Форум » Этика, психология, философия... » Существуют ли истинно общечеловеческие ценности? » Ответить
Существуют ли истинно общечеловеческие ценности?
Alex Dragon: Перенос из темы "Иран". - A.K. -------------------------------------------------------------------------- Ну что же, спасибо. Пожалуй, меня более всего интересовал именно этот комментарий на те, двухгодичной давности темы. Ну да, ну да. Оставим пока выскокотехнологичеую казнь при помощи подъёмного крана (хотя, замечу, хайтех в этой области у нас ассоциируется с вполне определённым, некогда существовавшим, географически и культурно более близким обществом, чем Иран). Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором. В общем, вы сказали по сути банальное «Запад есть Запад, Восток есть Восток», а «Восток дело тонкое», а потому им не сойтись. С примесью модного мультикультурализма. Знаете, если бы дело касалось традиций в области фольклора и местной кухни, то вопросов бы вообще не возникало. Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью. То есть с порноактрисой и до(вне)брачными связями. Для меня это лакмусовая бумажка. Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость. Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое. Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то. Причём противоречие этих интересов само по себе сексуальности никак не касается. Вот в случае с сексуальными маньяками — что вызывает осуждение? Вернее, должно вызывать. Не то что у него сексуальный интерес к кому-либо. И даже не его форма. Точнее, форма фантазий. Я бы тут разделил пока правовую и моральную оценку. Осуждение должны вызывать насильственные действия. По современным правым нормам насилие против личности само по себе наказуемо. И этого более чем достаточно на мой взгляд. Мотивация здесь вторична — просто хулиганские побуждения или сексуальный подтекст. Хотя можно порассуждать о связи насилия и сексуальности вообще, но не будем углубляться — это отдельная и обширная тема. Основная мысль в том, что нельзя давать юридическую оценку собственно сексуальности. Это вопрос морали, психологии, воспитания, но никак не предмет права. Кстати, т.н. маньяки, как я понимаю, это отнюдь не индивидуальные отклонения сугубо отдельной личности. Это — продукт общества, его нездоровых норм и отношений в сфере половой жизни, которые в конечном итоге выливаются в неадекватное воспитание и формирование уже конкретной личности, которая совершает конкретные деяния. Т.е. казнь маньяка — по сути это расписка общества в собственном бессилии и попытка лечить симпотомы, а не болезнь, устранение следствий, но не причин. И, полагаю, основнываясь на нормах шариата, или любых подобных идеологических и религиозных нормах, которые никоим образом не научны и вовсе не направлены на понимание истинных причин, разобраться в этом невозможно в принципе. Но я не думаю, что родственники той девочки, тот отец в состоянии сколько-нибудь внятно отрефлексировать и свои побуждения и то, что является собственно с их точки зрения преступением. Для них и сам секс, и нарушение неких табу, и их обстоятельства скорее всего слиты в нечто недифференцированное целое, которое вызывает эмоциональную реакцию без особого включения разума. Так вот моё затруднение, и я обращаюсь к друзьям и коллегам по форуму за помощью, вот в чём: как простыми и ясными словами сказать вроде бы очевидное: плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Что дети — независимо от местных представлений о нормах — это дети, и убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?
Alex Dragon: «Народы Полинезии» находились на иной стадии развития, примерно соответствующей предклассовому обществу, поздний каменный век — примерная аналогия. А Иран — это, извините, сплав локальной изрядно перезревшей азиатской формации с мировой капиталистической системой. То есть там отношения собственности и структура производства сильно отличаются от Полинезии. Кстати, современная Полинезия уже никаким боком не то общество. И в Океании ещё исторически недавно проблему излишков населения решали иным способом — кушали друг друга.
Мечтатель21: Забивать камнями за измену, отрубать руки за воровство и проч. прописано в шариате, а не в современном Иране. А шариат и вообще все исламское законодательство создавалось тогда, когда капитализма еще и в помине не было, в среде вчерашних полудиких аравийских кочевников. Общество Океании, разумеется, уже не то из-за влияния христианства. Да, ели друг друга, когда случались войны, но не убивали женщин за измены. И этим, парадоксальным образом, ближе к Западу, где происходили многочисленные войны (чем не людоедство?), но отношение к "свободным" отношениям было куда более терпимым.
Мечтатель21: А. Гору А что в реальности? В реальности то, что для представителя неевропейской культуры (индуистской, мусульманской, китайской и т. д.) мы, русские, все равно являемся людьми Запада. Из-за длительного противостояния СССР и Западного блока сложилась иллюзия, что это не так. Сейчас СССР нет, и Россия занимает постепенно свое естественное положение крайне своеобразной, но все же части европейской цивилизации.
Alex Dragon: Но современный Иран пытается воспроизводить именно эти нормы. Мечтатель21 пишет: Общество Океании, разумеется, уже не то из-за влияния христианства. Да проще всё. Тот же Таити — по сю пору французская колония и живут там вполне по-европейски, ездят на машинах, плавают на моторках. Правда победнее континентальных французов — Франция нагнула Таити в очень интересную позу. Но танцы девочек в соломенных юбочках там такой же фольклор, как у нас балалайки и матрёшки.
Мечтатель21: Alex Dragon:Но современный Иран пытается воспроизводить именно эти нормы. Так о том и речь. О том, что страна, взявшаяся ретиво, без оглядки на мировое общественное мнение, исполнять заповеди пророка, неизбежно стала воплощать на практике обычаи, представляющиеся нормальному современному человеку ужасающими и дикарскими. И когда призывают равноправно относиться к ценностям не-западных культур, я считаю противоречащим здравому смыслу и нравственному чувству терпимо относиться вот к таким особенностям этих самых культур.
Джигар: Джигар пишет: Надеюсь, теперь вам, уважаемый Мечтатель, ничего не помешает ответить мне на мой вопрос? Я так понимаю, что ваши следующие слова: почему мы должны делать выводы о всем западном обществе на основании того, что происходит в каком-то конкретном учебном заведении, об идеологической политике которого мы ничего не знаем? можно расценивать в качестве вашего ответа на мой вопрос? Судя по тому, с каким жаром вы принялись спорить со мной, уважаемый Мечтатель, у вас есть доказательства, что я не прав? Прекрасно! Я очень хочу быть уверенным, что я не прав! Приведите мне эти ваши доказательства! Ну, парочку текстов (а лучше – учебников) с упоминанием слова «общечеловеческий» с соответствующим контекстом, учебные университетские программы гуманитарной направленности, где было бы прописано соответствующее слово. А я тогда возьму эти ваши ссылки и пойду к моим преподавателям и буду с ними ругаться, почему мол они нас учат не так, а проповедуют ксенофобию. Договорились, Мечтатель? ----------------- Мечтатель21 пишет: То есть Вы утверждаете, что Гирин, называя себя европейцем, соврал? Да почему же соврал?! Я же писал: из отрывка можно сделать вывод, что Гирин считал себя наследником христианской культуры. у всех есть христианские корни и на этом основании много общего друг с другом. В том споре Гирин противопоставлял индийцев – христианам. Самые известные христиане – европейцы (особенно для индийцев ), поэтому Гирин и назвался европейцем. Я сам писал о том, что русские, латиносы и западники – имеют христианские корни. Будь я на месте Гирина и ведя с индусами разговор подобной направленности я бы тоже назвался европейцем. Более того, я сам вел такие разговоры и споры с иранцами много раз, в числе о разнице некоторых понятий в исламе и христианстве и в этих разговорах, выступая от имени всех христиан, также употреблял фразу «мы, европейцы». Если бы я стал им в этих спорах объяснять разницу между протестантизмом, православием и католичеством и уж тем более разницу вежду цивилизациями, выросшими из этих ветвей христианства, то в тех спорах это было бы абсолютно непродуктивно. Потом есть ещё одна особенность восприятия христианских цивилизаций нехристианскими, да вы и сами об этом пишете: Слова Витаркананды в четвертой части (гл. "Серый кристалл"): "...-У вас в России, да и вообще на Западе, немало людей,не подозревающих, что они йоги..." Отсюда видно, что в восприятии современного индийского интеллигента, каким был Витаркананда, Россия является ЧАСТЬЮ ЗАПАДА. АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН с вашими последними словами. Мы (и русские и западники) – белые. А поэтому с этой точки зрения, для незападников – одно и то же. У меня у самого был случай в Тегеране. Куда-то надо было ехать, я поймал таксиста. Едем. Слово за слово, разговорились. Он спросил у меня откуда я. Я сказал, что из России. Он говорит: «А это где»? Я говорю: «На Севере, в Европе». «А-а-а …» сказал таксист. Потом говорит: «Слушай, я недавно по телевизору фильм документальный смотрел про эту вашу Европу. Там город показывали один – Венеция называется, так там по улицам вместо дорог – вода течет! Так как же вы там, блин, живете?!» И я от имени европейцев (даже не итальянцев) стал ему отвечать, как же это мы, европейцы, живем в городе Венеции. Что лодки используем и т. д. И что я был неправ в той ситуации, называя себя европейцем? --------------------- Джигар пишет: Почему на Западе, по-крайней мере, в англоязычной культуре, нет понятия «общечеловеческих ценностей», причем, нет ни в идеале, ни в реале, а все те качества хорошие, которые мы обычно вкладываем в это понятие, они относят к Западной культуре? Alex Dragon пишет: Вы говорите об идеологическом штампе — поводе используемом для провёртывания тёмных делишек. Но ведь всегда зло прикрывалось добрыми намерениями и под хоругвями с добром творило своё чёрное дело. Повод ли это усомниться в самом добре? Долго думал над вашим ответом, а потом понял, что вы имели в виду примерно следующее: «Ну и что, что на Западе не употребляют понятие «общечеловеческие ценности», повод ли это сомневаться в их наличии». Я прав?
Мечтатель21: Я не знаю, что там пишут в учебниках и как называют общечеловеческие ценности. Но определенно известно то, что права человека, которые признает сейчас весь цивилизованный мир, появились впервые на Западе, в Европе и Америке, а не в Тегеране или Пекине. Если принятие этого кодекса прав человека является вестернизацией, то я выступаю за такую экспансию Запада, не обращая никакого внимания на то, что это может вступать в противоречие с какими-то традиционными представлениями. И в данном случае вестернизация равняется гуманизму. Поражен кругозором иранского водителя . Венеция - далеко, это понятно, но не знать, где находится Россия, можно сказать, сосед по Каспийскому морю... Видно, не только у нас плохо в школе с уроками географии. Вот и Вы согласны с тем, что в сравнении с не-западными культурами, русские (я имею в виду не этнических русских, разумеется, а всех, для кого русский язык является родным) предстают как разновидность европейцев. Если мы углубимся в рассмотрение различий между культурами внутри европейской цивилизации, конечно, окажется все сложнее, т. к. есть народы, сформировавшиеся под влиянием католичества (Франция, Южная Европа, Латинская Америка), есть народы протестантские (Северная Европа и США), есть народы православные (греки, южные славяне, русские), но по отношению к другой культуре все они выступают в некотором единстве, как "христианская" цивилизация. Поэтому нам намного легче понять, скажем, немца или итальянца, чем перса или индонезийца (хотя бывают и исключения, и вообще, люди должны научиться понимать друг друга, по Ефремову).
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Из-за длительного противостояния СССР и Западного блока сложилась иллюзия, что это не так. Вы знаете, я Вам советую, если у Вас будет, конечно возможность... Пообщаться с эмигрантами советской волны. Людьми, уехавшими в Израиль, Америку... в 70-е, 80-е... Они Вам расскажут, насколько культурные различия... не были иллюзией... Уж им-то... антисоветчикам, Вы будете... думаю... - доверять? Мечтатель21 пишет: Россия занимает постепенно свое естественное положение крайне своеобразной, но все же части европейской цивилизации. Россия, вместе с к-хм, м-да... с «Западом» - вышагивает в нравственную и культурную пропасть... Хотя, у меня есть надежда на русское сумасшествие и безалаберность. А... может - проснёмся в спьяну в овраге? Рядом с пропастью? Извините, уж... за метафоричные речи...
Мечтатель21: Э-э...полагаю, что культурные различия казались бы им несравнимо бОльшими, если бы они уехали не в Америку или Израиль, а, скажем, в Иран или Пакистан. Если Россия вместе с Европой бодро шагает в сторону культурной пропасти, давайте подумаем, кто туда не шагает. Вопрос серьезный.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: полагаю, что культурные различия казались бы им Они достаточны, что бы и в Америке, и в Израиле... Сделать человека не очень-то счастливым. Они составляют, из мелочей... из того чего мы обычно не замечаем - тот социальный микроклимат... В котором мы формируемся, как личность... Родиной... - всё это назевается, если без мудрёных фраз. Но, для Вас... судя по всему, данного понятия не существует?
Мечтатель21: Разумеется, для меня существует понятие "родина", у меня есть родной язык, родная страна. Только существование их не подразумевает неприязни ко всему остальному миру. Именно это я и пытаюсь доказать, говоря о том, что нельзя мыслить примитивными шаблонами вроде "мы всегда хорошие и правильные - они всегда плохие и вредные". Мне нужен весь мир, вся Земля. И, кроме того, сейчас человечество уже достаточно созрело, чтобы осознать единство своей судьбы, преодолев узкий национализм. Ведь именно это подразумевал Ефремов, говоря в своем романе "Таис Афинская" о "равенстве людей в мысли".
Трак Тор: Александр Гор пишет: судя по всему Судя по чему? А судья, отказывающий подсудимомуоппоненту иметь понятие Родины - вы? Мечтатель21 пишет: Россия занимает постепенно свое естественное положение крайне своеобразной, но все же части европейской цивилизации. Части, но все же своеобразной. Из-за чего хотя бы и в кавычках можно использовать понятие "советской цивилизации", проистекающей из русских отличий и идеологии, впервые в мире заменившей было религию. Близость к Востоку влечет за собой и негативно воспринимаемые значительной частью населения "права человека". Ну вы тут видите сами :)
Джигар: Мечтатель21 пишет: Я не знаю, что там пишут в учебниках и как называют общечеловеческие ценности. Ну, на этом наш спор об «общечеловеческом» на Западе можно и закончить, по причине признания моим оппонентом отсутствия у него должных аргументов по обсуждаемому вопросу. ------------------ Существует, однако, ещё ряд вопросов, которые я хотел бы обсудить. Например, цивилизационное деление. Мечтатель21 пишет: какая еще "латиноамериканская великая цивилизация"? Что за чушь несете? Это неотъемлемая часть цивилизации католического Запада. То есть вы считаете, что ирландцы, поляки, итальянцы с одной стороны и мексиканцы, боливийцы, кубинцы с другой стороны (они все – католики) по своим цивилизационным составляющим (культуре, ментальности, совокупности привычек, обычаев и отношением к миру) – настолько близки друг к другу, что их всех можно записать в одну цивилизационную общность?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Судя по чему? Мечтатель21 пишет: Разумеется, для меня существует понятие "родина" Хотя бы потому, что я вот привык писать Родина – с большой буквы. И без кавычек. Трак Тор пишет: и негативно воспринимаемые значительной частью населения "права человека" Простите, а Вы действительно не понимаете... Что если у человека нет денег, то романтические трели о «правах человека» - это бред? В особенности меня смешит «право на свободу передвижения». Ага! То-то я в «несвободном» своём советском Отечестве - катался на поезде в Москву за книгами. Просто на выходные... А, теперь у меня есть «права человека» - истратить на такой вояж огромную сумму... А... у рабочих местного завода - есть «права человека» - гораздо больше восьми часов трудиться, что бы заплатить за коммунальные услуги. А, у среднестатистического американца есть «права человека»! Жить в долговом рабстве. Почти все американцы живут в кредит. Социализм даёт человеку свободу от меркантилизма. От финансовой зависимости. Это гораздо важнее, примитивных деклараций о «правах человека».
Трак Тор: anton_ пишет: В связи с тем, что Запад является наиболее развитой социосистемой, он наиболее близко подошел к системе ОЦ, и его локальная система ценностей наиболее соответствует сложному общественному устройству и максимуму негэнтропии. И да, и нет... Да, интуитивно мы (даже те, кто спорит с этим, исключая А.Гора) это ощущаем, Запад движется от Эллады, где впервые поставлен вопрос о ценностях. Нет, потому что, строго говоря, нет общечеловеческих ценностей за отсутствием "общечеловечества" (хотя мы в Раше узнали западные ценности именно как общечеловеческие). Кто провозглашает западные ценности? Запад! А кто общечеловеческие? ООН? Эта организация устарела (Вольнов предлагает заменить её на Совет Цивилизаций) и её права на то сомнительны. Рано нам ишшо иметь общечеловеческие ценности. Т.е. общечеловеческие выдвигает тот же запад (и правильно, надо же кому-то). Фокус в том, что ценности выступают в двух ипостасях: ценности как ценности и ценности как идеологии, и различить эти сущности непросто простому человеку. Но мы, бывшие советские, знаем: где идеологии - там надо держать ухо вострО. Идеологии могут прикрываться ценностями, преследуя свои интересы. Не удержусь от вставления этого лыка в свою строку: от имени всех ( в т.ч. слабых, коих большинство) ценности провозглашают сильные, могущие подкрепить их (ценности) штурмовой авиацией, например. Но этот путь глобально порочен. Запад, свалив СССР, начал потихоньку подпиливать сук под собой. Однако и СССР в том виде он бы оставить в покое не мог. Что делать? Ответ знал Сахаров: конвергенция
Александр Гор: В связи с тем, что Запад является наиболее развитой социосистемойТрак Тор пишет: Да, интуитивно мы (даже те, кто спорит с этим, исключая А.Гора) это ощущаем (Уж простите за едкость) Ощущаете... говорите? Небось и за Ельцина сердцем голосовали? Ну-ну! (Уже без ехидства) А, я безо всяких ощущений и сердец. С Вашего позволения, займусь системным анализом. Самым, самым простым! Надо бы нарисовать, но... некогда. Что же у нас такое «наиболее развитая соцсистема». Пусть кружочки на воображаемой школьной доске - будут элементами системы. Полосочки... - связями... этой самой развитой соц.системы. Полосочек - очень много, они жёсткой сетью держат элементы, не давая им перестраиваться и развиться... Система «засистематизировалась». Ей некуда дальше развиваться... Впереди – крах всего это «гнусного великолепия». В нравственном, культурном плане - он уже произошёл... Перед нами уже социальное «тело». Без души. Вот такой системный анализ. Точнее... объяснение его схемы - "на пальцах"... Трак Тор пишет: Однако и СССР в том виде он бы оставить в покое не мог. Что делать? Ответ знал Сахаров: конвергенция Нескрытый текст. Пожалуй Центробанку современного российского государства, в честь... Этого «великана чести и совести, а главное - здравого рассудка» надо выпустить подарочную монету, сейчас это модно! Серебряную... достоинством тридцать рублей, с ликом одного известного апостола, и подписью «конвергенция».
Alex Dragon: Джигар пишет: Ну и что, что на Западе не употребляют понятие «общечеловеческие ценности», повод ли это сомневаться в их наличии». Где-то так. Я бы сказал так: ценности эти имманентны и имплицитны — до поры до времени, определяются в конечном итоге тем коридором возможностей, которая даёт наша Вселенная для развития жизни и разума. Антон вот очень хороший ответ в) дал — как всегда качественный текст. А вот степень осознания этих ценностей и становления явными в разных эпохах и местах действительно разные. Каждый что-нибудь со своей стороны вносил в этот всеобщий процесс осознания. Будда — что-то своё, Христос — своё, и т.д. Ну, я имею ввиду не только персонально Будду или там Мухаммеда, а всех мыслителей, вообще всё бытие в рамках данной традиции. Процесс этот динамический, неоднородный, и вот только-только начали приходить к некой универсальной системе ценностей. Но тут надо разделять конкретные некие кодексы, своды формализованных правил и вообще отрефлексированное и вербализованное знание по данному поводу и ту имманентную универсальную необходимость, которая присутствует всегда с момента возникновения человечества. В любом случае надо беречь жизнь потомства, в любом случае всем нужно быть сытыми, ухоженными и пр., в любом случае нужно заботится о стариках — и т.д., в любом случае нужно всячески поощрять знание и творчество. Это непреложно. Данный социум на данном этапе развития может этого не понимать, а какие-то частные моменты развития даже выработать в нём прямо противоположные воззрения. Но следование им будет в любом случае чисто тактическим ходом, который не может быть взят за абсолютное правило. Это как мне думается напоминает естественный отбор в биологической эволюции — узкоприспособленные виды не имеют потенциала и вымирают. Те же, которые в своём развитии наиболее следуют в русле некой фундаментальной тенденции — те выживают и как-то развиваются. В этом смысле человек как биологический вид был наиболее «удачным» и последовательным «инженерным решением». В каком-то смысле это верно и для общества. Кстати, поэтому тот вот случай с побитием камнями — преступление абсолютное. Что бы там кто ни говорил. Я даже думаю, что устроившие это — выродки даже по иранским меркам и их поведение отнюдь не отражает в полной мере установки и этику реального большинства иранского общества. Естественно, об этом вслух никто не скажет. Тем более иностранцу. Об этом не говорят. О таком мамочки, дома, в подушку ночью плачут. Я думаю, этих мамочек вы точно не опрашивали. А всё больше в мужском обществе вращались. Мракобесие же выгодно правящим кругам, они естественно это будут поддерживать, этому будет даваться соответствующая идеологическая оценка. И естественно всегда найдутся активисты, которые впереди паровоза побегут проводить политику партии в жизнь. Кося глазом — оценили ли усердие большие серьёзные люди? Но вы же сами жили в стране, где кукиш в кармане и сонный молчаливый храп на собраниях был нормой и красные носы на демонстрациях отражали несколько иной настрой, нежели надписи на несомых этими «носами» траснпорантах. Здесь не будем углубляться в тему: какой именно настрой, но факт, что выражаемый отнюдь не казёнными лозунгами. То что не все иранцы таковы, говорит например другая история. Вы же слышали про случай, когда подонок девушке лицо кислотой сжёг напрочь, после чего она навсегда изуродована и ослепла? Слышали наверное и про приговор: дать ей возможность выжечь кислотой глаза этому мудаку. Все судебные и прочие процедуры были доведены до конца. Как я понял, у ней уже пипетка с кислотой в руках был. Но она отказалась. Дала обгадиться от страха этому чму, но глаза жечь не стала. У нас бы во времена оные про такую девушку в такой ситуации сказали бы, что поступила по-христиански. Видите? Есть те уроды и эта девушка. И те иранцы и она иранка. Два резонансных случая. Так кто из них более выражает подлинные ценности? Именно ценности, а не кодекс строителя всемирного халифата. Вы спрашивали чем помогут девочкам бомбёжки. Да ничем естественно. Но вы тогда не понимаете к чему я говорил про карму. Представьте себе нормального такого гопника-бычару, ведущего разгульный образ жизни и всё такое. Однажды он сам нарывается в тёмном углу на разборку с такими же — ещё более «крутыми» и отмороженными, которые делают из него фарш для травматологии. Его ведь привёл туда, по большому счёту, весь его образ жизни. А случившееся — следствие, иныи словами кармическое воздаяние. Это как-то поможет его здоровью? Естественно нет. Это так же никак не говорит в пользу тех жлобов, которые сделали из него фарш — они безусловные подонки и действовали из подоночных побуждений. Но что называется нарвался он сам — он можно сказать целенаправленно к тому шёл всю свою жизнь, потому что живя тем способом, которым он живёт, попасть больше он никуда и не мог. Разве что в задницу другого сорта. Но какого бы сорта задница та не была, она остаётся задницей, а не филармонией и не Третьяковской галереей. Общество, в котором нормально из-за какой-то херни убить ребёнка, рано или поздно нарвётся на своего жлоба в подворотне.
Мечтатель21: Джигару - о цивилизациях Да, я утверждаю, что Латинская Америка и католическая Европа являются частями единой цивилизационной общности, что не исключает, однако, наличия внутри нее весьма существенных локальных, национальных и прочих различий. Я несколько резко выразился о Вашем тезисе о "великой латиноамериканской цивилизации" потому, что считаю его совершенно безосновательным. Согласно этой логике, тогда надо и США объявить отдельной цивилизацией, и Канаду, и Австралию с Новой Зеландией. Не слишком ли много будет цивилизаций? Какая же это отдельная цивилизация, если произведения латиноамериканских поэтов и писателей свободно, без перевода читаются и понимаются жителями их бывших метрополий? Какая же это отдельная цивилизация, если иммигранты из Южной Европы интегрируются в местное общество уже в первом поколении? Эти факты говорят о том, что, по крайней мере, с Испанией, Португалией и Италией Латинская Америка образует единую культурную общность.
Мечтатель21: А. Гору - о РОДИНЕ Возьмите любой академический, научный, двуязычный словарь и убедитесь, что там "родина" пишется с маленькой буквы. И это нормально, слово как слово, ничем не лучше, ничем не хуже многих других, а то что-то есть в этом написании с большой буквы религиозное, сакрализирующее, действующее на подсознательном уровне.
Мечтатель21: А. Гор:Что если у человека нет денег, то романтические трели о «правах человека» - это бред? Вы свободу человека сводите только к владению деньгами и другой собственностью? Свобода мысли, совести, личной жизни для Вас пустой звук?
Джигар: Мечтатель21 пишет: Да, я утверждаю, что Латинская Америка и католическая Европа являются частями единой цивилизационной общности А вы читали Шпенглера, Тойнби или Хантингтона? Особенно меня интересует последний. Поскольку его идеи стали официальной доктриной/идеологией США и (в меньшей степени) Евросоюза.
Мечтатель21: Шпенглера я читал, с идеями Тойнби и Хантингтона знаком в общем. Но они же не истина в последней инстанции. По крайней мере, у Шпенглера я нахожу много надуманного. Я говорю, основываясь на собственных познаниях, приобретенных в результате изучения разной литературы об этих странах, а также испанского и португальского языка и литературы.
Трак Тор: Александр Гор пишет: в честь... Этого «великана чести и совести, а главное - здравого рассудка» надо выпустить подарочную монету, сейчас это модно! Серебряную... достоинством тридцать рублей, с ликом одного известного апостола, и подписью «конвергенция». Если вы в курсе "неучебнической" версии истории СССР, вы должны бы предложить такую медаль в честь... Председателя Совмина СССР, А.Н. Косыгина. В контексте темы, общечеловеческие ценности пробиваются в "догоняющих" цивилизациях как раз через таких выдающихся "изменников". Конвергенция, а не хантингтоновская "война цивилизаций" - единственно разумный путь к "общечеловечеству". Что касается Академика, мартышкам всегда приятно лягать мертвого льва.
makcum: Трак Тор пишет: Что касается Академика, мартышкам всегда приятно лягать мертвого льва. Не вам, трактор, об этом говорить. Все помнят недавние события, никто ничего не забыл. И кто тогда был мартышкой
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Вы свободу человека сводите только к владению деньгами и другой собственностью? Свобода мысли, совести, личной жизни для Вас пустой звук? Понимаете, без средств своего осуществления все эти свободы — пустой звук. Подумайте сами, как и насколько реализумы все красивые слова о свободах в фавелах и трущобах. Много ли там простора для совести, мысли, личной жизни.
makcum: Alex Dragon пишет: Подумайте сами, как и насколько реализумы все красивые слова о свободах в фавелах и трущобах. Много ли там простора для совести, мысли, личной жизни. То есть, Алекс, вы считаете, что человеком в плохо устроенном обществе остаться нельзя? Но это, извините, противоречит Ефремову
Alex Dragon: Ну оглянитесь вокруг. Много ли вокруг совести.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: двуязычный словарь и убедитесь, что там "родина" пишется с маленькой буквы. Кода я учился в школе, одна девочка встала и спросила: «А слово "мама" - тоже писать с большой буквы?» Она поняла, Вы - не поймёте. Не... потому... что - Вы плохо образованы... а потому, что Вы оторваны от культуры... определённой культуры. Спор тут бессмысленен. Мечтатель21 пишет: Вы свободу человека сводите только к владению деньгами и другой собственностью? Свобода мысли, совести, личной жизни для Вас пустой звук? Ну хорошо, пойдёмте «от противного». Как в школьной задачке. Если у человека нет материальной возможности никуда выехать из своего города – это «неважно». А, вот «светоносная декларация» о свободе передвижений... это «крайне важно». Вам не самому-то смешно, простите? Трак Тор пишет: Конвергенция, а не хантингтоновская "война цивилизаций" - единственно разумный путь к "общечеловечеству" Изрёк «велкоразумный» советский интеллигент и обрёк нас - на кошмар. Трак Тор пишет: Что касается Академика, мартышкам всегда приятно лягать мертвого льва. (Отирая комплимент со щёк и лба) Уважаемый Трак Тор, если Вы полагаете, что если б всё знать наперёд, и если бы кто-то живьём из этого зоопарка бешеных львов, жирафов, гиппопотамов... Оказался в пределах досягаемости моих конечностей, Вы полагаете, всё бы ограничилось ляганием? Плохой Вы психолог... Всё же...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Изрёк «велкоразумный» советский интеллигент и обрёк нас - на кошмар. Это вы про кого? Косыгина, Сахарова или, может, меня (слова-то мои, но я вас никуда не обрек:)? Но ближе к теме общечеловечности: её можно достичь либо конвергенцией разных культур-мультур (хинди-руси, бхай, бхай! - был такой лозунг), либо подчинением всех одной. Впрочем, долгая эволюция общества - суперпозиция этих путей. Вы полагаете, надо было грохнуть амеров ядреной бомбой и ноу проблем? а обратного не боитесь? А вот убить премьера либо академика вам слабо, даже если у вас есть табельное оружие, если вы не Бонд. Джеймс Бонд. Не верю... в вашу кровожадность :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: Но ближе к теме общечеловечности: её можно достичь либо конвергенцией разных культур-мультур (хинди-руси, бхай, бхай! - был такой лозунг), либо подчинением всех одной. Абсолютно с Вами согласен. А уничтожение всех культур, в угоду планетарному обществу потребления и есть такая конвергенция? Трак Тор пишет: Вы полагаете, надо было грохнуть амеров ядреной бомбой и ноу проблем? а обратного не боитесь? Кстати сказать, «человечный» Андрей Дмитриевич Сахаров... Это мало кто знает, учувствовал в разработке термоядерного устройства. Этакой торпеды... которая должна была взорваться в глубинах океана, и вызвать цунами... у берегов США... И высшие чины тогдашнего ВМФ, сочли такой метод – негуманным... (Но... это так, сплетенка, на досуге.) Хотя сейчас, в силу некоторой озверелости, сижу и размышляю – а почему?
Трак Тор: Александр Гор пишет: в угоду планетарному обществу потребления Вот далось вам это потребление... Вы ведь фактически только им и озабочены: в советское время духовно-материальных ценностей потребляли много и со вкусом, а сейчас мало и плохо :) Про Сахарова и Эйнштейна слыхали, во времена оны были они ястребами, были... И хорошо знали как можно замочить очень много врагов с помощью своей науки. Потому и стали борцами за мир.уничтожение всех культур И кто же, кроме вас:), его планирует? США не предлагать: все же лозунга такого нету - только про террористов. Про тонкости международной политики тоже не надо, сами видим.
Александр Гор: Вы знаете, труднее всего доказывать очевидное. Современное общество потребления, пытается заменить культуру и искусство – «штампованными» примитивными развлечениями. Нравственность и духовность... первичными инстинктами... Вы не понимаете, что никакому созвучию народов тут места нет? Вы не знаете, что искоренение национальной культуры в самой Европе и США – это факт? Можно, конечно, описать всё это подробно. Но... В воображении нашего интеллектуала, и это тоже, увы черта нашей культуры, существует другая Америка, другая Европа... Ну, что ж... с поклонами признаю – они-то хорошие и замечательные...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Вы не понимаете...Вы не знаете, что искоренение национальной культуры в самой Европе и США – это факт? Могу сознаться, что действительно мало знаю, особенно ваших "фактов". Но вот про культуру слышал (даже видел по ТВ давно), что самые аутентичные и причудливые культурные обычаи украинцев сохранились не в Украине, а у канадских духоборов. Что на Дальний Восток, откуда бегут нормальные русские люди, возвращаются высоконравственные некурящие и непьющие староверы из Аргентины. Работать возвращаются. Сохранив обычаи и накопив такой опыт земледельческой культуры, что никакие трудности (от к-рых спиваются наши крестьяне (кстати, это и в СССР было, хотя и меньше)) их не пугают.
Александр Гор: Трак Тор пишет: причудливые культурные обычаи украинцев сохранились не в Украине, а у канадских духоборов. В религиозной секте и не то сохранится... Это настоящие заповедники культур прошлого... Именно поэтому я к малым религиозным организациям отношусь, весьма и весьма радушно... Что, на первый взгляд - странно для моих убеждений... А... я, говорил об обществе "в целом".
Трак Тор: Ладно, Александр, заболтались мы. Верите вы в непременный регресс общества без милой вашему сердцу идеологии - ваше право. А общество "в целом" все же меняется не обязательно (и скорее всего не) к худшему. Об том и спич об общечеловеческих ценностях. Раз о них так много говорят - они появятся (если успеют).
makcum: Alex Dragon пишет: Ну оглянитесь вокруг. Много ли вокруг совести. Оглянулся и увидел много хороших людей. Да, много и плохих, но хорошие тоже есть, и глупо это отрицать. Хотя вроде и среда и т.д. и т.п.
Александр Гор: Трак Тор пишет: А общество "в целом" все же меняется не обязательно (и скорее всего не) к худшему. Вчера или позавчера был концерт Жванецкого... Надо бы оттуда фрагментик вырезать... Только... юмор... уж больно чёрный...
Alex Dragon: Так, ребята. Филологию всё же обсуждать лучше в другом разделе. Правильнописание слова «родина» к числу общечеловеческих ценностей явно не относится. А то вон по арабски «родина» и вовсе звучит как «бляди». Ну, во всяком случае на диалекте израильских арабов. Конфуз, знаете ли, получается с этими правильнописаниями Самых Кошерных Слов.
A.K.: Александр Гор пишет: Простите, а Вы действительно не понимаете... Что если у человека нет денег, то романтические трели о «правах человека» - это бред? Александр, нет проблем, "право [каждого] на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи" включено в Декларацию прав человека (ст. 25, п.1). Соответственно, все те, кто проводит политику, в результате которой растёт нищета, такие же нарушители прав человека, как и "обычные" диктаторы. Точно также Торквемада - антихристианин, Сталин - антикоммунист и т.п. Вы не там чертите линию противостояния, она проходит не между социализмом и правами человека. Подлинный социализм и последовательное соблюдение прав человека по одну сторону этой линии, неолиберализм и тирания - по другую.
Александр Гор: A.K. пишет: "право [каждого] на такой жизненный уровень, включая пищу, одежду, жилище, медицинский уход и необходимое социальное обслуживание, который необходим для поддержания здоровья и благосостояния его самого и его семьи" (С интонацией Жванецкого) А, Вы знаете, надо ещё принять, закон... В Европе это модно, предусматривающий уголовное взыскание за отрицание, что у нас всё это есть! И за утверждение, что в Советском Союзе... всё это было. И реальность - тут же заколеблется, как в НФ романе, и... изменится. В нужную сторону.
полная версия страницы