Форум » Этика, психология, философия... » Существуют ли истинно общечеловеческие ценности? » Ответить
Существуют ли истинно общечеловеческие ценности?
Alex Dragon: Перенос из темы "Иран". - A.K. -------------------------------------------------------------------------- Ну что же, спасибо. Пожалуй, меня более всего интересовал именно этот комментарий на те, двухгодичной давности темы. Ну да, ну да. Оставим пока выскокотехнологичеую казнь при помощи подъёмного крана (хотя, замечу, хайтех в этой области у нас ассоциируется с вполне определённым, некогда существовавшим, географически и культурно более близким обществом, чем Иран). Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором. В общем, вы сказали по сути банальное «Запад есть Запад, Восток есть Восток», а «Восток дело тонкое», а потому им не сойтись. С примесью модного мультикультурализма. Знаете, если бы дело касалось традиций в области фольклора и местной кухни, то вопросов бы вообще не возникало. Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью. То есть с порноактрисой и до(вне)брачными связями. Для меня это лакмусовая бумажка. Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость. Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое. Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то. Причём противоречие этих интересов само по себе сексуальности никак не касается. Вот в случае с сексуальными маньяками — что вызывает осуждение? Вернее, должно вызывать. Не то что у него сексуальный интерес к кому-либо. И даже не его форма. Точнее, форма фантазий. Я бы тут разделил пока правовую и моральную оценку. Осуждение должны вызывать насильственные действия. По современным правым нормам насилие против личности само по себе наказуемо. И этого более чем достаточно на мой взгляд. Мотивация здесь вторична — просто хулиганские побуждения или сексуальный подтекст. Хотя можно порассуждать о связи насилия и сексуальности вообще, но не будем углубляться — это отдельная и обширная тема. Основная мысль в том, что нельзя давать юридическую оценку собственно сексуальности. Это вопрос морали, психологии, воспитания, но никак не предмет права. Кстати, т.н. маньяки, как я понимаю, это отнюдь не индивидуальные отклонения сугубо отдельной личности. Это — продукт общества, его нездоровых норм и отношений в сфере половой жизни, которые в конечном итоге выливаются в неадекватное воспитание и формирование уже конкретной личности, которая совершает конкретные деяния. Т.е. казнь маньяка — по сути это расписка общества в собственном бессилии и попытка лечить симпотомы, а не болезнь, устранение следствий, но не причин. И, полагаю, основнываясь на нормах шариата, или любых подобных идеологических и религиозных нормах, которые никоим образом не научны и вовсе не направлены на понимание истинных причин, разобраться в этом невозможно в принципе. Но я не думаю, что родственники той девочки, тот отец в состоянии сколько-нибудь внятно отрефлексировать и свои побуждения и то, что является собственно с их точки зрения преступением. Для них и сам секс, и нарушение неких табу, и их обстоятельства скорее всего слиты в нечто недифференцированное целое, которое вызывает эмоциональную реакцию без особого включения разума. Так вот моё затруднение, и я обращаюсь к друзьям и коллегам по форуму за помощью, вот в чём: как простыми и ясными словами сказать вроде бы очевидное: плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Что дети — независимо от местных представлений о нормах — это дети, и убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?
Мечтатель21: Гор, почему Вы считаете, что мы не можем найти общих ценностей? Не преувеличивайте. Хотя во многом Вы правы, необходимо отметить. И в том, что богатое мышление связано с богатым воображением, и в том, что полет воображения не мешало бы дисциплинировать рассудком и позитивным знанием, и в том, что существует психологическое разделение людей на "физиков" и "лириков", и в том, что люди творческого склада по определению далеки от политики и не рвутся туда, понимая, что в основе своей политика разрушительна. Но вернемся к тому, от чего пошел весь разговор. Случай, когда фанатики забивают девушку камнями из-за какой-то х...ни, по выражению Алекса. Вроде этот эпизод не создал здесь множественности мнений, все весьма однозначно относятся к подобному проявлению инокультурных "традиций", как мне кажется. Что вселяет оптимизм относительно того, что общая ценностная база у нас все же есть и центральным ее пунктом является признание абсолютной ценности человеческой жизни, которая неприкосновенна.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: что люди творческого склада по определению далеки от политики и не рвутся туда, понимая, что в основе своей политика разрушительна. Ну, отчего ж... Вы знаете, очень у многих давнишних посетителей форума... популярен Олесь Павлович Бердник. Писатель-фантаст... диссидент, мечтатель, любитель Тибета... в 1989 году объявил о создании так называемой «Украинской Духовной республики», назначив себя «президентом». Выдвигал свою кандидатуру на Президентских выборах 1991 года на Украине, занял предпоследнее место. Обижу многих, но скажу правду. Очевидно, что это - неадекватная, детская мечта. Хотя, если бы была моя на то воля, я бы помог этому человеку стать президентом Украины... Что бы люди прочувствовали, что собой представляют такие люди... И сколько бед они могут принести! _______________ А, насчёт того... что бы договорится... Да мы-то с Вами может быть и сможем, а вот как быть в социальном масштабе...
makcum: Гор, а как же с вами договориться, когда вы отрицаете очевидное? Вот однажды вы сказали, что Ефремов о внутренней свободе не писал И так бы и ходили в неведении, не приведи я вам цитаты
Мечтатель21: Гор, я уже на "Свободе внутри" писал, что меня Бердник совершенно не интересует и его инициативу с "Укр. Духовн. республиой" я нахожу идиотской. Так что в этом вопросе с Вами даже солидарен, можно сказать.
Трак Тор: Мечтатель21 пишет: признание абсолютной ценности человеческой жизни, которая неприкосновенна. В Китае очень даже прикосновенна - смертная казнь весьма широко используется. На словах, конечно они признают эту абсолютную ценность, но на деле она очень даже относительна. По кр. мере более относительна, чем на Западе. Хотя, разумеется, эту нашу с вами общую т.з. разделят многие китайцы, но при том не все даже на этом форуме. Я имею ввиду последовательных поклонников Ленина. Не все ясно с этими пресловутыми "общечеловеческими" ценностями.
Александр Гор: makcum пишет: Вот однажды вы сказали, что Ефремов о внутренней свободе не писал Надо бы засесть и написать обширную статью, сколько он писал, о внутренней самодисциплине, самоконтроле. Но, это труд... Да, и... какой в этом смысл? Будущее по Жванецкому уже наступило. Трак Тор пишет: На словах, конечно они признают эту абсолютную ценность На Кубе голодающего человека накормят. Расспросите тех людей, которые хорошо знают Кубу. Там люди признают за человеком право на жизнь. В США без денег... можно умереть от голода и холода. Потому, что на бумажке «право» на жизнь человек имеет... Но, «неудачника» - могут и не накормить.
makcum: Александр Гор пишет: Надо бы засесть и написать обширную статью, сколько он писал, о внутренней самодисциплине, самоконтроле. Гор, да сколько бы не писал, это не отменяет того факта, что ефремовские люди внутренне свободны. Одно не мешает другому
Мечтатель21: Трак Тор: В Китае очень даже прикосновенна - смертная казнь весьма широко используется. На словах, конечно они признают эту абсолютную ценность, но на деле она очень даже относительна. Я писал об абсолютной ценности человеческой жизни не в мире в целом, а применительно к дискуссии на форуме. Так как А. Гор высказался, что здесь участникам не удается найти никакой общей ценностной платформы, я предложил вспомнить о том случае, который был упомянут в самом начале, о смерти девушки от рук невежественных фанатиков, и убедиться, что общие ценности все же есть. И ценность эта - жизнь человека, ее приоритетность по отношению к любым традициям и идеологиям. А. Гор: Надо бы засесть и написать обширную статью, сколько он писал, о внутренней самодисциплине, самоконтроле. Но, это труд... Да, и... какой в этом смысл? Будущее по Жванецкому уже наступило. Вы пока никак не можете понять, что самодисциплина является диалектическим полюсом внутренней свободы. Никакой осознанной самодисциплины без внутренней свободы нет и быть не может. Именно вместе со свободой приходит настоящая ответственность.
makcum: Мечтатель21 пишет: Вы пока никак не можете понять, что самодисциплина является диалектическим полюсом внутренней свободы. Никакой осознанной самодисциплины без внутренней свободы нет и быть не может. Именно вместе со свободой приходит настоящая ответственность. Точнее не совсем так Если анализировать точные цитаты Ефремова, то можно увидеть, что диалектическим полюсом внутренней свободы он считал внешнюю дисциплину, соответственно диалектическим полюсом внешней свободы является внутренняя (само) дисциплина То есть в данном случае мы имеем не прямую, синхронную, а асинхронную зависимость, точнее, две стороны одного явления
makcum: Соответственно, расшифровывая, можно сказать, что внешняя свобода - поступков, невозможна без внутренней дисциплины (иначе она превратится в произвол одного человека), а внутренняя свобода - мышления и взглядов, философии жизни, невозможна без внешней дисциплины - то есть, и об этом следует говорить прямо, ограничения чувств и стремлений с целью недопущения анархических особей, раздробленности знаний. То есть внутренняя свобода не означает внутреннюю распущенность, нельзя говорить то, что "не позволяет достигнуть блага". Коридор узок и труднопроходим. И вопрос этот очень сложен. В общем можно сказать, что Ефремов предлагает сознательно запрещать всякую догму, точно также, как и всякую неподтвержденную теорию признавать сразу истинной
Джигар: Вначале я хотел бы объяснится с вашими терминами, Мечтатель. Мечтатель21 пишет: только для испаноязычной части, "Испаноамерика". “Испаноамерика” – это чисто лингвистический термин, призванный обозначить людей, проживающих на континенте Америка и говорящих на испанском языке. Есть также термин “Англо-Америка”. Он используется, соответственно, для людей, проживающих на континенте Америка и говорящих на английском языке. К цивилизационному делению эти термины не имеют никакого отношения. Мечтатель21 пишет: в 20 веке наряду с понятием "Латинская Америка" использовали "Ибероамерика" Понятие «Ибероамерика» - это, по меткому выражению Алекса - испано-португальские властные круги придумали, чтобы удержать возле себя латино-американские страны. Потому что создана Организация иберо-американских государств. Куда входят соответствующие латиноамериканские государства и Испания с Португалией. То есть это такая организация, типа наших ОДКБ или ШОС. Чего-то там делают, решают, но на жизни населения это никак не сказывается. -------------------- Мечтатель21 пишет: Испанцы, мексиканцы, кубинцы, пуэрториканцы, доминиканцы, гватемальцы, сальвадорцы, гондурасцы, никарагуанцы, костариканцы, панамцы, колумбийцы, венесуэльцы, эквадорцы, перуанцы, боливийцы, чилийцы, парагвайцы, уругвайцы, аргентинцы говорят на одном и том же языке, носят одни и те же имена, верующие исповедуют одну и ту же религию, даже придерживаются многих общих бытовых традиций. То есть присутствуют практически все признаки единой культурно-цивилизационной общности, подобной той, которая существует, например, между Великобританией и США. Я всё это знаю, но что поделаешь с реальностью?! Реальность – вещь упрямая. Разделились судьбы Латинской Америки с судьбами её бывшей метрополии. 200 лет уже как. Вон, Исландию когда-то разделила судьба с Норвегией на несколько веков и всё – в Исландии появился другой народ. Да и языки исландский и норвежский уже сильно отличаются. Цивилизационно-культурная общность правда осталась. Зато языки разделились. С латиносами – наоборот. Языки не разделялись, зато ощущение общей судьбы, что есть одна из осевых скреп цивилизации – ушло. Да и иммиграция ведь из Испании и Португалии в Латинскую Америку в XIX и ХХ веках была маленькая. Связей экономических особо не было. Как-то отдалились эти страны друг от друга. США от Великобритании не отдалялись. Всё время были тесные торгово-экономические связи, с Британских островов в США постоянно шла эмиграция, что позволяло поддерживать тесную цивилизационную общность. Да и потом, вы же знаете, Мечтатель, что США проводили активную внешнюю политику в ХХ веке. Всегда действуя в тесной связке с Великобританией. Что в 1МВ, что во 2МВ. Это сыграло свою роль для закрепления в сознании как американцев, так и британцев их единой цивилизационной общности. Мечтатель21 пишет: А то, что испанцы не хотят признавать латиносов своими или наоборот, то это действительно зависит от господствующей политической конъюнктуры, но никак не отменяет объективного единства языка и культурной традиции. Словечко конъюнктура предполагает получение каких-либо преимуществ теми, кто следует такой конъюнктуре. Если мы говорим «политическая конъюнктура», да ещё и « господствующая политическая конъюнктура», то сразу же предполагаем некую поляризацию в обществе. С одной стороны – те, кто следуя такой конъюнктуре, получает некие преимущества, с другой стороны – их оппоненты, которые не желают следовать подобной конъюнктуре. И тогда дайте мне, пожалуйста, ответ, какие преимущества получают, с одной стороны простые латинские ребята, а с другой – такие же простые португальские ребята, от следования такой конъюнктуре? А кроме того, КТО, какие социальные группы заинтересованы в противоположном процессе, да ещё, наверное, и страдают от того, что не следуют этой конъюнктуре? Вот вспоминаю я как сидели мы с женой в компании 2-х испанцев средних лет и 3-х молодых аргентинок в открытом итальянском ресторанчике, что находится на Варадеро, недалеко от Гаваны, пили «Мартини» Bianco, наблюдали за закатом солнца и разговаривали на ту же самую тему, которую мы сейчас здесь обсуждаем с вами. – Почему латиносы и испанцы не считают себя частями одной цивилизации. А англичане и американцы – считают. Ну, во-первых, я сделал вывод, что сей факт не вызывает сомнений у моих собеседников, представляющих 2 стороны, а во-вторых, объяснение было дано такое, что основное население почти всех латиноамериканских стран составили обиспанившиеся индейцы и метисы. Белых были - % от населения. Белое меньшинство, составляющее значительный % от населения – наличествует только в 2-х странах: Аргентине и Кубе. Причем, на Кубе эти белые – креолы, то есть тоже не совсем уж и белые, на самом деле. Лишь в Аргентине белые – это белые. И индейцы и метисы традиционно не испытывали к испанцам дружественных чувств, рассматривая их как завоевателей. Те немногие испанцы, жившие в латиноамериканских странах, которые сумели сохранить чистоту крови и расы, держались обособленно и высокомерно, по отношению к остальной части населения. (Тогда как остальная часть населения расистскими заморочками не страдала совершенно). Я вспоминаю здесь другой случай, как одна колумбийка (довольно светлая, кстати) у нас на работе, видимо с целью сказать мне комплимент, гладила мою руку и говорила, какая у меня белая кожа, как ей нравятся белокожие, и дома в Колумбии, чем светлее у человека кожа, тем более высокий у него социальный статус. То есть между испанцами и местными налицо был социальный конфликт и я, пожалуй, соглашусь с мнением моих собеседников, с которыми мы с женой пили «Мартини» на Кубе, что этот социальный конфликт был основной причиной психологического разрыва местных латиносов с испанцами-европейцами, переросший в цивилизационный. Хотя и не единственный. К вашему замечанию о конъюнктуре, Мечтатель, я вспомнил ещё одного своего знакомого – Петра из Молдавии, который несколько лет работал в Испании на сезонных работах. Осенью в Галисии, а зимой в Андалузии. Среди его коллег было много латиноамериканцев, в основном, мексиканцев и сальвадорцев. Так он мне с удивлением рассказывал, что испанцы относились к ним не как к «своим» (чего можно было ожидать, учитывая общий язык и культуру, как вы пишете, Мечтатель), а как к «чужим». Его же, молдаванина, считали за своего, поскольку он – типа, европеец. И где вы тут видите господствующую политическую конъюнктуру»? Ещё можно рассказать о забавных взаимоотношениях бразильцев и португальцев. Язык и имена у них одни и те же. Это правда. Но вот ментальность – полностью противоположная. Бразильцы – самые веселые, оптимистичные, пофигистические, общительные, короче сангвинические люди во всей Латинской Америке. Португальцы – полная противоположность. Они нытики, пессимисты, малообщительны, довольно холодноватые для южан. Была у меня семья бразильцев, с которой я дружил. Вот они – на снимке: Они мне очень много рассказывали про португальцев, бразильцев и разницу между ними. Были и знакомые португальцы – коллеги по работе. Так что возможность для проверки мнения бразильцев о португальцах я имел. Подтверждаю. С той разницей, что это португальцы для бразильцев – малообщительные и холодные. По сравнению с русскими, про португальскую «малообщительность» я бы не сказал. Но то, что португальская ментальность – ОЧЕНЬ сильно отличается от бразильской – это точно. Подтверждаю. Ну и соответственно, и бразильцы и португальцы утверждали, что бразильцы относятся к латиносам, а португальцы – к европейцам. Короче, цивилизационно – они различны. Вот как вы, Мечтатель, объясните это поразительное единодушие моих собеседников с точки зрения «господствующей политической конъюнктуры»? Ведь их никто не заставлял рассуждать о разности между испанцами/португальцами и латиносами. Пистолетом никто не угрожал. Люди говорили то, что думали. Причем, надо полагать, выражали ведь не своё личное мнение, а некое распространенное в своей среде обобщение. И те случаи, что я рассказал, это % 10 от моих знакомств. Все остальные говорили то же самое. Они были людьми разных возрастов, пола и стран. Например, начальником моим около 2-х лет был сальвадорец. И ещё один парнишка-практикант у нас был из Коста-Рики. Было несколько мексиканцев знакомых. Никто из них не называл себя «людьми европейской культуры». Мечтатель21 пишет: Когда мы читаем дореволюционных русских поэтов или писателей, мы видим, что они были европейски образованными людьми, при этом оставаясь глубоко русскими. Они превосходно знали европейскую историю, языки, литературу, искусство и не ощущали, во всяком случае, к Западу ненависти. Брюсов, Бальмонт, Гумилев, Ефремов и многие другие - вот настоящие образцы высокообразованных русских людей, которые не утратив своих корней, одновременно были настоящими гражданами мира. Здесь, наверное, надо определиться о том, что же можно считать отдельной цивилизацией, а что является ее локальным вариантом. Мне так странно, что вы принадлежность к той или иной цивилизаци определяете через образованность, начитанность, знание языков и т. д. В Европе и Америке работают сотни тысяч мусульман. Они знают языки, получили образование, начитанны и т. д. Но западными людьми они себя не ощущают. Был у меня ещё один начальник, Самир, он – палестинец. Лет уже, наверное, 20 к тому времени в Канаде прожил. Язык – fluent. Имеет университетское образование. Все местные реалии знает великолепно. Перед этим несколько лет отработал в customer service. А чтобы туда попасть, нужно пройти специальные тесты, чтобы подтвердить свою коммуникабельность, знание поведенческих реакций, психологию и пр. Казалось бы пропитан Западом с ног до головы, но вот идем мы с ним как-то ночью посты проверять и проходим мимо большого светящегося стенда, на котором красивая девушка с лицом ангела рекламирует нижнее белье. Самир остановился, посмотрел внимательно, а потом как взорвется: «Блин, неужели они (это он о западных людях) не понимают, что это всё неправильно! Что этого не должно быть!» Я говорю: Ты о чем? Он: «Да вот о рекламе этой! Ты пойми, не должна женщина своё тело так выставлять! Это же святое, таинство! Женщинами восхищаться надо! А как можно восхищаться такой! Это же дегуманизация! Да, я понимаю, это – бизнес! Я понимаю – ей платят хорошие деньги. Но сможет ли ей восхищаться её будущий муж, сын, дочки пример брать?! Сможет ли она иметь должную самооценку?! Ведь это же как собственную мать на продажу выставить! Это же последняя степень деградации общества! Куда же они катятся? – В пропасть»! Ну и много ещё в том же духе. Разве можно его назвать принявшим западные ценности? Разве повлияло его образование на повышение «уровня его европейской культуры»? Или меня возьмем в пример. По-моему, образован. Языки знаю, стран, наверное, с полтора десятка объездил. Из них во вногих жил по нескольку лет. Считаю себя неплохо знающим культуру Запада и исламского Востока. И разве мои цивилизационные ценности от этого изменились? Нет, мне больше по душе ценности русские. Они не лучше и не хуже цивилизационные ценностей западных или мусульманских, просто они мои. Вообще, хотел бы изложить мою точку зрения на то, что такое отдельная цивилизация. Вот первых, это идентификация людей, себя к этой цивилизации причисляющих. Во-вторых, это совокупность мировоззренческих норм и взглядов и следуемых из этих норм и взглядов, определенных реакций в определенных ситуациях и определенного поведения, как следствий этих реакций. И это зашито на подкорке. Поскольку совокупность мировоззренческих норм и взглядов, обуславливаемых разной культурой, обуславливаемой, в свою очередь, разной религией и тем, что в исламе называется адаты (неписанные кодексы поведения), для каждой цивилизации различна, то вот такая разница как на мировоззренческом и этическом уровне, так и на повседневном поведенческом уровне и отличает одну цивилизацию от другой. Что я имею в виду? – Сейчас приведу пример, который мне как-то выдал Алекс. Представьте себе, что стоит мужик и бьет по голове ребенка, предположительно, своего. Мимо проходит со своим ребенком (дочка) другой мужик и как-то реагирует на действия первого мужика-избивателя. Буквально через очень короткий промежуток времени, первый мужик бросает бить свою дочку и набрасывается на дочку мужика, проходившего мимо. Вот такая модельная ситуация. Первый мужик – абстрактный. Он здесь играет роль заданной схемы, а в качестве второго мужика будут последовательно выступать представители 3-х цивилизаций, прывычки, обычаи и реакции которых я хорошо знаю и могу предположить с высокой степенью достоверности. Итак, первым проходит русский. Видя, что какое-то чмо бьет ребенка, русский к нему подходит и пытается вмешаться в ситуацию. Он старается оттащить первого мужика от ребенка. Пытается его уговаривать прекратить бить ребенка, говоря: «Хорош уже! Ты разве не видишь, что это ребенок! Хватит уже!», - и в том же духе. После того, как первый мужик бросает бить своего ребенка и набрасывается с кулаками на ребенка русского, тот недолго думая применяет силу и отделывает первого мужика под орех, что б неповадно было в следующий раз бить детей своих, а чужих – тем более. Второй случай. Проходящий мужик – западник. Он, видя, что избивают ребенка, набирает 911 и стоит ждет прихода полиции. Сам, однако, не делая попытки как-то повлиять на избивателя. После того, как избиватель набрасывается с кулаками на дочку западника, а полиция ещё не приехала, западник начинает заламывая руки и со слезами на глазах, умолять избивателя оставить ребенка в покое и, предлагать ему деньги или себя вместо ребенка, пытаясь неуклюже прикрыть ребенка своим телом или растопыренными руками. В этот момент подлетает полиция, человек обычно 6 или 8, наставляют на избивателя пистолеты (сняты с предохранителя и патрон уже в патроннике), орут как ненормальные «Замерзни», «Руки вверх»!, если избиватель не подчинится их приказам приказам, могут его и застрелить (и им за это ничего не будет окромя 2-хдневного служебного расследования), одевают на него наручники, бросают довольно чувствительно мордой и грудью об асфальт и увозят. Потом – суд, отбирают у избивателя навсегда дочку, отдав её в какую-нибудь холодную и злобную семью до 18 лет, а западник учиняет иск тысяч на 80 к первому мужику, естественно его выигрывает и ходит потирая руки, довольный такому большому заработку. Третий случай. Мимо избивателя проходит с дочкой мусульманин. Видя мужика, бьющего свою дочку, мусульманин и не думает вмешиваться. Ведь это не его ребенок! Просто он останавливается, качает неодобрительно головой, цокает языком, дескать какой дядя – нехороший! Ведь плохо же поступает! Тут избиватель набрасывается на дочку мусульманина и начинает её бить. Мусульманин пытается его отогнать, пару раз его пинает и стукает, а потом, что бы решить вопрос радикально, достает нож и зарезывает избивателя. После чего говорит: «Аллаху Акбар!», делает ладони лодочкой, накрывает ими лицо, говорит «Омин!» и, подхватив дочку, бежит с места проишествия, оглядывясь, чтобы не попасться в руки полиции или родственникам убитого. Я не утверждаю, что те ситуации, что я описал, 100 % применимы к каждому представителю соответствующей цивилизации, но это МОДЕЛЬНОЕ поведение исходя из мировоззренческой ткани цивилизации, обусловленной религией, обычаями, нормами и структурами повседневности, различными для каждой цивилизации. И отличие цивилизаций друг от друга именно в этих самых структурах, а не в уровне образования отдельных её членов, Мечтатель. А вы говорите: «Ба-а-альмонт ....».
makcum: Джигар пишет: Второй случай. Проходящий мужик – западник. Он, видя, что избивают ребенка, набирает 911 и стоит ждет прихода полиции. Сам, однако, не делая попытки как-то повлиять на избивателя. После того, как избиватель набрасывается с кулаками на дочку западника, а полиция ещё не приехала, западник начинает заламывая руки и со слезами на глазах, умолять избивателя оставить ребенка в покое и, предлагать ему деньги или себя вместо ребенка, пытаясь неуклюже прикрыть ребенка своим телом или растопыренными руками. В этот момент подлетает полиция, человек обычно 6 или 8, наставляют на избивателя пистолеты (сняты с предохранителя и патрон уже в патроннике), орут как ненормальные «Замерзни», «Руки вверх»!, если избиватель не подчинится их приказам приказам, могут его и застрелить (и им за это ничего не будет окромя 2-хдневного служебного расследования), одевают на него наручники, бросают довольно чувствительно мордой и грудью об асфальт и увозят. Потом – суд, отбирают у избивателя навсегда дочку, отдав её в какую-нибудь холодную и злобную семью до 18 лет, а западник учиняет иск тысяч на 80 к первому мужику, естественно его выигрывает и ходит потирая руки, довольный такому большому заработку. Ну вы написали, Джигар Неправда же
Джигар: Почему неправда? В силу своей профессии (несколько лет работал телохранителем по вызову) имел тесные связи с полицией и слышал о нескольких случаях, похожиx на описанный, где западные люди вели себя подобным образом.
makcum: Джигар пишет: слышал о нескольких случаях Каков процент этих случаев, чтобы делать рассуждения о модельном поведении
Мечтатель21: И что? Несмотря на то, что между латиноамериканцами и европейцами есть этнические, культурные, психологические различия, и те, и другие по прежнему остаются представителями единой христианской, европейской по происхождению, цивилизации. Я ж не говорю, что они все одинаковые. Какое здесь имеет значение то, что бразильцы жизнерадостные, а португальцы депрессивные? Среди любого народа можно найти и тех, и других. Пабло Неруда, Габриэла Мистраль, Гарсиа Маркес, Хорхе Луис Борхес, Октавио Пас, Алисия Алонсо - не люди европейской культуры? Они что, индейцы с андского поселка? В последнем абзаце Вашего поста повторяется та же мысль, что я высказал немного ранее - культурные коды влияют на психику и поведение людей на очень глубоком уровне. Что Бальмонт? Бальмонт самостоятельно выучил более десятка языков. Европейских. Почему-то. Не тянуло его учить арабский с фарси. Жжжж, это неспроста...
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Вы пока никак не можете понять, что самодисциплина является диалектическим полюсом внутренней свободы. Никакой осознанной самодисциплины без внутренней свободы нет и быть не может. Именно вместе со свободой приходит настоящая ответственность. Хм... Блестящая иллюстрация. Ну и вот какие возможны общечеловеческие ценности между «физиками» и «лириками». «Внутренняя свобода» уже разнуздала инстинкты, превратила в откровенных скотов... Невероятное количество народа на постсоветском пространстве. И, вероятно, нас ждёт стопроцентно тоталитарное государство, с идеологией православия. И не со зла это будет делаться правителями, а просто потому, что бы как-то эту «свободу» внешними средствами дисциплинировать, принудить людей жить в государстве, а не в человеческом стаде... Но, для «лирика» всего этого не существует! Для него существует мир идей, в котором можно объединить свободу разума и свободу инстинкта. Это же так сладко. А, насколько реально – это «неважно».
makcum: Александр Гор пишет: «Внутренняя свобода» Боюсь, что вы не понимаете, что такое внутренняя свобода. Для того, чтобы понять, советую почитать материалы моего сайта и форума
Александр Гор: Я понимаю прекрасно, вот что, уважаемый... Что Ваше мировоззрение сформировалось под влиянием современного либерального мира. ___________ И так следует понимать... вся та чудовищная, отвратная разнузданность... что существует в современном обществе, и которая буквально провидчески показана в «Часе быка»... Она продиктована «неправильным» пониманием внутренней свободы. Предположим... что Вы располагаете «правильным» пониманием свободы... Какова вероятность реализации данного понимая в обществе? 0,0 (...) 1%?
makcum: И какое же у меня мировоззрение? Неужели современные либералы говорят что-то про "третий закон Ньютона"? Или, например, разве либералы за бесплатное образование и медицину, как я? Или либералы за запрет крупных компаний, за то, чтобы законодательно оставить только три типа экономических субъектов: гос. предприятия, кооперативы и чп? Вы, Гор, меня читали? Я заходил пару раз на ваш "когда-то" форум, должен заметить, что все захирело и не развивается. Вы, Гор, сидите в болоте, тонете и вам даже это нравится. Потрясающий центропупизм Вы давно занимались творчеством? Или только можете на форумах повторять заученные догмы?
Александр Гор: makcum пишет: Неужели современные либералы говорят Я сказал, не то... что Вы - либерал... А, то что Ваше мировоззрение сформировалось под определённым общественным влиянием. makcum пишет: Я заходил пару раз на ваш "когда-то" форум, должен заметить, что все захирело и не развивается. "Вы удивительно наблюдательны". Там ещё и объявления в каждой теме прикреплены, о том что я им больше не пользуюсь. makcum пишет: Потрясающий центропупизм Узнаю свободного молодого человека. "И плачу от счастья". makcum пишет: Вы давно занимались творчеством? Я докапываю свою яму. Если Вы посмотрели миниатюру Жванецкого... Когда человек её докапывает, он устаёт... Обычно...
makcum: Кому яму роете?
makcum: Александр Гор пишет: А, то что Ваше мировоззрение сформировалось под определённым общественным влиянием. Гор, вы много писем Ефремова читали? А вы в курсе, сколько он выписывал иностранных журналов, смотрел иностранных фильмов? Вы знаете, что у него были журналы с обнаженными девушками? Или вы читаете только то, что хотите читать? Неужели вы не знаете, что Ефремов хвалил, например, американскую фантастику, ценил классные иностранные детективы?
makcum: А вообще вы давно читали статью Ефремова "Наклонный горизонт"? Может, перечитаете?
Александр Гор: makcum пишет: Гор, вы много писем Ефремова читали? А вы в курсе, сколько он выписывал иностранных журналов, смотрел иностранных фильмов? Мне кажется Вы плохо представляете насколько тогдашние люди были оторваны от западного мира. Даже те, что переписывались с зарубежными писателями-фантастами... Ну, да ладно... Остаётся пожелать Вам, начать понимать сатиру Жванецкого. Думаю... у Вас - всё-таки получится... Шахматы, теория игр...
makcum: Александр Гор пишет: Мне кажется Вы плохо представляете насколько тогдашние люди были оторваны от западного мира. Да нет, я просто читаю то, что пишут те, кто с Ефремовым лично общался. Вот давеча я разместил у себя на сайте книгу Бориса Устименко Свет маяка в житейском море (Воспоминания об И.А.Ефремове) Соблаговолите почитать. Может быть, тогда, наконец, успокоитесь со своими догмами и восхвалением совка. Есть такой человек - Яков Цукерник. Тоже встречался с Ефремовым. Правильно он сказал: есть советские люди, а есть совки. Вы, Гор - совок
Александр Гор: makcum пишет: Есть такой человек - Яков Цукерник. Тоже встречался с Ефремовым. Правильно он сказал: есть советские люди, а есть совки. Вы, Гор - совок Благодарю, для меня - это звание... Да читал я Вашего Цукерника, и даже проанализировал структуру текста. Явный шизофреник.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Что вселяет оптимизм относительно того, что общая ценностная база у нас все же есть и центральным ее пунктом является признание абсолютной ценности человеческой жизни, которая неприкосновенна. Трак Тор пишет: На словах, конечно они признают эту абсолютную ценность, но на деле она очень даже относительна. Абсолютная ценность человеческой жизни - чисто западная ценность. Корни ее уходят в соотнесение себя, как индивидуального "Я", со своим физическим телом. На Востоке отношение к этому совершенно иное, отсюда и иное отношение к судьбе физического тела (ИМХО, это гораздо более правильный подход к проблеме). Ярко и доступно об этом написано в той же "Бхагават-гите", где Кришна объясняет воину Арджуне суть его страхов смерти: Арджуна сказал: 4. Разве смог бы я Бхишму и Дрону, столь достойных и чтимых старцев, вот из этого лука стрелою убивать, о Убийца Мадху? 5. Лучше здесь, в этом мире, просить подаянье, досточестных наставников не убивая; их, к добыче стремящихся, если убью я — этой кровью навек свою пищу измажу. 6. Поразим ли мы их, иль они поразят нас — Тяжесть равная наши сердца сокрушает! Вот сыны Дхритараштры стоят перед нами: их убив, мы убьем в себе жизни желанье. 7. Состраданьем душа моя поражена, страждет ум в ослепленье, не ведая дхармы. Где решенье? Где благо? — меня научи же! Ученик я твой, Кришна! К тебе припадаю. 8. Ибо, пусть я достигну цветущего царства на земле иль владычества над божествами все равно — не смогу никогда заглушить эту боль, что мне чувства сейчас иссушает. Кришна сказал: 11. Говоришь о вещах ты мудрых, только жалость твоя напрасна; ни умерших, ни здесь живущих мудрецы никогда не жалеют. <……..> 16. То, что есть, никогда не исчезнет; что не есть — никогда не возникнет; этих двух состояний основу ясно видят зрящие сущность. 17. То, чем весь этот мир пронизан, разрушенью, знай, неподвластно; это непреходящее, Партха, уничтожить никто не может. 18. Лишь тела эти, знай, преходящи для Души; Она же — вечена. Не погибнет Она, неизмеримая: потому — сражайся без страха! 19. Один мыслит Его убитым, другой думает: «Это убийца»; в заблужденье и тот, и этот: не убит Он и не убивает. 20. Никогда не рождаясь, Он не умирает, Он не тот, кто, родившись, больше не будет: нерождаемый, вечный, древний, бессмертный, Он при гибели тела не гибнет. <……..> 22. Как одежду изношенную бросая, человек надевает другую, так, сносив это тленное тело, Душа в иное вступает. 23. Ее нельзя рассечь никаким оружием, Сжечь огнем; увлажнить водой, и иссушить ветром. 24. Нерассекаемая, несожигаемая, неувлажняемая, неиссушаемая, неколеблемая, 25. Знай, этота Душа — вездесуща, стойка и нетленна. Потому, зная это, ты не должен, сокрушаться о теле. В этом и причина различий. Углубляясь "подальше в древность", Вы все же остаетесь на поверхности. Отсюда и все Ваши сомнения. Свои выводы Вы базируете на современном (или относительно недавнем прошлом) состоянии мира, который стал таким в результате тысячелетних корректировок культурных ценностей и поведенческих архетипов человека. Это касается и жервоприношений и браков - все это результат столкновения, скажем так, религиозных догм и свободы развития... Но в данном случае это беспредметный разговор и он опять таки не имеет отношения к теме. На мой взгляд, ценностями могут считаться только те вещи, которые направлены на духовное совершенствование человека. Именно они и будут общечеловеческими, потому что будут ставить непреодолимую грань между Человеком и Зверем. Кто-то может сказать, что такой гранью является разумность, но это не так. Разум - вещь широко распространенная и в животном и растительном мире. Но достижение духовного совершенства - весьма сложная задача в современном мире, где духовное находится под тяжелой пятой материального.
makcum: Александр Гор пишет: Явный шизофреник Человек он, конечно, необычный, я ему звонил, но его работы содержат рациональное зерно. А вот ваши, Гор, не содержат. Вы, как совок, яркий представитель так называемой формальной логики, не признающий диалектику. И в этом ваша главная беда. Черно-белое - ваш конек. Вы просто не можете понять, что каждое явление двусторонне
Александр Гор: Я охотно верю, что он человек необычный... И даже в то, что его необычность определила его род занятий. В к-хм... излюбленном хобби доктора Гирина... имеется понятие субклиники... Я бы мог бы начать доказывать свою точку зрения, но знаете – самому неприятно. Давайте заканчивать с руганью. Она меня не обижает... видал я людей, гораздо похуже Вас... И мы отклонились от темы.
Мечтатель21: Rivarez:Абсолютная ценность человеческой жизни - чисто западная ценность. Корни ее уходят в соотнесение себя, как индивидуального "Я", со своим физическим телом. На Востоке отношение к этому совершенно иное, отсюда и иное отношение к судьбе физического тела (ИМХО, это гораздо более правильный подход к проблеме). Духовное развитие возможно без физического тела? Убийство тела есть уничтожение не только конкретной человеческой личности, но и уничтожение определенного потенциала духовного роста. Даже если считать духовное развитие центром и смыслом жизни, то необходимым условием для его реализации все равно будет существование физического тела. Это очевидно как день. Ярко и доступно об этом написано в той же "Бхагават-гите", где Кришна объясняет воину Арджуне суть его страхов смерти: Бхагават-Гиту, если на миг забыть об ореоле, созданном вокруг нее за тысячелетия, можно рассматривать и как человеконенавистническую, фашистскую книгу, призывающую к войне. В этом мне близок взгляд на нее Мастера ОШО.
makcum: Гор, если вам не нравится, что вас называют совком - не ведите себя как совок, и называть не будут
Александр Гор: Если мне что-то не нравится, я либо человека прощаю... - либо стремлюсь изменить его поведение. Так что давайте-ка успокаивайтесь, хоть Вы у нас и «свободный».
anton_: Джигар пишет: Второй случай. Проходящий мужик – западник. Он, видя, что избивают ребенка, набирает 911 и стоит ждет прихода полиции. Сам, однако, не делая попытки как-то повлиять на избивателя. После того, как избиватель набрасывается с кулаками на дочку западника, а полиция ещё не приехала, западник начинает заламывая руки и со слезами на глазах, умолять избивателя оставить ребенка в покое и, предлагать ему деньги или себя вместо ребенка, пытаясь неуклюже прикрыть ребенка своим телом или растопыренными руками. В этот момент подлетает полиция, человек обычно 6 или 8, наставляют на избивателя пистолеты (сняты с предохранителя и патрон уже в патроннике), орут как ненормальные «Замерзни», «Руки вверх»!, если избиватель не подчинится их приказам приказам, могут его и застрелить (и им за это ничего не будет окромя 2-хдневного служебного расследования), одевают на него наручники, бросают довольно чувствительно мордой и грудью об асфальт и увозят. Потом – суд, отбирают у избивателя навсегда дочку, отдав её в какую-нибудь холодную и злобную семью до 18 лет, а западник учиняет иск тысяч на 80 к первому мужику, естественно его выигрывает и ходит потирая руки, довольный такому большому заработку. Джигар, тут весь вопрос в том, что примерно до середины ХХ века средний человек Запада отреагировал бы примерно так же, как русский. Это нормальная реакция жителя "классического" индустриального мира. Убийство в нем запрещено, т.к. человек стоит уже очень дорого, но насилие на бытовом уровне - вещь обыденная и человек имеет механизмы реакции на нее. Еще раз замечу - механизм блокировки насилия на минимальном уровне, еще не опасном для общества (некто избивает своего ребенка) необходим для существования достаточно сложного общественного устройства. Отсюда же и постоянная борьба за свои и не свои права - реальная, не декларативная борьба в условиях, когда власть не прочь применить насилие, вплоть до стрельбы боевыми патронами. Отсюда и возможность кооперации друг с другом для защиты своих интересов. Теперь о том, что произошло на Западе. А произошло то, что уровень сложности резко повысился. Причем, прежде всего повысилась плотность населения. Кроме того, в условиях сосуществования с СССР наступил период неоправданно легкого получения своих прав, и необходимость кооперации стала ненужной. При жизни в условиях мегалополиса оптимальной является именно та самая стратегия. Не лезть в драку, а вызывать полицию и ждать. Во первых, сложность общества столь высока, что любое действие неизбежно приводит к множествам последствий. (Почему в США, при том, что в стране масса гражданского оружия, применение его в общественном месте жестко карается, даже если и ради защиты. Потому, что в этом случае будет больше вреда, чем пользы. Вот дома в квартире, на ферме и т.д., в общем на частной территории можно применять свободно. А в общественном месте "расслабиться и пытаться получить удовольствие", а то тюрьма). А во вторых, эффективность «внешних» средств, типа полиции, крайне высока. В результате, удается сдерживать насилие в крайне чувствительных к нему из-за сложности системах Запада в приемлемых рамках. Когда эта система станет непригодной, Запад погрузиться в хаос и кошмар, по сравнению с которым Гражданская война покажется детской шалостью. Т.е. еще раз подчеркну, что то, что обыкновенно связывается с культурой, моралью и прочей духовностью на самом деле определяется общественным устройством и оптимальной при нем моделью поведения. Можно сколько хочешь следовать иным установкам, но в данной системе они будут приводить к тому, что человек окажется внизу общественной структуры.
anton_: Александр Гор пишет: И, вероятно, нас ждёт стопроцентно тоталитарное государство, с идеологией православия. И не со зла это будет делаться правителями, а просто потому, что бы как-то эту «свободу» внешними средствами дисциплинировать, принудить людей жить в государстве, а не в человеческом стаде... А возникает внутренняя свобода - свобода мысли на определенном этапе, когда человеческое сознание становится достаточно сложным для того, чтобы дать возможность человеку создавать индивидуальные, а не общие интеллектуальные конструкции. До этого подобное проявлялось у некоторого количества индивидуумов в некоторое количество времени. В принципе, массовым свобода мысли стала лишь по завершении индустриализации. Странно, что Вам это явление неприятно. Да, тут случай явления сверхэффективности, которая разрушает прежние механизмы, но создает новые. Да, этот процесс нелинеен. Большевики, создавшие СССР обладали свободой мысли, но сам СССР вынуждены были строить под других людей. Но всю свою историю они стремились дать народу свободу мысли, несмотря на все зигзаги и запреты, они давали людям знания и развивали способность мыслить. Мыслить свободно. Пусть это и привело к тому, что страна оказалась на распутье: или развитие, или гибель. И выбрала второе. Цыпленку в яйце хорошо. но провести всю жизнь в яйце навозможно. Надо выходить в мир. Пусть там даже могут и съесть...
Александр Гор: anton_ пишет: Т.е. еще раз подчеркну, что то, что обыкновенно связывается с культурой, моралью и прочей духовностью на самом деле определяется общественным устройством и оптимальной при нем моделью поведения. Простите, но ценности, не зависимые от общества – существуют. Хотя бы – интеллектуальное развитие. Существует ещё человек, не как элементарная единица общества, но как биологический механизм... Если в процессе развития, на человека - воздействовать определённым образом... Мы получим одну безусловную реакцию, если же окружающая среда воздействует по-другому... Другую реакцию. Эти реакции, безусловны... поскольку обусловлены устройством самого человека. Это, конечно, теория, а на практике, вот что... Некоторые «странные люди» делают нечто, что для их души полезно. Пока что - скучно, неприятно, но - надо... Читать хорошие книги, заниматься самообразованием... На западе, сейчас, следующая установка - делать только то, что приятно. А если и делать, то - что «надо» - то... только для заработка денег. Разумеется последнее – приводит к безусловной деградации личности. А «сумасшедший интеллигент» с избыточным развитием... оказывается выкинутым из этого обезьяньего праздника жизни. Но, знаете... Если мне предложат стать очень богатым янки, но... мозг мой... будет находиться на уровне развития семилетнего ребёнка... Я откажусь.
anton_: Александр Гор пишет: И так следует понимать... вся та чудовищная, отвратная разнузданность... что существует в современном обществе, и которая буквально провидчески показана в «Часе быка»... Она продиктована «неправильным» пониманием внутренней свободы. В ЧБ наоборот - полицейское государство. С четкой идеологией. С "белыми звездами", полубожественными властителями, "храмами нежной смерти" и "встречей со змеем", когда малейшее отклонение от официальной идеологией означает встречу с политической полицией.
Александр Гор: anton_ пишет: А возникает внутренняя свобода - свобода мысли на определенном этапе, когда человеческое сознание становится достаточно сложным для того, чтобы дать возможность человеку создавать индивидуальные, а не общие интеллектуальные конструкции. Золотые слова. Но, для этого необходимо общество, где бы... культивировалась мораль превосходства полезного над приятным.
Джигар: makcum пишет: Каков процент этих случаев, чтобы делать рассуждения о модельном поведении Случаев нападений, подобных описанному - немного. Все-таки с безопасностью здесь получше. Но во всех случаях, где случилось нечто подобное и о которых я знаю, поведениие людей было подобно описанному. Так что - 100 %. А что именно, Максим, вам кажется неправдоподобным? ---------------------- Мечтателю. Ну, что, давайте подобьем бабки. Итак, мы с вами соглашаемся в том вопросе, что Западная, Латиноамериканская и Русская цивилизации имеют общие христианские корни и в случае противопоставления их другим цивилизациям, эти 3 цивилизации можно рассматривать как нечто единое. И давайте не будем больше о происхождении, ладно? Мы говорим о дне сегодняшнем. Теперь о том, в чем мы не соглашаемся. Мечтатель21 пишет: Несмотря на то, что между латиноамериканцами и европейцами есть этнические, культурные, психологические различия, и те, и другие по прежнему остаются представителями единой христианской, европейской по происхождению, цивилизации. Я ж не говорю, что они все одинаковые. Гм. Интересно вы спорите. Я только что а) привел примеры, что ни латиносы не считают себя европейцами, ни европейцы (и северо-американцы) не считают латиносов европейцами, причем это не частное мнение, а единодушное с обеих сторон, а вы по-прежнему заносите латиносов в европейцы. б) привел примеры, что культурные различия между латиносами и западниками (также как и между русскими и западникаами) достигают величины бОльшей, чем между народами внутри западной цивилизации, вы мои примеры проигнорировали. Мечтатель21 пишет: Какое здесь имеет значение то, что бразильцы жизнерадостные, а португальцы депрессивные? Я привел пример с бразильцами и португальцами, что бы показать, что разница между ними чуть ли не полярна. Причем эта разница опять же признается обеими сторонами. Португальцы по своему поведению относятся к европейцам, а бразильцы - чуть ли не к модельным латиносам. То есть ваш тезис о том, что они составляют одну культуру - ПОЛНОСТьЮ ПРОВАЛИЛСЯ. Мечтатель21 пишет: Среди любого народа можно найти и тех, и других. Не понял! Вы что, латиносов никогда не видели, что-ли? Хотя бы по телевизору! Вы еще скажите, что среди всех народов психологические типы сангвиников, меланхоликов и т. д., распространены в равной пропорции. Мечтатель21 пишет: Пабло Неруда, Габриэла Мистраль, Гарсиа Маркес, Хорхе Луис Борхес, Октавио Пас, Алисия Алонсо - не люди европейской культуры? Они что, индейцы с андского поселка? А вы разве индейцев с андского поселка к представителям латиноамериканской культуры не относите? Всех латиносов - около 600 млн, западников - около 800 млн. (300 млн. в Северной Америке + 500 млн. население Евросоюза), русских - под 200 млн. (Россия и окрестности). Людей, уровня вами вышеперечисленных, - единицы. Ну, на круг возьмем - тысячи. Я не считаю их чем то отдельным от среды, которая их взрастила и не считающих себя латиноамериканцами, а европейцами. НО, ДОПУСТИМ, ВЫ - ПРАВЫ! И эти люди считают себя не латиноамериканцами, а европейцами. И что с того? Каким образом из-за изменения привычек и мировоззрения нескольких тысяч человек, остальные 600 млн. должны превратиться в европейцев? То же самое и с русскими. Ну, не немцы мы, не американцы, не французы, не итальянцы, не шведы и т. д. Даже не поляки. Украинцы, хотя и близки к полякам по ментальности, привычкам и пр., все равно намного ближе к этническим русским по тем же привычкам. По какой причине вы и пара десятков ваших друзей, из-за того, что пару-тройку европейских языков знаете и ножом и вилкой на французский манер пользуетесь, 200 млн русских, в порядке личной инициативы, записали в европейцы? Причем сами никогда в Европе не были и какие европейцы по своим привычкам и образу действий на самом деле, не знаете. То есть вы записали русских в неких абстрактных, гипотетических, не существующих на самом деле европейцев. Мечтатель21 пишет: В последнем абзаце Вашего поста повторяется та же мысль, что я высказал немного ранее - культурные коды влияют на психику и поведение людей на очень глубоком уровне. Ну, хорошо что признали, вот только почему то не соглашаетесь, что отличия между цивилизациями проявляются в психике и поведении людей каждой конкретной цивилизации, а не в количестве образованных людей и качестве их образования. Мечтатель21 пишет: Что Бальмонт? Бальмонт самостоятельно выучил более десятка языков. Европейских. Почему-то. Не тянуло его учить арабский с фарси. Жжжж, это неспроста... Бальмонту я завидую, а ж-ж-ж-ж неспроста потому что Петр I поехал учится в Голландию, а не в Багдад. P. S. Еще хотел бы отметить ваше игнорирование моих вопросов и аргументов в ответ на ваши тезисы. Я вот вам там распинался про политическую конъюнктуру, но из-за вашего игнора так и не понял, вы с моими доводами согласились или нет.
makcum: Александр Гор пишет: Пока что - скучно, неприятно, но - надо... Читать хорошие книги, заниматься самообразованием... Если для вас это неприятно, не считайте, что это неприятно другим людям. Человек стремится к знаниям, это заложено в его природе
Мечтатель21: Здесь основная дискуссия разворачивается вокруг обсуждения сходства и различия ценностей цивилизаций, а не того, какая сейчас политическая конъюнктура. Мне эта политическая тема малоинтересна, потому и проигнорировал. Здесь и так достаточно ристалищ на эту тему в других разделах, зачем сюда тащить? Ну хорошо, если хотите считать Латинскую Америку отдельной цивилизацией, считайте на здоровье. От этого Анды с места не сдвинутся, а Амазонка вспять не потечет. Как впрочем, и бразильцы с мексиканцами на другой язык не перейдут и в Спасителя с Девой верить не перестанут. Глупо спорить с человеком, уверенным в своей правоте. Если имеете свой взгляд на вещи, это прекрасно. Но и я оставляю за собой такое право. Другое дело - я не считаю нужным тратить много времени на бессмысленные попытки навязать свою точку зрения по не очень значимому вопросу собеседнику, смотрящему на то же явление под другим углом зрения. Так что насчет единых ценностей? Это вопрос куда как более важен, чем выяснение процента "европейскости" в аргентинцах.
полная версия страницы