаться, что за деревьями не видно леса. Ответ на предложение описать картинку с Фрейдом от разных школ и направлений. Цивилизационщики: «На картине голая баба». Советский учебник: «На картинке голова буржуазного учёного Фрейда». Я: «Мы видим карикатуру на основателя психанализа Зигмунда Фрейда, его теорию и всех мужиков. Картинка представляет собой изображение головы Фрейда в профиль, отдельные элементы которой сами явлояются изображением голой женщины, образуя таким образом картину в картине».
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: И членовозы, и члены с 1917 г. много раз поменялись. Вернее, поменяли свое классовое происхождение (члены, конечно, а не членовозы). От перемены члена место в членовозе не меняется.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Скажите, а какая именно сура Корана призывает убивать необратившихся? Ей богу не помню. Это я помню с детства, у нас одноклассники регулярно на пятничный намаз ходили. Кстати не"необратившихся", а именно язычников, к каким относились все, кто не люди Книги.
Сат-Ок: Я просто Коран читал - не помню такого. Но мог и пропустить, конечно...
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ммм… А что вы предложили? Вы построили версию, как оно будет развиваться. Предложений я что-то не заметил. Ну, Дракон, будьте не так взыскательны. Вы-то уж точно ничего не предложили, кроме мычания и одного (!) маниловского прожекта.
Цитатник Мао: Цитатник Мао пишет: Я просто Коран читал - не помню такого. Но мог и пропустить, конечно... Я тоже не помню - специально ведь не искал. Потом, знаете ведь, как пристойно и политкорректно у нас могут перевести - в упор не узнаешь. Но вот одноклассников своих после пятничной проповеди (там сначала суры читают, потом проповедь по этому поводу) - их я помню хорошо. Им молла почему-то одни и те же суры талдычил, видно, его любимые.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: И членовозы, и члены с 1917 г. много раз поменялись. Вернее, поменяли свое классовое происхождение (члены, конечно, а не членовозы). От перемены члена место в членовозе не меняется. Это претензии к теории соцэкформаций. А то, что теория цивилизаций за столько лет кровавой борьбы с ней никуда не делась говорит о том, что что-то объективное ("независимое от воли и сознания начальства") в ней есть.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Скажите, среди ваших соседей много коммунистов? Или хотя бы просто левых? Среди соседей моей тети был один коммунист. Даже первый секретарь района. Он любил говорить: "На работе я коммунист, дома я мусульманин". Он даже у себя дома альмансур поставил (вроде деревенского, только со сливом), боялся об унитаз оскверниться.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Из опыта очевидно, что перышко легче пушечного ядра и падает медленнее. Железобетонный факт. Ан нет, одни такие ушлые взяли и доказали, что ничего подобного, а если видите такое — значит ищите ещё иные силы, кроме притяжения грешной земли. Перышко падает медленнее не вследствие "притяжения грешной земли", а из-за аэродинамического сопротивления. А то бы они падали одинаково, что "легкое перышко", что тяжелая царь-бомба. Это экспериментально доказал еще Галилей. Если вы не знаете простую вещь, которая вам по профилю, то в своих непрофильных гипотезах можете тем более ошибаться. Ничего страшного, конечно, человеку свойственно ошибаться, но может это вам "иные силы" поискать?
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: Я тоже не помню - специально ведь не искал. А вот это откуда: Если неверный протянет тебе руку помощи (типа ты попал в болото), эту руку с помощью правоверному следует принять, но потом (когда вытащат) её следует отсечь мечом. Чтобы не оскверниться. Слышал на политинформации в раннюю перестройку, вроде бы из Корана. По поводу интернационального долга в Афгане.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Я тоже не помню - специально ведь не искал. А вот это откуда: Если неверный протянет тебе руку помощи (типа ты попал в болото), эту руку с помощью правоверному следует принять, но потом (когда вытащат) её следует отсечь мечом. Чтобы не оскверниться. Знаете, в Талмуде я что-то подобное читал, только не так кровожадно и благородно. В общем, не индийское кино. Так что эти заповеди, как пить, древнего происхождения, древнее этих книг.
Зодиак: Много умных мыслей я здесь увидел, но всё же... Вы здесь только пытаетесь прикоснуться к истине. И не более. Общечеловеческие ценности. конечно же существуют. И они записаны в самой вечной книге "Библия". Лаконично они выглядят так : "Возлюби Господа своего" (т.е. того, кто даровал тебе жизнь) и возлюби бижнего своего (т.е любого человека, который находится рядом с тобой). Т.е. общечеловеческая моральная ценность - ЛЮБОВЬ в самом обширном понятии, но однозначно бескорыстная (не требуящая ничего взамен).
Сат-Ок: Зодиак пишет: И они записаны в самой вечной книге "Библия" Поиски "самого-самого" вряд ли уместны. А ваши слова - это тоже только слова. Потому что сразу возникает много вопросов. Я, например, родителей своим коллективным Господом не считаю.
Alex Dragon: Цитатник, если вы найдёте противоречие между «из-за аэродинамического сопротивления» и «ищите ещё иные силы, кроме притяжения грешной земли», то памятник не обещаю, но пиво поставлю. Потому что в самом общем виде мы имеем сумму векторов — силы тяжести и силы того самого «аэродинамического сопротивления».
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: и одного (!) маниловского прожекта. Это какой же прожект, ещё и маниловский? Цитатник Мао пишет: Это претензии к теории соцэкформаций. Какие претензии-то? Если вы про то, что нам в школе под её видом пихали — так пинать мёртвого пса толку ну никакого. В том виде, каком оно было, сейчас само по себе анекдотический казус. Я не понял, честно говоря, с чем вы спорите в том высказывании про членовозы. Да, правящий класс сменился, но общество-то от этого не перестало быть классовым. В своё время феодалов выпихнули буржуа, но классы от этого не исчезли. Изменились их состав и структура. Свято место пусто не бывает. В том числе и в правительственом лимузине, хоть он карета, хоть он «зил», хоть «мерседес». В чём проблема, какое противоречие и между чем вы видите?
Цитатник Мао: Зодиак пишет: Т.е. общечеловеческая моральная ценность - ЛЮБОВЬ в самом обширном понятии, но однозначно бескорыстная (не требуящая ничего взамен). Не возражаю, камрад. Но для духовной проповеди откройте отдельную тему.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: и одного (!) маниловского прожекта. Это какой же прожект, ещё и маниловский? Вынуждаете к длинным цитатам. Не люблю. Alex Dragon пишет: И во времена какого-нибудь Галилея, и Маркса, и Эйнштейна так же было, и в наши с вами. Тем не менее марксы-энгельсы откуда-то берутся, приглядываются, и ставят всех на уши, тем что тычут в очевидное и говорят: а вот нифига, всё на самом деле совсем не так, как кажется. Ваш прожект? Ваш. "Маниловский" беру назад. Поэтому, чтобы не тратить наше время, вот вы и "потычете". Кстати, и у вас это чрезмерно много времени не займет.
Alex Dragon: Я вас не понимаю. Прожект (франц. projet, англ. project — проект, от лат. projectus — брошенный вперёд), 1) (устаревшее) проект. 2) В современном русском языке слово "П." употребляется лишь в ироническом смысле — для обозначения неосуществимого, беспочвенного проекта. Поясните, о каком проекте вы говорите, цитируя мою фразу?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Это претензии к теории соцэкформаций. Какие претензии-то? Если вы про то, что нам в школе под её видом пихали — так пинать мёртвого пса толку ну никакого. В том виде, каком оно было, сейчас само по себе анекдотический казус. Я не понял, честно говоря, с чем вы спорите в том высказывании про членовозы. Да, правящий класс сменился, но общество-то от этого не перестало быть классовым. В своё время феодалов выпихнули буржуа, но классы от этого не исчезли. Изменились их состав и структура. Свято место пусто не бывает. В том числе и в правительственом лимузине, хоть он карета, хоть он «зил», хоть «мерседес». В чём проблема, какое противоречие и между чем вы видите? Стоп. А при чем тут разговор о членовозах? Его вы затеяли (я это слово вообще не употребляю). В членовозе ездил В.И. Ленин - он что, тоже буржуй? А вот кальвинистские вожди Голландии карет и поршезев не признавали, передвигались только пешком, носили поношенную одежду, комнату свою убирали собственноручно (чего, кажется, вожди никаких революций больше не делали). А ведь были чистые буржуи. Это я к тому, что термины надо употреблять чисто, как они даны в абстракции, не сдабривая их членовозами как салат сметаной.
Цитатник Мао: Опять повторяю (/смайлик с попугаем/). Цитатник Мао пишет: Alex Dragon пишет: цитата: И во времена какого-нибудь Галилея, и Маркса, и Эйнштейна так же было, и в наши с вами. Тем не менее марксы-энгельсы откуда-то берутся, приглядываются, и ставят всех на уши, тем что тычут в очевидное и говорят: а вот нифига, всё на самом деле совсем не так, как кажется. Я предложил только вам, в сооответствии с изложенным, "поставить всех на уши", "потыкать в очевидное", сказать всем: "а вот нифга...". Если это только фигура речи - беру свои слова назад - ничего вы не предлагали. Что вы хотели сказать при этом - загадка.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: А при чем тут разговор о членовозах? Его вы затеяли (я это слово вообще не употребляю) Весь этот разговор о прошлом нам интересен, постольку поскольку как-то объясняет наше настоящее и даёт какие-то намётки для попыток заглянуть в будущее. А лимузины — это наглядный символ власти, актуальный в нашем настоящем и ближайшем обозримом прошлом. Вы же пркрасно поняли, о чём речь. Так чего вы сыпите колкостями? Ссылки на кальвинистских вождей здесь совершенно ненаглядны. Вы же сами, наверное, найдёте стократ большее количество примеров, подтверждающие кареты, дворцы и прочую дребедень как статусные символы. Цитатник Мао пишет: В членовозе ездил В.И. Ленин - он что, тоже буржуй? Нет, не буржуй. Этот слой общества по-другому как-то надо называть. Но вы совершенно правы — да, он именно что представитель правящего класса. Вообще, это конечно, проблема любопытная — классификация общества в точках разрыва, каковой была, например, революция 17 года. Когда устоявшиеся отношения разрушены или претерпели существенные изменения, а новые ещё толком не налажены. Но, как ни крути, реальная власть у него была и к пролетариям его как-то отнесёшь. Не знаю, как это по науке правильно называется, наверное это надо называть «формирующийся класс» или «предкласс». Конечно, врядли кто-то в здравом уме будет полагать, что он был «эксплуататором трудового народа» и находился в глубоком антагонизме с этим народом, но именно тогда и при участии среды Ленина и его окружения начала формироваться советская государственная система и правящий класс — то что потом назовут «партократией», «номенклатурой», «советской бюрократией» и прочими подобными словами. А Ленин занимал на тот момент в этом предклассе лидирующую позицию. Врядли это тоже кто-то будет оспаривать. И ничего крамольного тут нет. Энгельс был самым настоящим буржуем, что не мешает его относить к основоположникам коммунизма.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Что вы хотели сказать при этом - загадка. Всего лишь что видимое, даже и добросовестно зафиксированное и описанное, не обязательно объясняется так, как это кажется свидетелям и истинные причины того, почему это происходит именно так, как было зафиксированно, могут быть совершенно иные и состоять с другими явлениями в иных связях, нежели полагают те свидетели. Опыты Галилея — классический случай, когда видимое, совершенно очевидное, как раз не является тем, чем кажется. Вообще, опыты классической механики — это такие как раз вывернутые относительно обыденного сознания вещи, которые вроде бы опровергают очевидное. Особенно это наглядно стало с появлением космонавтики — скажем, никакому обыденному сознанию в страшном сне не приснится, что чтобы обогнать летящий рядом по орбите с равной твоему кораблю скоростью корабль, нужно затормозить. А для того чтобы повернуться вокруг своей оси в одну сторону, нужно покрутить что-нибудь в другую. И т.д. и т.п. И совершенно революционные с точки зрения психологии. Ведь ещё Аристотель вполне уверенно полагал, что более тяжёлый предмет падает быстрее. И до Галилея это никто не опровергал. Вполне соответствовало опыту. В чём же засада? В том, что были ещё и другие, далеко неочевидные условия — что, например, форма тела, оказывается, может влиять на скорость падения, потому что такая эфемерная материя как воздух, тоже, как ни странно, оказывает влияние. А случаи, когда бы его влиянием можно было пренебречь никто никогда по серьёзному не наблюдал — за остутствием необходимости и средств. Никакой глаз не зафиксирует разницы или отсутствия таковой в скоростях падения уроненых откуда-нибудь со стола предметов сопоставимой формы и не особо различающейся массы, вроде пары булыжников. Зато разницу в падении какого-нибудь пёрышка или листа видел каждый. Если мы вспомним себя в детстве, то многие, пожалуй что, полагали вполне в духе Аристотеля. Я уж не говорю про вращения Земли вокруг оси и вокруг Солнца. Надо думать, что в социальных науках подобные неочевидности в закономерностях ещё более неочевидны и сложны для исследования и понимания. И про Маркса-Энгельса часто пишут, что они как раз были для социальных наук такими Галилеем и Ньютоном, вскрывшими неочевидное и показавшими действительные закономерности очевидного. А в общем, весь этот пространный и длинный пассаж я написал к тому, что отнюдь не уверен, что и Джигар, и вы, несмотря на свои научные заслуги и личный опыт, правильно интерпретируете вами виденное. Уж простите мне эту наглость. Или не прощайте — как вам удобнее.
Джигар: Сат-Ок, да, я действительно, не сказал, с самого начала, что ЛИЧНО Я разделяю ценности ноосферно-коммунистические, а не мусульманские. Но зачем об этом было говорить? По-моему, это и так было понятно. Иначе меня бы здесь не было. А вы что же всерьез все это время думали, что я поклонник шариата? Просто, после того, как Алекс привел эти ссылки, я вам пытаюсь донести их точку зрения. И вполне допускаю, что она имеет право на существование в их обществе, поскольку её разделяют люди этого общества. И они будут её разделять ещё достаточно долго. То тех пор, пока мы не покажем им общество, в котором люди более счастливы, чем они сами. А пока что они счастливее нас. Поэтому они и не хотят меняться, сколько бы мы с ними ни говорили. Сат-Ок пишет: да ещё и выдаёте за свою тривиальную мысль о подаче примера :) Насчет того, что моя идея с примером не была первой. Я не помню, чтобы она прозвучала здесь ранее, на протяжении нашей дискуссии. Возможно, она была высказана раньше. Тогда приведите ссылку, пожалуйста, на это высказывание. Сат-Ок пишет: Поучительно я рассказываю или нет - это проблема вашего восприятия. У канадцев есть такая пословица: Если она ведет себя как утка, ходит как утка, крякает как утка и выглядит как утка, то это и есть утка. Это я к тому, что если бы я был единственным, кто бы вас воспринимал именно так, то, да, это было именно так. А если такую идею высказало несколько человек, то это уже не только проблема моего восприятия. И потом, кроме вас здесь это никому такого не говорили. Ни мне, ни Алексу ни никому другому. Но, почему это вас так задевает???? Вспомните наш разговор про чай. Вы же можете в себе разобраться. Это – просто ваша особенность. Это не плохо и не хорошо. Кстати, на мой взгляд, эта черта есть у многих учителей. Может это профессиональное? У меня тетя, заслуженный учитель, так разговаривает. Ладно, Сат-Ок, не хотел вас обижать (честно) и начинать ругаться. Всё нормально. Я вас очень уважаю. Привет, Ольге. Она кстати, прочла мой ответ? А то, от неё ни ответа – ни привета. С мусульманами надо разговаривать языком суфиев, согласен. Но ценности у них от этого не изменятся. Когда у нас будет общество и ценностные установки в нем, (ноосферные) делающие человека более счастливым и гармоничным, чем наше нынешнее, то и мусульмане и остальные сами придут к нам. Но не раньше. Не сейчас. Я думаю, с этой установкой, мы все согласны и дискуссию на этом можно прекратить. Алекс, к вам вопрос: Какое общество/строй были в Древнем Вавилоне по тому отрывку, что вы прочли. Рабовладельческий?
Alex Dragon: Судить по одному отрывку — как-то вроде не камильфо? Прочту хотя бы всю книгу — тогда это будет более предметно. Но так, из общих соображений, думаю, что всё же вариации на азиатскую тему. Мысли вслух: если лет через тысячу раскопают архивы всяких следственных органов, посвящённые делам цеховиков в СССР, то, наверное, тоже будут думать, что в СССР был капитализм.
Alex Dragon: Дальнейшее обсуждение формационного и цивилизационного подхода лучше делать в специальной теме — есть и у нас и такая. Я последние посты перенёс туда. Тут всё резать смысла особо уже нет, но дальше лучше всё же там продолжать, а здесь — сабжу. Формации или цивилизации?
Ольга: Джигар пишет: Привет, Ольге. Она кстати, прочла мой ответ? А то, от неё ни ответа – ни привета. Джигар, добрый вечер. Передаю лично вам привет. Много и часто писать не в состоянии: на работе сижу цельный день возле компа, домой прихожу - заботы домашние. Но в целом за беседой с помощью мужа слежу :) Желаю всем удачи!
Стас ранее был: Всю тему не читал, скажу по названию её. ИМХО - да, существуют общечеловеческие ценности. Об этом все догадываются интуитивно. Сложности с их словесной формулировкой возникают. Для формулировки - хотя бы "пирамида потребностей Маслоу", что, ли. То, что там перечислено. Обычно общечеловеческие ценности часто отождествляют с западными буржуазными либеральными ценностями, хотя должно быть понятно, что они (з.б.л.ц.) - в лучшем случае могут быть "ценности второго уровня", вспомогательно-инструментальные для О.Ц. (высшие О.Ц. наверное разум, любовь, красота, свобода, справедливость....перечислено в произвольном порядке....)
Alex Dragon: Ответвление темы ВИЧ/СПИД Джигар пишет: Кстати, полностью и весьма наглядно подтверждает мою идею (хотя, на самом деле это не моя идея) о социо-культурных различиях между цивилизациями, а не вашу, о том, что Гаврики из разных цивилизаций одинаковы. И когда вы пишете что «нужно менять пресловутые парадигмы мышления, а общество не хочет и не может — в силу предрассудков, мифологии и множества прочих факторов, что создаёт уникальную ситуацию — никогда ещё косность мышления настолько не способствовала развитию пандемии, которая ставит под угрозу разумную жизнь на Земле в самом буквальном смысле слова», то начинать вам нужно с себя. А именно, для начала сменить собственную парадигму мышления о том что Гаврики в различных цивилизациях одинаковы и им нечего делить. А, во-вторых, что у Гавриков в различных цивилизациях, освоивших передовые технологии, изменятся умы и они станут вашим подобием. Нет. Не станут. Это так, зарисовка по итогам прочтения данной статьи. А поговорить на темы отличия цивилизаций подробнее, предлагаю – в соответствующей ветке. Честно говоря даже не соображу, в каком топике надо бы, так как говорили мы о том в разных местах. Ну пусть пока будет здесь. Джигар, а где это я писал, что гаврики везде одинаковы? Я ведь несколько иную мысль озвучивал: при всём множестве частных различий — этнических, конфессиональных, территориальных, идеологических, расовых и пр. — все «гаврики» объективно представляют собой один вид, имеющий свои объективные интересы и вектора развития именно как вида в целом, независимо от сознания, понимания и видения картины мира как отдельными представителями вида, так и совокупностями этих представителей, образующих части этого вида. Система — это нечто отличное от суммы своих частей. Как человек — это не просто набор костей и мяса, а трактор — не просто сложенные вместе запчасти. И наш с вами спор заключается не в отрицании или утверждении отличий между различными частями этой системы, а в самом признании факта существования такой системности и наличии соответствующей системы. Имеющей свою — как системы — историю, развитие во времени, закономерности этого развития и, надо полагать, некий смысл. И сущностно — таки да — гаврики эти едины. В силу общей природы. Они этого могут не понимать сейчас, они могут об этом не знать и вообще поступать всей своей жизнью вопреки. Выплюнутый вулканом в небо камень вроде как опровергает законы тяготения, но наблюдение за ним покажет, что как раз наоборот — является его самым что ни на есть строгим подтверждением.
Alex Dragon: Кстати, вы прочитали обе части статьи? Я вот, например, от описания африканского быта и реалий не ощутил какого-то глубокого непонимания, отвращения или какого-то ощущения сущностного отличия. Автор ведь не даром проводит постоянно параллели с положением дел в этой области на Украине, в России и вообще в б. СССР. Многие вещи очень так похожи. А по поводу прочих — в полушутку, в полусерьёз я бы так сказал: если хохлов с кацапами поселить в подобную Африку, то получатся чистые зулусы. И между прочим, ведь воспитанием населения там никто не занимается. Всё на полном самотёке. Ни образования, ни сколько-нибудь серьёзного внимания социальным проблемам там нет. Есть видимость образования, есть видимость интернационализации, есть видимость борьбы со СПИДом, и много чего прочего. Вот только сущность не меняется. Европейский капитализм прекрасно ужился с местными порядками, и они его вполне устраивают. Местная племенная знать в очень нежных отношениях со знатью белой. А тем кто пониже — им неоткуда набираться какого-то там самосознания. Их стиль жизни — единственно возможный. И так, ещё одна мысль вслух: СПИД прекрасно уравнял всех — наглядное доказательство единства. Он не знает паспортов, не заглядывает в карман, совершенно не интересуется религией и идеологией, а щедро отпускает всем. А то что там негры как кролики сношаются в отличие от белых — так то влияет на скорость распостранения, а не на суть и конечный результат. Это будет в доме каждого.
Арис Лински: Alex Dragon пишет: Выплюнутый вулканом в небо камень вроде как опровергает законы тяготения, но наблюдение за ним покажет, что как раз наоборот — является его самым что ни на есть строгим подтверждением. Мне подумалось, что все мы, советяне, подобны этим самым камням, выплюнутым во время взрыва вулкана-91. И вроде бы разлетаемся в разные стороны, но, в силу тяготения исторгшего нас вулкана, постепенно заворачиваем свои параболы к его огромному горячему телу, из которого нас уже никакими взрывами не исключить.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: И сущностно — таки да — гаврики эти едины. В силу общей природы. Человек не природное существо, а социально-культурное. И духовное вдобавок. Его природная сущность проявляет себя только через эти каналы, а иначе мы получаем психопатологию. Вы до ужаса любите все упростить.
Alex Dragon: Пардон, а что, эта социо-культурность — не является частью природы и природным же фактором?
Цитатник Мао: Не является. Оно имеет природные истоки, но развивается и действует по своим законам. Что интересно, оно может действовать на натуру обратным образом, например на собак, но и тогда не теряет своей отличной от природы сути.
Alex Dragon: Это смотря как широко природу понимать. Впрочем, нам в любом раскладе с шарика не соскочить и от него не уйти. Или сдохнем все вместе, или будем жить вместе.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Это смотря как широко природу понимать. Слишком широкое понимание обессмысливает понятие.
Джигар: Уже 2-й гуманитарный предмет изучаю и не перестаю удивлятся, что а) слово "Западный" в разнообразных словосочетаниях, например, "Западная цивилизация" или "Западные ценности", во всех склонениях и видах, пишется ТОЛьКО с большой буквы. Это я вспомнил, как вы, Alex, меня ругали, что я слово "Русская" в словосочетании "Русская цивилизация" пишу с большой буквы. И б) НИ В ОДНОМ УЧЕБНОМ МАТЕРИАЛЕ, нигде не встретилось слово "ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ" в сочетании с "ценностями", "цивилизацией", "взглядами" и т. п. Вообще, нет такого слова! ВЕЗДЕ там где мы (точнее, вы, Алекс) говорим о чем-то "общечеловеческом", они пишут "Западное". Соответственно, ни один преподаватель, лектор и т. п., НИ РАЗУ не употребил слово "общечеловеческий". ТОЛьКО "ЗАПАДНЫЙ". Знаете, на какие мысли наводит это открытие: 1. Теория (идея) про "общечеловеков", "общечеловеческие ценности", "мировую общественность" и т. п. словосочетания - сугубо для внешнего употребления. Чтобы русских лохов (а также всех других, кто поведется) разводить на доверчивость и под маркой "общечеловеческих" ценностей впихивать свой западные, программируя наше мышление, а, следовательно и действия, в удобном им направлении. 2. Такие как вы, Алекс, поведшиеся на подобные теории и прочий продукт западных think tank'ов (как в примере с иранской девочкой замученной злобными родителями, за то, что имела добрачный секс) готовы с пеной у рта доказывать правоту, необходимость и право людей, обладающих якобы "общечеловеческими" ценностями (а на самом деле западными) проводить в жизнь эти ценности, пусть даже и через бомбардировки (я помню ваш пассаж, что если Иран будут бомбить, то значит, так ему и надо, значит у него карма такая!). Причем мне и тогда и сейчас было непонятно, чем бомбардировки могут помочь девочкам? Ведь их погибнет несколько миллионов этих девочек, вместе с их родителями. Но вы прекрасно понимая это, все равно выступаете ЗА бомбардировки. Так вот, на таких людей как вы и расчитанны эти сказки про "общечеловеческие" ценности (о которых мы спорили выше в этой ветке - вы с упорством говорили, что они есть, а я говорил, что их нет, а есть западные, русские, латиноамериканские, исламские и другие ценности), которые даже не пытаются подумать своей головой, а ведутся на всякие умно-либеральные разработки. А вы потом, загрузившись этими разработками под завязку, пытаетесь их транслировать, где только можно, вещая тут нам про "глистов", мировую революцию и пр.
Alex Dragon: Джигар, как вы думаете, что сказал бы Иван Антонович по поводу побивания камнями девочки? Его вы в транслятора либералных ценностей, надеюсь, не запишите? Есть ли эти ценности или нет? Раасскажите о том, что их нет доктору Лизе, или ребятам-поисковикам, каждый день ищущих кого-то пропавшего, или ребятам из pozar_ru. Не уверен, что они разделяют политические и многие прочие мои, допустим, воззрения. Но то что они делают, говорит за себя больше, чем умственные модели. Или поинтересуйтесь у Хадиджи Рамы, которая в богом забытой кенийской пустыне нянчится с больными СПИДом или потерявших из-за СПИДа родителей детьми. Кстати, вот фильм, который вас может заинтересовать, из него я о ней узнал: http://redar.ru/2012/02/09/chto-my-delaem-zdes.html Она там среди прочего говорит о том, почему она этим занялась: «Меня это саму коснулось — я потеряла семерых братьев и сестёр из-за СПИДа». Обратите внимание: то же самое могут сказать такие же подвижники откуда угодно — из Штатов, из Европы, России. Чего бы это вдруг? Значит она так же чувствует боль утраты свои близких, как и мы с вами? Так чем её ценности отличаются от наших? Джигар, различайте идеологические штампы и действительность. Об истинных общечеловеческих ценностях писал тот же Ефремов. Вспомните предисловие к «Таис»: «Меня интересовало его время как переломный момент истории, переход от национализма пятого — четвертого веков до нашей эры к более широким взглядам на мир и людей, к первым проявлениям общечеловеческой морали…» Ефремов вот эту общечеловеческую мораль видел, а вы почему-то видите только или газетные заголовки или местные замутки больных на голову обывателей и фундаменталистов. А газетчики и Госдеп чего только не наплетут. И, кстати говоря, подумайте сами, что западное немарксистское обществоведение, как и в любом некоммунистическом обществе социальные науки — это не только и не столько инструмент исследования, сколько инструмент оправдания существующего строя, механизм, создающий теоретический фундамент пропагандистской машине. Притом сами служители этого инструмента глубоко укоренены в штампах своего общества и ангажированны правящим классом, при том сами входя в него, поэтому ждать от них объективной картины по меньшей мере наивно. Даже в работах сугубо «внутреннего» пользования. Так что фильтруйте тщательно. Я думаю, вам должно попадаться множество работ дотошно изучащих частности каких-то социальных отношений, но обобщающие теории в значительной степени должны быть искажены или прямо ложны.
Александр Гор: Джигар пишет: НИ В ОДНОМ УЧЕБНОМ МАТЕРИАЛЕ, нигде не встретилось слово "ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ" в сочетании с "ценностями", "цивилизацией", "взглядами" и т. п. Вообще, нет такого слова! ВЕЗДЕ там где мы (точнее, вы, Алекс) говорим о чем-то "общечеловеческом", они пишут "Западное". Сколько бы мы с Вами не ругались, уважаемый Джигар... Вы... нет-нет, да опубликуете данные... О которых... - ни в коем случае - не стоит думать свысока... Спасибо Вам!
полная версия страницы