Форум » Этика, психология, философия... » Психология власти » Ответить
Психология власти
Alex Dragon: Завязка. В двух словах: обсуждение сборника статей «В защиту науки» привело к некоторым мыслям на тему личного отношения власть имущих к науке и её ими восприятия и понимания как индивидуумов, что в свою очередь приводит к размышлениям о психологии власти вообще. Цитирую по возможности основное, не копируя посты целиком. Alex Dragon: …Психология власти — вещь вообще тёмная, я не возьмусь утверждать, что на самом деле думают политики, каково их мышление, во что верят и т.п. Я думаю, по большей части они должны быть вульгарными материалистами-практиками с одним критерием пользы — удовлетворением их собственного эго, но в то же время дремуче суеверными. На адекватном уровне понимать достижения науки они в массе своей скорее всего не способны, для них это разновидность колдовства. В течение 20 века наука была на подъёме, её достижения стали одним из факторов укрепления власти, так что отношение к учёным было, скорее всего, двойственным — с одной стороны обслуга, но с другой — колдуны, иди знай, чего они там выдумают. На глазах практически одного поколения людей общество прошло путь от конной тяги до атомной бомбы и космических полётов. Что неизбежно поднимало авторритет учёных в глазах любого цивилзованного общества, в частности в глазах его властей. Конец же 20-го — начало 21 века знаменовался некоторым застоем — ничего фундаментального, качественного и в то же время наглядного для масс не произошло: ну машины стали быстрее, ну появились мобильники — гибрид уже привычных рации и телефона, компьютеры — ну меньше стали и быстрее, космические корабли так вообще летают примерно так же и туда же, как и в начале космонавтики. Достижения биологии существенны, но кроме истерики по поводу клонирования ничего пока сенсационного не дали, и так, думаю, во всём. Достижения же гуманитарных наук наврядли могут сколько-нибудь заинтересовать ум, склонный только к неопосредованной конкретно-зримой пользе. С другой стороны, все эти полезняшки — авто, телефоны, телевизоры и пр. уже примелькались и вопринимаются как нечто само собой разумеющееся, не вызывающее особых эмоций. В таком случае вчерашние шаманы и волшебники в глазах что широкой публики, что власть имущих должны были потерять сакральный статус. В случае же нашей страны можно отметить и ещё одну деталь: советская наука и техника в области товаров широкого потребления, ассоциировавшихся с достатком и престижем, так толком не смогла создать ничего сопоставимого по потребительским качествам с западными образцами. Да и в сфере собственно промышленной наше отставание по многочисленным пунктам стало притчей во языцех. И хотя сама по себе наука в этом не виновата, а во многом виноват партхозактивный эстеблишмент, тем не менее, я думаю, это тоже подорвало доверие власти к учёным. Хреново, дескать, камлают. Полагаю, особенно значимой эта деталь должна была быть в среде чиновников среднего уровня, близких к спецраспределителям, блату и загранпоездкам, но в силу относительно невысокого статуса далёких от стратегических интересов государства и московского олимпа и не имевших возможность наглядно и более-менее в целом адекватно представить себе те области, где отечественная наука и техника была на уровне — а именно оборонку. Именно эти товарищи после краха СССР продвинулись в верхние эшелоны власти. В тоже время в жизни любого человека всегда есть обстоятельства неодолимой силы, с трудом поддающиеся рациональной трактовке, особенно при поверхностном и прикладном образовании, не дающем умения обобщения (думаю, это касается в первую очередь всяких «крепких хозяйственников», ельциноидов черномырденского разлива), бывший партхозактив. Они достаточно приземлены, что бы всерьёз воспринимать действительно содержащиеся в различных религиозных и философских учениях этические посылы, но каким-то образом должны рефлексировать неподвластность их воле тех или иных вещей в мире. Что, как мне кажется, неизбежно должно рождать в их мозгах архаические способы мышления — атавизмы первобытно-магического сознания и тем самым — почву для суеверия. Как было выше сказано, авторитет науки несколько поблёк, у здравомыслия замылился глаз — вчерашние чудеса стали привычными и более того, без них быт не представим, сравнивать не с чем, а следовательно ахать и восхищаться, зато «духовность» в моде, так что ничего удивительного в том, что профессиональные шаманы, имеющие тысячелетние традиции опудривания мозгов, вытесняют случайных дилетантов. Александр Гор: …«Психология власти»... господи... какие тонкие материи! Спецслужбы у власти, свалившие власть миллиардеров, закрывавшие по своему усмотрению телевизионные каналы... Да они заткнут рот любому академику, при желании... Вот и весь «яд, да челобитная». Alex Dragon: Толстые, тонкие… Смотря как посмотреть. Во времена оны, что бы лишиться головы, иной раз достаточно было криво посмотреть на местного «большого человека». При самом усатом из всех усатых вождей в воронках увозили согласно определённым принципам. При этом удивляет не жестокость власти, а то что она устраивала как публичные цирки, так и в случае закрытых процессов по упрощённой схеме всё же считала необходимым вынесение формального приговора. То есть желала выглядеть «прилично». В наше время можно ожидать наёмного убийцы, но порки и смехотворных обвинений уже не увидишь и не услышишь, если таковые имеют место быть, то они обставляются по возможности правдоподобно. Вопрос: нафига такие сложности? Ведь очевидно, что случись установиться режиму, по стилю правления близкого какому-нить Чингисхану, ровно ничегошеньки не произойдёт. В советские времена бродил анекдот про верёвку, которую то ли профком выдаст, то ли самим покупать. Почему бы не издать указ «всем построится, ноги на ширине плеч, вывернуть карманы, с завтра все работают забесплатно»? Возражать будут? Кто? Десяток несогласных раздавят и не заметят. Остальные только одобрямс споют. Так нет, нужны китайские церемонии, всякие формальности. В этом я вижу проявление некоторого прогресса. Александр Гор: …Знаете честно говоря я больше верю отношению к Сталинской эпохи моих родных. А это была искренняя любовь. Безо всякого страха. Более того представления о чести и достоинстве у них были... Ни в какое сравнение в 80-ми... Странные люди для «диктатуры»... Не запуганные, не подавленные... И кроме всего прочего напрашивается детский вопрос – а для чего, собственно, Иосифу Виссарионовичу надо было быть злодеем - диктатором? Купаться в золоте? Ну это отрицают и весьма антисоветские пропагандисты... Аппарат того же ГПУ-НКВД давил? А им для чего? Выше вождя в плане роскоши они никогда не «прыгали», а те привилегии что имели... Извините, они смехотворны с точки зрения любого современного лавочника. Зачем?! (Пока ответ на этот вопрос ни один самый «наиправдивейшей» «Правда_ницин» не дал. Одно жонглёрство ужасами) Alex Dragon: …А для чего Гитлеру, Франко, Наполеону, Чингисхану? Кстати, мысли вслух по поводу. В книге Андрея Константинова «Журналист» есть такой эпизод, в котором речь идёт о некоторых нерадивых перводчиках из братских республик, попавших в загранкомандировки больше благодаря хорошей смазке родными московских начальников, нежели за умения: «Но встречались и настоящие уроды типа Вагифа Караева, которого переводяги звали не иначе как Бахлюль. /Клоун — арабск./ Вагиф хоть и получил диплом востоковеда, но знал только те арабские слова, которые вошли в азербайджанский (точнее, турецкий) язык. Для всех было загадкой, как Бахлюль попал в загранкомандировку: парень откровенно валял дурака, ничего не делал, но зарплату получал исправно, мечтая накопить денег на „мерседес“. — Куплю „мерседес“ — сделаю люк на капоте, да… — говорил он своим коллегам, степенно покуривая очередную сигарету. — Может, не на капоте, а на крыше, а, Бахлюль? — Э-э… нет, на капоте. На крыше у всех есть. А у меня будет — на капоте. Это значит, что я всех в рот имел, да… Ни у кого нет, а у меня будет. — Бахлюль, а ты понимаешь, что ты полный мудак? — не выдержал однажды и спросил у Караева Вихренко. — Зачем мудак? Мудак в горах коз пасет, а я — здесь сижу, — ничуть не обиделся Вагиф и нагло улыбнулся Сереге в лицо так, что Шварц еле удержался, чтобы не дать ему по толстой сытой харе». Иосиф Виссарионович — это advanced Бахлюль. Эволюционировавший вирус. Сат-Ок: …Вопрос "зачем?" совершенно недетский, с этого вопроса и начинается любая психология аномальных состояний. Поговорите с грамотными психологами, они вам разъяснят многие частности - например, роль деструктивного патлогического характера во власти, структура всякой социальной революции. Сказано об этих вещах уйма. Если вы хотите непременно получить ответы от меня - могу и я постараться объяснить, просто хочется избежать лишней писанины. Помните, я про эпоху Ивана Грозного писал, а вы всё удивлялись - как можно было всерьёз верить в скорый Страшный Суд до потери инстинкта самосохранения? Александр Гор: …Зачёркиваем детерминированные социальные процессы, и воздвигаем в качестве вершителя судеб волюнтаризм немногих... Современная «История»... Сат-Ок: …Александр, пожалуйста, помогите мне не повторяться: почему мы что-то зачёркиваем, почему волюнтаризм? Я же не зря написал: "структура социальной революции". Вообще говоря, хороший анализ дал Троцкий: сначала Сталина выдвинула бюрократия, а после вступил личностный фактор. Принятый тоже многими "на ура" из-за той самой пресловутой детерминанты. Alex Dragon: И ещё о психологии и Сталине. Сат-Ок упомянул Ивана Грозного и мне вспомнилась «Введение» из книги Ильи Смирнова «Либерастия». Там как раз о нём шла речь. Если в двух словах, то царь искренне полагал себя десницей Божей, «последним благочестивым царём», «врачующим добрейше». Ко всему он был неплохим богословом. Что не мешало ему быть редкостной скотиной. То есть я к чему: внешне, сознательно (на своей эволюционной ступени духовного развития) человек рационализирует свои страсти как необходимость, даже богоданность, свои интересы считает общественными (тут вспоминается высказывание другого монарха «государство — это я»; в школьных советских учебниках его толковали довольно однобоко и примитивно, сводя к банальному самовлюблённому фанфаронству, не вдаваясь в прочие смысловые оттенки). А подсознательно он удовлетворяет свои вполне низменные инстинкты (опять же, низменные для данного эволюционного уровня человека, Сталин людей не жарил, но последствия были вполне людоедские). Кстати, там ещё интересное высказывание: Юрганов подводит нас к парадоксальному выводу: поведение Ивана Грозного не воспринималось современниками как кощунство, эпатаж или вызов общепринятым нормам. (Отдаленная аналогия из современной церковной жизни: доска с именами спонсоров, повешенная на церковной стене, явно (чтобы не сказать - издевательски) противоречит Евангелию: … Но в кощунстве обвинят не того, кто повесил доску, а того, кто попробует ее снять или разбить.) Иван Грозный не сталкивался внутри страны со сколько-нибудь серьезным сопротивлением; он (как и его ученик Иосиф Сталин) умер в собственной постели от старческих недугов. Жертвы опричного террора (точно так же как “ленинская гвардия” в 1936 -39 гг.) безропотно шли на заклание, потому что их объединяла с палачами искренняя вера в те правила игры, по которым они становились жертвами. /Выделение моё — A.D./ Ну и напоследок: Средневековое богословие в большой степени сводится к изобретению хитроумных конструкций, с помощью которых можно было бы освятить именем основателя учения нарушение любого из его заветов. Юрганов поправил бы меня: предки не воспринимали эти словесные конструкции как крючкотворство. Но, во-первых, если действительно не воспринимали, значит, старая советская формулировка о “мрачном средневековье” была не так уж далека от истины. Во-вторых, некоторые все же воспринимали. Их потом бросали в застенки, пытали и жгли. Проблески живого ума и движения души, которые преодолевают “естественные формы мировосприятия” - самое удивительное в книге Юрганова. Со страниц ее к нам обращаются подлинные герои. И это не опричники, и не монахи-инквизиторы, а например, сын боярский Матвей Башкин, порвавший кабальные грамоты и отпустивший своих холопов на волю: “Добро ему, и он живет, а недобро, и он куды хочет”, потому что “Христос всех называл братьями” (20) . На Матвея донес “духовный отец”, разгласив тайну исповеди. После страшных пыток арестованный признался, в чем требовалось - в связях с “Литвой”. Другой “еретик” - Феодосий Косой, сам из беглых холопов, поразительный мыслитель, отвергал всякое неравенство между людьми, как социальное, так и национальное, а источником спасения провозгласил не обряды, а “разум духовный”, побуждающий человека “делать правду”. “ Христос повелевает любити врагы и молитися о них, яко весть Бог что требует... Кто дни разделил на постные и не на постные? Дни изначала Богом единакы сътворены...” (21). Это “Новое учение”, которое специалисты по борьбе с еретиками презрительно именовали “рабьим”, тоже проповедовалось при Иване Грозном...
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Alex Dragon: Ответвление темы «Система управления производственным предприятием - УПП». Исходные реплики: Евгений А. пишет: цитата: И сегодня отчетливо ясно, что не соцреформы Альенде (где транскорпорации не национализированись, а сполна выкупались), но именно Киберсин так потряс США, что те "от греха подальше" и решили свергнуть законноизбранного президента-прогрессора - дабы закопасть преждевременный интернет... Ты думаешь, что люди, ответственные за такого рода решения, хотя бы в состоянии понять о чём речь? Ты переоцениваешь их интеллект и знания, как мне кажется. Будь реалистом. Что бы понимать некие вещи, нужно быть на соответствующем уровне развития, а если у человека вся жизнь занята обеспечением себе верхнего места в иерархии обезьянника, то когда ему заниматься философией? Ну в колледже там набьют голову чем-то — в основном штампами, а дальше уже будет не до этого, вертеться надо. A.K. пишет: <…> Alex Dragon в последней реплике поднял интересную тему об уровне сознания элиты, но развивать её, если возникнет такое желание, лучше в отдельной ветке <…> Полагаю, здесь вполне уместно. Кроме того, моя же реплика в «Улучшении педагогической системы»: «Мне до некоторой степени любопытны механизмы осознания таких вот интересов, степень понимания участниками предполагаемых методов реализации этих интересов и своих собственных высказываний. Да и вообще как происходят процессы осознания себя членом какой-либо группы и соответствующих интересов. Сейчас в некоторых узких кругах широких людей общим местом стало утверждение типа «советская номенклатура захотела конвертировать сословные привелегии и коллективную собственность правящего класса в наследственную, «настоящую» частную собственность», звучавшее в том или ином виде и здесь. Но вот любопытно, формулировал ли кто-то из тогдашних боссов это таким явным образом, или это были малоосознанные стремления, которые эти лица лелеяли под подушкой и реализовывали «инстинктивно» — как мы из двух аналогичных товаров при прочих равных не задумываясь выбираем более дешёвый?»
Alex Dragon: Трак Тор пишет: людях-винтиках - мечте Сталина и Гитлера (Сталин и его почитатели, конечно же, отрицали и отрицают это) Ну, кстати, на Сталина это пожалуй напраслина. В том смысле, что врядли он именно именно о винтиках мечтал. Вслух, кстати, он о совсем обратном высказывался (как говорится в поговорке, свистеть — не делать). Ему нужно было бесприкословное подчинение. Хотя и тут вопрос — насколько и в каких случаях. Ведь кошка тоже играет с мышкой, а иначе просто скучно. Я так думаю, что рассуждения о «винтиках» и тому подобные концепции в рафинированном виде, когда свойство обезличенности и винтиковости выделяется в некую отдельную сущность, самостостоятельные абстрактные понятия — это продукт исключительно интеллигентской рефлексии. Сами владыки мыслят, полагаю, более предметно и души подданых их мало волнуют, им нужны результаты, а не тонкости протекания процесса. Как результат — да, могут получаться винтики и серости, но не это цель. Стремятся они, видимо, всё же к чему-то другому.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Сами владыки мыслят, полагаю, более предметно и души подданых их мало волнуют, им нужны результаты, а не тонкости протекания процесса. Не скажите. Результат-то их часто не волнует, а "души" и "тонкости" - крайне. Вот Виссарионыч выходками своими часто более напоминал Нероныча с Калигулой. Ведь самый кайф его властвования заключался в ежесекундном измывательстве над людьми, причем в форме крайнего глумления. А иногда вдруг миловал жертв - и так издевался над палачами. Нет, есть в его царствовании что-то величественное. Глумливо-величественное. Дела-то он, конечно, не знал почти никогда, но "души" и "тонкости" - позвольте. Тут он был спец.
Alex Dragon: Это как раз вполне предметные вещи. Нельзя глумиться абстрактно. Какой владыке интерес, что там где-то посадили на кол какого-то безвестного крестьянина, о существовании которого он и не догадывается? Что товарищу Сталину до повседневных мучений мальчишки, описанных, например, у Лиханова в «Мужской школе»? Какая ему разница — будет тот пацан чувствовать себя частью обезличенной серой массы, стриженной наголо и в одинковой форме, или личностью? Да он понятия не имеет, что там в этих школах творится. То что ткам происходит — следствие системы отношений в обществе вообще — завязанного среди прочего на фигуру вождя, а не персональная его воля. А вот поглумится над каким-нить известным писателем или отправить маршала в тюрьму — это вполне конкретно, доступно.
Цитатник Мао: Вы опять не учитываете личность тирана. Вы имеете дело с человеком со съехавшей психикой, а эти выполняют не только личные капризы в целях собственного кайфа, но и приказы "голосов" - работает на макроуровне, так сказать. Так что не только мальчишка, на которого ему начхать - штабеля мальчишек слезами кровавыми умоются. Вы обратили внимание, что капризы Виссарионыча мы до сих пор расхлебываем в кровавой каше? Вот это работа так работа. А что стоит тирану сгноить маршала? Плевок - и нет маршала. Опять скука.
Alex Dragon: Даже если и голоса — они советуют чё-нить великое, типа убрать весь снег в Сибири. Это не лично конкретно направленное на кого-то действие. И потом, мне кажется, вы преувеличиваете как субъективный фактор, так и степень психической неуравновешенности вождей. Мне так сдаётся, что ничего такого особенного, чего не нашлось бы у обычного прапорщика, психиатры бы у них не нашли. Ну, естественно за обычными статистическими отклонениями. Если, конечно, они не горят желанием это найти. А такое желание у них всенепременно есть — товарищи типа Виссарионыча многим в жизнь нагадили. Взять вот феномен всяких эсэсовцев — по сю пору разные авторы руками всплёскивают: как так, вроде здоровые в массе своей люди были (а то как же, фиг они медкомиссию бы прошли, тем паче в СС), однако чего творили, дорвавшись до права жечь и нагибать? Наделять «вождя» какими-то особенными чертами, пускай и негативными — значит невольно поддаваться всё той же иррациональной логике сакрализации власти, хоть бы и наизнанку. А король-то — голый. Мне так кажется, что в том-то и суть, что эти «доминирующие самцы» — они серые, заурядные донельзя, и на их место мог бы стать любой управдом или бухгалтер. Стал же ефрейтор. Нет, конечно, некими талантами надо обладать, чтобы влезть на вершину пирамиды. Но очень специфическими, которые и сформулировать-то трудно. Но ведь и это — в значительной степени лотерея, статистический процесс. Рвутся-то многие, кому-то из них должно повезти. В бегущей толпе далеко не всегда определяющую роль играют хорошие спортивные данные, и здоровых мужиков затаптывают.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Даже если и голоса — они советуют чё-нить великое, типа убрать весь снег в Сибири. Это не лично конкретно направленное на кого-то действие. Дракон, вы до того нормальны, что не фантазируйте о голосах - непродуктивно . Alex Dragon пишет: И потом, мне кажется, вы преувеличиваете как субъективный фактор, так и степень психической неуравновешенности вождей. Не скажите. Политический режим, основная цель которого - удовлетворение любой прихоти вождя - и не учитывать этого? Странное предложение. Уж гениальные полководческие провалы Виссарионыча я не беру - в зубах навязло (заметьте, им никто не в силах был помешать, несмотря на их самоубийственность). Простой исторический пример: противоборство Берии и Абакумова после войны. Все к тому, что А берет верх: Б засиделся и просится в расход, слишком много знает, А свежее, профессионально толковее (как показала война), лично предан, импонирует вождю. Но незадача: пошла первая волна доносов по делу врачей, а А блокирует дело, как вредное для государства. Дурак так еще не понял, что нах государство! Имеют значение только капризы вождя! А в Лефортово, Б на коне. Но А не казнен, имеет возможность переписываться с вождем, Б тут бессилен. Вождь зондирует, врубился ли А, за что его взяли? Видимо врубился, ему облегчают режим, но опять незадача: скопытился вождь. Дальнейшее известно: А упало, Б пропало, кто остался на трубе? Ответ неприличный (Х), но многим спасший жизнь.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Взять вот феномен всяких эсэсовцев — по сю пору разные авторы руками всплёскивают: как так, вроде здоровые в массе своей люди были (а то как же, фиг они медкомиссию бы прошли, тем паче в СС), однако чего творили, дорвавшись до права жечь и нагибать? А как вы хотели? Человек существо развивающееся, он может не только эволюционировать, но и деградировать (буквально, до сумасшествия).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Наделять «вождя» какими-то особенными чертами, пускай и негативными — значит невольно поддаваться всё той же иррациональной логике сакрализации власти, хоть бы и наизнанку. А король-то — голый. Мне так кажется, что в том-то и суть, что эти «доминирующие самцы» — они серые, заурядные донельзя, и на их место мог бы стать любой управдом или бухгалтер. Стал же ефрейтор. Нет, конечно, некими талантами надо обладать, чтобы влезть на вершину пирамиды. Но очень специфическими, которые и сформулировать-то трудно. Но ведь и это — в значительной степени лотерея, статистический процесс. Рвутся-то многие, кому-то из них должно повезти. В бегущей толпе далеко не всегда определяющую роль играют хорошие спортивные данные, и здоровых мужиков затаптывают. Опять в точку. Но история не имеет сослагательного наклонения - дали ефрейтора - изучайте ефрейтора, точнее не изучите. А что "король-то — голый" - в 60-е был бард такой, Кукин, так он написал: Кролик - он только лишь кролик А король - он и голый - король Точнее не скажешь. Вам же короля изучать, а не его подштаники.
Alex Dragon: Так по мудям не видно — король там или не король. Это-то по головному убору и позументам не всегда видать — швейцар при гостинице вон тоже в позументах. Более всего это видно по свите. Кстати, вспомнилось из «Цусимы», как автор, молодой ещё матрос, зуботычинами уставу надраиваемый, увидел чудака в шитье всего, в золоте и позументах, да с орлами — и офигел: что ж за птица такая, он такого и чина-то не знает, которому столько лампасов положено. Решил, что оччень большой адмирал и давай во фрунт становиться и козырять. А то швейцар оказался.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Но история не имеет сослагательного наклонения - дали ефрейтора - изучайте ефрейтора Так то прошедшие, а ефрейторов вон, и будущих, и нонешних — вагон и маленькая тележка. Ну, с собственно ефрейторами туговато, труба пониже дым пожиже, но стал же заурядный чиновник из ГБ аж президентом из Всея Руси. Чё-то ни величавой поступи, ни божественной печати на челе с микросокопом не видать. А что, собственно, их отличает от ефрейторов? Те же ефрейторы, только недоделанные — развернуться не получается. Много слишком локтями пихающихся, да и в пастве единодушного согласия нет. Цитатник Мао пишет: Политический режим, основная цель которого — удовлетворение любой прихоти вождя - и не учитывать этого? Я всё же склонен думать, что основная цель режима — сам режим. Не будь той пресловутой свиты — класса людей, интересы которых ИС выражал — царём ему не быть. Цитатник Мао пишет: Вождь зондирует, врубился ли А, за что его взяли? Опа, а я о таком не знал и про такую интерпретацию тоже. А я-то удивляюсь: Абакумов вроде вполне натуральных шпионов ловил, а не липовых и вообще как спец полезнее, чего ж его так приложили? Только вот всё равно непонятно: его, говорят, в тюрьме до инвалидности довели. Зачем вождю инвалид на доверенном посту нужен? Даже и Иосиф Виссарионович должен же был понимать, что такими кадрами не разбрасываются?
Трак Тор: Alex Dragon пишет: И потом, мне кажется, вы преувеличиваете как субъективный фактор, так и степень психической неуравновешенности вождей. Существуют психоаналитические биографии вождей. По Сталину писал один чел, последователь Карен Хорни (она ученица Фрейда), бывший послом в Москве при Сталине. Его вердикт - Сталин типичный невротик (про паранойю он не утверждал), а его поведение классические, дико гипертрофированные невротические защиты. В частности, неуверенному в себе по гроб жизни семинаристу Сталину каждую секунду надо было доказывать самому себе свое всемогущество.
K.V.: Случилось мне пару лет назад поехать в Вашингтон переводчиком при одном из наших генералов. Повели нас в музей, где в числе всего прочего хранятся произведения искусства, конфискованные американцами у нацистов в аккурат после войны. И были там, среди всего прочего, несколько этюдов самого Гитлера – оригиналов, естественно. Так вот директор музея говорила, что есть у нее заветная мечта: как-нибудь в порядке эксперимента подсунуть эти картины соответствующим специалистам для составления психологического портрета человека, их нарисовавшего. Причем, для чистоты эксперимента специалист не должен даже и примерно догадываться кто может быть автором. Тетка высказала вполне здравую мысль, что все, анализировавшие до этого творчество Гитлера, не могли не подходить к нему с определенной долей предвзятости, а потому, мол, на суждения даже самых выдающихся экспертов нельзя полностью полагаться.
Mirdin: K.V. пишет: все, анализировавшие до этого творчество Гитлера, не могли не подходить к нему с определенной долей предвзятости, а потому, мол, на суждения даже самых выдающихся экспертов нельзя полностью полагаться. Кстати да. Как в том классическом примере- двум группам студентов показали портрет одного и того же человека, но одним сказали что- то вроде, что это- народный герой итп, а вторым, что убийца и злодей. И попросили описать внешность этого человека. И причем это наверняка не только одного Гитлера касается.
Трак Тор: Предвзятость, конечно, есть, но наука минимизирует её. Серьезный исследователь не станет делать заключения по нескольким невнятным эскизам, а вот как результаты теста для дальнейшей работы они годятся. А со студентами - это был тест на конформизм самих студентов. Ученые не студенты. Такие, как Карен Хорни уже проверены жизнью. Но ошибки возможны всегда и у всех.
Mirdin: Трак Тор пишет: Ученые не студенты Ученые и студенты- люди . Я к тому, что гуманитарные науки в этом смысле предоставляют гораздо более богатые возможности для самообмана, чем естественные.
Трак Тор: Это да. Гуманитарным наукам ещё предстоит сделатся науками. Тем не менее, в них есть свои стандарты строгости и точности.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так по мудям не видно — король там или не король. Это-то по головному убору и позументам не всегда видать — швейцар при гостинице вон тоже в позументах. Более всего это видно по свите. А если ефрейтор выкрал генеральские сапоги, он враз и генералом стал? Чтоб отличить голого короля от голого ефрейтора - смотрите не на муди, а на физиономию. Кстати, и с "Цусимой" точнее - он принял швейцара за "сверхадмирала"
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: А если ефрейтор выкрал генеральске сапоги, он враз и генералом стал? Если при этом все ведут себя, как будто он генерал и отдают почести, как генералу, и в ноги кланяются, как генералу — значит генерал и есть. Я ж говорю, короля играет свита.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Но история не имеет сослагательного наклонения - дали ефрейтора - изучайте ефрейтора Так то прошедшие, а ефрейторов вон, и будущих, и нонешних — вагон и маленькая тележка. Изучайте прошлых - "и да отверзется вам". Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Политический режим, основная цель которого — удовлетворение любой прихоти вождя - и не учитывать этого? Я всё же склонен думать, что основная цель режима — сам режим. Не будь той пресловутой свиты — класса людей, интересы которых ИС выражал — царём ему не быть. Только первое, непродолжительное время (в индийской политике это называлось "утвердиться на царстве"). Потом - все наоборот: и людей подберем, и "как класс уничтожим". Примеры - у вас перед глазами. Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Вождь зондирует, врубился ли А, за что его взяли? Опа, а я о таком не знал и про такую интерпретацию тоже. А я-то удивляюсь: Абакумов вроде вполне натуральных шпионов ловил, а не липовых и вообще как спец полезнее, чего ж его так приложили? Только вот всё равно непонятно: его, говорят, в тюрьме до инвалидности довели. Зачем вождю инвалид на доверенном посту нужен? Даже и Иосиф Виссарионович должен же был понимать, что такими кадрами не разбрасываются? Да, был такой казус: именно А завернул первый донос (кажется, Лидии Тимошук) как вздорный и вредный. Что до тенденции - впервые я ее засек в "общении" вождя с художественной интеллигенцией (особенно мандельштамовская эпопея - это что-то). А насчет инвалидности - на службе у него инвалиды быстро "поправлялись". А уж разбрасывался он и не такими кадрами.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: А если ефрейтор выкрал генеральске сапоги, он враз и генералом стал? Если при этом все ведут себя, как будто он генерал и отдают почести, как генералу, и в ноги кланяются, как генералу — значит генерал и есть. Я ж говорю, короля играет свита. Заметьте, голый он или одетый - свита все равно кланяется . Чего словопрения устраивать на пустом месте, когда и так определенно ясно, настоящий это владыка или марионетка, как в Японии до "революции Мейдзи".
Цитатник Мао: K.V. пишет: Тетка высказала вполне здравую мысль, что все, анализировавшие до этого творчество Гитлера, не могли не подходить к нему с определенной долей предвзятости, а потому, мол, на суждения даже самых выдающихся экспертов нельзя полностью полагаться. Так ведь предвзятость не на голом месте взялась. Этот геноссе наворочал таких пряников, что если какой-то эксперт скажет, что это был "самый выдающийся ум нашей с вами современности" - над ним будут ржать долго и упорно, а сама эта экспертная дисциплина будет дискредитирована напрочь.
K.V.: Ну если эксперт и сделает вывод о выдающихся способностях автора в какой-то области, то не сможет параллельно не заметить психических отклонений, маний и т.д. Одно другому не противоречит, и взаимоисключающими эти качества не являются. Кстати, одна из характерных особенностей этих этюдов (на что, кстати, все обратили внимание) - это непропорционально маленькие смазанные фигурки людей, больше смахивающие на тараканов. Тут даже у дилетанта непроизвольно начнут напрашиваться определенные выводы.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: Гуманитарным наукам ещё предстоит сделатся науками. А человеку ещё предстоит сделаться роботом. Чтобы НАСТОЯЩАЯ наука могла его успешно изучать.
Цитатник Мао:
Цитатник Мао: Надо было бы сказать что-то умное и печальное, но все равно смешно.
Alex Dragon: Видел я его несколько городских пейзажей, где-то натыкался в сети на репродукции. Ничего особенного. Ни хорошо, ни плохо. Гениальностью не блещет, но и сказать, что совсем уж убого, нельзя. Мрачновато правда несколько, позднеосеннее такое настроение создают.
Alex Dragon: http://naziart.narod.ru/main.html
Цитатник Мао: K.V. пишет: Кстати, одна из характерных особенностей этих этюдов (на что, кстати, все обратили внимание) - это непропорционально маленькие смазанные фигурки людей, больше смахивающие на тараканов. Тут даже у дилетанта непроизвольно начнут напрашиваться определенные выводы. Видите, и вы находитесь во власти предубеждений. Если серьезно, выводы экспертов многого вам не дадут. Пока еще отсутствует систематическая координация между разными областями гуманитарного знания. В первую очередь между изучающими типологию культур, а не патологию человека. В каких культурах при схожем образе мира человек-художник оставался нормальным? Как это выражалось текстуально (ведь были и тексты!)? Есть ли схожее в образе мира этих культур? И т.д. и пр. Выудить потенциально можно много. А так вам скажут, был ли он в юности уже шизофреник, или пока еще только психопат. Много ли вы с этого получите?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Трак Тор пишет: цитата: Гуманитарным наукам ещё предстоит сделатся науками. А человеку ещё предстоит сделаться роботом. Чтобы НАСТОЯЩАЯ наука могла его успешно изучать. Сат-Ок, по трезвому размышлению, кибернетика Винера ведь именно так и моделирует человека. И до того договаривается, что вроде как это человек и есть. Это уже не смешно.
K.V.: Ну Цитатник Мао пишет: Если серьезно, выводы экспертов многого вам не дадут. Пока еще отсутствует систематическая координация между разными областями гуманитарного знания. В первую очередь между изучающими типологию культур, а не патологию человека. Согласна. К сожалению у меня не было возможности подробнее расспросить директора музея о ее задумках и целях эксперимента. Полагаю, никто и не собирался приравнивать выводы такого эксперта к официальному заключению консилиума врачей-психиатров. С другой стороны, эксперимент получился бы двойной, так как заодно позволил бы оценить эффективность и точность существующих методов составления психологического портрета художника по его произведению. В конце-концов, насколько я знаю, детектор лжи тоже официально не признается как средство получения полностью достоверной информации, но, тем не менее, иногда используется как вспомогательный инструмент.
Verr: K.V. пишет: Кстати, одна из характерных особенностей этих этюдов (на что, кстати, все обратили внимание) - это непропорционально маленькие смазанные фигурки людей, больше смахивающие на тараканов. Да в общем размер примерно тот, какой и должен быть. Тут ещё такой момент - многие считают, что крыша у него начала ехать вследствие отравления газами на фронте - т.е. картины, написанные до того - особо о нём рассказать не могут.
Цитатник Мао: Verr пишет: Тут ещё такой момент - многие считают, что крыша у него начала ехать вследствие отравления газами на фронте - т.е. картины, написанные до того - особо о нём рассказать не могут. Верр, Зощенко, к примеру, отравился газами еще сильнее, но крыша у него не поехала. Связь между обычными БОВ (не НП) и психикой не установлена.
Verr: Насчёт Зощенко - вопрос тоже сложный. До войны - чётко шёл по военной линии, а после - явная импульсивность, от милиционера до сапожника. Да и его писательство - может, попади он к реальной власти, он бы не рассказы писал, а к стенке ставил... Отравление - не психзаболевание, симптоматика совсем другая...
Цитатник Мао: Verr пишет: Насчёт Зощенко - вопрос тоже сложный. До войны - чётко шёл по военной линии, а после - явная импульсивность, от милиционера до сапожника. От милиционера до сапожника - это в НЭП, безработица, гражданская кончилась, всех демобилизовали. Так что ничего сложного. Verr пишет: Да и его писательство - может, попади он к реальной власти, он бы не рассказы писал, а к стенке ставил... Странное предположение, ни на чем не основанное вдобавок. Verr пишет: Отравление - не психзаболевание, симптоматика совсем другая... И я о том же.
Zyx: Перенос из темы «Материнская любовь – обратная сторона медали». — A. D. Значит вопрос ребром - а возможны ли чиновники (и начальники тож, и депутаты) нежадные и нелживые? Если да - надо искать и назначать, если нет - "терпите, люди, лето будет". Или все-таки все дело в традиционной, но излишней зависимости людей от государства вкупе с обыденной же межличностной недосолидарностью? Людоедство тоже было. Но прошло.
Verr: Zyx пишет: Значит вопрос ребром - а возможны ли чиновники (и начальники тож, и депутаты) нежадные и нелживые? Если да - надо искать и назначать, если нет - "терпите, люди, лето будет". Тут дело не в жадности и лживости. А в том, что человек, за редким исключением, делает хоть что-то исключительно для себя любимого. Можно сделать так, чтобы чиновник работал только за зарплату - но он всегда будет стремиться увеличить свой доход. не обязательно окольными путями - рост в должности тоже вариант. А как его обеспечить? Организовать новое поле деятельности как вариант. И пофиг что эта деятельность нафиг не нужна народу.
Gremy: Вот именно - "пофиг и на фиг". Впечатление такое, что закон вырождения чиновника в чинушу, которого колышет только "сам, любимый", действует с безотказностью закона всемирного тяготения. [Ненасытнее и хищнее чинуши не сыскать. У Т. Шаова есть архиприкольная песенка "О большом и малом начальстве", в которой это хищничество не в бровь а в глаз обличается (http://bards.ru/archives/albom_show.php?id=1129)... Так "возможны ли чиновники (и начальники тож, и депутаты) нежадные и нелживые"?... Большинство, по-моему, давно уж отчаялись, но я... хоть часто и сетую, но вообще я - неисправимый утопист!.. который все еще верит, что (если перефразировать "Песню о дураках" Окуджавы) "...однажды встану, а подлецов нету - улетели все". А еще верю в еще одну шаовскую - "Крысолов"; она есть на приведенном же сайте]. Причем, вот что заметно... Какой там заголовок темы - "материнская любовь..."? Так вот, чинушам она на самом деле не чужда - чинуша может очень даже печься о своем чадушке - тепленькое ему местечко припасет, прочее такое, и это независимо о того, достоин ли отпрыск того местечка, совершает или нет злодеяния и паскудства... То и дело мелькают же в печати случаи проявления такого вот слепого родительского инстинкта со стороны высокопоставленных чинуш. Чего стоит только тот, в коем сынок экс-президента Ющенки черт-те что чудил, а папка, ведомый чем, как не этим самым слепым родительским инстинктом? - выгораживал отпрыска, наверняка тоже "местечко" подыскивал... (Впрочем, теперича им обоим (как и прочим "рыжим") более не светит (хотя как знать)).
Alex Dragon: Это вы заблуждаетесь. Это Наджибуллу какого-нить тупо повесили под радостные крики, а эти из клуба не выходят. Будет вести жизнь тихого бизнесмена-миллионера. Вы вот что-нибудь слышали о том, чем Кучма или там Кравчук занимаются? Я не думаю, что мемуары пишут. Но факт, что не ногами вперёд. И детей, и внуков, и сытую спокойную старость они себе обеспечили. Вон, Ющ, говорят, два самолёта антиквариата в Канаду вывез. Большой, говорят, любитель этого дела вообще и трипольской культуры в частности.
Verr: Gremy пишет: Так "возможны ли чиновники (и начальники тож, и депутаты) нежадные и нелживые"?... Запросто! Просто надо платить им не "по факту занятия места", а за результат...
Александр Гор: Verr пишет: Просто надо платить им не "по факту занятия места", а за результат... Прошу не обижаться, но эти утопические рассуждения я слышу с начала перестройки. И люди вытворяют всё что угодно, подделывают товары, недобросовестно конкурируют, сбегают с чужими деньгами... Но не работают лучше. Почему ж с чиновниками эта формула сработает?
Verr: Так пока даже не надо лучше. Пускай просто начнут работать
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Нет, пусть не начинают работать. Да уж. А то ещё в России законы начтут исполняться, а это будет кошмар похуже, чем беззаконие. (Без улыбки).
Цитатник Мао: Там хуже, чем с законами. К исполнению законов можно приноровиться, потому, что есть регулярность и предсказуемость. С наукой же - полный простор для административной инициативы конкретных лиц.
Gremy: Verr пишет: Пускай просто начнут работать Их основная работа - это "гребля под себя". Такой вот фатальный закон. Хочется верить, что когда-нибудь его удастся преодолеть, но... Марк Аврелий как-то заметил, горько заметил, что "облачать властью надо не тех, кто к ней рвется, а тех, кто ее чурается" (видимо, потому, что чурающийся с гораздо меньшей вероятностью станет властью злоупотреблять). Только кто чурается, тот чураться и будет, отдавая инициативу тем, кто рвется (и в конце концов дорывается). Чураются "чистоплюи", "моралисты", а рвутся в основном беспринципные, "совестилишенные". И так на протяжении ВСЕЙ истории. Какое-то беспросветное инферно. Демократия оказывается только чуть лучше феодально-совдеповского назначенчества - чаще всего приходится выбирать между "огнем и полыменем", между холерой и чумой. Потом, менталитет наших избирателей в такой перекос пошел... Несколько лет назад в каком-то дальневосточном городке выбирали градоначальника, ну и в финал выборов вышли двое. Один - мафиозник, а другой... в общем, копали-копали на него компромат, да так и не накопали. За отсутствием такового. Так вот, избирателям именно это показалось подозрительным, и чистоплюя прокатили. В пользу мафиозника. А когда корреспондент остановил на улице города одну из обитательниц-избирательниц и риторически спросил - "как же вы за него голосовали? - он же сидел!" - то ответ был: "Ну и что? - все сидели". Вот такие дела - "сижево" теперь служит не надежным "волчьим билетом", но едва ли не пропуском в вышние эшелоны. Что ж, выбирают не действительно лучших, а себе подобных. Часто в безнадеге думается, что всё тут утыкается в порочность самоё природы человеческой, биологической структуры. Ну, данный вопрос в других темах не раз обсуждался, копья ломались так, что треск стоял на все киберпространство, и здесь, наверное, не стоит его возобновлять и не только потому, что Алекс задаст перцу... "А напоследок я скажу..."... В общем, чтобы совсем не кончать за упокой, а на более-менее мажорной ноте, оставлю по обыкновению музыкальную ссылочку - есть очень забавная вещичка Ивасей "Сказание о новых временах в селе Непутевка": http://musicostrov.ru/?string=%5B%C8%E2%E0%F1%E8%5D&p=4
Руслан: Психология власти - удержаться у власти К сожалению к власти всегда приходят не самые умные, не самые мудрые и не самые талантливые. Это удивительная закономерность. Серость и невежество всегда побеждают талант в служебной иерархии. Может потому, что выхода (таланта) у них иного нет ? Я присмотрелся к руководителям разного уровня и убедился в 100% точности этой закономерности. Каждый чиновник панически боится более умного подчинённого ( извините, но довелось проверить это на собственном опыте). По своей неопытности и наивности предложил я как-то свои идеи относительно нашей работы, да и ещё относительно структуры управления коллективом и принципом подбора кадров. Так на меня так посмотрела директрисса, что я понял, что предлагать руководству что-либо себе во вред. Здесь как раз проблема невежества чиновников в Ноо...
Трак Тор: Руслан пишет: Каждый чиновник панически боится более умного подчинённого ( извините, но довелось проверить это на собственном опыте). По своей неопытности и наивности предложил я как-то свои идеи относительно нашей работы, да и ещё относительно структуры управления коллективом и принципом подбора кадров. Так на меня так посмотрела директрисса, что я понял, что предлагать руководству что-либо себе во вред, Не обязательно более умного (проверено на опыте:). Набравшись опыта, вы поймете, что, если заранее известно негативное отношение к вам, предлагать хорошие идеи от себя - значит, провалить их. Надо убедить или уважаемого в данном случае человека высказать их, или незаметно подсунуть их оппоненту так, чтоб он решил, что это его идея. Это не психология власти, это просто психология
Александр Гор: Трак Тор пишет: или незаметно подсунуть их оппоненту так, чтоб он решил, что это его идея. Это не психология власти, это просто психология Это НЛП.
Сат-Ок: Руслан пишет: Каждый чиновник панически боится более умного подчинённого В уставе Петра I сказано: "Подчинённый должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы своим разумением не смущать начальство".
Руслан: Трак Тор пишет: если заранее известно негативное отношение к вам, предлагать хорошие идеи от себя - значит, провалить их. Согласен. Но откуда оно было в моём случае, если она только пришла к нам (на момент 2005 года). Подсовывать идеи кому-то другому нет смысла. Если умный руководитель он использует ценную идею , независимо от того, кто её предлагает. Власть(как животный инстинкт) затмевает здравый рассудок. Сат-Ок пишет: В уставе Петра I сказано: "Подчинённый должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы своим разумением не смущать начальство". Этим правилом, наверное, пользуются многие "правители", дабы никто из подчиннённых не оскорбил их своим умом ?
Alex Dragon: Руслан пишет: Этим правилом, наверное, пользуются многие "правители", дабы никто из подчиннённых не оскорбил их своим умом? Это не многие, это универсальный закон вселенной. В другой, более лаконичной, формулировке он выражается как «Я начальник, ты дурак».
Alex Dragon: Обсуждение гениальности Эйнштейна, гор и мышей переехало в «Профессионализм и любительство в науке»
batur: Полезно было бы перейти от "психологии власти" к выяснению "природы власти" и "функции власти". Ведь для чего-то она существует при всей неприглядности ее архаических проявлений. Западные социологи толкуют Власть как "обобщенное право мобилизации чужих обязательств" (Т.Парсонс), как важнейший пример «символически генерализированного средства коммуникации» (см. Luhmann, Niklas. Власть. Сер. Образ общества. (пер.с англ), Праксис. 2001 г.). . Другой важнейший пример «символически генерализированного средства коммуникации» - Деньги. Поэтому, кстати, "психология власти" сродни психологии "денежного человека", "скупого рыцаря", бескорыстной иррациональной любви к деньгам. Но в отличие от психологии, Природа власти, как и природа денег, вполне рациональна. Репутация, Авторитет, Власть - родственные понятия. Невозможно понять природу советского строя, не уяснив функцию и природу власти. И не только советского строя, но и всей русской истории, властьцентрической, в отличие от западной истории. (подробнее см. http://andreybaturin.livejournal.com/636.html )
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Средневековое богословие в большой степени сводится к изобретению хитроумных конструкций, с помощью которых можно было бы освятить именем основателя учения нарушение любого из его заветов. Это св. Франциск или св. Тереса изобретали конструкции и нарушали заветы? С вами обхохочешся.
Alex Dragon: Это не мой текст, а цитата из Ильи Смирнова. Там курсив вполне заметно стоит. Хотя, инквизиция, коррупция пастырей овец божьих, крестовые походы и прочий тому подобный бред, и всё под именем Христа — это второстепенные явления?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Хотя, инквизиция, коррупция пастырей овец божьих, крестовые походы и прочий тому подобный бред, и всё под именем Христа — это второстепенные явления? Это не только не второстепенные, но даже и закономерные. Я тут свой фонтан заткну, потому, что Достоевским и другом его Владимиром Соловьевым об это написано исчерпывающе и точно. Одно добавлю. Еще по ранней юности и фанатению своему в пользу рабочего движения заметил с прискорбием: упырей всевозможных и прочих Пол Потов в мировом комдвижении уже нагородили больше, чем инквизиция за столетия существования, а вот контрдвижения - личностей масштаба Нила Сорского, Жанны Дарк, да и той же Тересы из Авиле - нет. И куда молодому коммунисту податься?
Alex Dragon: А всё, лафа кончилась, теперь каждый сам за себя святой Франциск.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А всё, лафа кончилась, теперь каждый сам за себя святой Франциск. Вам слабо. И мне слабо. И вы это знаете. Чего юродствовать почем зря?
Alex Dragon: А я как раз вполне серьёзен. Обратите внимание, у всех (ну, кого я знаю, по крайней мере), кто как-то чего-то себе мыслит, гуру как-то вот всё, как бы помягче выразиться, виртуальные. И я думаю, что это не просто так, а реально встало — костылей и сторонних личных авторитетов, на которых простой пейзанин может свалить ответственность, больше не будет. Всё, своими ножками топать и головами думать.
Цитатник Мао: Да нет, ход мысли точный и объективный. Я о другом, раз речь зашла. Не в подколку, но без уверток, честно, нечего сказать - лучше уж вовсе не отвечайте. Далеко ли ножками ушли? Много ли головой надумали (своей)?
Alex Dragon: Не так, чтобы очень далеко и не так, чтобы очень много. Но, по крайней мере часть ответа на коан я знаю — «с маленькой помощью моих друзей» и «одна голова хорошо, а две лучше».
Цитатник Мао: Понятно. Своей головой - ноль. Ну не расстраивайтесь. У меня не сильно лучше, а ведь я старше.
Джигар: Джигар пишет: определение Вебера. Власть – это возможность осуществлять свою волю вопреки сопротивлению тех, кого это затрагивает, либо при согласии их. Васильев его также приводит, а вы и Батур, его почему-то игнорируете. batur пишет: Определение не слишком основательное, поскольку непонятно на каком основании покоится эта "возможность осуществлять волю". Во-первых, я бы хотел от вас услышать ответ, в чем БОЛЬШАЯ ОСНОВАТЕЛЬНОСТЬ определения власти, как генерализованного средства коммуникации? В этом определении, вообще, о власти говорится? Потому что интернет – это тоже «генерализованное средство коммуникации». А как насчет другого определения Власти, которым вы оперировали: власть – это обобщенное право мобилизации чужих обязательств? Что это, вообще, значит? В любом случае, В ЧЕМ БОЛЬШАЯ ОСНОВАТЕЛЬНОСТЬ данного определения? Во-вторых, основание Власти в разных цивилизациях – разное. На Западе – одно, у мусульман – другое и т. д. Так что тут нет единства, а, следовательно и нет смысла задавать основания Власти в её определении. batur пишет: Если "вопреки сопротивлению" - значит просто насилие, если "при согласии" значит имеет место договор. Договор - это какой-то размен. Какой? Что меняют? Вариант первый, товарный обмен - я продал тебе свою рабочую силу и поэтому готов подчиняться, за зарплату, за доступ к жизненным ресурсам. Вариант второй, договор в области целеполагания, обмен проблемами, - я тебя кормлю, ты меня защищаешь. Батур, вы не могли бы привести тут подобные же размышления о СВОИХ определениях власти – «средство коммуникации» и «право мобилизации чужих обязательств»? batur пишет: Алекс правильно расценил реципрокные отношения - это подкуп избирателей. Избирателей? Вы что, ребята? Офанарели? Какие на Востоке избиратели? Окромя «морских» обществ, в большинстве своем бывших республиками, в «континентальных» обществах Востока избирателей не было, нет и не будет. И слово такое для них забудьте. Неопатримониальные отношения на современном Востоке – это просто продолжение патримониальных. batur пишет: Вы говорите, что престиж - это не власть. Тогда что? - Это исключительный доступ к ресурсам, то есть собственность? Или нечто недифференцированное? Елки-палки, Батур, я вам 3 раза упоминал Дерсу Узала. Но вы, видно и Арсеньева не читали и фильм одноименный не смотрели и, вообще, этот персонаж, в 70-е бывший на какое-то время культовым, обошел вас стороной. Значит, объясняю: Дерсу Узала – таёжный человек, по национальности – нанаец, сопровождал географа Арсеньева в его путешествиях по Приморскому краю. Дерсу Узала – прирожденный охотник, постоянно жил в лесу, даже зимой, знал повадки всех зверей, мог их заговаривать. Великолепный следопыт. Так вот, такой вот дерсу узала в своем обществе имел престижа-авторитета-уважения (одно слитное понятие) не меньше, чем Власть в этом обществе, в лице хана. А может и больше. Имеется в виду, что если бы мнение такого дерсу узала встало поперек мнения хана (Власти), то их односельчане ещё неизвестно кого больше послушались бы – хана (Власть) или охотника. При том при всем такой охотник мог быть бедным, не состоять ни в каких властных структурах и не иметь доступа ни к каким ресурсам и собственности. Надеюсь, я понятно объяснил?
Alex Dragon: Джигар пишет: Избирателей? Вы что, ребята? Офанарели? Какие на Востоке избиратели? Вообще-то у Васильева рассказ о реципрокных отношениях начинается ещё с племенной стадии. Когда занятие места вождя зависело от мнения окружающих соплеменников. И это мнение во многом, если не решающим образом — во всяком случае по Васильеву — зависело от щедрости раздач претендента. Сравните это с предвыборной практикой «вождей» нынешних, когда вход идёт всё вплоть до буквальной денежной оплаты голосов или мухлежа типа «включим горячую воду и отопление на время выборов», «заасфальтируем дворы» и т.п.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вообще-то у Васильева рассказ о реципрокных отношениях начинается ещё с племенной стадии. Когда занятие места вождя зависело от мнения окружающих соплеменников. И это мнение во многом, если не решающим образом — во всяком случае по Васильеву — зависело от щедрости раздач претендента. Сравните это с предвыборной практикой «вождей» нынешних, когда вход идёт всё вплоть до буквальной денежной оплаты голосов или мухлежа типа «включим горячую воду и отопление на время выборов», «заасфальтируем дворы» и т.п. Дракон, не судите о том, о чем не имеете понятия. При "раздачах" дорог был факт и статусность дара, а не его полезность. Характерен факт, приведенный еще Морганом: вождю ирокезов подарил бледнолицый брат отрез сукна, тот отдал его "народу", а народ разодрал его на мелкие клочки - каждому по клочку. Везде вождь - это тот, кому "прет удача", и, щедро раздаривая ее материальные корреляты, он делится ею с народом, или той социальной группой, которую одаривает в данный момент. Кусочек сукна - это кусочек фарта вождя, который пригодится в будущем. Сейчас же идет борьба за конкретные материальные нямки.
Alex Dragon: Простите, а какой смысл в фарте без хотя бы допущения гипотетической возможности его реализации? То есть если без него во рту слаще не становится и жить кайфовее, хотя бы в принципе? И в том, и в другом случае вождь раздаёт ценности. Разные — да, но ценности, то что ценно. Ты меня уважаешь, а я тебя. Как именно — рублём или понтами — вопрос другой, но нахрен ты мне нужен без этого?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: И в том, и в другом случае вождь раздаёт ценности. Разные — да, но ценности, то что ценно. Их ценности на тугрики не пересчитывались. А те, что вы называете ценностями, в народе зовут барахлишком. Есть разница.
Alex Dragon: Так ведь и я от плеера за сто долларов получаю совсем иное удовольствие, чем иной пижон от штуковины за тысячу. Но профит в обоих случаях получения налицо.
Цитатник Мао: Вы так ничего и не поняли. Материализм все же не должен быть таким вульгарным, чтобы заслонять собой все. Кому какое дело до вашего удовольствия, если вы его уже пересчитали на сто долларов, просто получили с них несравненный гешефт, не в пример пижону-лузеру? Не то плохо, что у вас мышление капиталистическое (у всех у нас оно примерно то же), а то, что вы другого даже допустить не желаете. После этого разговоры о "светлом будущем" - это "разговоры в пользу бедных".
Alex Dragon: Сложно как-то вспомнить себя в детском саду да пересчитать на то, что это было всё же со взрослыми людьми.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Сложно как-то вспомнить себя в детском саду да пересчитать на то, что это было всё же со взрослыми людьми. В этой малости и состоит работа историка культуры. А современная, передовая история - это по-преимуществу история культуры.
С. Паттерман: Хотелось бы пару слов молвить о психологии власти с точки зрения ЭТОЛОГИИ ЧЕЛОВЕКА. Опять процитирую Анатолия Ильича Протопопова: " В зависимости от структуры рангового потенциала (хотя бы соотношения амбиций и возможностей), а также наличия или отсутствия других качеств высокоранговая личность, занимающая высокий пост в обществе может быть либо ЛИДЕРОМ (называемым также харизматической личностью) либо ТИРАНОМ. Лидер - это как правило личность с пониженной примативностью, он не слишком агрессивен с подчинёнными и даже способен к некоторой самопожертвенности. Лидера характеризуют умеренные иерархические амбиции, но очень хорошие ранговые возможности, причём истинные, а не визуальные. Ему чаще всего не нужен ранг "любой ценой"; вместе с тем он хорошо владеет конфликтной ситуацией, что позволяет ему занимать не низкое положение в иерархиях всех типов. Умеренность же ранговых амбиций благоприятно воспринимаются низкоранговыми членами группы, что даёт ему их искреннюю поддержку и авторитет. Тиран же как правило обладает высочайшими ранговыми амбициями, но умеренными или даже слабыми ранговыми возможностями (к примеру, тираны как правило трусливы, то есть имеют умеренную конфликтную инициативность, и совсем слабую конфликтную устойчивость). Что побуждает его бороться за ранг всеми дозволенными и недозволенными методами; добившись высокого положения, такой типаж будет очень опасаться за своё положение, уповая на репрессивные меры и механизмы. Известно достаточно примеров, когда мужчина, занимающий высокий пост, и пользующийся искренним уважением подчинённых, находится "под каблуком" у жены, чего с тиранами не бывает (точнее, подкаблучность означает, что ранг жены выше ранга мужа при высокой примативности жены). Тиран, КАК БЫ возглавляя группу, живет сугубо своими интересами, а в минуту опасности, когда группа ищет у него защиты, может проявить трусость, малодушие, желание спрятаться за спины других (сильный инстинкт самосохранения!); вместе с тем, тираны оказываются на высоких постах не менее, а то и более часто, чем истинные лидеры. В тяжёлые времена и проявляются истинные лидеры - тираны выпадают в осадок... Поэтому-то известная шутка М. Жванецкого "Я вами руководил - я отвечу за всё!" вызывает смех, ибо типичный руководитель - весьма часто - тиран, и за других страдать не хочет в принципе. Лучше было б сразу в тыл его - только с нами был он смел. Высшей мерой наградил его, трибунал за самострел Напомню, что в этой песне В. Высоцкого речь шла о начальнике тюрьмы, которого отправили на фронт вместе с заключенными. Он был безусловным доминантом, в силу хотя бы служебного положения. Но вот по другую сторону фронта появляется нечто, чему глубоко плевать на его ранг - и у нашего "героя" срабатывает сильный инстинкт самосохранения... Вместе с тем, очень низкий ранговый потенциал руководителю также противопоказан - "короля начинает играть свита", либо контроль над группой полностью утрачивается. Наглядный пример - русский царь Дмитрий-I (лжедмитрий-I), которого исследователи называют "упущенным шансом России". Человек чрезвычайно демократичный и либеральный, преисполненный самых прогрессивных и перспективных планов по реформированию России - он очень быстро пал жертвой дворцового переворота и, говоря по современному - чёрного пиара. А потому, что не обладал должными способностями сугубой иерархической борьбы (что впрочем закономерно, учитывая, что демократические наклонности обратно скоррелированы с ранговым потенциалом). Вот вам один из минусов монархического государства - есть изрядная вероятность, что во главе его окажется личность с недопустимо низким ранговым потенциалом. Последствия этого хорошо известны из истории. В других случаях, за высший пост нужно так или иначе бороться, что уж очень низкоранговых отсеивает. Известная книга Никколо Макиавелли фактически содержит набор рекомендаций (вроде: Государь не должен оправдываться) по поддержанию визуального ранга руководителя на достаточно высоком уровне".
Александр Гор: Примативность (через «а» – от лат. primatus – первоначальный) – понятие, предложенное автором, и характеризующее степень влияния инстинктивных мотиваций на практическое поведение. Если мы будем изучать поведение, к примеру, насекомых, то скоро обнаружим, что оно полностью инстинктивно – неспроста само понятие инстинкта было впервые предложено на основании изучения поведения насекомых. Источник: http://www.sverhchelovek.ru/o-primativnosti.html Любопытно. Осталось только выяснить - что же такое инстинкт.
Geller: Все просто . Существует некоторая категория людей , которым нужна ВЛАСТЬ . Власть не как инструмент , а ради самой власти . Удовлетворять обезьяньи инкстинкты доминирования в стаде . Пока такое поведение не будет общепризнано психическим расстройством с заблаговременной диагностикой и коррекцией , продвижения в развитии общества не будет
Анатолий Эн: Geller пишет:Власть не как инструмент , а ради самой власти . Удовлетворять обезьяньи инкстинкты доминирования в стаде . Видов обезьян много и формы отношений (в частности доминирования) в стаде у разных видов сильно отличаются. Смысл "доминирования" у животных иной, это только внешняя похожесть на человеческое. "Доминирующая" особь часто получает только травмы и максимальный риск расстаться с жизнью, а не блага. Например выяснилось пока петухи тетеревов дерутся на току, куры спариваются совсем с другими, не участвующими в схватках петухами и тем более не с победителями. "Инстинкты доминирования в стаде" это ошибочная логическая операция опрокидывания части человеческих отношений (в данном случае власти) на животный мир, присваивание ему человеческого. Сначала "очеловечивание" животного поведения, а потом обратный вывод их этого этого якобы животного уже человеческого. Перевод уже готового следствия в причину и "вывод" из неё этого же самого следствия, не заметив предшествующий операции перевода. У животных всё не так. Человеческие формы доминирования принципиально невыводимы из животных оснований. В чьих-то интересах разумеется спрятать, скрыть этот факт невыводимости, навязать сознанию эту операцию опрокидывания. А власть есть собственность на управление. В частности власть абсолютного монарха это предельно частная собственность на управление. Остальные формы этой собственности так или иначе корпоративны, "акционерны", собственности той или иной группы, "класса". Сущность же собственности- "не отдам". Постановка барьера для других. В случае власти постановка барьера между объективно существующими в системе (производства) узлами управления и человеком. Борьба за власть это борьба за эти барьеры, вентили, переключающие большие потоки энергии. Управляю - это переключаю потоки энергий вещей и активности людей (например Дар Ветер при связи с кольцом). Властвую - это не даю другим переключать, не подпускаю других к пульту управления (а это уже функция Совета Звездоплавания, в данном случае ошибшегося, допустившего к управлению ещё недозрелую личность, употребившую этот пульт для реализации личной страсти). Собственность на пульт управления в социально-производственной системе. И тем опосредованно на любые материальные и даже духовные блага в этой системе.
Ex-Zyx: Т.Е. любая власть суть отношение к человеку как к экономическому активу. А альтернативные концепции - вообще - есть?...)))
Анатолий Эн: Ex-Zyx пишет:власть суть отношение к человеку как к экономическому активуНет. Власть это постановка барьера между человеком и его способностью к управлению к.л. процессами, ближайшим образом социальными. Вы ставите барьер, не позволяете и тем Вы собственник управлениия этими процессами. И тем Вы властвуете над людьми - в отношении этих процессов. Например Вы не даёте ребёнку спички чтобы он огнём не управлял. И это власть, здесь родительская. И никакого экономического актива здесь нет. Власть более широкое понятие чем экономика. Экономика (то что связано с рыночным разделением труда) исторически преходяща. Управление производством и власть как система ограничений к управлению останутся. Экономика не может без власти и производства. Власть и производство могут и будут без экономики. Комунизм есть (в том числе и) уничтожение экономики. (Маркс формулировал несколько иначе: комунизм это уничтожение труда.) Герои ТА не занимаются экономикой. Но производство и власть присутствуют в объёме превосходящем современность.
полная версия страницы