Форум » Этика, психология, философия... » Существуют ли истинно общечеловеческие ценности? » Ответить
Существуют ли истинно общечеловеческие ценности?
Alex Dragon: Перенос из темы "Иран". - A.K. -------------------------------------------------------------------------- Ну что же, спасибо. Пожалуй, меня более всего интересовал именно этот комментарий на те, двухгодичной давности темы. Ну да, ну да. Оставим пока выскокотехнологичеую казнь при помощи подъёмного крана (хотя, замечу, хайтех в этой области у нас ассоциируется с вполне определённым, некогда существовавшим, географически и культурно более близким обществом, чем Иран). Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором. В общем, вы сказали по сути банальное «Запад есть Запад, Восток есть Восток», а «Восток дело тонкое», а потому им не сойтись. С примесью модного мультикультурализма. Знаете, если бы дело касалось традиций в области фольклора и местной кухни, то вопросов бы вообще не возникало. Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью. То есть с порноактрисой и до(вне)брачными связями. Для меня это лакмусовая бумажка. Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость. Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое. Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то. Причём противоречие этих интересов само по себе сексуальности никак не касается. Вот в случае с сексуальными маньяками — что вызывает осуждение? Вернее, должно вызывать. Не то что у него сексуальный интерес к кому-либо. И даже не его форма. Точнее, форма фантазий. Я бы тут разделил пока правовую и моральную оценку. Осуждение должны вызывать насильственные действия. По современным правым нормам насилие против личности само по себе наказуемо. И этого более чем достаточно на мой взгляд. Мотивация здесь вторична — просто хулиганские побуждения или сексуальный подтекст. Хотя можно порассуждать о связи насилия и сексуальности вообще, но не будем углубляться — это отдельная и обширная тема. Основная мысль в том, что нельзя давать юридическую оценку собственно сексуальности. Это вопрос морали, психологии, воспитания, но никак не предмет права. Кстати, т.н. маньяки, как я понимаю, это отнюдь не индивидуальные отклонения сугубо отдельной личности. Это — продукт общества, его нездоровых норм и отношений в сфере половой жизни, которые в конечном итоге выливаются в неадекватное воспитание и формирование уже конкретной личности, которая совершает конкретные деяния. Т.е. казнь маньяка — по сути это расписка общества в собственном бессилии и попытка лечить симпотомы, а не болезнь, устранение следствий, но не причин. И, полагаю, основнываясь на нормах шариата, или любых подобных идеологических и религиозных нормах, которые никоим образом не научны и вовсе не направлены на понимание истинных причин, разобраться в этом невозможно в принципе. Но я не думаю, что родственники той девочки, тот отец в состоянии сколько-нибудь внятно отрефлексировать и свои побуждения и то, что является собственно с их точки зрения преступением. Для них и сам секс, и нарушение неких табу, и их обстоятельства скорее всего слиты в нечто недифференцированное целое, которое вызывает эмоциональную реакцию без особого включения разума. Так вот моё затруднение, и я обращаюсь к друзьям и коллегам по форуму за помощью, вот в чём: как простыми и ясными словами сказать вроде бы очевидное: плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Что дети — независимо от местных представлений о нормах — это дети, и убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?
Мечтатель21: Интересно, как вы это прокомментируете, ненавистники Запада? Иван Гирин: "...С этим грузом МЫ, ЕВРОПЕЙЦЫ, пришли к средневековью, в оппозицию ко всему природному, естественному началу в человеке, к красоте и простору мира..."("Лезвие Бритвы"). Из данного отрывка можно сделать вывод, что, по крайней мере, Гирин считал себя европейцем, т. е. человеком Западной культуры. Если не согласны, спорьте с Иваном Ефремовым.
Джигар: Алексу. Алекс, у меня такое впечатление, что вы не со мной, а сами с собой разговариваете и сами себе что-то хотите доказать, но что именно вы хотите доказать, я, честно говоря, не понял, потому что вы, как всегда выражаетесь туманно. Давайте, определимся с вашим определением «общечеловеческих ценностей». Я правильно понял, что вы: а) не считаете, что существуют особые западные, исламские, латиноамериканские, русские, конфуцианские ценности, базирующиеся на особенностях соответствующей цивилизации и сформировавшиеся в процессе её роста, идентифткации и «самости» (отличия от других цивилизаций), а существуют лишь одни ценности – общечеловеческие? или б) вы не отрицаете существования/наличия цивилизационных ценностей отдельных, мной перечисленных выше цивилизаций, но НАД ними вы ещё дополнительно ставите ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности? в) - ? Правильное – подчеркнуть. Мечтателю. Интересно, а как вы, любитель Запада (насколько я допускаю, по вашему высказыванию), прокомментируете, что на Западе (по-крайней мере в англоязычном мире), отсутствует слово (вообще, как термин) «общечеловеческие ценности», а употребимы только «Западные ценности» (ВСЕГДА в положительном трактовании) и «незападные (Non-Western) ценности (ВСЕГДА в негативном трактовании, правда его степень разнится от конкретного объекта разговора)? На мой взгляд, тем самым Запад себя противопостовляет остальному миру (причем, свысока), но ничуть этого не смущаясь и не комплексуя. Вот, интересно ваше мнение прочесть.
Мечтатель21: Да с чего Вы взяли, что там все "не-западное" однозначно изображается в негативном свете? Все зависит от конкретного источника, конкретных лиц, которые этот источник написали, и их идеологических воззрений. Есть у меня, например, книга "История Западного мышления". Там ни одного плохого слова о не-западных культурах нет, а сам термин "Запад" употребляется только для того, чтобы как-то обозначить ту цивилизацию, которая имеет своим началом греко-римскую античность. Это конкретная историческая реальность, объективный критерий, позволяющий как-то определить европейскую цивилизацию и не подразумевающий негативного отношения к другим культурам. Вот говорят же об исламской, индуистской, китайской и прочих цивилизациях, так почему европейцы не могут так же сказать о своей родной культуре? Признаки единства этой культуры есть - античность, латинские корни большинства языков, христианская религия в средние века, гуманизм и т. д. Сейчас, в пост-конфессиональную эру развития, на Западе распространились идеи свободы личности, уважения прав человека, равенства мужчины и женщины (хотя, разумеется, не везде и не всегда это соблюдается, но общая направленность существует). Если на Западе впервые стал воплощаться идеал человека свободного (независимо от его этнической, религиозной, половой и прочей принадлежности), то это дает все основания европейцам гордиться своей цивилизацией, рассматривая случаи попрания человеческих прав в некоторых других культурах как нечто негативное и достойное осуждения. Россия сама стала великой страной только после того, как начала медленно, но верно усваивать европейскую культуру. И где бы мы с вами сейчас были, если бы не западник Петр Первый? У него поболее ума было, чем у иных нынешних "патриотов". Он понимал, что судьба России - стать равноправной частью европейской цивилизации (подчеркиваю, равноправной) или сгинуть. Хотите погибели России - тогда продолжайте вещать о ее, якобы, несовместимости с Западом. Потомки оценят.
С. Паттерман: Мечтатель21 пишет: Если на Западе впервые стал воплощаться идеал человека свободного (независимо от его этнической, религиозной, половой и прочей принадлежности), то это дает все основания европейцам гордиться своей цивилизацией, рассматривая случаи попрания человеческих прав в некоторых других культурах как нечто негативное и достойное осуждения. А давно ли этот идеал стал воплощаться?
С. Паттерман: Мечтатель21 пишет: Россия сама стала великой страной только после того, как начала медленно, но верно усваивать европейскую культуру. И где бы мы с вами сейчас были, если бы не западник Петр Первый? У него поболее ума было, чем у иных нынешних "патриотов". Он понимал, что судьба России - стать равноправной частью европейской цивилизации (подчеркиваю, равноправной) или сгинуть. Не стала Россия европейской страной ни при Петре ни после! Произвола и деспотизма в первой половине 18 столетия точно прибавилось ... стало даже больше, чем в Московии.
Мечтатель21: Разве это смешно? Я не сказал, что при Петре Россия стала европейской страной, а только то, что он понимал это как ее судьбу и начал этот процесс.
Мечтатель21: Идеал свободы начал воплощаться на исторических часах сравнительно недавно, но он СТАЛ ВОПЛОЩАТЬСЯ. И именно на Западе. Может быть, кто-то думает, что иная цивилизация оказалась бы способной на это (без влияния западных идей)? Интересно было бы узнать.
Джигар: Мечтателю. 1. Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос, который я задал. 2. Про то, что «не-западное» отображается в негативном свете я взял с того, что я здесь живу и вижу, слышу и наблюдаю, что говорят западники о «не-западе». И противопоставление это – негативное. Больше это, правда в устной форме, а не в письменной. Например, говорится, что, типа, до Западной культуры господствовало коллективное сознание. И так не напрямую, а косвенно (путем ранжирования, например) дается понять, что это – плохо, отстало и т. п. А вот Запад – открыл людям свет и произвел индивидуалистическое сознание. И рассказывается про хорошие стороны индивидуалистического сознания. Про плохие, заметим, умалчивается. Затем рассказывается про коллективное сознание и рассказывается про его плохие стороны (которые есть, я не спорю, но почему бы тут же не рассказать и про хорошие?). На выходе, при сравнении – студентам на блюдечке преподносится истина – индивидуалистическое сознание лучше коллективного. Прогрессивнее и т. п. И, собственно, так – во всём. А уж что они про греков и персов несут – почитайте в теме «Искажения истории». 3. Такой пассажик скажу про западные и не-западные ценности. Точнее про враждебное отношение носителей первых ко вторым. Не надо мне книгу в пример приводить. Я помню, вы несколько месяцев назад продуцировали это враждебное отношение носителя западных ценностей к носителям мусульманских ценностей. Причем, примеры, что носители мусульманских ценностей плохи – вы выбрали какие-то, пардон, глупые. Например, вы говорили: а вот представьте себе, что мусульманин будет вашу жену заставлять носить паранжу. Тогда как такого примера быть просто не может! С чего это мусульманин будет приставать к вашей жене?! А то, что он от СВОЕЙ жены будет требовать носить паранжу, так это его право, не находите? И как мужа и как носителя не-западных взглядов к носителю не-западных взглядов. Так что вот так, уважаемый. И где же ваше: идеи свободы личности, уважения прав человека, равенства мужчины и женщины ? - Диктат-с духовный мне здесь видится. Что и подтверждает ваши же слова: это дает все основания европейцам гордиться своей цивилизацией, рассматривая случаи попрания человеческих прав в некоторых других культурах как нечто негативное и достойное осуждения. Вот на это я и жалуюсь! Рассматривают ВСЕ не-западные культуры как негативные и достойные осуждения. Какие-то культуры большего осуждения, какие-то меньшего, но когда произносится фраза Non-Western cultures или values, то она служит синонимом отсталого, косного, одним словом, плохого и достойного осуждения. ТО, ЧТО НУЖНО ИСПРАВИТЬ. И ЧЕМ БЫСТРЕЕ, ТЕМ ЛУЧШЕ. При чем с искренним чувством, что они несут людям добро и свет высокой, ПРАВИЛЬНОЙ культуры. 4. Про Петра 1 – отдельный разговор. Но я не считаю, что человек, который создал в своей стране 2 фактически народа с 2-мя культурами, один из которых был правящим, был прав. Не так надо было модернизацию проводить. 5. Про несовместимость России с Западом. Я этого НИКОГДА не говорил. Просто потому, что я не рассуждаю в таких терминах. Россия – это уникальная великая цивилизация. Запад тоже – уникальная великая цивилизация. Друг к другу у нас должно быть равноправное, уважительное отношениe. И когда я вижу, что Запад и западники считают Россию унтерменьшами, то я с этим не согласен. Я равенства хочу и уважения со стороны Запада. Кстати, западные же понятия.
A.K.: Джигар пишет: Правильное – подчеркнуть. Хоть вопрос и не ко мне, тоже отвечу. Пункт "б".
Мечтатель21: А Вы ответьте на мой вопрос, который я задал еще раньше. Я просил прокомментировать слова Гирина (и, соответственно, Ефремова): "Мы, европейцы..." То, что где-то кто-то кого-то к чему-то принуждает, это глупый пример? Почему-то из прочтения Ефремова я, как нравственный максималист, вынес для себя другие выводы - что любой очаг насилия должен быть разрушен.
Трак Тор: Мечтатель21 пишет: любой очаг насилия должен быть разрушен. Кстати, при этом обычно создается новый очаг. Этим как раз и грешит западная цивилизация начиная от АМ. Но сам принцип верный, очаги насилия надо (в принципе:) подавлять. A.K. пишет: Хоть вопрос и не ко мне, тоже отвечу. Пункт "б". Согласен, но добавлю: трудно придумать "общечеловеческую ценность" высшего порядка, которую уже бы не сформулировала хитрая Западная цивилизация как свою, но при этом она все обращает в свою пользу в соревновании (т.е. в борьбе) с другими. Гомонойя такая :)
Мечтатель21: Трак Тор:трудно придумать "общечеловеческую ценность" высшего порядка, которую уже бы не сформулировала хитрая Западная цивилизация как свою, но при этом она все обращает в свою пользу в соревновании (т.е. в борьбе) с другими. Гомонойя такая :) Верно. Какая-то цивилизация всегда "хитрее", умнее, способнее других. Ефремов грекам симпатизировал, был "неполиткорректен" по отношению к другим "равноправным" культурам того времени. Ну что тут сделаешь, раз греки были умнее, талантливее, сильнее экономически и в военном отношении и к тому же заложили основы философии, эстетики и наук. "Запад" древнего мира.
Мечтатель21: Никакого враждебного или негативного отношения ко ВСЕМ не-европейским культурам я не пропагандирую. Чтобы убедиться, достаточно посетить наш с Максимом форум "Свобода внутри нас". Там достойное внимание уделено истории и искусству неевропейских цивилизаций. Только исламскому фундаментализму, например, несовместимому с современными гуманистическими принципами, думаю, там не самое подходящее место.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Интересно, как вы это прокомментируете, ненавистники Запада? Иван Гирин: "...С этим грузом МЫ, ЕВРОПЕЙЦЫ, пришли к средневековью, в оппозицию ко всему природному, естественному началу в человеке, к красоте и простору мира..."("Лезвие Бритвы"). Из данного отрывка можно сделать вывод, что, по крайней мере, Гирин считал себя европейцем, т. е. человеком Западной культуры. Если не согласны, спорьте с Иваном Ефремовым. ________________ они не могут понять одного: почему у русских европейские лица? Из концерта Михаила Николаевича Задорнова... И последнее - не вымысел. Русских случается, что бояться... И... уж точно - не считают европейцами «в какой-нибудь» Франции или Германии... В Европе мне бывать приходилось… Но, русскому - виднее. Наденет галстук, или петровский парик с буклями – «европеец». Бейсболку наденет – «американец». Боюсь, что неотъемлемой чертой русского национального характера является некоторая шизоидность. Склонность жить в мире сладких грёз. Кстати, удивительно показательно! Уважаемый Мечтатель противопоставил вымышленного персонажа – фактам(!) приведённым уважаемым Джигаром... (Я вовсе не ругаюсь, просто анализирую.)
Мечтатель21: А Ефремов, который говорит посредством созданного им Гирина, тоже вымышленный персонаж?
Alex Dragon: А что, культура Баха или Штрауса — это то же самое, что «культура» Гитлера? Или положено принимать всё только оптом — раз харя белая, так распишись за всё разом? И за солдата в Трептов-парке и за бомбёжку союзниками Дрездена?
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: А Ефремов, который говорит посредством созданного им Гирина, тоже вымышленный персонаж? Ефремов... безусловно – нет... Я просто указал, скажем так, на признак восприятия... Так Вы считаете, что уважаемый Джигар – солгал? Или, что спор с фактами – занятие вполне разумное...?
Мечтатель21: Разумеется, не оптом. Так о том и речь, что не надо огульно какую-то цивилизацию или культуру принимать или отвергать, а смотреть по существу. Если исламисты забивают женщин камнями, так для меня они все равно будут из-за этого унтерменшами, какими были в свое время нацисты, и ставить их "ценности" наравне с ценностями культуры, основанной на уважении свободы человека, никак невозможно. Более того, толерантное отношение к такого рода "обычаям" и традициям провоцирует опасный нравственный релятивизм и равнодушие к страданиям других - не очень по-ефремовски, не правда ли?
Мечтатель21: Какой еще признак восприятия? Я, вроде, ясно выразился и четко поставил вопрос. О каких фактах, приведенных Джигаром, идет речь? Я не вижу никаких фактов, но только субъективные оценки конкретного человека, в немалой степени идеологизированные.
Александр Гор: В современной психологии, это называется «паттерн». Кстати - Вы ещё один паттерн мне подарили... Так Вы не заметили фактов? Человек сидит, учится... И вдруг узнаёт о двух фактах: 1. В гуманитарных предметах западного высшего образования не упоминаются никакие «общечеловеческие ценности». 2. В рамках образования, данного... Имеется понятие «Западный». Причём, писать его надо - с большой буквы... Так же, как у нас когда-то... "Советская армия"...
anton_: Джигар пишет: а) слово "Западный" в разнообразных словосочетаниях, например, "Западная цивилизация" или "Западные ценности", во всех склонениях и видах, пишется ТОЛьКО с большой буквы. Это я вспомнил, как вы, Alex, меня ругали, что я слово "Русская" в словосочетании "Русская цивилизация" пишу с большой буквы. И б) НИ В ОДНОМ УЧЕБНОМ МАТЕРИАЛЕ, нигде не встретилось слово "ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ" в сочетании с "ценностями", "цивилизацией", "взглядами" и т. п. Вообще, нет такого слова! ВЕЗДЕ там где мы (точнее, вы, Алекс) говорим о чем-то "общечеловеческом", они пишут "Западное". Соответственно, ни один преподаватель, лектор и т. п., НИ РАЗУ не употребил слово "общечеловеческий". ТОЛьКО "ЗАПАДНЫЙ". Джигар, а разумно ли повторять за другими их ошибку. Если на Западе применяют цивилизационную парадигму, как абсолют, то это не означает априорной ее правильности. Запад многое может за счет своей мощи (экономической или военной). По крайней мере, на начальном этапе он может совершать ошибку за ошибкой, не опасаясь за свое существование. Пока… Когда станет видно, к чему это ведет, выход за пределы выбранной стратегии окажется невозможным (ИМХО, уже невозможен) и речь будет идти о том, что рано или поздно это кончится. Так вот, у нас этого времени нет. Равно как нет и этой экономической мощи.
anton_: Мечтатель21 пишет: Разумеется, не оптом. Так о том и речь, что не надо огульно какую-то цивилизацию или культуру принимать или отвергать, а смотреть по существу. Если исламисты забивают женщин камнями, так для меня они все равно будут из-за этого унтерменшами, какими были в свое время нацисты, и ставить их "ценности" наравне с ценностями культуры, основанной на уважении свободы человека, никак невозможно. Более того, толерантное отношение к такого рода "обычаям" и традициям провоцирует опасный нравственный релятивизм и равнодушие к страданиям других - не очень по-ефремовски, не правда ли? Фундаментализм есть сложное явление. И причины фундаментализма лежат далеко вне плоскости культуры. Ислам по сути, как религиозная система ничуть не хуже или лучше других монотеистических религий, и соответсвует определенному этапу развития человечества. Вопрос, почему в данный момент люди предпочитают именно возврат в давно ставшим архаикой нормам, имеет очень важное значение. И сводить все к "унтерменшам", пусть даже и в культурном смысле, означает лишь закрывание глаз на этот вопрос.
anton_: Мечтатель21 пишет: Идеал свободы начал воплощаться на исторических часах сравнительно недавно, но он СТАЛ ВОПЛОЩАТЬСЯ. И именно на Западе. Может быть, кто-то думает, что иная цивилизация оказалась бы способной на это (без влияния западных идей)? Интересно было бы узнать. Узнать это сейчас невозможно. Свобода в современном понмании есть понятие, связанное с достаточно высоким уровнем развития социума, а до такого развития первой дошла Европа. С чем это связано - очень большая тема, скажу только, что наложилось огромное количество факторов, начиная от климата и географии, но реально будучи сформированным в одном месте, понятие свободы было воспринято всеми остальными. Альтернативое понятие свободы больше невозможно, оно не имеет смысла. Впрочем, любые другие достижение человечества, будь то алфавит, колесо или монотеизм также были где-то сформированы, а затем усвоены остальными. Что это значит? Европейцы "изобрели" свободу, молодцы. Но далее это понятие не принадлежит им, и они не имеют из-за этого никаких преференций. Свобода есть достояние человечества вообще.
Трак Тор: anton_ пишет: Свобода есть достояние человечества вообще. Но есть ли это общечеловеческая ценность? так ли она важна, например, для китайцев как для европейцев?
Alex Dragon: Типа китайцы больше нашего любят в тюрьме сидеть? Обратите внимание, что тюрьмы есть во всех обществах, достигших стадии государственности. Когда хотят кого-то наказать, то лишают чего-то ценного — обеда, воскресного похода в кино, или, например, запирают в четырёх стенах. И что характерно — в Китае тюрьмы тоже есть. Если бы для китайцев свобода не была ценностью, то у них и тюрем бы не было — ведь нельзя лишить того, что и так тебе не нужно.
Джигар: Спасибо, Андрей! Мечтатель21 пишет: А Вы ответьте на мой вопрос, который я задал еще раньше. Я просил прокомментировать слова Гирина (и, соответственно, Ефремова): "Мы, европейцы..." Извольте – комментирую. В этом отрывке Гирин противопоставляет 2 цивилизационные сущности: индийцев и христиан-европейцев. Он так и говорит: — Вам, индийцам, больше повезло, чем христианам-европейцам, — заключил свою речь Гирин. — Ваши мудрецы удалялись .... и т. д. И далее: А основатели христианской церкви и религиозной философии уходили в пустыни Аравии и Северной Африки. Здесь, палимые нещадным зноем, в жарком мареве раскаленного воздуха, в котором даже звезды вечного .... и т. д. Мечтатель21 пишет: Из данного отрывка можно сделать вывод, что, по крайней мере, Гирин считал себя европейцем, т. е. человеком Западной культуры. Если не согласны, спорьте с Иваном Ефремовым. Я не согласен, но спорить буду не с Иваном Ефремовым, а с вами. Потому что из отрывка можно сделать вывод, что Гирин считал себя наследником христианской культуры. А христианская культура породила 3 великие цивилизации: Латиноамериканскую, Западную и Русскую. У нас (этих 3-х цивилизаций) у всех есть христианские корни и на этом основании много общего друг с другом. НО ПРИ ЭТОМ МЫ (ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ 3 CHRISTIAN-BASED ЦИВИЛИЗАЦИИ) НЕ ИДЕНТИЧНЫ. Таким образом, ваш вывод, про то, что Гирин (а вместе с ним и Ефремов) считал себя человеком Западной культуры – ошибочен. Надеюсь, теперь вам, уважаемый Мечтатель, ничего не помешает ответить мне на мой вопрос? Алекс, вы тоже не дали мне ответ про ваше определение «общечеловеческих ценностей».
Alex Dragon: Ну очевидно то, что является ценностью для всех людей.
Джигар: Блин, а как там насчет а), б), в)? Я это для кого писал?
Alex Dragon: В) Не над, а вместо. Как идеал.
Джигар: Как идеал. Вот я, с вашего позволения, хотел бы придраться к слову идеал. Потому что я ведь веду речь о НАСТОЯЩЕМ. Том осязаемом и материальном настоящем. А вы мне – Идеал. Почему на Западе, по-крайней мере, в англоязычной культуре, нет понятия «общечеловеческих ценностей», причем, нет ни в идеале, ни в реале, а все те качества хорошие, которые мы обычно вкладываем в это понятие, они относят к Западной культуре? Вы согласны, что это выглядит подозрительно и наводит на размышления на внешнее (по отношение к Западу) использование понятия «общечеловеческие ценности»? Короче говоря, почему западники считают, что не-западные культуры ДОЛЖНЫ ориентироваться на понятие «общечеловеческие ценности» и следовать ему, а себя ОСВОБОЖДАЮТ от такой привязки?
Alex Dragon: Кто именно? Какой Запад? Маркс освобождал? Экзюпери освобождал? Вы говорите об идеологическом штампе — поводе используемом для провёртывания тёмных делишек. Но ведь всегда зло прикрывалось добрыми намерениями и под хоругвями с добром творило своё чёрное дело. Повод ли это усомниться в самом добре?
Александр Гор: Экзюпери... Вставлю словцо... Я, к сожалению, забыл какой актёр, наш актёр поехал... то ли в восьмидесятые, то ли даже раньше... - в США. Его перед выступлением предупредили: «...Только не надо, пожалуйста, цитировать перед американцами О. Генри. Они его – не знают» Это я к тому, что современный западный мир оторван, от собственной исторической культуры... Говорят, там детишки и сказок своих народов давно не знают...
Мечтатель21: То есть Вы утверждаете, что Гирин, называя себя европейцем, соврал? И я нигде не говорю о том, что европейцы идентичны, есть разные языки, этносы, национальные культуры, которые создают богатую полифонию в контексте единой европейской цивилизации. И какая еще "латиноамериканская великая цивилизация"? Что за чушь несете? Это неотъемлемая часть цивилизации католического Запада.
Мечтатель21: А. Гору Не забывайте, что по правилам английской орфографии очень многие слова из тех, что у нас пишутся с маленькой буквы, пишутся с большой, например, названия народов и языков (English, Greek и т. д.). Поэтому аналогия с Советской Армией некорректна. И, кроме того, почему мы должны делать выводы о всем западном обществе на основании того, что происходит в каком-то конкретном учебном заведении, об идеологической политике которого мы ничего не знаем? Это все равно, что делать выводы обо всем российском обществе, ткнув наугад пальцем в какой-нибудь вуз, где можно обнаружить представителей самых крайних идеологических течений - от ультралибералов до нацистов.
anton_: Трак Тор пишет: Но есть ли это общечеловеческая ценность? так ли она важна, например, для китайцев как для европейцев? На определенном этапе равития появление этого понятия необходимо, т.к. иначе невозможно дальнейшее усложнение социосистем. Если бюы европейцы не актуализировали его в свое время, то это сделала бы иная социосистема, достигнув пределов развития. Почему бы не Китай? У Китая были конечно, свои проблемы, связанные с особенностью хозяйства и географическим положением, но это не отменяет его развития. Как шло бы формирование буржуазных отношений в Китае, сложно сказать. ИМХО, это привело бы к распаду единого государства на несколько (из за разного уровня развития), наподобие того, как начало буржуазной эры разорвало католическое единство, но это уже из рамок альтернативной истории и не имеет отношения к теме. Впрочем, современный Китай, обретя независимость вовсе не стремится к возврату во времена манджурской династии, а строит вполне буржуазное общество с определенной спецификой. Проблема в том, что он прыгнул сразу в государственно-монополистическую эпоху, миную период конкурентного капитализма, и тут на свободу действуют ограничения уже этого этапа. Плюс, к тому же осаются сельские районы с остатками прежней формации. Но в целом, понимание свободы китайцами очень близко к пониманию ее европейцами. Есть еще более "чистый" пример - Тайвань. Тут еще виднее - по мере модернизации общества оно сдвигалось от чистой диктатуры к демократии. Т.е. идея свободы вполне приемлима китайцами, и даже более того, она способствует успешному развитию этого общества. Успешному, конечно в историческом плане. Думаю, скоро мы увидим буржуазный Китай во всей его красе. Вместе с теми особенностями, которые порождает общество модерна, включая следующий этап равития свободы, описанный Марксом.
anton_: Джигар пишет: Я правильно понял, что вы: а) не считаете, что существуют особые западные, исламские, латиноамериканские, русские, конфуцианские ценности, базирующиеся на особенностях соответствующей цивилизации и сформировавшиеся в процессе её роста, идентифткации и «самости» (отличия от других цивилизаций), а существуют лишь одни ценности – общечеловеческие? или б) вы не отрицаете существования/наличия цивилизационных ценностей отдельных, мной перечисленных выше цивилизаций, но НАД ними вы ещё дополнительно ставите ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ценности? в) - ? Вариант в). Цивилизационные ценности есть проекция общечеловеческих ценностей на конкретные условия развития того или иного суперэтноса. Теперь подробнее. Реально все системы ценностей (этика) направлены на одно - снижение уровня энтропии социума. Это и есть базовое условие существование человечества. В реальности же понимание этого, равно как и способов достижения этой цели не было, равно как и самого понятия энтропия, а создание ценностных (этических) систем шло методом проб и ошибок. Ошибившиеся социумы уходили со сцены или меняли свою этику на более удачную. По мере развития общества в результате сформировалось несколько ценностных систем, приписываемых сейчас разным цивилизациям. Их особенности связаны с существовавшими экономическими и географическими условиями, и несмотря на то, что различны, реализуют одну функцию - противодействие энтропии. Это временное явление, в дальнейшем актуализация оптимальной системы продолжится, и все существующие системы продолжат развитие в направление наиболее негэнтропийной. Эта наиболее негэнтропийная этическая система и является "общечеловеческими ценностями". В связи с тем, что Запада является наиболее развитой социосистемой, он наиболее близко подошел к системе ОЦ, и его локальная система ценностей наиболее соответствует сложному общественному устройству и максимуму негэнтропии. Но западная СЦ не является ни идеалом, ни окончательным вариантом развития.
Мечтатель21: В дополнение к уже приводившемуся мною отрывку из "Лезвия бритвы" считаю нелишним добавить еще одну цитату оттуда. Слова Витаркананды в четвертой части (гл. "Серый кристалл"): "...-У вас в России, да и вообще на Западе, немало людей,не подозревающих, что они йоги..." Отсюда видно, что в восприятии современного индийского интеллигента, каким был Витаркананда, Россия является ЧАСТЬЮ ЗАПАДА.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: И, кроме того, почему мы должны делать выводы о всем западном обществе на основании того, что происходит в каком-то конкретном учебном заведении Хм... попробую объяснить... К примеру, не дай Бог, конечно. Когда у вас болит живот, к вам приезжает врач, начинает резкими движениями прощупывать ваш живот и ставит диагноз - аппендицит. Разумеется, он не осматривает «внутренним взором» всю вашу плоть. Он просто знает, как функционирует организм человека как система, в рамках образования... И руководствуется определёнными признаками. Симптомами! Конечно, врач может ошибиться, но вероятность его правоты – велика... ___________________ Мечтатель21 пишет: в восприятии А, в реальности?
anton_: Кстати, по исходному пункту. Т.е. по той самой девочке, с которой начался пост. Независимо от того, кто рассматривает эту ситуацию, Запад или не Запад (сами традиционалисты), они не понимают смысла этой ситуации, и обе стороны действуют в сторону дальнейшего увеличения энтропии. Т.е. в сторону увеличения зла. Рассмотрим проблему подробнее. Для общества, где господствует традиционное семейное хозяйство добрачные связи крайне опасны. Можно сказать, они гораздо опаснее убийства. Смерть ведь в таких традиционных обществах дело обыденное, от банальной дизентерии до не менее банального голода или холода. Так что убили девочку, ну и что. Общества подобного типа банально перенаселены, и на ее место придут другие. А вот добрачные связи резко ухудшают положение традиционного хозяйства. Недевственница практически теряет возможность выйти замуж и остается висеть на родительском хозяйстве, как лишний рот. Впрочем, женихов тоже можно понять – внебрачные дети (а половая связь в ТО неизбежно приводит к ним) полностью разрушают систему отношений собственности, делая непонятным систему наследования. Т.о. общество данного типа неизбежно обязано жестко наказывать добрачные связи. В Европе или России, впрочем опозоренная девица имела шанс дожить свое в монастыре, хотя и топилось-вешалось их немало. В исламских странах женских монастырей нет, тут ничего не поделаешь, надо убивать… В модернисткой системе все наоборот. Производственные отношения, а затем и собственность отвязываются по сути, от семьи. С развитием акционирования жесткая система, свойственная условному викторианству сменяется довольно либеральной. После сексуальной революции и распространении контрацепции сексуальная жизнь окончательно перестает влиять на собственность (детей больше нет) и становится личной жизнью каждого. С другой стороны, условная «цена» каждого члена общества все более растет. Затраты на воспитание человека приводят к тому, что смерть становится реальной проблемой. Убийство за то или иное нарушение общественных норм становиться крайне невыгодным, модернистское общество становится гораздо более нетерпимым именно к убийствам. Разумеется, есть и более сложные причины формирования современной этики, но пока это можно опустить… Основная ошибка разного рода модернизаторов, от Пехлеви до Каддафи состоит в том, что изменяется именно ценностная система, без изменения экономики. В результате чего она перестает соответствовать экономической системе социума и в народе становятся популярны идеи возврата к прежним ценностям, т.е. идеи радикального ислама. С соответствующими последствиями… В свою очередь фундаменталисты, останавливая развития не отменяют тех причин, по которым оно обязано идти, что приводит к росту энтропии и в будущем, к гибели социума. Ну, или в лучшем случае к нарастанию раскола между модернизированной и традиционной частью социума, как в Иране. В любом случае фундаментализм –путь к Хаосу. Т.о. никакие цивилизационные особенности тут ни на что не влияют. И в Европе жгли ведьм, и в России неверных жен наказывали весьма изуверским способом (остаток этого в легкости, с какой современное общество прощает насилие над женщинами). Реальный корень зла не в ценностях, а в экономики. И пытаться принести счастье народам, изменяя лишь ценности, но не меняя экономическую основу приводит лишь к увеличению энтропии.
Мечтатель21: Народы Полинезии, у которых весьма терпимое отношение к "добрачным" связям, разве не относятся к традиционным обществам? То же можно сказать об очень многих народах древности, где вступление в добрачные связи не только не наказывалось, но даже поощрялось. Что-то там не хотят следовать логике, что кого-то за это"надо убивать".
полная версия страницы