Форум » Этика, психология, философия... » Отношение к Агни-Йоге » Ответить
Отношение к Агни-Йоге
Кай: Агни-Йога (или Живая Этика) Рерихов - это сложное и неоднозначное, на мой взгляд, религиозно-философское учение. Это своего рода осовремененный буддизм. Я одно время увлекался этим предметом. Но, возможно, "не дорос" до того, что бы Агни-Йога стала для меня настольной книгой. Многие идеи, высказанные там, были для меня близки и естественны, а многие казались, скажем так, чересчур смелыми. Считаю, было бы интересно обсудить понимание АЙ на этом форуме, где много почитателей творчества И. Ефремова. Ведь Ефремов определенно интересовался Живой Этикой (мне кажется, лучше все же подходит это название, а не Агни-Йога) и использовал некоторые идеи из учения Рерихов в своих произведениях. Хотелось бы узнать какое отношение (отрицательное или положительное) в целом к АЙ у участников этого форума. И если, можно, в общих чертах обоснуйте это свое отношение.
helenrokken: Спасибо, Андрей. В первую очередь, соглашаясь и со сходствами, и с различиями задач и возможностей Махатм НКР и Раджа-йогов у ИАЕ, хочу подчеркнуть, что между понятиями Архат (единственное, доступное нашему пониманию, определение, которое можно без натяжки применить к Махатмам) есть существенная разница. Раджа-йог - это человек, идущий по пути определенной йоги со всеми ее преимуществами и ограничениями. Архат - это человек, достигший наиболее полного, возможного на данном эволюционном витке, развития всех возможностей материи и духа, организованных в его индивидуальности. И во-вторых, Махатмы, как представители более высокой эволюционной ступени, представлены в нашем мире только частично (именно эта часть здесь проявлена как Архат). Следовательно, их задачи также своими причинами, а частично и следствиями, лежат в более широкой области. Сейчас, к счастью, появилось направление в науке, которое очень может помочь логически разобраться с этим явлением - синергетика. Она дает нам, в данном случае, представление о воздействии более высокоорганизованной системы на низшую, которая органично входит в ее состав. Поэтому я считаю, что Раджа йоги (или Агни йоги, что вполне коррелирует) у ИАЕ совершено правильно показаны именно земными людьми, в своих действиях не выходящими за рамки законов данного мира. Принцип Иерархии прекрасно показан у ИАЕ в понятии ВК. Он гениально отобразил этот принцип внутри одной системы. И при необходимости, он легко экстраполируется на более широкую систему, будь то многомерный Космос современной науки или Духовный Космос Махатм.
A.K.: Прошу ликбеза: в чём разница между архатами и бодхисаттвами?
helenrokken: Архат - это как бы уровень работоспособности системы, а Бодхисаттва - это ее функционал. Принцип Бодхисаттвы - жертва. В данном случае - приостановка процесса перехода на следующую ступень и помощь той, с которой ты по всем параметрам уже можешь уходить вперед. Можно сказать, что Бодхисаттва - это профессия помогать. А Архат - это его уровень возможностей.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Почему? Иди к ЕБ, он "Тёмную сторону Ефремова" написал :) Спасибо, дорогой. А если ты про АЙ, так ты пятна искать начинаешь раньше познания и вместо познания источника. Нет, я не про АЙ. Я про то что стоило вообще заикнуться, что Ефремов тоже человеком был, жил не в вакууме и — уж прости за такое допущение — мог иметь свои бзики и суеверия — меня тут же к Белякову посылают, про мещанство рассказывают. Чего уж там про АЙ всякие говорить.
helenrokken: Я так поняла, что по "бзикам и суевериям" ИАЕ главный специалист как раз Беляков. Так что, правильно послали
Сат-Ок: Ну так а что нелогичного? На МЕ очень любят бзики и суеверия у ИАЕ искать. Болезни всякие. Лиха беда начало. А твоё предположение или системообразующе - как там, или не имеет смысла в контексте обсуждаемых системообразующих элементов его мировоззрения.
Социалист: Гуру ВЕЛИК и НЕПОГРЕШИМ! Он не может ошибаться ни в чем и никогда и допускать такое даже в мыслях, значит впадать в великий грех кощунства. Учение Агни-Йоги всесильно, потому что верно, а Ефремов пророк его!
A.K.: Мне кажется, предложенная мной тема более интересна и конструктивна. Хотя бы тем, что она фактически направляет разговор в русло обсуждения литературных персонажей, спорить о реальности или нереальности которых нет необходимости. Ну не спорим же мы о реальности Фай Родис.
Цитатник Мао: A.K. пишет: Прошу ликбеза: в чём разница между архатами и бодхисаттвами? Это разные уровни. Архат - идеальный (прослетленный) ученик. Бодхисаттва - идеальный учитель. Архат еще может отпасть от дхармы и обратиться ко злу, для бодхисаттвы это затруднительно, а с определенного уровня - просто невозможно. Концепция бодхисаттвы сформировалась хоть и в древности, но относительно поздно, а в первобуддийские и добуддийские времена архат был просто синоним просветленного шрамана.
Цитатник Мао: A.K. пишет: Тем не менее, как уже сказал, "рериховцем" Ефремов не был, и было бы интересно проанализировать основные отличия Р. и Е. - не в плане противопоставления или размежевания, а просто спокойно над этим поразмышлять. Различие вроде на поверхности - для ИЕ материя - это все же материя (хоть и не так, как для Лившица, скажем). Для ЕР материя - это "духоматерия", что-то вроде китайского ци, европейская дихотомия дух/материя для нее ложная. Другое дело - эволюция взглядов ИЕ, между ТуА и ЧБ не воображаемые тысячелетия пролетели, а годы его собственной жизни. Но что толку об этом рассуждать? Годов этих ему оставалось не так много. A.K. пишет: Таким образом, у Р. и у Е. разные раджа-йоги, с разными задачами и разными возможностями. Так Р (все!) реальных раджа-йогинов видели, а ИЕ - откуда их мог видеть? Они у него придуманные.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я про то что стоило вообще заикнуться, что Ефремов тоже человеком был, жил не в вакууме и — уж прости за такое допущение — мог иметь свои бзики и суеверия Дракон, по-моему, вы все же не правы. Учитывая, что под "бзиками и суевериями" вы понимаете религию, ИЕ был атеист, причем в радикальном смысле. Другое дело - эволюция его взглядов, но времени у него было немного, думаю, он оставался таковым до конца.
Alex Dragon: Мне так думается, что, скажем так, невосточные мыслители, родили свои, уникальные системы, хотя и основываясь на изучении восточных учений, и эти системы для носителей аутентичных традиций не менее посторонние и чужие, чем для здесь, а может быть даже более. Более того, у меня есть такое подозрение, что даже то, что, скажем так, поддаётся переводу, весьма сильно отличается от того смысла, который был актуален для тех, местных, тем более в отдалённые эпохи. И, наш человек, идя на Восток, идёт туда уже как правило с некой сформированной картинкой. И видя и слыша нечто, не столько воспринимает то, что там подразумевается местными или существует в некой объективной реальности, а скорее вкладывает в это свой смысл, даёт свою интерпретацию. Где-то у Кастанеды был такой момент: дон Хуан полагал, что он даёт метод полного отказа от интерпретаций, можно сказать, непосредственного, незамутнённого взгляда на объективную реальность, то есть говоря по-нашему — выхода из матрицы. Кастанеда же полагал, что он просто меняет одну систему интерпретаций на другую. Мне сдаётся, что с паломниками в троллейбусе на Восток происходит примерно то же самое. Поэтому я весьма осторожно отношусь к любым абсолютно учениям и утверждениям. В свете вышесказанного, я не уверен, что стоит сильно уж искать сходства и различия между обозначенными «литературными персонажами» — они из разных произведений. Ефремовские герои — это всё же обычные люди, из нашей книжки, гораздо к нам более близкие, нежели мифические или реальные йоги из глубин Индостана и высот Гималаев, какой бы они там школы и системы не придерживались. Ну и так, к слову — мне кажется, мы несколько чрезмерно романтизируем и преувеличиваем экстрасенсорные способности и степень пользования третьей сигнальной системой героями ЧБ. Если почитать нас, то Фай — это уже почти что сказочный персонаж. Мне сдаётся, что сам Ефремов в некоторую оторопь от нашей лихости бы пришёл.
A.K.: Alex Dragon пишет: Ну и так, к слову — мне кажется, мы несколько чрезмерно романтизируем и преувеличиваем экстрасенсорные способности и степень пользования третьей сигнальной системой героями ЧБ. Ну я просто сказал, что пользуются. Причём не все. Если не залезать в книжку, на память, то - Фай Родис, когда улавливает и когда передаёт. И Вир Норин, когда принимает сообщение от Фай Родис. Ну и плюс к тому - оба используют бессловесное внушение.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Различие вроде на поверхности - для ИЕ материя - это все же материя (хоть и не так, как для Лившица, скажем). Для ЕР материя - это "духоматерия" ИАЕ в письме к Олсону называет дух высшей формой материи и в связи с этим говорит о необходимости дополнить формулу "бытие определяет сознание".
A.K.: Цитатник Мао пишет: Так Р (все!) реальных раджа-йогинов видели, а ИЕ - откуда их мог видеть? Они у него придуманные. Придуманные или угаданные, но мне его раджа-йоги ближе. К рериховским - уважение, к ефремовским - сердечная привязанность
helenrokken: Рыбак рыбака...
Сат-Ок: Думаю, неправомерно напрямую сравнивать Махатм и землян с ТП. Всё-таки это действительно разный уровень. Когда ИАЕ называл первых раджа-йогами, думаю, он ориентировался на понимание человека напротив. Слово "Агни-йога" было совершенно неизвестно подавляющему большинству людей, а о раджа-йоге давали, видимо, некоторое представление книги и словари. Он сам писал о ней в ЛБ. Вот и упростил для лучшего понимания. Впрочем, можно пойти и дальше, сказав, что, назвав Фай раджа-йогом, он подразумевал её как агни-йога. Тоже возможно, по крайней мере, ряд высказываний в её уста он вкладывает из АЙ. Тогда стоит вспомнить, что в Агни-йоге есть около десяти ступеней. На каких-то стояли и сами Рерихи, отнюдь при этом Махатмами не являющиеся. Можно домыслить и тот факт, что земляне собираются возвращаться на Торманс через век. Ведь сказано, что сотрудники М. приходят в мир раз в столетие. Совпадение есть, но оно вполне может быть и случайным. Столетие - символический промежуток.
helenrokken: Позволю себе процитировать себя же, чтоб не затерялось: Махатмы, как представители более высокой эволюционной ступени, представлены в нашем мире только частично (именно эта часть здесь проявлена как Архат). Следовательно, их задачи также своими причинами, а частично и следствиями, лежат в более широкой области. Сейчас, к счастью, появилось направление в науке, которое очень может помочь логически разобраться с этим явлением - синергетика. Она дает нам, в данном случае, представление о воздействии более высокоорганизованной системы на низшую, которая органично входит в ее состав. Поэтому я считаю, что Раджа йоги (или Агни йоги, что вполне коррелирует) у ИАЕ совершено правильно показаны именно земными людьми, в своих действиях не выходящими за рамки законов данного мира. Агни Йога в данном случае выступает как новая ступень, синтезирующая достижения предыдущих йог и вводящая активную, направленную вовне этическую составляющую. То есть - Махатма и Агни Йог - также разноуровневые понятия.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: ИАЕ в письме к Олсону называет дух высшей формой материи и в связи с этим говорит о необходимости дополнить формулу "бытие определяет сознание". А вы уверены, что это он в смысле АЙ, а не в смысле "ленинской теории отражения"? Все же разные вещи.
A.K.: helenrokken пишет: Рыбак рыбака... Это как? В смысле - "Пойдём, Гриф Рифт, порыбачим"? Сат-Ок пишет: Когда ИАЕ называл первых раджа-йогами, думаю, он ориентировался на понимание человека напротив. Слово "Агни-йога" было совершенно неизвестно подавляющему большинству людей, а о раджа-йоге давали, видимо, некоторое представление книги и словари Но ведь человеком напротив была А.А.Юферова, которая вроде была в теме.
Сат-Ок: "Форма материи" - это предельно конкретно. В ленинском смысле будет "качество", "свойство". К тому же, это напрямую вытекает из 3-й сигнальной системы, о которой он тоже пишет недвусмысленно. И даёт философскую основу под утверждение, что воспитание - производительная сила общества (к вопросу о развитии марксизма ИАЕ). То есть надстройка и базис не оторваны друг от друга, как в рассудочном диамате, а диалектически слиты.
Сат-Ок: A.K. пишет: ведь человеком напротив была А.А.Юферова Да, точно.
helenrokken: А.К. пишет: Но ведь человеком напротив была А.А.Юферова, которая вроде была в теме. ИАЕ понимал, что Юферова - только транслятор. А аудитория, действительно, как мы видим, даже до сих пор не готова это воспринять.
Цитатник Мао: Сказать про транслятора "только"... Для нас это уж очень заносчиво.
Alex Dragon: Кто кому чего транслировал?
helenrokken: Только - здесь не в смысле умаления. Рерихи тоже были трансляторами. Это ведь не исключает ни духовного уровня (наоборот подтверждает), ни творчества (оно обязательно, иначе это будет контактерство или в случае с Юферовой - журналистика). Я имела ввиду ее задачу - транслировать тем, кто "напротив" ИАЕ будет всегда, когда будет читать ее работу.
Alex Dragon: Да может проще всё: раджа-йоги Ефремова — это то, что понимал под раджа-йогами Ефремов. Никто ж вроде не записал нигде на скрижалях «Раджа-йог — это ровно то-то, то-то и то-то и никак иначе во веки веков. Печать, подпись».
helenrokken: Это так и есть. Я, например, с этим не спорю. У раджа-йогов есть четкие критерии. Дело в другом. Ты ведь не хочешь признать, что раджа-йога - это только ступень. И не хочешь заглянуть, а что будет дальше. А дальше будет. Потому что - предела совершенству нет в бесконечном мире, правда? Вот и думай, что будет дальше.
Alex Dragon: Да я как бы о сугубо о терминологии. В разных школах один и тот же термин мог пониматься несколько по-разному. Что уж говорить о человеке, который живёт совсем в другой культуре. Кроме того, с чего взяли, что Ефремов основывался, в том числе в терминологии, только на АЙ и соотносился только с ней? Он ведь, наверное, был знаком и с более, что ли, ортодоксальной индологической литературой. Т.е., на значения его терминов влияли разные источники и его собственное их осмысление. Значит они могут и не иметь однозначного соответствия и полные эквиваленты в текстах Рерихов.
helenrokken: А вот теперь я скажу тебе важное: про "только Агни Йогу" говорите в основном вы с Социалистом. С перепугу. Вы своими протестами просто довели тему до абсурда, а теперь сами возмущаетесь. Это и называется троллинг, Алекс. Теперь давай выставим все фейдера в ноль и начнем аккуратно новую отстройку. Тогда у нас все займет свое положенное место. И АЙ в том числе. Только уже завтра.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Он ведь, наверное, был знаком и с более, что ли, ортодоксальной индологической литературой. Т.е., на значения его терминов влияли разные источники и его собственное их осмысление. Значит они могут и не иметь однозначного соответствия и полные эквиваленты в текстах Рерихов. Безусловно. Для меня тут важнее подчеркнуть, что экипаж ТП выполняет роль Рерихов, а не самих Махатм. По энерговооружённости. Что до АЙ, то там сказано: "Мы приветствуем старшую Раджа-йогу и провозвещаем будущую Агни-йогу".
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Для меня тут важнее подчеркнуть, что экипаж ТП выполняет роль Рерихов, а не самих Махатм. По энерговооружённости. Ага. Так вроде понятнее. helenrokken пишет: Ты ведь не хочешь признать, что раджа-йога - это только ступень. И не хочешь заглянуть, а что будет дальше. Я про это вообще пока ничего не говорил.
helenrokken: А АЙ говорит: "Мы приветствуем старшую Раджа-йогу и провозвещаем будущую Агни-йогу". Что будешь делать? Смахнешь пыль с плеча?
Alex Dragon: А я должен что-то сделать? Для меня это нейтральное по тону утверждение.
helenrokken: Ну и славно. Тогда все в порядке. Можно еще отдыхать.
Alex Dragon: Елена, я это утверждение не оспариваю, никак с ним не полемизирую и вообще с ним ничего не делаю. Поэтому мне не совсем понятен твой напор.
helenrokken: Прости, Алекс. Это ночь, наверно. Бабайки, лешие всякие - мутят сознание
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Раджа-йог — это ровно то-то, то-то и то-то и никак иначе во веки веков. Печать, подпись Ну нет. Когда что-то по-русски выдумывается - ставьте подпись, печать. А когда это столетия существует (на самом деле!) на другом конце земшара - уберите подпись, не ваше.
Alex Dragon: А я разве что-то другое говорю?
Эдэль: И... всё? У меня сложилось ощущение, что задумано было нечто большее, но пока не воплощено. Ветка обрывается вдруг. А дальше?
полная версия страницы