Форум » Этика, психология, философия... » Существуют ли истинно общечеловеческие ценности? » Ответить
Существуют ли истинно общечеловеческие ценности?
Alex Dragon: Перенос из темы "Иран". - A.K. -------------------------------------------------------------------------- Ну что же, спасибо. Пожалуй, меня более всего интересовал именно этот комментарий на те, двухгодичной давности темы. Ну да, ну да. Оставим пока выскокотехнологичеую казнь при помощи подъёмного крана (хотя, замечу, хайтех в этой области у нас ассоциируется с вполне определённым, некогда существовавшим, географически и культурно более близким обществом, чем Иран). Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором. В общем, вы сказали по сути банальное «Запад есть Запад, Восток есть Восток», а «Восток дело тонкое», а потому им не сойтись. С примесью модного мультикультурализма. Знаете, если бы дело касалось традиций в области фольклора и местной кухни, то вопросов бы вообще не возникало. Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью. То есть с порноактрисой и до(вне)брачными связями. Для меня это лакмусовая бумажка. Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость. Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое. Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то. Причём противоречие этих интересов само по себе сексуальности никак не касается. Вот в случае с сексуальными маньяками — что вызывает осуждение? Вернее, должно вызывать. Не то что у него сексуальный интерес к кому-либо. И даже не его форма. Точнее, форма фантазий. Я бы тут разделил пока правовую и моральную оценку. Осуждение должны вызывать насильственные действия. По современным правым нормам насилие против личности само по себе наказуемо. И этого более чем достаточно на мой взгляд. Мотивация здесь вторична — просто хулиганские побуждения или сексуальный подтекст. Хотя можно порассуждать о связи насилия и сексуальности вообще, но не будем углубляться — это отдельная и обширная тема. Основная мысль в том, что нельзя давать юридическую оценку собственно сексуальности. Это вопрос морали, психологии, воспитания, но никак не предмет права. Кстати, т.н. маньяки, как я понимаю, это отнюдь не индивидуальные отклонения сугубо отдельной личности. Это — продукт общества, его нездоровых норм и отношений в сфере половой жизни, которые в конечном итоге выливаются в неадекватное воспитание и формирование уже конкретной личности, которая совершает конкретные деяния. Т.е. казнь маньяка — по сути это расписка общества в собственном бессилии и попытка лечить симпотомы, а не болезнь, устранение следствий, но не причин. И, полагаю, основнываясь на нормах шариата, или любых подобных идеологических и религиозных нормах, которые никоим образом не научны и вовсе не направлены на понимание истинных причин, разобраться в этом невозможно в принципе. Но я не думаю, что родственники той девочки, тот отец в состоянии сколько-нибудь внятно отрефлексировать и свои побуждения и то, что является собственно с их точки зрения преступением. Для них и сам секс, и нарушение неких табу, и их обстоятельства скорее всего слиты в нечто недифференцированное целое, которое вызывает эмоциональную реакцию без особого включения разума. Так вот моё затруднение, и я обращаюсь к друзьям и коллегам по форуму за помощью, вот в чём: как простыми и ясными словами сказать вроде бы очевидное: плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Что дети — независимо от местных представлений о нормах — это дети, и убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?
Трак Тор: Мне очень нравится красивая гипотеза Гумилева, но не забывай, что это - метафора, и только так она воспринимается историками. Ты, конечно, скажешь - хоть горшком назови... Может, оно и правильно. Если ты почувствуешь (доказательно) пассионарный толчок - дай знать, я быстро переменю взгляды (если он будет достаточно массовый для статистики, конечно - извини, вокруг всегда было столько шарлатанов). Практика - критерий истины :) Но главное, не взгляды (когда выборка по взглядам уже проведена), а энергия. В этом смысле я всегда повторяю за М.Веллером - энергия не моральна. Главное, чтоб энергия пассионариев достигала потенциальных соратников, к-рым бог (или природа, по Спинозе это одно и то же) её не дал. Гумилев считал, что волны наведенной пассионарности не обладают дальнодействием - инет не поможет (по Гумилеву, конечно).
Цитатник Мао: Джигар пишет: Сразу возникает вопрос. Почему это будущее обшество должно называться «общечеловеческим»? А не западным? Соответствующим тому, что написал Фукуяма в «Конце истории». Ну отчасти из политкорректности - ведь только американец японского происхождения мог додуматься до такой бестактности. А во вторых, Фукуяма так обздался со своими прогнозами в свете последних событий, что ссылки на него стали вовсе неприличными.
Трак Тор: А что за прогнозы, в к-рых он обздался, у него были? Кратенько, для дилетанта, если вам не жалко
Цитатник Мао: А у него вполне дилетантские статьи, я даже не знаю, в какой области он специалист. Вот только кратенько не получится. Это конкретные прогнозы по поводу "Конца истории" (вы ведь сей труд не читали - не советую, пустая трата времени). Он ведь после бомбежек Югославии решил, что вот он уже и начался, конец. И давай всем подробно рассказывать, как счас Штаты развернутся и все под них лягут. А как Штаты развернулись, тут труха и посыпалась. Так до сих пор и сыпет. А Фукуяма при жизни превратился в аннекдот.
Трак Тор: Понятно. Не читал и не буду. Просто в зубах настряло "конец истории". Все так и сыплют, будто все читали.
Цитатник Мао:
A.K.: Прогнозы Джигара перенёс в раздел "Футурология": http://noogen.borda.ru/?1-11-0-00000010-000-0-0#000
Джигар: Блин. Куда писать-то теперь?
Alex Dragon: Футуристический прогноз — в «Прогноз Джигара». http://noogen.borda.ru/?1-11-0-00000010-000-80-0-577 Остальное по теме — сюда. После того, как прогноз был вынесен отдельным топиком, этот топик и его продолжение похудели, что позволило топик с продолжением грохнуть.
Джигар: 11. Комментарии к спору с Алексом и Сат-Оком. Я попробую вернуться к нашему старому спору с Алексом и Сат-Оком об общечеловеческих ценностях, базируясь на своем видении нашего близкого и не очень будущего, о котором я рассказал выше. Потому что ответы на драконовские вопросы – не простое дело. И ответы эти сильно отличаются друг от друга, смотря по тому, о каком Будущем мы говорим. В нашей теме присутствует и ещё один контекст, этакая подкладка, который, с легкой АБС, получил название «Прогрессорство». Ну, и самое главное, что я понял из того спора и раздумий о нем – лучше излагать свою мысль прямо, а не пытаться её пробудить в собеседнике. Всё равно не пробудится. А если что-то подобное и пробудится, то будет донельзя искаженным. К тому же если излагать мысль прямо, то существенно экономится время. Alex Dragon писал: Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Про то, что вы ошиблись с термином «мультикультурный» я уже написал, а теперь я хочу прямо высказать свою мысль, которую я пытался в вас пробудить своим рассказом о двух подружках-пигмейках и meeting’е амазонских индейцев. Алекс, вы можете говорить сколько угодно «да» или «нет», но есть реальность, с которой нужно считаться. Люди других культур/цивилизаций будут вас слушать, и то, воспринимая вас ТОЛЬКО как говорящую голову, с которой они могут что-то поиметь, но делать все будут все равно по своему. В лучшем случае будет реакция доброжелательного и любознательного любопытства. Типа У нас так. А как у вас? Помню, как я ещё в начале своей первой командировки в Иран, обедал как-то в ресторане в обществе довольно-таки интересного человека, по-моему, он был инженером и довольно начитанным. И когда пришел официант принимать заказ, то спросил какие приборы нам подавать. Я, несколько опешив (у нас же официанты такие вещи не спрашивают), перечислил вилку, ложку и нож и добавил, что чайную ложечку тоже. Мой собеседник отказался от вилки. На мой вопрос, как он будет цеплять кусочки еды, например, мяса, мой собеседник ответил, что ложкой. После этого он даже с некоторым удивлением спросил меня: а вы? Я, удивившись в свою очередь, сказал, что вилкой. Потом, посмотрев, как я орудую вилкой, он спросил, так вы, европейцы едите, в основном, вилками? А мы – ложками. После разговора я был смущен, потому что мне казалось, что использование вилки и ножа за столом, является признаком высокой культуры, можно сказать, культуры, как таковой. Те кто не умеет ими пользоваться или тем более, не хотят – являются голимыми низкокультурными людьми, стоявшими на одну ступеньку ниже тех, кто пользуется. А потом я подумал – вот есть иранец. Он первоклассный инженер (это наши инженеры так отзывались о его работе), учился в Турции, знает турецкий (потому что жил там), немецкий (велось преподавание) и английский (выучил самостоятельно). Много читал, интересный собеседник, знает много поэзии и сам пишет стихи (этим в Иране каждый второй занимается). С какой стати считать его некультурным? Ведь кроме владения ножом и вилкой за столом, он во многих других вещах даст 100 очков вперед многим нашим завсегдатаям ресторанов. Так и сам иранец себя таковым не считает! Просто он (они, иранцы), считают, что владение за столом вилкой – это аттрибут вашей, европейской, культуры. А их культура, владение ножом и вилкой не предполагает. И точка! С их точки зрения это 2 находящиеся на одном уровне культуры. И европейская никак не выше их. И так во всём. Существуют тысячи мелочей, о которых вы, Алекс, не подозреваете, которые вам кажутся естественными как это делаете вы и которые более или менее отличаются от того, как это делают они. И они вовсе не собираются менять эти мелочи на вашу версию. Поэтому у вас нет никаких средств, кроме насильственных, для изменения их культуры под ваш стандарт. Кроме одного. Ваш образ жизни, ваша культура, должны представляться им качественно лучшими, причем в тех вещах, которые они считают за базовые. И ваша ссылка на технику здесь не канает. Для них техника – это как для вас салфетка. Вытерся, выбросил и забыл. Для традиционалистов прежде всего важны человеческие качества. Честность, смелость, верность, счастье и пр. Имеет это западная цивилизация? Нет. И все. Для них остальное – неинтересно. Для них все наши машины, кофемолки, самолеты, стиральные машины, ракеты – это вторичные вещи. Вот когда для нас, это тоже станет вторичным, по отношению к человеческим качествам, мы - сравняемся с ними! А после этого, надо им доказать, что у нас больше честности, верности, счастья, в конце-концов, и вот только тогда традиционалисты станут превращаться в людей нашей культуры. Но вы прекрасно знаете, что ничего этого им европейская цивилизация дать не может. Это может дать только ноосферная цивилизация. Так вот, когда мы сможем достичь тех качеств, о которых я здесь написал, вот тогда традиционалисты придут к нам, чтобы разделить наши ценности. И тогда наши ценности станут общечеловеческими. -------------------------- Alex Dragon писал: Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость. Здесь, Алекс, то же самое. Нам вы можете говорить все что угодно, но только на традиционалистов это никак не повлияет. Чтобы им принять другую культуру и измениться, другая культура должна быть для них лучше их собственной. Остальное – см. моё предыдущее высказывание. Alex Dragon писал: Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое. Джигар писал: Заметьте, Алекс, «такие ценности полагают единственно приемлимыми» только члены данного сообщества. И «интеграция нынешних земных обществ в единое целое» будет осуществлена на основе ценностей и норм только и именно данного сообщества, а не сторонников либеральной глобализации или строительства всемирного халифата. Так, с какой стати, тогда, эти ценности могут считаться на самом деле «общечеловеческими»? Я не знаю, Алекс, что вы отсюда поняли, но я просто имел в виду, что такое высказывание будет для традиционалистов пустым звуком. Изменить их взгляды на ваши можно только насильственно. А чтобы они захотели интегрироваться с вами в ваше «единое целое» на ваших условиях, ваше целое должно превосходить их по всем параметрам. И по техническому и по гуманитарному. И по этим параметрам должно быть более привлекательным, чем другие модели интеграции, например, либеральная. Alex Dragon писал: Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то. .............. плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Джигар писал: Это уже не Я-центризм, а обыкновенный евроцентризм. А иранцы не согласны с евроцентризмом. У них свой центризм. Они считают, что половая жизнь – это ваша личная жизнь, до тех пор, пока она находится в рамках, заданных ей семьей или обществом. Я здесь хотел сказать, что вы можете считать и хотеть что угодно, но в Иране с вашими взглядами не согласны. Причем, не какие-то мифические власти или муллы, а сам народ не согласен. И мужчины и женщины. Что будете делать? Силой внедрять свои взгляды? Мистер Буш это уже проходил. Мало получилось. Точнее ничего не получилось. Поэтому я ещё раз говорю, что силой – не получится. Надо что б люди сами изменили свою модель поведения на вашу. А для этого надо чтобы: А) ваша модель была для них привлекательнее их модели в тех параметрах, которые они считают основными и Б) ваша модель должна быть намного привлекательнее их. Что б она была для них как сказка. Но это пожелания на светлое будущее. А пока, не рыпайтесь и принимайте объективную реальность, такую, какая она есть. Иранцы будут жить так как захотят они сами. ------------------------- Alex Dragon писал: убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? Джигар писал: Не «местечковых традиций», а «чести семьи». У вас никаких ассоциаций это словосочетание не вызывает? В нашей современной культуре слово «честь» - не в чести. А ведь в традиционной культуре, понятие «честь» - весьма матеиально. За это на смерть можно. Вот и в этой истории ... Вы думаете им не жалко девочку? Ещё как жалко! Но честь стоит – выше. Честь - превыше всего. Поэтому в вашей системе координат, Алекс, убивать девочку – преступно и аморально, а в их – оставлять её в живых, это преступно и аморально. И что вы с этом будете делать? Под пистолетом заставлять их меняться? ------------------------- Alex Dragon писал: И как вы с таким подходом в космос собираетесь? Как я уже писал, в ЭМВ в космос те государства, которые будут в состоянии технологически это сделать, полетят самостоятельно. Китай, вон, уже полетел. А позже, все объединяться в единый союз, где, если у ноосферитов будет уровень жизни и общества высокий, то жители других стран добровольно примут ноосферные ценности. ----------------------- Сат-Ок писал: Особенно преступно и наивно выглядят с этой релятивной точки зрения действия землян на Тормансе :) Сат-Ок, действия землян на Тормансе проходят по другому ведомству. Это – типичное прогрессорство. О прогрессорстве я собираюсь поговорить позже, тем более, что после просмотра «Обитаемого Острова», у меня есть что сказать. Землянам на Тормансе есть что предложить, а именно – общество гармонии. А о каком обществе гармонии мы можем говорить в применении к Западной или Русской цивилизациям? В какой-то степени, современные традиционные земные цивилизации, - более гармоничны, чем Западная или Русская цивилизации. Кроме технических достижений нам им нечего предложить. Вот они технические достижения усваивают, а со всем остальным – не спешат. ------------------------------- Об истории Алекса с девочкой, которую стукнули камнем. Именно после моего ответа на вопрос Алекса о последовательном битии камнем по голове сначала своей дочки, а потом чужой, Алекс закусил удила и понеслось. Досталось даже Абдулле из моей надписе. Но я на самом деле не вижу сдесь никакой проблемы. Давайте разберем суть вопроса. Если вопрос Алекса касался биологических проявлений последствий бития камнем по голове обоих девочек, то да, им обоим было больно. Но при чем здесь общечеловеческие ценности? Наоборот, мне кажется, я очень удачно именно на данном примере проиллюстрировал в http://www.noogen.borda.ru/?1-3-0-00000123-000-0-0#008 разницу на это одно и то же действие у представителей разных культур и цивилизаций. Что Алексу ужасно не понравилось. То ли вы, Алекс, хотели другое прочесть, то ли имели в виду нечто такое, что мной не было понято. Тогда объясните, пожалуйста, ЧТО вы хотели прочесть и ЧТО имели в виду. ----------------------- Alex Dragon писал: предельно ясный и намеренно эмоциональный пример: боль. Боль ребёнка — для того что бы до читателя доходило острее. Думать вы можете что угодно, но и ваш, и папуасский ребёнок одинаково будут вопить от боли. Или одинаково упадут без сознания. Или кони двинут. Если их не покормить — тоже будт вопить и двинут кони, если это делать достаточно долго. У нас общие знаменатели, знаете ли, уже в биологии пропечатаны. смысл реплики был не в сравнении действий, а в сравнении ощущений. Если в этом был смысл вашего вопроса, то тогда это очень глупый вопрос. Ощущения боли и голода, это биологические ощущения, которыми обладает ЛЮБОЕ существо, от бактерии и до венца природы. Стукните по голове камнем зайца и волка, обоим будет больно. Оба взвоют. Так что же, на этом основании, вы можете приписать и у зайца и у волка одни и те же ценности? Мне кажется, странно так думать. -------------------- Alex Dragon писал: Что касаемо культуры — она проистекает из нашей природы. Жизнь начинается с биологии. объективно вся культурная, а соответственно морально-этическая надстройка вытекает из одной простой и фундаментальной вещи, общей абсолютно для всех особей вида: живому существу нужно жить и обеспечивать эту жизнь. И надо отметить, что это возможно только при постоянном развитии. Абсолютно всем людям нужна еда, нужно питьё, всем нужно иметь условия для продолжения рода и обеспечения выживания и воспитания потомства, всем в той или иной степени нужна защита от воздействий окружающей среды — непогоды и т.п., т.е. жилище, одежда. Все люди испытывают боль, радость, все люди подверженны болезням, все люди рождаются, стареют и умирают, все люди переживают своё существование. Всё наше общественое бытие, во всём многобразии его укладов, объективно решает именно задачу выживания и продолжения рода. В основе своей биологическую. Как я писал выше, такая постановка вопроса – неправильная. И зайцу и волку нужна еда, нужно питьё, им нужно иметь условия для продолжения рода и обеспечения выживания и воспитания потомства, им всем в той или иной степени нужна защита от воздействий окружающей среды — непогоды и т.п., т.е. жилище и что из этого следует? А ничего не следует. Простая констатация факта. На основе этого факта ни заяц, ни волк не собираются строить общие ценности. Alex Dragon писал: И мы, как вид, безусловно заинтересованы в наиболее эффективном, оптимальном решении этой задачи. Из этого необходимо вытекает формирование таких отоншений между людьми, которые способствуют такому оптимальному решению. Наша единая природа неизбежно требует общей морали и ценностей. Золотые слова!!! Я против этого не спорю. И никто против этого не спорит. Спорят против другого. На основе каких ценностей объединяться будем. Каждый ведь считает, что его система ценностей – самая правильная и именно на основе его системы и надо объединяться. Западный человек считает, что все люди на земле должны со временем исповедовать западные ценности, где «человек человеку – волк». Это для него – самая правильная система. Мусульманин осуждает добрачные связи. Общество без добрачных связей для него – самое правильное. Руский человек считает, что на всех вечеринках надо выпить, а после этого открыть душу первому встречному, если тот «по глазам вижу – хороший человек». Кто прав? Что у вас есть такого, Алекс, что все они могут сказать: «Да, Алекс, ваши ценности – самые правильные. Их и будем исповедовать». Мое мнение - для того, чтобы вы могли, Алекс, с полным правом считать, что ваши ценности – самые правильные и предлагать их другим, они должны иметь веские аргументы для этого. А именно, на их основе должно быть построено общество, где количество счастливых людей, как в материальном плане, так и в духовном, значительно превышало бы количество таковых в других обществах. -------------- Alex Dragon писал: скажем на космическом корабле возникает ЧП, нужно делать то-то и то-то. А в это время кому-то, условно говоря, намаз приспичивает совершить, или, более обще сформулируем (а то вы начнёте разводить на три страницы как оно на самом деле и какие преценденты и правила существуют в исламе на подобные случаи, хотя это и не касается буквально ислама, а типической ситуации слепого следования неким традционным нормам независимо от условий; вы любите метафоры, иносказания и обобщения обсуждать как буквальные вещи и ловить собеседника на незнании им несущественных деталей) — религия не позволяет сделать нечто. И своим бездействием он ставит под угрозу жизнь экипажа. Дальнейший ход событий? Да удавят его или прибьют. Да, пример – неудачный. Потому что в Исламе четко сказано, что все исламские предписания, они – для нормальной жизни. В условиях же форс-мажора нужно действовать так, как требует ситуация. А в условиях когда существует угроза для жизни, можно совершать даже грехи, если это поможет выжить. У меня был знакомый иранец, который со своим подразделением попал в окружение вовремя ирано-иракской войны. Зажали их арабы на нескольких болотистых островках и они там просидели почти месяц. Помощи никакой не было, потому что фронт откатился далеко на восток. Связь только по радио. Когда у окруженных кончились продукты, то фронтовой мулла официально разрешил им есть все подряд, а не только халяль. И вот они несколько недель ели лягушек. Так что я думаю, на космическом корабле во время ЧП мусульмане будут не намаз совершать, а делать все действия, необходимые для разрешения ситуации. Alex Dragon писал: Другой вариант: некий завод (пускай тех же косомкораблей) и вот при нём городок или там общага какая. Живут рядом и европейцы, и выходцы с мусульманского Востока, и латиноамериканцы, и какие-нибудь полинезийцы-океанийцы. У всех, кроме граждан-мусульман, в общем, довольно лёгкое отношение к «до- и внебрачным связям». Естественно, оные связи будут присутствовать во всех возможных сочетаниях. И вот какой-нибудь горячий товарищ решит, что «честь семьи» задета. Начнёт тут по нормам шариата разбираться и фортели, вроде побивания камнями, устраивать. Сколько ему там спокойной и лёгкой жизни в таких раскладах останется? Дорогие соседи с удовльствием сыграют в старинную народную забаву «погром». Хотя я думаю сперва просто поговорят. Если же поробовать смотреть по именно этому вопросу менее обще, то народу с менее жёсткими взглядами на половые проблемы, или точнее, отличными, наберётся в совокупности поболе мусульман. Вы неправильно ставите вопрос. Этот завод космокораблей, он под чьей юрисдикцией будет? Если под юрисдикцией одного из государств Европы, Латинской Америки или Полинезии, то горячего мусульманина будут судить по нормам этих стран, а если на территории исламских стран, то судить будут товарищей, у которых «легкое отношение к до- и внебрачным связям». Включая жену мусульманина. Alex Dragon писал: Но, тут вот какая интересная ещё вещь. Реально много ли таких упёртых традиционалистов? Как-то мне на глаза забавная статья попалась. Кто-то просто посмотрел статистику гугля по запросам порнографии. Оказалось, что более всего из стран с жёсткими нормами на сей счёт. Граждане мусульмане в лидерах оказались или около того. То есть традиции — традициями, а ться ну очень хоцца. На предмет чего любопытно поговорить со студентками институтских, университетских общежитий, где арабы и прочие выходцы из тех краёв обитаются. Ну и что? Вы потом у этих студентов-арабов спросите, допускают ли они подобное вольное поведение для своих сестер, дочерей и жен? Пожалеете что спросили. Если студентки дают, почему бы и не побрововать?! Или вы считаете, что студентки «перековывают» своим поведением наших мусульманских братьев в модернистскую культуру? Alex Dragon писал: Кажется, я как-то упоминал про беседу с одним сирийцем. Мы его спросили: Алладин, а ты вот мусульманин, христианин или кто ещё? На что он ответил в том духе, что дома мусульманин, в Европе христианин, короче — по обстановке. Здесь надо сказать 2 вещи. 1. Много ли таких Алладинов в Сирии, которые бы по свету себе свободно катаются? Я вас уверяю, что ещё меньше чем украинцев. Поэтому данный случай ни в коей мере не может являться примером. 2. Пока европейская культура «на коне», пока европейцы могут обеспечить уровень жизни выше, чем в Сирии, европейская культура будет для иноземцев привлекательна. И вы, Алекс, ещё удивитесь, как от неё будут все плеваться, когда уровень жизни западной цивилизации упадет. Тогда этот Алладин уже не будет изображать из себя христианина. Ценность этого потеряет для него смысл. 3. Обратите внимание, хотя этот Алладин в Европе и прикидывается христианином, дома он всё равно – мусульманин. И эта европейскость его это просто стремление не выглядеть в Европе «белой вороной». ------------------------------------ Alex Dragon писал: У отсталых народов дорога сугубо в одну сторону: усваивать достижения более развитой культуры. Это процесс постоянный и никуда от него не деться. Хотя бы по той простой причине, что технологии этих культур позволяют более эффективно вести производство. То есть делать кушать больше. Не путайте божий дар с яичницей. Культура – это одно, а технологии – другое. Западные технологии «отсталые» народы усваивают и весьма успешно. А культура западная .... ну не нравится она им. Не подходит. Не считают они, что браки гомосексуалистов, добрачные связи и неучастие бабушек в воспитании внуков – это нормально. Ненормально это, с их точки зрения. Не усвоят они это. В космос будут летать, на танках ездить, интернетом пользоваться, нанороботами лечиться и при этом не меняться. Поэтому заводы по западным технологиям строить будут, а при них мечети, а в мечетях тех муэдзин используя усилители, колонки и записанные на CD азаны, будет всё также сзывать работников на молитвы. Кстати, прикол – вот вы говорите, начнут высокими технологиями пользоваться – головы под тюбетейками изменяться. А вы знаете сколько написано компьютерных программ, которые точно рассчитывают время для исламских молитв? Дело в том, что время молитвы рассчитывается исходя из нескольких факторов – солнцестояния, фазы Луны, времени дня и времени года. Раньше все это было на глазок, а теперь – вводишь данные, жмешь на кнопку и получаешь точный результат на ближайшие полгода, а потом снова или припереезде – вводишь другие данные (например, солнцестояние зависит от долготы, а фазы Луны отличаются по широтам). То же самое по определению Киблы – направления на Мекку, куда надо молится. Где-нибудь в Западном полушарии или на Крайнем Севере это сделать на глазок довольно сложно, надо вводить и рассчитывать географические данные. Другая группа программ – обучающие Корану. Прочел текст в одном окошке и пишешь в другом, если правильно написал – со всеми огласовками – зеленый огонек и поощрительное высказывание, сделал ошибку – красный и какой-нибудь вздох сожаления. В общем, как я уже писал раньше – технологии перевариваются традиционалистами, но сами они при этом остаются традиционалистами. Alex Dragon писал: Движение в другую сторону в наших ныне планетарных масштабах — ваврварство и угасание человеческого рода. Ни больше, не меньше. А такой вариант тоже вполне возможен. Алекс, я так понял, что вы подразумеваете линейный прогресс, снизу вверх. И вы уже расставили все общества на Земле на соответствующие ступеньки этой лестницы. Кто-то выше, а кто-то ниже. Я с этим не согласен. К настоящему времени, мы имеем на Земле несколько больших культурных общностей, называемых цивилизациями, для меня они, с культурной точки зрения, равны. Точнее, я выделяю среди них свою цивилизацию – Русскую. В лучшую сторону выделяю. Причем не только потому, что я вырос в лоне этой цивилизации, хотя это и сыграло свою роль. Но только для лучшего сравнения. Я считаю, что я неплохо знаю цивилизации Запада и Юга (Исламскую), которые вместе с Русской считаю ключевыми в истории Земли. И Руссская является наиболее оптимальным сочетанием (золотой серединой) между модернизмом и традиционализмом. Крайности – это плохо. Но это не значит, что я считаю, что другие цивилизации – ниже или хуже Русской. Просто они – другие. Поэтому для меня одинаково плохо, если в планетарном масштабе возьмет вверх другая цивилизация. Безразлично, Западная, Исламская или какая-нибудь другая, например Far East civilization. И в том и в другом и в третьем случае, я вижу ваврварство и угасание человеческого рода. Ни больше, не меньше. А такой вариант тоже вполне возможен. Я просто не вижу потенциала развития ни у кого кроме русских. Западная цивилизация – она не может дать человечеству счастья. Они нацелены лишь на добывание денег. И этим они пилят сук, на котором сидят. Однажды такое уже было – я имею в виду Рим. Alex Dragon писал: Вам что, непонятно, что фигура «настоящего мужика, писающего двумя руками стоя» — сие есть не буквальное утверждение, выказывающего мои познания в тонкостях исламской этики, а некий символ? Поскольку вы эту фигуру уже один раз перед этим употребили в разговоре с Дастом Рэйдером, то я понял, что это некий символ. Но я не понял сиивол чего это. А поскольку вы употребили этот символ в разговоре на тему исламского поведенческого кодекса, то я пошутил, над этим вашим символом, рассказав об исламском способе писать. Таким образом я показал, что этот ваш символ может и можно где-нибудь использовать и приводить в сравнение, то только не здесь. Alex Dragon писал: И что мои познания относительно предписанной мусульманам позы отправления надобностей не влияют никоим образом ни на ход обсуждения, ни на те мысли, которые я излагаю? На мысли не влияют. Но попробуй-ка угадай вашу мысль, если она завернута в такую оболочку? Вы лучше почаще излагайте ваши мысли в чистом виде, а не в виде метафор или символов. Тогда я смогу лучше вас понимать. Alex Dragon писал: Кроме того, вы что написали? «А такие теоретики, как вы, Алекс, которые сидят в кабинетах и любят рассуждать об общечеловечестве, об этом даже не подозревают». То есть, как видно из фразы, она предполагает обобщение всех «общечеловеков» в их невежестве относительно местных обычаев и прочих культурных особенностей. Причём невежества полного — то есть они в принципе не предполагают, что где-то как-то иначе. Как видно из фразы, вы причислили себя к каким-то мифическим «общечеловекам», которые не появились. То есть налицо – ПОЛНОЕ непонимание моей фразы. Alex Dragon писал: Когда же я возмущаюсь таким неверным обобщением, вы начинаете валять дурочку и рассказывать про моё нежелание признавать ошибки, делая вид, что речь шла исключительно о способах опражняться. Вы меня за идиота держите? Вы серьёзно предполагаете, что я в полной незамутнённости относительно различий между обычаями и привычками у разных народов? Или что абсолютно все «общечеловеки» таковы? Так какого хрена вы на основании частной детали (неважно как там именно писают, важно, что мне известно что самые разнообразные проявления человеческой жизни и быта сильно разнятся между разными группами людей, и знание или незнание именно этой подробности ну никак не влияет на рассуждение) делаете выводы? Во-первых, кто такие «общечеловеки»? Что вы подразумеваете под этим словом? Я так иронично назвал единое человечество, объединенное едиными ценностями. Которого пока и даже в ближайшем будущем не видать. А вы что? Во-вторых, вы не только не знали об этой особенности мусульман, это частность и я, просто пошутил, наверное, зло, так что – извините, сделав акцент именно на исламском способе писать, но, что более важно, вы не подозреваете, насколько культурные особенности различных цивилизаций отличны друг от друга. Это видно из вашего наивного обобщения про девочку, которую бьют камнем. Мол, если все девочки, во всех культурах, от того, что их бьют камнем, плачут, значит, все культуры – одинаковые. Это очень дилетантский подход, напоминающий логику западников, когда они объявляли ВСЕ привычки и обычаи незападных народов, отличающиеся от того, что есть на Западе, пережитками, которые скоро исчезнут. В-третьих, вы, естественно, знаете о «различиях в жизни и быту у разных народов», я в этом уверен. Клуб кинопутешествий мы в детстве смотрели все, но вы не знаете, что у разных народов, кроме различий в жизни и быту, различаются также психология, манера поведения, этика. Это вы точно не знаете. Что многократно продемонстрировали в своих рассуждениях на форуме. Так ...
Джигар: ... что я свои выводы сделал на основании не только этого вашего незнания. Трак Тор пишет: Странно. Какой лох будет пытаться делать бизнес на Кипре, если в любом иллюстрированном еженедельнике с рекламой для них прописано, что там можно купить дешевую виллу, но бизнеса свободного там нет. Вообще. Трак Тор, вы что вчера только родились? А журналы эти иллюстрированные сколько, лет 20 подряд читаете? Я что-то не помню таких журналов в 90-е годы. Это они сейчас расплодились. А тогда не было. И на Кипре тогда было полно свободного бизнеса. Это сейчас его нет, потому что его наши весь скупили. Вы, вообще, в теме? Мы же о 90-х годах говорили. Alex Dragon писал: без проклятого Запада они сами по себе ни черта не стоят. У них же на рожах написано: мы хотим быть не гадюкинскими аристократами, а в настоящую элиту входить, не перед председателем соседнего колхоза, а перед теми же Ротшильдами пальцы гнуть. Я с вами согласен только в том, что наши правители переориентировали нашу экономику на потребности Запада. Сделав её экспортно-ориентированной. В полном соответствии с обожаемым ими либеральным учением. И теперь, когда рынок на Западе из-за кризиса захлопнулся, они стоят и глазами моргают. Почему мол такая напасть? Всё ж вроде делали правильно? Но то, что они на Запад уже плюнули давно, это – факт. Если хотите на эту тему поспорить, то можно и поспорить. С другой стороны, возможно, вы переносите своё мнение об украинских правителях на российских. Но это неправильно. Украинские – западные марионетки. Alex Dragon писал: Но триллион взад они не вернут никогда и ни при каких условиях. Never say never, как говорят англичане. «Никогда не говори «Никогда»». Вернут. Точнее он сам к ним придет. И даже больше, чем триллион. Но только при одном условии. Если на Западе кризис подойдет к предапокалиптическому уровню. А в России, в условиях мобилизационной экономики, что, согласитесь, легко организовать, ибо нам не привыкать, будет стабильность. Естественно, стабильность не по сравнению с сегодняшним днем, тут нам покажется этот мир ужасно нестабильным, а по сравнению с Западом, который начнет становиться Диким. Тогда западники к ним приползут на коленях и будут просить о любых условиях. Alex Dragon писал: При современном мировом разделении труда места России как некому равитому капиталистическому государству просто нет. Всё, поздно пить боржоми, в партере все места заняты, ваше на галёрке. Труба есть - ну и хорошо, а более от вас ничего и не нужно. Алекс, а почему только при современном? Для Запада так было всегда. Есть такой, ныне модный в Европе, историк-медиевист Жак Ле Гоф, который пишет действительно интересные книжки о средневековой Западной Европе. Так вот, в главе, посвященной торговым связям, Россия у него упомянута 1 раз, в списке стран, с которыми Европа торговала. О торговле с Левантом много говорит, как о важном торговом партнере, а о том, что если бы не русская пенька, из которой по всей Европе делали корабельные канаты и веревки, этой торговли и не было бы вовсе. Даже когда читаешь западные статьи про Ганзу, там лишь упоминание, что у Ганзы, мол, даже в Новгороде была фактория. А на самом деле что была такое Ганза – посредник между Русью, в основном, Новгородом, и западными рынками. Если б не Новгород, то и Ганзы бы может не было. И так во многом другом. Мы для них – непонятная страна, непонятно откуда взявшаяся. Что такое Восток – они знают. А что такое Россия? ..... Лучше бы нас не было. Ныне вместо пеньки, лёна, воска, меда и рабов - труба. Но место России по-прежнему – на галерке. В партер пускать не хотят. Alex Dragon писал: Вполне логичной выглядит мысль, что периферия должна объединится и организовать свою систему, независимую от Запада. К такому выводу пришёл, как оказалось, не только я, но и, например, ЮрийСемёнов Так вот, он такое закономерное объединение видит по сути на основе на данный момент самых значимых государств, не входящихв центр - Россия, Индия, Китай. Всё правильно. Я бы добавил ещё Иран и латиноамериканские страны. Alex Dragon писал: Дальнейшее развитие он видит, если в общем, то в двух возможных вариантах: «капитализм к настоящему времени исчерпал все свои былые прогрессивные возможности», и либо дело объединения загибается и мир просто скатывается к одичанию после неизбежного социального взрыва как на периферии, так и в центре, либо человечество движется к обществу без главенства частной собственности и эксплуатации человека человеком, т.е. попросту к коммунизму. Как вариант - у загибаюшегося Запада не выдержат нервы и он начнёт ядерную войну. Я писал выше о таких сценариях развития ситуации. Единственное, меня беспокоит, наше выживание как Русской цивилизации в этих катаклизмах. Я даже не пишу сейчас о стране. Потому что осколков такой цивилизации может быть несколько. Не обязательно Россия. Это может быть и Казахстан и Украина. Ведь после распада Киевской Руси, новый центр подъема – Северо-Восточная Владимиро-Суздальская Русь был далеко от бывшего центра Киева. Alex Dragon писал: Однако, что меня настораживает. Являются ли означенные Россия, Китай и Индия достаточно прогрессивными для того, чтобы быть локомативами подобного одновременно и центробежного и объединительного движения? Я так считаю, если в этом новом мире не будет доминирование России, то никакой победы Коммунизма не будет. Индия – это по сути своей тупиковая цивилизация. Это как аппендикс. Не ведет никуда. Только, максимум, продлевает саму себя со своими много-сотенмиллионными трущобами. Если бы вы там побывали, то вы бы поняли о чем я говорю. Alex Dragon писал: Вот скажем Китай - ежу понятно, что он никакой не социалистический, а в нём явно идёт формирование капиталистической по сути олигархии. Помнится, спор о происхождении тормнансианского общества из «муравльиного лжесоциализма» или «государственного капитализма» мы разрешали через сращиванием этих систем. Точно, Алекс! Мне тоже кажется, что Китай, если прорвется в Будущее, то будет мягким вариантом Торманса. Alex Dragon писал: Я одно время выдвигал тезис, что китайская олигархическая элита хочет встроится в западную. Миллиарды и лимузины хороши в системе ценностей их породившей. Субъективно, я думаю, приятнее «гнуть пальцы» перед западными миллионерами, чем перед туземными царьками, пасущими верблюдов, пользуясь всеми благами именно западной технической цивилизации. Нет. Это у вас опять Я-центризм. То есть вы оцениваете все по себе и не допускаете существование точек зрения и мировосприятия, отличных от вашей. Китайцам нужен Запад только как рынок сбыта, то есть источник денег и генератор развития их промышленности, с одной стороны, и место, где можно взять технологии для своего развития, с другой стороны. Пальцы гнуть перед западными миллиардерами им не надо. Зачем? Запад в китайской системе ценностей – это неизвестно откуда взявшаяся выскочка на многотысячелетнем китайском пути. Они, в глубине души, себя считают Центром и считают, что это все (включая западных миллиардеров) перед ними должны пальцы гнуть. А лучше смиренно склониться. Alex Dragon писал: Сам Восток генерировать идеи скорее неспособен, скорее он поднаторел в их приспосабливании под местную почву. Телевизор, ракету и интернет завезли с Запада и по западным же лекалам изготавливают. То есть Запад Востоку необходим. Да, здесь вы правы. Всё это, а также многое другое завезено с Запада. И заметьте, что после завоза этого добра с Запада, НИКТО кроме России, не мог и не может развивать, то, что было завезено. Все остальные, включая Японию, лишь, как вы написали, приспосабливают, это под себя. Alex Dragon писал: Так вот, к чему я веду: а не окажется ли такое объединение очередным неополитархическим вариантом «СССР-2»? Ведь правящему классу что Китая, что России, что националистическим кругам Индии нужен отнюдь не коммунизм, а власть. Не окажется ли таким образом, что страны периферии не освободятся, а попросту окажутся окончательно заражены муравьизмом? Осбенно учитывая, что имеющиеся социальные структуры в странах третьего мира тяготеют к осталым формам общества и силён традиционализм? Опять не могу с вами не согласиться во всем, кроме оценки России. Если доминировать будут любые другие бывшие периферийные страны кроме России, то тогда, как вы правильно сказали, возобладает муравьизм. Точнее тормансизм. А у России есть шанс. А если Россия будет доминировать, то шанс появится и у всего мира. Alex Dragon писал: Следует ли тогда приветствовать всяческие «независимые» инициативы? Вроде грозных окриков Западу со стороны путиных и громкие победы над независимой от свободы самостоятельно что-то решать Грузии? Подобные упражения - действительно шаг в сторону освобождения или путь к ещё большему закрепощению? Здесь, чтобы не гадать, что вы имели в виду, необходимы ваши комментарии. Mirdin пишет: Восточный тип мышления и вообще культура, если ее взять саму по себе- тупиковый путь развития, который завершается какой- нибудь законсервированной и замкнутой инфернальной цивилизацией. Западный же тип- наоборот, перспективный, но он перспективен не сам по себе, а потому что способен включить в себя и переработать (переварить) восточную культуру из- за своего динамизма. Восточная культура так не может- она статична и замкнута и вообще говоря не склонна к изменениям и нововведениям, как западная. Ну, во-первых, есть такое мнение, и не только мое, что Запад и вообще, западная цивилизация, вот тот западный рывок, последних, примерно, 400 лет, это отклонение от общей цивилизационной линии. Это мнение Валлерстайна, директора Центра имени Броделя и ведущего в мире специалиста по мир-системному анализу. Во-вторых, Восток развивался. Медленно, правда, но развивался. Как и Россия. Васильев сравнивает развитие Запада со спиралью, а Востока с витками каната, медленно сматываемого в бухту. Каждый новый виток – есть развитие, но, в тоже время он намного более плотно связан с предыдущими витками. Тогда как каждый новый виток спирали отстоит от предыдущего на определенное растояние. В-третьих, не зря же Переслегин записал цивилизацию ефремовского коммунистического Будущего в Дао-ориентированные. Которая имеет своими корнями как раз не западную Время-ориентированную цивилизацию. В-четвертых, вы писали, что Запад способен включить в себя восточную культуру. Неправда ваша! Запад и Восток – это дихотомия, противопоставление. Они могут включить в себя лишь отдельные элементы культуры друг друга, но только те, которые способствуют их собственному дальнейшему усилению и не противопоставленны основным постулатам их собственной цивилизационной самости. Моё мнение ЭМВ будет построена на основе восточной цивилизации, под русским супервайзингом. А поверженный и смирившийся со своим падением Запад будет в этом деле э-э-э консультантом. В общем, если проводить индийские аналогии, то Россия будет – кшатриями, Запад – брахманами, а Восток – вайшьями. Верховная власть будет у кшатриев. И только так. Всем спасибо за терпение!
Alex Dragon: Джигар, чтоб не разводить на три простыни, я скажу кратко: у нас с вами разные мировоззрения. Вы — очевидный поклонник цивилизационного подхода, я уже не раз писал, что у вас эти цивилизации — нечто однородное и монолитное, имеющее общие интересы внтури этих цивилизаций и самозамкнутое, самодостаточное. При этом полностью игнорируются социальные противоречия, расслоение, отношения собственности и прочее. Мне ближе по сердцу та идея, которая утверждает, что у меня и такого же гаврика откуда-то из Штатов или Ирана больше общего, нежели у каждого из нас с правящим классом в своей стране. Ни мне, ни тому гаврику нафиг не нужны все эти доминирования и конспирологические заговоры, все эти битвы цивилизационных инфузорий. «Цивилизации» — ещё один способ идеологически задурить мозги. Выгодный как раз правящему классу. Ведь это не за наши интересы мы пойдём подыхать на войне, если таковая случится. А им очень удобно подписать нас под свои грязные делишки. Как же, мы с тобой одна цивилизация! Кто тебе ближе, братан — свой русский (украинский, американский, китайский, …, нужное полдчеркнуть) владыка или чей-то там голодранец? Вот всё что стоит за всеми этими валлерстайнами — независимо от их личной честности, добросовестности и расцветки партбилета. И ваши рассуждения объективно выгодны именно правящей олигархии. Потому что проводит грань, водораздел не по действительным различиям, а по мнимым, не по своим интересам, а по чужим. А вот хрен!
A.K.: Коллеги, оргпредложение: экономико-политическую тему продолжать либо в "Футурологии" (тема "Прогноз Джигара"), либо в разделе "Экономика и политика".
Сат-Ок: Джигар пишет: В нашей современной культуре слово «честь» - не в чести. А ведь в традиционной культуре, понятие «честь» - весьма матеиально. За это на смерть можно. Ага - но только смерть себя, а не ребёнка. Такое и у нас было принято в офицерско-дворянской среде. А если ради чести своей и семьи - ребёнка на смерть - значит, моральный урод. И иных представлений быть тут не может. Недискутируемы эти вещи. Себя ты можешь погубить, а вот другого во имя каких-то химер - никак нет.(Надеюсь, не надо тщательно прописывать, что речь идёт не о форс-мажоре, а о мирной жизни). Точка. Джигар пишет: В какой-то степени, современные традиционные земные цивилизации, - более гармоничны, чем Западная или Русская цивилизации. Естественно, как тезис всегда гармоничнее асимметричного антитезиса. Только к синтезу антитезис всё равно ближе сутью, хоть формой - ближе тезис. Недаром большевики боролись с воззрением, что крестьянская община - ячейка социализма. Не так это. Ошибка ваша в том, что вы не учитываете эволюционно направленный уровень развития личности, который напрямую связан с выделенностью из общества и способностью к эмпатии. Умея воспринимать не только "Мы" и даже не только "Я", но и "Ты" - невозможно во имя абстракций убивать людей в мирной жизни. В средневековой Испании, например, ничего такого не было, никакого "Ты", и там придворный, вытащивший, допустим, королеву из кювета после автокатастрофы, должен был быть обезглавлен - как прикоснувшийся к святейшей особе. Тоже особые, религиозно оформленные представления о достоинстве и чести. В то время как сложные формы этикета должны дать свою энергию подлинному, этике. Это может произойти только тогда, когда центр личности находится в сердце, а не вынесен наружу - в ритуалы, символически организованное пространство жизни и одежду. И давать оценку такому "внешнему" по отношению к личности положению дел, вскрывать его низкий эволюционный уровень - обязательно. Различий между культурами - миллион, а суть везде одна - освобождение от майи-матрицы. Джигар пишет: Если б не Новгород, то и Ганзы бы может не было. Ганза - способ городов отбиться от феодалов. Их там десятки и десятки были в этом союзе. Угасла после формирования сильных государственных аппаратов. Новгород тут вообще ни при чём. Джигар пишет: не зря же Переслегин записал цивилизацию ефремовского коммунистического Будущего в Дао-ориентированные. Которая имеет своими корнями как раз не западную Время-ориентированную цивилизацию. Чтобы получилась спираль ИАЕ-общества, названного Переслегиным дао-ориентированным, надо синтезировать традиционное восточное круговое общество и линейное западное. Ошибка считать тезис синтезом и полагать традиционализм дао-ориентированным в переслегинском смысле. Джигар пишет: В общем, если проводить индийские аналогии, то Россия будет – кшатриями, Запад – брахманами, а Восток – вайхшями. Верховная власть будет у кшатриев. И только так. 1. Упаси нас ИАЕ от владычества кшатриев. 2. Технический консультант - это не брахман, а вайшья как раз (Алекс долго эту мысль пытался до вас донести). А брахман - мудрец. И это - именно роль востока. И РОССИИ как суперэтноса. А кшатрии и вайшьи - на западе. Это если из вашей схему исходить. Ну, а главное: "Но есть же верховный правящий орган?" - "Его нет!" (ЧБ, диалог ЧЧ и ФР)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: И иных представлений быть тут не может. Недискутируемы эти вещи. Себя ты можешь погубить, а вот другого во имя каких-то химер - никак нет. Точка. Именно так. Сат-Ок пишет: Ошибка ваша в том, что вы не учитываете эволюционно направленный уровень развития личности У Джигара личности вообще нет. В его построениях участвует только «масса».
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: «Цивилизации» — ещё один способ идеологически задурить мозги. Выгодный как раз правящему классу. Это же не идеал, а описание реальности. Описание реальности не может задурить мозги. Алекс, пока ты не прочитал с карандашом хотя бы "Закат Европы" Шпенглера, "Столкновение цивилизаций" Хантингтона и "Этногенез и биосферу Земли" Гумилёва, ты не можешь оценивать качество логики цивилизационного подхода.
Alex Dragon: Я вижу перед глазами — на протяжении энного количества постов — его, так сказать, плоды.
Сат-Ок: Нет, не видишь. Как ты можешь по чьему-то одностороннему восприятию судить по идее? Диалектика творцов и последователей, не забываем.
Alex Dragon: Теорию же, которая его включает и объясняет и которая находится в соответствии с моим чувством, я нашёл. А за Шпенглера не беспокойся — дойдёт и до него черёд.
Сат-Ок: Об общечеловеческих ценностях, собственно. Борис Шергин. Евграф Соловецкие суда отличались богатством украшения. Я знавал там ревнителя искусства сего рода. Его звали Евграф, был он отменный резчик по дереву. Никогда я не видел его спящим-лежащим. Днём в руках стамеска, долото, пила, топор. А в солнечные ночи, летом, сидит рисует образцы. Евграф беседовал со мной, как с равным, искренно и откровенно. Я восхищался лёгкостью, непринуждённостью, весельем, с каким Евграф переходил от дела к делу. Он говорил: - И ты можешь так работать. дай телу принужденье, глазам управленье, мыслям средоточие, тогда ум взвеселится, будешь делать пылко и охотно. Чтобы родилась неустанно принуждать себя на труд. Когда мой ум обленится, я иду глядеть художество прежде бывших мастеров. Любуюсь, удивляюсь: как они умели делать прочно, красовито... Нагялжусь, наберусь этого веселья - и к своей работе. Как на дрожжах душа-то ходит. Очень это прибыльно для дела - на чужой успех любоваться.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Себя ты можешь погубить, а вот другого во имя каких-то химер - никак нет. Интересно, что сами дворяне частью прекрасно понимали, что речь идет именно о химерах (например, Пушкин), но - честь выше их жизни. А помните "Дуэль" Чехова? Полная бессмыслица. "Но - зачем же?.." (с) Да думаю дело просто в том, что честь - это жизнь близких людей и их потомства, а твоя жизнь - только твоя, дворянская, значит воинская, раньше ли, позже ли... Такая вот была житуха.
Alex Dragon: Для разрядки. Об описаниях. Опишите, что вы видите:
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Себя ты можешь погубить, а вот другого во имя каких-то химер - никак нет. Ну это вы среднерусский императив приписываете всем. Вот у меня на малой родинке - всю семью погуби вусмерть - но честь спаси - настоящий мужчина. Настоящий полковник. И местные певцы, у каждого народа свое название, сложат песнь в твою честь, лучше, чем Максим Горький о Буревестнике. Их привлечет эпический масштаб события. Это не то, что самоубийство завсклада после банальной растраты. Все же в некоторых случаях мораль и нравственность - антонимы.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Умея воспринимать не только "Мы" и даже не только "Я", но и "Ты" - невозможно во имя абстракций убивать людей в мирной жизни. В средневековой Испании, например, ничего такого не было, никакого "Ты", и там придворный, вытащивший, допустим, королеву из кювета после автокатастрофы, должен был быть обезглавлен - как прикоснувшийся к святейшей особе. Тоже особые, религиозно оформленные представления о достоинстве и чести. Хороший пример. То же самое - в Индии, Китае, Корее и Японии. Для них это нравственная коллизия, привлекавшая драмматургов. Конфликт морали и нравственности. Но это же доказывает, что "ты", как нравственное существо, они знали. Его не знала мораль.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Мне ближе по сердцу та идея, которая утверждает, что у меня и такого же гаврика откуда-то из Штатов или Ирана больше общего, нежели у каждого из нас с правящим классом в своей стране. Завлекательная идея, увлекшая и Маркса с Ильичем. И многократно потерпевшая крах. У меня на глазах - два раза: сначала при перечитчвании частной переписки Маркса и черновиков, второй - во время вакханалии национализма на моей малой родинке с массовыми человеческими жертвоприношениями.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: «Цивилизации» — ещё один способ идеологически задурить мозги. Выгодный как раз правящему классу. Правящий класс уж столько раз сменился туда-сюда, а цивилизации никуда не делись. Стоят, родимые!
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Джигар пишет: цитата: Если б не Новгород, то и Ганзы бы может не было. Ганза - способ городов отбиться от феодалов. Их там десятки и десятки были в этом союзе. Угасла после формирования сильных государственных аппаратов. Новгород тут вообще ни при чём. Остается добавить, что именно Ганза башляла шведов, немцев и датчан против Новгорода, чтобы канализовать в его сторону их напор против самой себя. Дренаж, ничего личного.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Ну это вы среднерусский императив приписываете всем. Я глобально, вне-цивилизационно. Если этот среднерусский императив совпадает с ноосферным - значит, так тому и быть. То, что в Иране нет алкоголизма - опять же общечеловечно. Должно быть. А разрыв между моралью и нравственностью (Законом и Благодатью) - основание для пересмотра морали. В ноосферном обществе.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Но это же доказывает, что "ты", как нравственное существо, они знали. Везде статистика. Не та концентрация. Отсутствие "Ты" доказывается публичными пытками и восприятием их как красочного зрелища. Мы бы там с ума посходили с нашей чуткостью и утончённостью. Так же, как и землянам на Тормансе фигово было, не смотря на всю их мощную психофизику.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Правящий класс уж столько раз сменился туда-сюда Сменился, но никуда не делся.
Цитатник Мао: Как никуда? А "к стенке"?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Но это же доказывает, что "ты", как нравственное существо, они знали. Везде статистика. Не та концентрация. Отсутствие "Ты" доказывается публичными пытками и восприятием их как красочного зрелища. Мы бы там с ума посходили с нашей чуткостью и утончённостью. Так же, как и землянам на Тормансе фигово было, не смотря на всю их мощную психофизику. Связь со статистикой - это пока недоказуемо. И неочевидно. Зато очевиден разрыв/неразрыв морали и нравственности. Может, продуктивнее пока ухватиться за это. Потом любопытно, например, следующее. Публика парижских эшафотов времен Луи, Мирабо, Марата, Робеспьера, Тальена - примерно одинакова (ну, периодическое попадание на эшафот бывших инициаторов массовых расправ ни на статистику, ни на нравственное состояние публики не влияли). Списывать эти расправы на их инициаторов - глупо, если бы кто-то из несчастных, например, Демулен, получил бы помилование за заслуги перед революцией - толпа бы растерзала и его, и Конвент, и КОС. Толпа периодически требовала крови - и получала ее (ведь о бессудных расправах мы умолчали). Тут приходит Первый Консул - и толпа уже не хочет крови. Потом дают под зад и Первому (он же император) - вот тут ей бы заорать "Санкюлотов на фонарь!", но нет. Крики поддавших аристократов тонут в предутреннем тумане. Что случилось с завсегдатаями парижского эшафота?
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Как никуда? А "к стенке"? В окошко гляньте. В членовозах, лексусах и прочих мерседесах, надо думать, всё сплошь мелкие клерки, рабочие и учителя ездиют.
Джигар: Alex Dragon пишет: Джигар, чтоб не разводить на три простыни, я скажу кратко: у нас с вами разные мировоззрения. Вы — очевидный поклонник цивилизационного подхода, я уже не раз писал, что у вас эти цивилизации — нечто однородное и монолитное, имеющее общие интересы внтури этих цивилизаций и самозамкнутое, самодостаточное. При этом полностью игнорируются социальные противоречия, расслоение, отношения собственности и прочее. Мне ближе по сердцу та идея, которая утверждает, что у меня и такого же гаврика откуда-то из Штатов или Ирана больше общего, нежели у каждого из нас с правящим классом в своей стране. Совершенно верно. Разные у нас мировоззрения. Только разница между нами ещё и в том, что мое мировоззрение идет от жизни, а ваше от ..... теории, книг, короче. Я тоже раньше думал, как вы. А потом, когда поездил по миру и пожил по нескольку лет и на Востоке и на Западе, понял, что цвилизационный подход – более правилен. Мне просто интересно было бы посмотреть на вас, когда вы пожили бы года 2-3 на Востоке (причем желательно, не в одной стране, чтобы впечатления от страны не перекрыли впечатления от цивилизации) и на Западе тоже 2-3 года. Изменилось бы тогда ваше мировоззрение или нет? Вы как-то рассказывали про своих родственников, тетю, кажется, которая принимала жизнь такая как она есть, а не такая как в идеологических схемах нарисована. Мне кажется, она бы мой цивилизационный подход поддержала. Alex Dragon пишет: Мне ближе по сердцу та идея, которая утверждает, что у меня и такого же гаврика откуда-то из Штатов или Ирана больше общего, нежели у каждого из нас с правящим классом в своей стране. Ни мне, ни тому гаврику нафиг не нужны все эти доминирования и конспирологические заговоры, все эти битвы цивилизационных инфузорий. «Цивилизации» — ещё один способ идеологически задурить мозги. Выгодный как раз правящему классу. Ведь это не за наши интересы мы пойдём подыхать на войне, если таковая случится. А им очень удобно подписать нас под свои грязные делишки. Как же, мы с тобой одна цивилизация! Кто тебе ближе, братан — свой русский (украинский, американский, китайский, …, нужное полдчеркнуть) владыка или чей-то там голодранец? Так что о разнице между нами я сказал. Но вы, естественно, мне не доверяет. То есть мой опыт перед вами – ничто. ...... В 1941 году, помнится, русские солдаты тоже кидались к немцам, крича, что мы и вы – рабочие, вы должны быть нам ближе. Сбрасывайте ваших эксплуататоров. Однако те не только не торопились их сбрасывать, а напротив – воевали с усердием за свою национальную идею. Вы думаете, что когда в Одессе высадятся турецкие морпехи и вы будете с ними разговаривать, что все рабочие и Гаврики во всех странах одинаковые, они будут вас слушать? А теперь приложите эту ситуацию к любым войскам или оккупационной администрации. – Западной, китайской, исламской и пр. Я думаю, ваша теперешняя администрация, которую вы называете оккупационной – покажется вам нормальными гражданами.
Джигар: Сат-Ок, я не понял вашего кипятка в отношении меня в http://www.noogen.borda.ru/?1-3-0-00000123-000-10001-0#051.002 Я тоже считаю их уродами и я тоже за добрачные половые связи. А вот мусульмане – нет. Так вы их хотите под автоматом заставить измениться? Мистер Буш пытался – обломался. А вы что предлагаете? Миссионерскую работу проводить что-ли? Про тезис и антитезис это хорошо Джигару поучительным тоном рассказывать, а вы попробуйте чеченцу с ножом или какому-нибудь бедуину рассказать? Много ли толку будет? Вот что я до вас пытаюсь донести. Что все эти разговоры – это только разговоры интернетовские. А никто из вас не знает ни одного практического хода, КАК они изменятся???????? Я вот написал про то, что МЫ ДОЛЖНЫ ПОДАТЬ ИМ ПРИМЕР ЛУЧШЕГО ОБЩЕСТВА, так никто этой идеи не оценил, а все продолжают Джигара полоскать. Ну, пополоскали и что. И Сат-Ок и Алекс – довольны. А детей –то продолжат убивать. И никто из вас не знает что сделать, чтобы эта ментальность изменилась. Я – единственный, кто хоть что-то предложил. Так ещё и виноват остался.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Как никуда? А "к стенке"? В окошко гляньте. В членовозах, лексусах и прочих мерседесах, надо думать, всё сплошь мелкие клерки, рабочие и учителя ездиют. Глядел. И членовозы, и члены с 1917 г. много раз поменялись. Вернее, поменяли свое классовое происхождение (члены, конечно, а не членовозы).
Джигар: По поводу Ганзы. Ганза, это действительно, союз городов, которые богатели на посреднической торговле в регионе Балтийского и Северного морей. Основные потоки шли из Новгорода в Брюгге и Лондон. Плюс меридиональные потоки из материковой Германии в Скандинавию и наоборот. (Кстати, широтные – тоже наоборот). На этой торговле Ганза и сидела и флот имела такой, что могла воевать с королевствами, например, с Данией. Новгород играл – большую роль, как поставщик огромной номенклатуры товаров на европейские рынки. Вот на марже в ценах, Ганза и богатела.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Вы думаете, что когда в Одессе высадятся турецкие морпехи и вы будете с ними разговаривать, что все рабочие и Гаврики во всех странах одинаковые, они будут вас слушать? Был опыт - Жириновский к ним кинулся по молодости. В общем, после больницы он больше в МИД не работал.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Что все эти разговоры – это только разговоры интернетовские. А никто из вас не знает ни одного практического хода, КАК они изменятся???????? В связи с эти и возникает практический вопрос - как должны измениться мы? На "мир, дружба и попка целовать" они уже не купятся. В попку поцелуем, а мира не получим. Скорее наоборот.
Сат-Ок: Джигар, мне прыжки неинтересны. Ничьи. Вот от вас ПЕРВЫЙ РАЗ ЗА МЕСЯЦЫ поступило чёткое оценочное высказывание, касающееся убийств женщин и детей. ДО этого вы многократно повторяли релятивные высказывания, в превосходных степенях оценивая иранское общество и НИКАК не оценивая некоторые его грани. Поучительно я рассказываю или нет - это проблема вашего восприятия. Вы сказанного мной не учли в своих размышлениях, и никак самостоятельно не использовали. Я вам напомнил, ибо вне этого сплошная путаница выходит. Но вы, вместо того, чтобы оценить эту совершенно новую, неиспользованную вами мысль, начинаете разговор о "полосканиях кипятком" (?), да ещё и выдаёте за свою тривиальную мысль о подаче примера :) Я высказал совершенно новую (как ни странно) для вас мысль об эволюции сознания, которая помогает понять, что действительно бывают отсталые, а не просто другие обычаи. Вы никак не отреагировали на это. А это научный факт, которому век, почитайте например: http://www.noogen.su/losev.htm Думаю, вы никак не реагируете эти вещи, потому что их просто нет в вашем мировоззрении. А пока их там нет, ваш анализ не станет эфанализом. Где я сказал, что вы в чём-то виноваты? - покажите это место, пожалуйста. С мусульманином надо говорить языком суфиев, а они были замечательными диалектиками. С отморозками неважно какой национальности лучше вообще не разговаривать. А я разговаривал с Джигаром, поэтому разговаривал на языке науки, диалектики. Или я на вас должен был отработать диалог с чеченским или арабским террористом?
полная версия страницы