Форум » Этика, психология, философия... » Существуют ли истинно общечеловеческие ценности? » Ответить
Существуют ли истинно общечеловеческие ценности?
Alex Dragon: Перенос из темы "Иран". - A.K. -------------------------------------------------------------------------- Ну что же, спасибо. Пожалуй, меня более всего интересовал именно этот комментарий на те, двухгодичной давности темы. Ну да, ну да. Оставим пока выскокотехнологичеую казнь при помощи подъёмного крана (хотя, замечу, хайтех в этой области у нас ассоциируется с вполне определённым, некогда существовавшим, географически и культурно более близким обществом, чем Иран). Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором. В общем, вы сказали по сути банальное «Запад есть Запад, Восток есть Восток», а «Восток дело тонкое», а потому им не сойтись. С примесью модного мультикультурализма. Знаете, если бы дело касалось традиций в области фольклора и местной кухни, то вопросов бы вообще не возникало. Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью. То есть с порноактрисой и до(вне)брачными связями. Для меня это лакмусовая бумажка. Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость. Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое. Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то. Причём противоречие этих интересов само по себе сексуальности никак не касается. Вот в случае с сексуальными маньяками — что вызывает осуждение? Вернее, должно вызывать. Не то что у него сексуальный интерес к кому-либо. И даже не его форма. Точнее, форма фантазий. Я бы тут разделил пока правовую и моральную оценку. Осуждение должны вызывать насильственные действия. По современным правым нормам насилие против личности само по себе наказуемо. И этого более чем достаточно на мой взгляд. Мотивация здесь вторична — просто хулиганские побуждения или сексуальный подтекст. Хотя можно порассуждать о связи насилия и сексуальности вообще, но не будем углубляться — это отдельная и обширная тема. Основная мысль в том, что нельзя давать юридическую оценку собственно сексуальности. Это вопрос морали, психологии, воспитания, но никак не предмет права. Кстати, т.н. маньяки, как я понимаю, это отнюдь не индивидуальные отклонения сугубо отдельной личности. Это — продукт общества, его нездоровых норм и отношений в сфере половой жизни, которые в конечном итоге выливаются в неадекватное воспитание и формирование уже конкретной личности, которая совершает конкретные деяния. Т.е. казнь маньяка — по сути это расписка общества в собственном бессилии и попытка лечить симпотомы, а не болезнь, устранение следствий, но не причин. И, полагаю, основнываясь на нормах шариата, или любых подобных идеологических и религиозных нормах, которые никоим образом не научны и вовсе не направлены на понимание истинных причин, разобраться в этом невозможно в принципе. Но я не думаю, что родственники той девочки, тот отец в состоянии сколько-нибудь внятно отрефлексировать и свои побуждения и то, что является собственно с их точки зрения преступением. Для них и сам секс, и нарушение неких табу, и их обстоятельства скорее всего слиты в нечто недифференцированное целое, которое вызывает эмоциональную реакцию без особого включения разума. Так вот моё затруднение, и я обращаюсь к друзьям и коллегам по форуму за помощью, вот в чём: как простыми и ясными словами сказать вроде бы очевидное: плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Что дети — независимо от местных представлений о нормах — это дети, и убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?
Александр Гор: makcum пишет: Человек стремится к знаниям, это заложено в его природе Не совсем так. Любое живое существо стремится у к удовольствиям. Это простейший механизм выживания. Но... чем проще механизм достижения удовольствия, тем проще наше существо. Действительно зачем быть сложным, если оставаясь примитивным - вам и так хорошо. Эволюционный механизм совершенствования биологической системы - это парадокс. Необходимо и стремится к чему-то, что доставляет приятные чувства и отодвигать это, как можно дальше...
makcum: Гор, вам хоть-что нибудь известно об экспериментах, где человека наделяли всем необходимым - он кушал вкусно, спал хорошо, но не давали ни читать книг, ни смотреть телевизор, ни вообще ничем заниматься, кроме удовлетворения естественных потребностей? По видимому, ничего, иначе бы вы знали, что человек в ходе проведения такого эксперимента приобретал различные психические расстройства. И это реальность, это так любимый вами факт. Но вы ведь видите только то, что хотите видеть, для вас существует только признаваемая вами реальность, другой - настоящей, реальности для вас не существует. Для вас реальность - это узаконенная догма
Александр Гор: Ну хорошо, извините мне это «кажется», что современный западный мир скатывается к удовлетворению первичных удовольствий. «На самом деле» - это те же великие люди, что и те европейцы, которые жили в эпоху... Скажем... классической немецкой философии... __________ А... насчёт экспериментов. У любого высокоразвитого биологического объекта... Начиная от морской свинки, и кончая человеком «разумным»... имеются центры «удовольствия» и «наказания». Где-то у меня был фильм этому посвящённый... Найду, размещу на YouTube-е... И публикацию вынесу в отдельную тему. Оно того – достойно...
makcum: Разумеется. Только вот не все так просто, как вы пытаетесь представить
Александр Гор: -> Прошу
makcum: И что дальше-то? Что это доказывает?
Александр Гор: Извините, я ответил в теме - по ссылке выше. От этой темы... мы слишком сильно уклонились.
Трак Тор: Ага, очень... Чтобы показать, что общечеловеческие ценности в целом - не актуальное (т.е. нет в жизни), а идеальное понятие, достаточно привести контрпример. Для простоты можно взять две цивилизации - городскую и деревенскую (есть такой подход). С 2008г, кажется, мировой город победил мировую деревню - с тех пор большинство насельников Земли живет в городах. Возьмем такую ценность, как деторождение, но не просто заботу о будущих поколениях как фразу, а в количественном измерении. В деревнях детей рождалось побольше, чем в городах (вероятно, это уже в 20-м веке) и в целом по Земле всегда был гиперболический рост населения, однако до точки сингулярности дело не дошло - уже в 90-х рост сменился на логистический. Как только на душу населения в населенном пункте приходится свыше 3.5 Квт электрической мощности (а это в мегаполисах), деторождение катастрофически падает до менее чем 2 ребенка в семье (да и одного ребенка после 30-ти ( а раньше забота о карьере) с трудом заводят, часто с помощью ЭКО). Это и в китайских, и мусульманских городах, так же как в западных. В деревнях детей стремятся иметь по прежнему как можно больше, в городах - по минимуму, ниже уровня простого воспроизводства. Какая из этих дух ценностей общечеловеческая?
Alex Dragon: Да, вот только стоит упустить чуть-чуть — всё, тема в офтопе глохнет. Гор и Макс, достали. По поводу прочего: яростное обсуждение цивилизационных различий тоже не для этого раздела. И, как мне кажется, даже в частях, касающихся темы, довольно непоследовательное и ходящее где-то по краям темы. Христианское, нехристианское — ну вот та же Латинская Америка, в ней вроде как основная масса католики, но ведь есть строго официальная церковь, а есть «теология освобождения», и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что исповедуют крестьяне и партизаны в лесу, а чему молятся правоконсервативные круги. И особость «латиноамериканской цивилизации» вызвана к жизни с самого начала экономическими причинами — банановизация там не вчера началась, и именно латиноамериканские мыслители, насколько я знаю, ввели в обиход понятие о периферийном капитализме. Может быть жители богатых вилл и отдалёных ферм и говорят на одном языке, и молятся одному богу в похожих церквях, формально относящихся к одной организации, но кто-то всерьёз думает, что там и там ценности одни и те же, что у какого-нибудь Пиночета и его последователей и у отца Ромера и его паствы, застреленного в Сальвадоре в 80-м — одни ценности? Я бы предложил сперва посмотреть на, что ли, базовые константы. Вот выше написано, что отношение к жизни и смерти, к ценности жизни, разное на Востоке и Западе. Может быть. Но словосочетания «азиатские пытки», «азиатская жестокость» не от фонаря взялись. Садизм всяких «воинов аллаха» стал притчей во языцех, как и жёсткость и жестокость восточных государств как институтов власти. К чему с таким упорством крушить тело, мучать его и лишать жизни, если цена этой жизни — копейка? Всё одно или к Аллаху — у мусульман, или на перерождение — как у индусов, буддистов. Значит где-то там внутри каждый подкожно, инстинктивно, несмотря ни на какую с детства вдолбленную веру, боится за это тело и за эту жизнь несмотря ни на что, и никакое убеждение, никакая вера не могут перешибить абсолютной ценности пребывания на этом свете. И когда человека хотят ущемить в чём-то, наказать, унизить, заставить делать что-то — бьют именно по самому ценному. Паяльник в заднице абсолютно одинаково расценивают и реагируют на него что индусы, что мусульмане, что даосы, что буддисты, что христиане, что вудуисты — без различия веры, цвета кожи, нации и даже группы крови. А вы говорите нет общих ценностей. Ещё как есть!
Джигар: Мечтатель21 пишет: а не того, какая сейчас политическая конъюнктура. Мне эта политическая тема малоинтересна, потому и проигнорировал. Возможно, я не понял, что вы подразумеваете под политической конъюнктурой. Для меня политическая конъюнктура, это когда какая-нибудь политическая сила выдвигает некую идею, часто не соответствующую реальности, и находятся люди, часто в значительных количествах, которые из-за получения определенных преимуществ следуют этой идее. Конъюнктурничают. Причем, часто, эти люди, конъюнктурщики, знают, что эта идея не соответствует реальности, но они всё равно цинично поддерживают её. Это моё понимание политической конъюнктуры. Возможно, уважаемый Мечтатель, вы имели в виду что-то другое? Не могли бы вы написать ваше понимание политической конъюнктуры? Мечтатель21 пишет: Глупо спорить с человеком, уверенным в своей правоте. Мечтатель, я не верю ни в бога, ни в черта. Если у меня есть какие-то взгляды, то это не потому, что мне понравилась какая-то идея, а потому, что эта идея соответствует реальности. С этой точки зрения я никогда не был и не буду конъюнктурщиком. Для меня реальность – это тот критерий, по которому я отбираю научные теории. Если корректно описывают реальность, я их считаю привильными и следую им. Но я никогда не считаю, что я всегда прав. Докажите мне, что я неправ! Возможно мои аргументы ошибочны или я чего-то не учитываю. В наших спорах было много раз, когда мне доказывали, что я не прав. Даже Алекс. Я всегда признаю свою неправоту, когда контраргументы моего оппонента превосходят мои. Мечтатель21 пишет: если хотите считать Латинскую Америку отдельной цивилизацией, считайте на здоровье. От этого Анды с места не сдвинутся, а Амазонка вспять не потечет. В нашем с вами споре я ожидал, что вы будете мне доказывать свою точку зрения и показывать в чем мои аргументы неправильны. Я – неправ! Прекрасно! Разбейте меня в пух и прав! Может я привел неадекватные случаю аргументы, чего-то не знаю или чего-то не учел. Покажите и докажите мне это! Как вы должно быть знаете, Мечтатель, второе основание, на котором основана Западная цивилизация - это примат рационального мышления над нерациональным. Вы считаете себя европейцем? Пожалуйста! Продемонстрируйте мне свое рациональное мышление. Потому что ваш метод спора – это игнорирование аргументов собеседника и повторение из поста в пост своего единственного аргумента про общие христианские корни. Мечтатель21 пишет: Так что насчет единых ценностей? Это вопрос куда как более важен, чем выяснение процента "европейскости" в аргентинцах. Нет. Я не считаю его более важным. Столкнувшись с сопротивлением идеи цивилизационного деления (что я считал, вообще-то, само-собой разумеещимся вопросом), мне кажется, что по «общечеловеческим» ценностям, моё мнение столкнется с ещё большим сопротивлением, поэтому давайте, решать проблемы постепенно, на основе единой платформы ( hopefully).
Мечтатель21: Я же написал, что не отрицаю значительных культурных и прочих различий, существующих в различных частях Западного\ христианского мира. Они существуют, в том числе и Латинская Америка является особой, специфической частью этой цивилизации. Но, несмотря на все существующие различия, культурная общность частей Западного мира становится очевидной, когда происходит сопоставление их с культурой, не основанной на христианских традициях. Там различия оказываются неизмеримо бОльшими. И даже на самом обыденном, повседневном уровне в поведении и реакциях на вещи представителей этих культур. Сознательно выбираю крайне доходчивый пример. Вот Вы приводили случай со знакомым палестинским арабом, живущим на Западе, но родившимся и выросшим, как я понял в своей стране. Тот случай, когда он выразил свой протест против использования красоты женщины для рекламы какого-то товара. У меня есть основания считать, что такая же реакция (или приблизительно такая же ) была бы и в отношении многих античных статуй, картин художников Возрождения и многих других произведений искусства. Ну не могут представители этой культуры лояльно относиться к открытому проявлению Эроса. Тогда как, замечу, в Западных станах - и в европейских, и в латиноамериканских (один карнавал в Рио чего стоит) относятся к этому совершенно спокойно и эротика является неотъемлемой и необходимой частью культуры, и массовой, и "высокой", элитарной. Мне кажется, сфера Эроса и вопрос отношения к женщине является здесь важным индикатором сходства и различия цивилизаций. И если рассматривать проблему с этой стороны, окажется, что между Европой и Латинской Америкой, с одной стороны, и исламской цивилизацией, с другой, непреодолимая пропасть. Огромное количество конфликтов между западной общественностью и мусульманами связано именно с женским вопросом. Под политической конъюнктурой я имел в виду то, что в зависимости от различных геополитических или социально-экономических процессов, внутри некоторой культурно-исторической общности могут преобладать те или иные взгляды. Вот, например, если вернуться к нашей Латинской Америке, в течение 19-20 веков там (в испанской части) постоянно боролись два течения политической мысли. Одно отстаивало идею самостоятельного существования Латинской Америки и выступало за сведение к минимуму контактов с бывшей метрополией. Когда проведение этого курса привело к чрезвычайной зависимости новых государств от США и Британии, силу стал набирать идейно противоположный "испаноамериканизм", провозглашавший единство Испаноамерики и Испании. И в зависимости от того, какая партия приходила к власти, формировалось общественное мнение в этих странах. То же можно сказать и о нынешней идеологической политике стран Евросоюза. Невыгодно им считать испаноамериканцев своими, вот они и открещиваются от них. Однако на более глубинном уровне культурная общность между людьми, говорящими на одном языке, все равно остается, независимо ни от каких политических и экономических процессов.
Джигар: Мечтатель21 пишет: Мне кажется, сфера Эроса и вопрос отношения к женщине является здесь важным индикатором сходства и различия цивилизаций. И если рассматривать проблему с этой стороны, окажется, что между Европой и Латинской Америкой, с одной стороны, и исламской цивилизацией, с другой, непреодолимая пропасть. Тогда, если подходить с такой точки зрения, то на свете существуют только 2 цивилизации – мусульманская и все остальное. Я прав? Но ведь очевидно, что это не так. Потому что хотя бы, что вы записываете негритянскую цивилизацию в вашу гипотетическую западную. Негры же к женскому вопросу относятся весьма лояльно. Не так ли? Но разве вы считаете, что негры = европейцам? Более того, вы почему-то сосредотачиваете свое внимание на чертах сходства между цивилизациями, тогда как у них больше различий между собой, чем сходства. Например, я в канадской толпе безошибочно могу вычислить русских. Манера одеваться, ходить, смотреть, body language – всё это выдает их с головой. Точно также как и меня. Например, я совершенно не удивляюсь, когда ко мне на улице или в торговом центре подходят люди и спрашивают по-русски, как пройти куда-то или где находится то-то и то-то. Некоторые, правда спрашивают вначале для уточнения: Excuse me, do you speak Russian? Я отвечаю: Ага, - и жду дальнейших вопросов. Вчера, например, мы с женой ходили в кино на Star Wars, Episode 1 в 3D и к нам вот так подошли 2 девочки азиатской наружности, обратившись по-русски, уточнить где находится один из залов. Оказалось, - кореянки из Казахстана. Мои землячки из одного города. С меньшей степенью вероятностью (75 %), правда, но я могу также вычислить в толпе и латиноамериканцев. По тем же самым признакам – манере одеваться, манере себя вести, body language и т. д. Как прикажете с этим быть? Причем, повторяю – ЛЮБЫХ латиноамериканцев (из любой ЛА страны) и ЛЮБЫХ русских (из любого региона России и европейской страны ех-СССР). А во времена Перестройки, когда я был студентом, и в СССР начали толпой валить западные люди, поглазеть на ставший модным СССР, эти иностранцы так же безошибочно вычислялись в толпе советских тогда ещё людей. Причем, обратите, внимание, уважаемый Мечтатель, И РУССКИЕ И ЛАТИНОАМЕРИКАНЦЫ И ЗАПАДНИКИ ОБРАЗУЮТ НЕКИЕ НЕСМЕШИВАЕМЫЕ ГРУППЫ. Определяемые с первого взгляда. И это ещё на той стадии, когда они не начали разговаривать. А уж после общения и наблюдения за их реакциями на одни и те же действия, понимаешь, что различия – огромны. Вы же, почему то игнорируете эти различия и вводите такие условия, которые позволяют валить в одну кучу огромные сообщебства людей, которые, вдобавок идентифицируют себя отдельно. Короче, ваше условие – оно искуственноe. Не отвечает реальности. Мои же примеры – эта есть сама реальность. Которая ежедневно продуцирует себя. Но только не для вас. Вы на неё закрываете глаза и не учитываете в своих построениях, говоря о «культурных различиях». Между тем, эти различия, по сравнением с отличием этносов ВНУТРИ Западной цивилизации – отличны настолько радикально, что позволяют говорить о РАЗНЫХ цивилизациях. Потом ещё один вопрос у меня появился. Не могли бы вы мне привести авторов, а лучше со списком их работ, которые бы говорили о единстве Западного, Русского и Латиноамериканского Миров? Примечание – об Ибероамерике не надо, потому что эта теория включает в единый конгломерат ТОЛЬКО Испаноамерику и Испанию/Португалию. Ни на какое единство с Францией, Италией, Грецией или Ирландией, эта теория не претендует. И сдается мне, что вы таких авторов привести не сможете и вы в ваших взглядах – одиноки. Мечтатель21 пишет: То же можно сказать и о нынешней идеологической политике стран Евросоюза. Невыгодно им считать испаноамериканцев своими, вот они и открещиваются от них. Однако на более глубинном уровне культурная общность между людьми, говорящими на одном языке, все равно остается, независимо ни от каких политических и экономических процессов. С удовлетворением констатирую, что наши взгляды на то, что считать «политической конъюнктурой» - одни и те же. Тем более странно, что вы проигнорировали мои примеры, где я приводил доказательства, что латиноамериканские люди (простые и далекие от политики) говорили о своей отличной идентификации от европейцев. Какая им была выгода так говорить? В чем они конъюнктурничали? Так что ни о какой глубинной культурной общности речи не идет. А вы мне написали, что идет. Почему вы игнорируете те мнения, что я привел? Или вы считаете, что я вас обманываю или что у меня была выборочная подборка? P. S. Кстати, знаете что Редьярд Киплинг (автора рассказов про «Маугли») сказал однажды про русских: "Как только любой образованный русский напьется, он начинает уверять, что русские – самые восточные из европейцев, тогда как русские – самые западные из азиатов". И что в этом высказывании Киплинг конъюнктурничал или говорил от чистого сердца? Мне представляется второе. А вам?
Alex Dragon: Ох, тяжка ноша белого сагиба.
makcum: Джигар, вы так и не поняли, о чем Мечтатель говорит. А он говорит не о манере одеваться и вести себя
Мечтатель21: O my God! Еще и негритянская цивилизация появилась. Да еще и лояльная к женскому вопросу. То-то недавно, от особой любви к женской свободе, наверное, нигерийские негры приговорили беременную женщину к смерти, за, якобы, измену. Сейчас половина Африки, если не больше, мусульманская. В остальной части прихотливое, сложное переплетение местных и европейских традиций. При том, чем дальше в деревню, тем больше местного, африканского. Однако погоду в стране делает не деревня, а столица, где европейское культурное влияние очень сильно. Так как практически все институты власти, образования и т. д. в независимых африканских странах выстраивались по западным образцам. Колониальная Африка в большей своей части действительно была частью европейской цивилизации и это оставило в современной Африке глубочайшие следы, так же как, например, в Индии. Я уже несколько раз писал, что не отрицаю различий между отдельными частями христианского мира. Вы говорите, что я смешиваю всех в кучу и не вижу этих различий. Хорошо, допустим, с Вашей стороны, это выглядит так, но тогда вы впадаете в другую "крайнюю ересь" - Вы неоправданно преувеличиваете эти различия. Ну на чем, например, основано утверждение, что эти культурно-национальные группы несмешиваемы? Вы сами мыслите в данном случае шаблонными конструкциями, не учитывающими все многообразие реальности. Все зависит от конкретных людей. Кто-то более способен влиться в неродную среду, до неразличимости с местными, а для кого-то это будет трудно, и различия всегда будут очевидны. Еще скажите, евреи в Америке "несмешиваемы"! Авторы, специализирующиеся на делении цивилизаций, не входят в спектр моих основных интересов. Ну я ведь уже объяснил о культурной общности. Язык, вера, общая история и культура до начала 19 века (а в случае с Кубой и Пуэрто-Рико до его конца), традиции, музыка, архитектура... Недостаточно признаков? Оставим, пожалуйста, старину Киплинга. Он хороший поэт, бесспорно, но с Киплингом в качестве авторитета мы на пути к единству человечества далеко не уедем. Призываю вернуться к вопросу о ценностях цивилизаций. За отправную точку можно взять упомянутый мною женский вопрос, поскольку он становится одним из главных факторов, обусловливающих в настоящее время напряженность между Западным миром с демократическими ценностями (сюда же условно можно включить и современную Россию, Японию и ряд вестернизированных стран, в известной степени даже современную Индию) и исламской цивилизацией, навязывающей своим представителям крайне жесткие модели частного и общественного поведения, в ряде случае прямо нарушающих права человека, на которых основаны ценности Запада.
Джигар: Мечтатель21 пишет: O my God! Еще и негритянская цивилизация появилась. А вы что не подозревали о существовании негров????!!!! А если подозревали, то куда их относили? К европейцам, что ли? Как русских? Мечтатель21 пишет: Да еще и лояльная к женскому вопросу. Невежество детектед! К вашему сведению, у негров моногамный брак существует довольно условно. А половая жизнь ограничивается только желаниями её ведущих. Там потому и эпидемия СПИДА бушует больше, чем где бы то ни было. Потому что они трахаются как кролики. Мечтатель21 пишет: То-то недавно, от особой любви к женской свободе, наверное, нигерийские негры приговорили беременную женщину к смерти, за, якобы, измену. Мечтатель – вы химически чистый теоретик. Всё что происходит вне ваших теоретических схем – остается вне поля вашего зрения. Причем – сознательно. И даже более того – вы и узнавать об этом новом не желаете. Я вам тут попытался рассказать каков мир в своем многообразии. В реальной жизни, подчеркиваю. А не в том, что вы вычитали в книгах. (Кстати, непонятно каких книгах, вы мне своих авторов ещё не назвали. Вы Вебера, к примеру, читали?) И когда я, повидавший больше вас на порядок, как я понял из нашего разговора, пытаюсь вам дать новое знание – показать вам, что есть Мир на самом деле, вы упорно отрицаете это новое для вас знание, прячась в скорлупку своих теоретических конструкций. Другой бы радовался, что на его жизненном пути встретился человек, который объездил много стран и почерпнул много такого, чего не вычитаешь ни в одной книге. Вы же с упорством достойным лучшего применения отрицаете мое знание, игнорируете и из поста в пост повторяете ваши теоретические истины, забывая, что практика – критерий истины. Ваша истина – пустая, ибо не соответствует практике. В доказательство того, что негритянская цивилизация нелояльна к женскому вопросу, приводите мне в пример какой-то дурацкий случай, о котором, естественно, напишут наши прыткие журналюги, охочие до сенсаций. Ибо современную прессу двигают сенсации. А КАК НА САМОМ ДЕЛЕ ОБСТОЯТ ДЕЛА в Африке и Вест-Индии, вы – не знаете и НЕ ХОТИТЕ ЗНАТЬ. Мечтатель21 пишет: Сейчас половина Африки, если не больше, мусульманская. Да чего уж гадать – пишите ВСЯ! Только имейте в виду – платочки носят одни только сомалийки, у всех остальных негров, что ислам, что христианство – всё едино. Они, что в христианских церквях когда молятся – поют и танцуют, что в мусульманских мечетях когда молятся – тоже поют и танцуют танцы, типа зикра. Мечтатель21 пишет: столица, где европейское культурное влияние очень сильно. Да вы что! И в чем же выражается европейское культурное влияние? В том, что африканские судьи парики носят в сорокаградусную жару? Мечтатель21 пишет: Вы неоправданно преувеличиваете эти различия. Ну на чем, например, основано утверждение, что эти культурно-национальные группы несмешиваемы? Да потому что я вижу, что они не смешиваемы! Помните, в «Бриллиантовой руке» герой Миронова пытаясь сделать так, что бы его поняли иностранцы, стал говорить свой пароль с акцентом: «Шьёрт пьёбъери!» Вот у меня в общении с вами точно такое же чувство – я пытаюсь сказать вам как оно есть на самом деле, а вы меня игнорируете. Вот например, этот ваш вопрос – «на чем основывается ваше утверждение, что они не смешиваемы»? Да на реальности, которую я вижу каждый день и которую я наблюдал всю свою жизнь во всех странах, где я был. В высшей степени непохожи индийские фильмы на европейские! Не сняли европейцы или американцы ни одного индийского фильма. А индусы не сняли ни одного европейского или американского. Их что, кто-то заставлял не снимать? Кто? Властные круги? Конъюнктура? Не стали русские европейцами за много веков. Ну, не стали! Не смешались! И европейцы не стали русскими! Не стали! Вы это отрицаете? Отрицаете! И как мне продолжать с вами дальше разговор. Вы отрицаете, что 2+2=4. Говорите, что 5 или 3. Как мне с вами дальше разговаривать? Мечтатель21 пишет: Вы сами мыслите в данном случае шаблонными конструкциями, Мечтатель, мои мысли приходят из моих жизненных наблюдений. Я просто иду по улице, общаюсь (общался, потому что я был в полуторах десятках стран) с представителями разных цивилизаций и даже если б я хотел думать, что они все одинаковые, это общение говорит мне обратное! Я же вам говорил, что русские и латиносы и западники в толпе выделяются. Что несмешиваемы они. А вы мне говорите – что смешиваемы! Чему я должен верить – вашим словам человека, который живого немца и негра в глаза не видел или своим наблюдениям о немцах, неграх и других, которых за мою жизнь накопилось, наверное, на тысячу томов? Вот только почему для вас мои слова, примеры, рассказы и пр. ничего не значат – мне непонятно! Мечтатель21 пишет: Все зависит от конкретных людей. Кто-то более способен влиться в неродную среду, до неразличимости с местными, а для кого-то это будет трудно, и различия всегда будут очевидны. Вы не о том говорите, Мечтатель! Я знаю много случаев, когда американцам, немцам, норвежцам, французам (сюда же можно добавить и таджиков, осетин, узбеков, грузин, армян и любых других, даже негров) по тем или иным причинам понравилось жить в России и они с удовольствием едят борщ и пельмени, поют русские песни, отдают своих детей в русские садики и «обрусевают». То же самое можно сказать и про представителей любых цивилизаций, которые вестернизируются, живя на Западе. Аналогичные процессы могут присходить с многими европейцами и русскими, которые приняли ислам и живут в мусульманских странах. То же самое и по латиносам. У нас на работе была одна девочка, которая китаянка, но семья которой уже в 3-х поколениях живет в Колумбии. Забавно было наблюдать за ней. На лицо – китаянка, но все китайское уже забылось. Родной язык испанский, а её английский с испанским акцентом. Одевается как латиноска, все друзья – латиносы, манера говорить, вести себя – типичная amiga. Зовут – Клара. Лицо вот только китайское. Но только что эти все примеры доказывают? А доказывают эти примеры то, что люди все эти перестали идентифицировать себя с одной цивилизацией, а стали с другой. Кстати, подумалось ... Вот вы говорите про то, что я мыслю шаблонами. А то что я не просто наблюдаю за людьми и делаю свои выводы, а ещё и спрашиваю у людей об их идентификации, и они мне её называют. Это вы почему называете «шаблоном»? Вот на каком основании вы игнорируете мнение людей о себе самих? Вы, как сторонник западных ценностей, должны уважать демократию, а где же здесь демократия? Вы отказываете людям иметь собственное мнение? Мечтатель21 пишет: Язык, вера, общая история и культура до начала 19 века (а в случае с Кубой и Пуэрто-Рико до его конца), традиции, музыка, архитектура... Недостаточно признаков? Конечно нет! Вы упустили самое главное – людей! Мы ведь не об общих истории, культуре до начала XIX века, традициях, музыке и архитектуре говорим, а о людях. Чеовеке, как любит повторять Алекс. А о нем-то вы в своих построениях и забыли. И кроме того, с начала XIX века много воды утекло. Испания в ХХ веке связала себя с остальной Европой, где преобладают протестанские жизненные ценности, а ЛА двигалась своим аутентичным путем. Для вас это что, новость? Мечтатель21 пишет: Оставим, пожалуйста, старину Киплинга. Он хороший поэт, бесспорно, но с Киплингом в качестве авторитета мы на пути к единству человечества далеко не уедем. Нет, не надо его оставлять! Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: в этом высказывании Киплинг конъюнктурничал или говорил от чистого сердца? Мне представляется второе. А вам? И, кроме того назовите мне ЛЮБОГО (хотя бы одного!) западного автора, который бы утверждал, что Россия и Запад – одно и то же. Или что западники (европейцы) и русские составляют одну цивилизацию. Мечтатель21 пишет: Авторы, специализирующиеся на делении цивилизаций, не входят в спектр моих основных интересов. Назовите авторов, разделяющих ваши интересы. Мечтатель21 пишет: Призываю вернуться к вопросу о ценностях цивилизаций. Я вам уже сказал свою точку зрения. – Пока не выясним с «а», нет смысла говорить «б». Мечтатель21 пишет: За отправную точку можно взять упомянутый мною женский вопрос, Я вам тоже уже об этом говорил. Это абсолютно условное деление. С таким же успехом мы можем разделить человечество на любящих или не любящих танцевать, на вегетарианцев и мясоедов, на курящих и не курящих и т. д. И с той и с другой стороны может быть кто угодно. Нам это деление ничего не даст. У меня встречное предложение. Давайте разделим человечество по его отношению к труду? Тоже один из важнейших показателей цивилизационных ценностей. Но только он нам ничего не даст с точки зрения знания о самих цивилизациях. Потому что в этом случае у нас в одной корзине окажутся мусульмане и латиноамериканцы (и те и другие работать не любят), а в другой – западники и буддисты (китайцы с японцами и корейцы с вьетнамцами). Те – трудоголики. Мечтатель21 пишет: сюда же условно можно включить и современную Россию, Японию и ряд вестернизированных стран, в известной степени даже современную Индию Ну, вот я же говорил, по-вашему получается, что европеец=японцу=русскому=индусу. Но ведь это же бред!!! А как же ваше противопоставление индийцев европейцам в диалоге с Гириным в начале нашей дискуссии? Почему вы их теперь приравняли? Понимаете, Мечтатель, ваши теоретические конструкции очень иллюзорны. Как дым, вьющийся над погасшим костерком. Подул ветер реальности – и нет его. Мечтатель21 пишет: права человека, на которых основаны ценности Запада. Я бы сказал – «продекларированы».
Alex Dragon: Эх, говори, не говори — об стенку горох. Вообще-то у нас про цивилизационный подход куча тем была. И Джигар, вы в полемическом запале перегибаете. Терминологическую точность упускаете. Ну ладно мы, невежды. Но вы-то. Негры — это в любом случае не цивилизация, а раса. Вы же не будете всерьёз утверждать, что бразильский, штатовский и южноафриканский негр — это представители одной общности? Общего у них, кроме цвета кожи, разве что телесная конституция и гормональная активность. Вы тогда уже назовите то, о чём говорите чем-то вроде «цивилизация Чёрной Африки». Это будет ближе к телу. Хотя большой вопрос — а можно ли называть цивилизацией общества, которые по сю пору не преодолели племенной строй, часто не имеющих никакого отношения друг к другу, потому как живут на разных концах континента?
Alex Dragon: Кстати, насчёт спида и кроликов. Помните, я как-то давал ссылку на статьи сподвижника Супотницкого про СПИД в Южной Африке и наблюдения им окрестностей места его работы на предмет быта и поведения местного населения? А ведь рост заболеваемости (в общем-то любой) — это прямое следствие взаимовлияния культур, так сказать — людей вырывает из привычной среды обитания и сгоняет в антисанитарию трущоб капитализм. И цивилизация там не африканская, и не белая — нет там в чистом виде ни того, ни другого. Образ жизни потомков белых колонистов, тем более в ЮАР с его многими десятилетиями апартеида, и европейцев из Европы всё же разные. Надо думать, не менее, чем образ жизни чёрных у себя где-нибудь в саванне отличается от образа жизни на городских помойках и задворках. При том нонешний и тот (белый образ жизни) и другой (чёрный) существуют только как своего рода синтез, одного без другого не бывает. Кстати, вы вот говорите, мол, почему Мечтатель не обращает внимание на признаки отличий? Я не могу сказать, что согласен с ним во всём, но некоторые моменты мне, по крайней мере эмоционально, ближе вашей аргументации. Так вот, встречный вопрос: а почему вы уделяете столько внимания тому, что разделяет? А не объединяет?
Джигар: Вы же не будете всерьёз утверждать, что бразильский, штатовский и южноафриканский негр — это представители одной общности? Конечно, не буду. Бразильские и кубинские негры – это типичные латиносы по своей культуре, причем, про кубинских негров могу сказать, что они даже ближе к стандартным латиносам, чем кубинские креолы. Я хотел как-то даже написать об этом отдельно. Потому что их поведение настолько отличается от поведения негров из бывших английских колоний (как Африки, так и Вест-Индии) и США, что я был просто поражен. Вот что делает с людьми расизм. А негры из английских колонй (и, вообще, всех европейских) и США непоправимо травмированы расизмом и я не думаю, что эта социальная травма заживет в ближайшие века. Тогда как кубинские негры – очень чуткие, веселые, добрые, эмпаты (негры по жизни эмпаты, но нелатинские негры обращают эмпатию в негатив, а латиносские в позитив). Короче, я и вся наша семья были очень удивлены хорошими качествами негров на Кубе. И если в Канаде нам надо к кому-то обратиться, и негр – это последний, к кому мы обращаемся, то на Кубе всё было с точностью наоборот. Оглядываешься кругом – видишь негра и спрашиваешь у него. И если ни одного негра нет рядом, то тогда обращаешься к креолам. Кстати, когда я учился у универе, у меня была подружка – кубинская негритянка Кармелита. Недолго мы с ней дружили, но запомнилась она только хорошим. Насчет штатовского и южноафриканского негров .... Мне трудно судить 100 % объективно из-за недостатка знакомств тех и тех, но на первый взгляд, с точки зрения культуры – разница небольшая. Как между афганцем и турком. Вы тогда уже назовите то, о чём говорите чем-то вроде «цивилизация Чёрной Африки». Так так и называется. Я, сказав негритянская цивилизация, и имел в виду именно это. С другой строны – Вест-Индия не отличается сильно от Черной Африки, поэтому их логично объединить в одну цивилизацию. Как европейцев и северо-американцев. можно ли называть цивилизацией общества, которые по сю пору не преодолели племенной строй, часто не имеющих никакого отношения друг к другу, потому как живут на разных концах континента? Ну, не скажите! Цивилизационная идентичность у них проявляется уже достаточно сильно. Чукча и одессит тоже, на первый взгляд не входят в одну цивилизацию, и лишь приглядевшись и все взвесив, приходишь к определенному выводу. Так же и здесь.
Джигар: сгоняет в антисанитарию трущоб капитализм. И цивилизация там не африканская, и не белая — нет там в чистом виде ни того, ни другого Надо думать, не менее, чем образ жизни чёрных у себя где-нибудь в саванне отличается от образа жизни на городских помойках и задворках. При том нонешний и тот (белый образ жизни) и другой (чёрный) существуют только как своего рода синтез, одного без другого не бывает. Всё! Это уже Африка. Белых в ЮАР уже почти не осталось. Что же касается про саванну и городские помойки, то вспомните высказывание Трак Тора про городскую и сельскую цивилизацию? Саванна – это сельская Африка, а городские помойки – это городская Африка. а почему вы уделяете столько внимания тому, что разделяет? А не объединяет? Ну, если коротко, то, как говаривал Ленин: Прежде чем объединиться, нам необходимо разъединиться. Нужно знать в чем различия. Учитывать их в любых своих действиях и помыслах. Это важно. Тогда и можно строить реальные модели. И объединения и общения и кооперации и всего остального. Если же основываться на голой теории, то неизбежно всё пойдет крахом. Почему в науке любая теория проверяется экспериментом? Потому что работает только та теория, которая соответствует практике. А если практика – одно, а теория другое, то надо теорию менять, а не игнорировать практику.
Мечтатель21: Основной признак отдельной цивилизации - это не цвет кожи и не география, а наличие общих культурных кодов, традиций, ценностей. Я уж устал это повторять. Вот Индия - это цивилизация, объединенная индуизмом, Китай - тоже цивилизация, объединенная собственной конфуцианско-даосской традицией, даже Японию тоже можно считать отдельной цивилизацией ввиду ее культурного своеобразия. Что объединяет африканских негров? Религия? Общая великая история? Где там отдельная цивилизация? Особой культурой я еще могу считать христианскую Эфиопию, существующую в окружении мусульманских народов. В остальном Африка или исламская, или раскромсана на множество мелких государств, в большинстве которых живут десятки этносов и государственным языком, хоть как-то объединяющим страну, является язык бывших колонизаторов. А вообще, мне трудно сразу отвечать подробно на такие объемистые посты. Это отнимает немало времени, а у меня еще форум, где проводится основная работа. Так что давайте решать, или переходим к обсуждению ценностей, или как-то сворачиваем дискуссию.
полная версия страницы