Форум » Этика, психология, философия... » Диалектика » Ответить
Диалектика
Mirdin: В советское время много писали о диалектике, но в основном все ограничивалось только похвалой методу и ссылкой на классиков, декларативными заявлениями о "творческом развитии методов диалектики" итп. При этом мало кто понимал ясно что же это такое- "диалектика" и с чем ее едят (тем более не приходится говорить о "творческом развитии" метода). Ясно было только, что количественные изменения переходят в качественные(и наоборот) противоположности - друг в друга, а отрицание отрицает отрицание. И все. Дальше начиналась всякая мутность. Были конечно оригинальные мыслители-диалектики, но мало- Ефремов, Библер, Урманцев. Интересно было бы обсудить и выслушать мнения других на этот вопрос.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Сат-Ок: Постороний пишет: честно говоря, при чём здесь диалектика как всеобщая теория познания, законы диалектики, её категории и т.д. и т.п. Простите, я не понимаю, что вы написали :) Вы попросили приложить категории диалектики к разным сторонам жизни. Я приложил. А вы спрашиваете: а причём здесь диалектика? (!) Да ещё говорите о беспредметности... По меньшей мере, это странно выглядит. Впрочем, если для вас разговор бесполезен - всего хорошего :)
Александр Гор: Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс – «Порядок из хаоса» Комментировать страницу не буду - надеюсь на ассоциативное восприятие присутствующих:
AVictor: Сат-Ок пишет: Начал читать статью Поппера "Что такое диалектика?" (а Поппер, как известно, считал диалектику очень узким ограниченным методом, а диалектическую логику полагал абсурдом - например, мышление Гегеля считал дологическим). Не смог пока! Такой детский лепет :) И, главное, руки опускаются - возразить особо нечего, настолько восприятие автором диалектики упрощённо и неверно. Причём ошибки эти сложно даже зафиксировать - это сплошная лента. Ох, уж этот Поппер (так и хочется поставить ударение на последнем слоге :) ). Я в свое время разбирался с этой работой и некоторые вещи зафиксировал. Если интересно, то можно посмотреть здесь: http://dial-issl.livejournal.com/4613.html .
Сат-Ок: Спасибо. А вы от Библера отталкивались или самостоятельно?
Mirdin: Постороний пишет: То есть, как обосновать законы логики диалектической с помощью логики обычной. Получается, что в основе рассуждений лежит всё-таки обычная логика. Обосновать не с помощью обычной логики, а с помощью логики диалектической. "Обосновать в разуме, логически" в смысле как у Библера, т. е. не опираясь на чувственную данность, а диалектическую логику обосновать диалектической логикой. Кстати в обычной логике такую штуку провернуть нельзя, нельзя самообосновать что-либо
Трак Тор: Сат-Ок: Начал читать статью Поппера "Что такое диалектика?" (а Поппер, как известно, считал диалектику очень узким ограниченным методом, а диалектическую логику полагал абсурдом - например, мышление Гегеля считал дологическим). Не смог пока! Такой детский лепет :) И, главное, руки опускаются - возразить особо нечего, настолько восприятие автором диалектики упрощённо и неверно. "Что такое диалектика?" не читал, но в "Открытом обществе" Поппер тоже не очень лестно о диалектике отзывался. А Гегеля он, мягко говоря, очень не любил, отсюда к диалектике такое отношение. Упрощение иногда полезно, способствует ясности. Мое отношение к диалектике или степень "диалектичности" по некой шкале - между не уважаемым Са-Оком Поппером и уважаемым мной Сат-Оком. Безусловно, диалектика не узкий и ограниченный метод, но опасно широкий и неограниченный, что приводит к профанациям при его использовании людьми, слышавшими о нем в ВУЗе. В частности, замечал часто статичность в "диалектических" рассуждениях, типа тезис относится к одному времени, а антитезис к другому, но это не замечается. Противоречие плодотворно только при учете "временной диаграммы", иначе получается абсурд тип "война - это мир".
Сат-Ок: Трак Тор пишет: диалектика не узкий и ограниченный метод, но опасно широкий и неограниченный, что приводит к профанациям при его использовании людьми, слышавшими о нем в ВУЗе. Это рассуждение применимо абсолютно к любому явлению, находящемуся на пресловутом "лезвии" и выходящему за рамки обыденности. Сильное лекарство всегда неизбежно сильный яд - дело в мере применения, причём мера - это отнюдь не количественное "больше-меньше", являющееся тут аналогом ньютоновско-картезианской парадигмы в науке.
Сат-Ок: А ясности как раз в упрощении Поппера нет. Упрощать сложно, и этим может заниматься плодотворно лишь понимающий суть. А Поппер оценивает диалектическую логику исключительно с позиций аристотелевской. Даже там, где он пытается сконструировать диалектическое рассуждение, у него это получается формально, и оттого нелепо - и он делает вывод, что нелепа может быть диалектика.
Трак Тор: Бузгалин тоже пишет, что Поппер в лучшем случае поднимается до уровня среднего студента-гуманитария сов. времен в понимании диалектики. Но все же Бузгалин это Бузгалин, а Поппер это Поппер. И никто из них не Маркс. Диалектика, нямс - свойство (атрибут) человеческого разума и в то же время метод философии как рефлексии над рефлексией. А в рефлексии над фактами - науке - главенствует Аристотелевская логика. Конечно, выдающиеся ученые над ней поднимаются, но одновременно они поднимаются над ограниченным научным методом (в силу свойств разума или сознания), оставаясь при этом учеными. Но ученый сам решает, какими методам и когда пользоваться. Такая диалектика. Кстати, Маркс как ученый, когда сказал: "Бытие определяет сознание" добивался конкретной научной цели - изгнать психологизм из политэкономии и не пошел "диалектически" дальше, не стал переворачивать фразу, как это сделал ИАЕ. Пример как бытие (жизнь) определяет сознание - борьба Ницше с христианской религией. В библии написано, что народ погряз в пороке, пьянстве и разврате (это у него в сознании развращенном такая линия поведения) и потому идет к гибели. Нет, говорит Ницше, все наоборот. Народ ИДЕТ К ГИБЕЛИ (ну такое бытие, расклад такой сложился) и ПОТОМУ погряз в пороке, разврате. Как-то Мскиф спрашивал: Бытие определяет сознание, а что определяет бытие? Ничто. Бытие - это бытие, фундаментальная категория, не определяемая через другую. То, что А.К. считает вкладом ИАЕ в марксистскую мысль, я считаю запутыванием этой мысли. Возможно, я не вижу синтеза, как разрешается это противоречие, а А.К. видит, ведь действительно, не стоит оставаться на уровне марксизма 19 века. Но тогда он должен обосновать глубже, чтоб я понял, как ребенок :) Нямс, Поппер выступал против общедиалектических рассуждений "с одной стороны так, но с другой стороны..." в пользу узконаучных: берется одна сторона и разрабатывается, не отвлекаясь на высокопарную болтовню. Диалектика появится в скрытом виде на соответсвующем уровне проблемы. Можно сказать, диалектика как метод - это пушка. Нечего стрелять из пушки по воробьям.
Mirdin: Трак Тор пишет: а что определяет бытие? В том и проблема марксистской и вообще любой другой диалектики онтологического типа, что в ответ на этот вопрос (а так же и на вопрос а почему собственно мир "диалектичен"?) она может только недоуменно развести руками- мол, аксиома, невыводная фундаментальная категория, данность общечеловеческого опыта. А пушки с воробьями здесь не при чем. Наука изучает в первую очередь реальный мир, а раз так, то в ней неизбежно должны быть "с одной стороны так, но с другой стороны..." Если особо не углубляться в детали, то можно сказать так- все в мире гораздо (бесконечно) сложнее, чем видиться (веренее мыслиться) на первый взгляд. Диалектика- способ конструирования этой сложности, мира в уме; способ конструирования с помощью понятий и идей того, что не является понятием и идей. Каждая вещь многогранна, включает в себя много различных признаков (в том числе и взаимно исключащие). Проблема не- диалектической науки в том и состоит, что "разрабатывая одну сторону", она только лишь разрабатывает одну сторону, а не изучает мир, как ей кажется. Поэтому, если кто- либо ставит свой задачей изучать мир, он должен пользоваться диалектикой. А "проявлять" ее самотеком, да еще и в скрытом виде, просто глупо. Это как если бы врач отказывался от лечения больного на том основании, что он может стать здоровым сам по себе, своими силами.
Трак Тор: Mirdin пишет: Наука изучает в первую очередь реальный мир, а раз так, то в ней неизбежно должны быть "с одной стороны так, но с другой стороны..." Если особо не углубляться в детали, то можно сказать так- все в мире гораздо (бесконечно) сложнее, чем видится (вернее мыслится) на первый взгляд. Диалектика- способ конструирования этой сложности Это верно. У меня морально проигрышный подход, у вас выигрышный - не бояться сложностей. Глубокая мысль Маркса именно в том: я так говорю, рефлексируя над своим бытием, если я соглашусь с вами из чувства морального энтузиазма, товарищеской солидарности и т.п. - это ничего не изменит в бытии. Перевоспитывайте меня (я серьезно), но не словесно. Это трудно, конечно.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: В том и проблема марксистской и вообще любой другой диалектики онтологического типа, что в ответ на этот вопрос (а так же и на вопрос а почему собственно мир "диалектичен"?) она может только недоуменно развести руками- мол, аксиома, невыводная фундаментальная категория, данность общечеловеческого опыта. А это нерешаемая проблема любой онтологии.
Сат-Ок: Олег, у меня вопрос: а сознание - это небытие? Кстати, Ленин отмечал, что основной вопрос философии необходимо строго решить только относительно первотолчка, а дальше всё пепреплетается.
mskif: Да нету ничего сложного в диалектике, ребята... Это всего лишь такая практика в подходе к рассмотрению проблемы, при которой рассматривается не столько сама сущность, сколько те компоненты этой сущности, которые подчинены законам диалектики. Откуда диалектика то возникла? - Чтобы что-то изучить, надо постичь его структуру (таково было достижение науки в 19-м веке). Цитатник Мао Цитатник Мао пишет: Mirdin пишет: цитата: В том и проблема ... любой ... диалектики онтологического типа, что в ответ на этот вопрос (а так же и на вопрос а почему собственно мир "диалектичен"?) она может только недоуменно развести руками- мол, аксиома, невыводная фундаментальная категория, данность общечеловеческого опыта. - А это нерешаемая проблема любой онтологии. Так что нету никакой проблемы диалектичности, тем более нерешаемой. Мир диалектичен, бо он структурен/неоднороден и един.
Трак Тор: Сат-Ок пишет: Олег, у меня вопрос: а сознание - это небытие? Да нет. Хотя запутаться проще простого. Хайдегер вслед за Дешаном и Гегелем бытию противопоставлял "ничто" (но лучше этого тут не касаться), Мамардашвили считал, что, вообще говоря, есть континуум "бытие - сознание", а классические категории мы выделяем, когда это удобно и только. Эта его работа называется "Превращенные формы" (сам термин ввел Маркс). А "основной вопрос философии" в 20-м веке интересовал тоько советских марксистов, как я понял. Если посмотреть статьи совр росс философов, нет там никакого осн вопроса. Имхо. UPD. Мы с Цитатником стали работать синхронно, разница в 2 мин. Только он строчит короче, как пулеметчик :) Цитатник, однако... :))
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Кстати, Ленин отмечал, что основной вопрос философии необходимо строго решить только относительно первотолчка, а дальше всё пепреплетается. Сат-Ок, ни Ленин, ни мы при этом первотолчке не присутствовали. И потом, наш разум ограничен, а вселенная безгранична. И какова цена будет нашему "строгому решению"? Ей-богу, три копейки керенками. Это еще одна проблема онтологии.
Mirdin: Сам вопрос "сознание или бытие?" некорректен и в такой постановке встречается только в диамате. Сознание- это нечто существующее или нечто не существующее? Нечто существующее, значит оно есть, "бытийствует". Если следовать логике Ленина насчет основного вопроса, то его надо формулировать как "идея или материя?". Но и в таком виде он тоже не имеет смысла, как показал это в "Диалектике мифа" Лосев, потому что такая постановка вопроса метафизична, материя и идея сами по себе, по отдельности существуют только в голове человека, так же как и противостояние "субъект- объект".
Цитатник Мао: Так и философия существует только в голове человека и действует на бытие лишь опосредованно, через сознание (если признать законность дихотомии бытия-сознания, что не факт, но вне дихотомий и философия как форма познания не существует).
Mirdin: Цитатник Мао пишет: Так и философия существует только в голове человека Да, только в голове человека, я и не спорю, как набор определенных идей и представлений. Так же как и любая онтология, потому что "бытие"- это в первую очередь идея, а не реальная вещь, его нет. Отсюда и неизбежная метафизичность любых онтологических философий, т.к. они полагают идею (в данном случае бытие), существующей вне человека. Просто в диамате под "бытием" принято понимать объективный мир, то что существует вне сознания человека, а не то, что "бытийствует", это создает путаницу. Правильно Сат-Ок сказал- а сознание, это не бытие?, его что, не существует?
Трак Тор: Mirdin пишет: Сам вопрос "сознание или бытие?" некорректен А откуда и зачем такой вопрос? Маркс в рассматриваемом мной случае вообще-то говорил "общественное бытие", что сразу переводит рассмотрение с философских категории на социологическо-психологические, что ли. Непрофессионалу трудно некоряво говорить. По простому тут: то, что с человеком происходит в общественной жизни, важнее того, что он об этом думает или хочет сделать. Если вспомнить про ВОР, то, что она таки случилась, говорит, что происходило что-то сущностно важное (возможно, а возможно был волюнаризьм). А когда одним чел выдвигается ложный тезис об усилении классовой борьбы и за этим следует террор, вероятно, это значит, что имеет место насилие над общественным бытием, условно говоря (я как-то писал, что в цепочке "бытие-сознание-бытие..." много временных тактов и субъектов). А в высоких философских категориях вообще ничего не происходит. Не видно с высоты. Если еще привлечь вопрос свободы воли, совсем запутаться можно. Сорри, туманно получилось
Mirdin: Трак Тор пишет: А когда одним чел выдвигается ложный тезис об усилении классовой борьбы и за этим следует террор, вероятно, это значит, что имеет место насилие над общественным бытием, условно говоря (я как-то писал, что в цепочке "бытие-сознание-бытие..." много временных тактов и субъектов). А в высоких философских категориях вообще ничего не происходит. Не видно с высоты. Если еще привлечь вопрос свободы воли, совсем запутаться можно. Сорри, туманно получилось Это вы опять про то, что не стоит палить по воробьям из пушки, что диалектика это слишком круто и сложно и легко запутаться?
Цитатник Мао: Mirdin пишет: Просто в диамате под "бытием" принято понимать объективный мир, то что существует вне сознания человека, а не то, что "бытийствует", это создает путаницу. Типичная подмена в философии - выдача философской категории за факт объективного мира (даже не за "научный факт", который все же тоже абстракция).
Евгений А.: Не могу не вспомнить это место из замечательного романа: -- Ну, с чего б нам полегче? -- смаковал Сологдин. -- Законы эти указывают нам направление развития? Или нет? -- Направление? -- Да! Куда будет развиваться... э-э... -- он поперхнулся ...процесс? -- Конечно. -- И в чем ты это видишь? Где именно? -- холодно допрашивал Сологдин. -- Ну, в самих законах. Они отражают нам движение. Рубин тоже сел. Они стали говорить тихо, по-деловому. -- Какой же именно закон дает направление? -- Ну, не первый, конечно... Второй. Пожалуй, третий. -- У-гм. Третий -- дает? И как же его определить? -- Что? -- Направление, что! Рубин нахмурился: -- Слушай, а зачем вообще эта схоластика? -- Это -- схоластика? Ты не знаком с точными науками. Если закон не дает нам числовых соотношений, да мы еще не знаем и направления развития -- так мы вообще ни черта не знаем. Хорошо. Давай с другой стороны. Ты легко и часто повторяешь: "отрицание отрицания". Но что ты понимаешь под этими словами? Например, можешь ты ответить: отрицание отрицания -- всегда бывает в ходе развития или не всегда? Рубин на мгновение задумался. Вопрос был неожидан, он не ставился так обычно. Но, как принято в спорах, не давая внешне понять заминки, поспешил ответить: -- В основном -- да... Большей частью. -- Во-от!! -- удовлетворенно взревел Сологдин. -- У вас целый жаргон -- "в основном", "большей частью"! Вы разработали тысячи таких словечек, чтоб не говорить прямо. Вам скажи "отрицание отрицания" -- и в голове у вас отпечатано: зерно -- из него стебель -- из него десять зерен. Оскомина! Надоело! Отвечай прямо: когда "отрицание отрицания" бывает, а когда -- не бывает? Когда его нужно ожидать, а когда оно невозможно? -- Ну, какое это имеет практическое значение -- "когда бывает", "когда не бывает"?! -- Нич-чего себе! Какое деловое значение имеет один из трех основных законов, из которых вы все выводите! Ну, как с вами разговаривать?! -- Ты ставишь телегу впереди лошади! -- возмутился Рубин. -- Опять жаргон! жаргон! То есть, феня... -- Телегу впереди лошади! -- настаивал Рубин. -- А мы, марксисты, считали бы позором выводить конкретный анализ явлений из готовых законов диалектики. И поэтому нам совсем не надо знать, "когда бывает", "когда не бывает"... -- А я вот тебе сейчас отвечу! Но ты сразу скажешь, что ты это знал, что это понятно, само собой разумеется... Так слушай: если получение прежнего качества вещи возможно движением в обратном направлении, то отрицания отрицания не бывает! Например, если гайка туго завернута и надо ее отвернуть -- отворачивай. Тут обратный процесс, переход количества в качество, и никакого отрицания отрицания! Если же, двигаясь в обратном направлении, воспроизвести прежнее качество невозможно, то развитие может пройти через отрицание, но и то: если в нем допустимы повторения. То есть: необратимые изменения будут отрицаниями лишь там, где возможно отрицание самих отрицаний! -- Иван -- человек, не Иван -- не человек, -- пробормотал Рубин, -- ты как на параллельных брусьях... -- С гайкой. Если, заворачивая ее, ты сорвал резьбу, то отворачивая, уже не вернешь ей прежнего качества -- целой резьбы. Воспроизвести это качество теперь можно только так: бросить гайку в переплав, потом прокатать шестигранный пруток, потом проточить и наконец нарезать новую гайку. -- Слушай, Митяй, -- миролюбиво остановил его Рубин, -- ну нельзя же серьезно излагать диалектику на гайке. -- Почему нельзя? Чем гайка хуже зерна? Без гайки ни одна машина не держится. Так вот, каждое из перечисленных состояний необратимо, оно отрицает предыдущее, а новая гайка по отношению к старой, испорченной, явится отрицанием отрицания. Просто? -- И он вскинул подстриженную французскую бородку. -- Постой! -- усмотрел Рубин. -- В чем же ты меня опроверг? У тебя же самого и получилось, что третий закон дает направление развития. -- Да, дает! Но то, что закон дает -- надо научиться брать! Вы -- умеете? Не молиться закону -- а работать с ним? Вот ты вывел, что он направление дает. Но ответим: всегда ли? В неживой природе? в живой? в обществе? А? -- Ну, что ж, -- раздумчиво сказал Рубин. -- Может быть во всем этом и есть какое-то рациональное зерно. Но вообще-то -- словоблудие-с, милостивый государь. -- Словоблуды -- вы! -- с новой запальчивостью отсек дланью Сологдин. -- Три закона! Три ваших закона! -- он как мечом размахивал в толпе сарацин. -- А вы ни одного не понимаете, хотя все из них выводите!.. -- Да говорят тебе: не выводим! -- Из законов -- не выводите? -- изумился Сологдин, остановился в рубке. -- Нет! -- Так что они у вас -- пришей кобыле хвост? А откуда вы тогда взяли -- в какую сторону будет развиваться общество? -- Слушай! -- Рубин стал вдалбливать нараспев. -- Ты -- дуба кусок или человек? Все вопросы решаются нами из конкретного анализа ма-те-ри-ала, разумеешь? Любой общественный вопрос -- из анализа классовой обстановки. -- Так что они вам? -- разорялся Сологдин, не сообразуясь с тишиной комнаты, -- три закона? -- вообще не нужны?! -- Почему, очень нужны, -- оговорил Рубин. -- А зачем?! Если из них ничего не выводится? Если даже и направления развития из них получать не надо, это словоблудие? Если требуется только как попугаю повторять "отрицание отрицания" -- так на черта они нужны?.. А.И.Солженицин - "В круге первом". http://www.litportal.ru/genre40/author351/read/page/34/book2242.html Применительно к теме - кто и в чем неправ в этом отрывке?
Трак Тор: Евгений А. пишет: Применительно к теме - кто и в чем неправ в этом отрывке? Не знаю, тут спор в основном идеологический. Много теоретических огрехов и помимо диалектики (не следует сводить м.-л. к ней). Интересно то, что Солженицын проявляет заинтересованность в предмете и изобретательность а символизирующий совначетчиков Рубин плавает. Профанация. "Любой общественный вопрос -- из анализа классовой обстановки." Впрочем, это гротеск. Но я видал гротески еще в школе. Кончалась оттепель, наступали заморозки, маразм крепчал. Но главный аксакал форума Арис Лински в оттепель уже был не школьником, похоже, он гротесков в упор не видел. Так что такие свидетельские показания ненадежны как тезис и антитезис без возможности синтеза. Диалектика. Трак Тор пишет: Хайдегер вслед за Дешаном и Гегелем бытию противопоставлял "ничто" Неправильно написал. На начальном этапе рассмотрения Хайдегер противопоставлял, но вывод: бытие и ничто - одно и то же (тезис Дешана). Т.е. небытия не бывает. Хайдеггер иллюстрировал это типичной фразой, отрицающей нужность философии: Есть только сущее (т.е. предмет науки) и кроме того ничто. А это "ничто" и есть Бытие. Сат-Ок, так как вам мысль про континуум "бытие - сознание"? Когда-то мы о духоматерии так с толком поговорили. По кр мере, я помню.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: Сат-Ок, так как вам мысль про континуум "бытие - сознание"? Мне терминологически проще воспринимать сознание бытиём. И уже внутри бытия проводить условную дихотомию: дух\материя, которая сливается в субстанциональное единство при широком подходе. На самом деле мне трудно понять суть того, что предлагает ММ, так как я его не читал.
Цитатник Мао: Евгений А. пишет: Применительно к теме - кто и в чем неправ в этом отрывке? Честно говоря, странное впечатление от отрывка (если абстрагироваться от романа). Непрерывная подмена - одних понятий другими, понятий - метафорами, метафор - бытовухой, и тут же возведение бытовухи в ранг философской абстракции, а потом еще и требование на основе философской теории немедленно что-то открыть в быту, как говорил Достоевский, неважно что - то ли порох, то ли Америку - главное открыть. Какое-то философическое шулерство с обеих сторон. На прямой вопрос "кто неправ" так и тянет ответить словами тов. Сталина: "Оба хуже".
Трак Тор: Сат-Ок пишет: На самом деле мне трудно понять суть того, что предлагает ММ, так как я его не читал. ММ: "...приходится оперировать понятием единого континуума бытия-сознания и рассматривать "бытие" и "сознание" лишь в качестве различных его моментов, имея в виду области, где теряют смысл классические различения объекта и субъекта, реальности и способа представления, действительного и воображаемого и т.д. Но здесь как раз и появляются (и сохраняются в теории, претендующей на объективность метода описания) превращенные объекты (иррациональные выражения, "желтые логарифмы") как знаки, "свидетельства" неустранимого различия между бытием и сознанием, как символы того, что при всей слитости в некотором общем континууме бытие и сознание не могут быть отождествлены. Наличие оператора "превращенность" в концептуальном аппарате теории указывает именно на это". Заумно слишком по мне, ну дык философия... Но важно то, что такая формулировка позволяет возвращаться к классическим различением, когда это надо, не отходя от более современного уровня философии (условно говоря), чем марксизм 19 века. Мне терминологически проще воспринимать сознание бытиём. И уже внутри бытия проводить условную дихотомию: дух\материя, которая сливается в субстанциональное единство при широком подходе. Мне кажется, ММ говорит то же самое. Только "при широком подходе" предлагает классическое "бытие" заменить континуумом "бытие-сознание". Мне кажется, идея единства и различия так лучше воспринимается. Интересно, как кто думает на этот счет?
mskif: Трак Тор пишет: ... Хайдегер противопоставлял, но вывод: бытие и ничто - одно и то же (тезис Дешана). Сочувствую профессиональным философам - какого только маразма им не приходится изучать и цитировать... Жизнь и смерть это конечно же одно и тоже... ну есть там малость различий, совсем не стоящих философского внимания... И чего это бедные людишки законы против убивцев принимают?... Ничто не ново под луной: "Движенья нет! .... другой же стал пред ним ходить..." Трак Тор Трак Тор пишет: так как вам мысль про континуум "бытие - сознание"? Вообще, в математике, континуум описывается совокупностью "ортогональных" (не зависящих друг от друга) измерений (параметров). Бытие и сознание не просто зависимы друг от друга - это два профиля (проекции) одной сущности. Сознание - это свойство бытия. (привет Сат-Оку...) Понять, почему так много разных других мнений - нетрудно: надо учесть, что бытие как термин и понятие вообще не определено и с точки зрения области охвата особенно, а сознание на самом деле не атомарное понятие, а компот из трех, и опять таки, без области охвата, - и это дает неограниченный простор для "кто во что горазд"... Но факт-то остается: сознание не есть противопоставление бытию. Если противопоставлены, то это возможно только в рамках очень узко поставленной проблемы...
A.K.: Трак Тор совершенно верно заметил, что у Маркса речь идёт про общественное бытие, которое определяет сознание (причём в условиях одного и того же общественного бытия одни становятся революционерами, другие – бунтарями, третьи – конформистами; но есть некоторое среднее, общее для большинства представителей той или иной социальной группы, которое Фромм назвал социальным характером). Но здесь дело не в том, что есть некоторые обособленные равновеликие объекты X (общественное бытие) и Y (сознание), и первый из них определяет второй. Ситуация иная: Y является подсистемой X (следовательно, Y – это тоже Х). Естественно, что подсистема определяется системой, в которую входит, именно в этом смысле я понимаю фразу Маркса, и именно в этом понимании она не противоречит идее о том, что сознание – это тоже бытие (часть бытия) и не заставляет нас биться лбами. В свою очередь, подсистема оказывает влияние на систему, и это влияние становится решающим вблизи точек бифуркации, но готовится всем предшествующим эволюционным развитием. Такая вот синергетическая конкретизация диалектики.
Трак Тор: A.K. пишет: Такая вот синергетическая конкретизация диалектики. Да, очень интересно. Но все же синергетика здесь, как обычно - источник метафор, а она родилась как математическая дисциплина. Хотя Богданов писал, что математика - это тектология нейтральных комплексов, стало быть, тектология (где есть и активные комплексы) более общая вещь. Может, и синергетика наследует эту общность? Я пока не вижу плодотворность рассуждений о притяжении фазовых траекторий общественных развитий аттракторами :) кроме как метафорическую, что, конечно, тоже не мало. Вот когда построят такие фазовые пространства (а главное методы отображения в них чего-то реального и критерии оценок), тогда да. Технические термины "система" и "подсистема" о философских категориях бытии и сознании тоже не более, чем метафора. "Общественное бытие" Маркса - странная категория. Мы уже второй раз упираемся в связи с ней в социальный характер Фромма, что тоже некая смешанная абстракция. В этой точке смешиваются 1)философия, 2)социология и 3)психология. Маркса интересовало больше 1 и 2, а 3 он изгонял из своей теории о бытии и сознании (и в этом его главное открытие), а Фромма, напротив, больше интересовало 2 и 3. Хотя, конечно, они универсальные ученые свего времени. А.К., фраза "подсистема (сознание) оказывает влияние на систему, и это влияние становится решающим вблизи точек бифуркации", показывает, что ты выбиваешь из-под классовой теории Маркса краеугольный камень и другая "но готовится всем предшествующим эволюционным развитием" не спасает положения. А оно забавно: я, не марксист, защищаю от тебя, марксиста, учение Маркса. Назревает синтез?
Сат-Ок: А где АК утверждал, что он марксист? :)
Цитатник Мао: А он таки не марксист? (если чего не так, можно и не отвечать)
A.K.: Маркс тоже говорил, что он не марксист. Вот и я в том же смысле. :)
Цитатник Мао: Исчерпывающе.
Трак Тор: Мне кажется (интуитивно), мы стоим перед получением результата, может, напряжемся? В прошлом году в докладе на Альтернативах А.К. декларировал этот вклад ИАЕ в развитие марксизма (сам ИАЕ тоже только обозначил его), а сейчас начала просвечивать какая-то истина. Хотелось бы, чтобы она была видна непосредственно "внутреннему ребенку" (вспомнил про детский лепет Поппера:). Раз многим хочется, чтоб философия наукой непременно была, можно хоть стандарты научные на нее распространить (наукой, увы, не сделать). Т.е. признанное (в частности, Фроммом) открытие Маркса: Общественное бытие определяет сознание и никакие чисто психологические мотивы вмешаться в это не могут должно работать как ньютоновская механика - частный случай квантовой - железно в своей области. Надо гладко сшить фразы "подсистема (сознание) оказывает влияние на систему, и это влияние становится решающим вблизи точек бифуркации" и "но готовится всем предшествующим эволюционным развитием" с результатом самого Маркса и с самими философскими категориями (нужен профи, но где взять?). Тут-то и полезен континуум "бытие-сознание" Мамардашвили, ведь он вводил его для сопряжения своей "неклассики" с классикой. Я тоже не марксист в том смысле :) А.К., все же сознание не часть бытия в философии, тут в тебе технарь говорит. И "континуум" у ММ не в математическом смысле. Эх, жаль я не философ, чувствую себя собакой - все понимаю, сказать не могу. Такая философствующая собака :) UPD. Как-то на форуме уже классифицировали собак... Собака Павлова, собака Преображенского... Вот еще одна
A.K.: Трак Тор пишет: А.К., все же сознание не часть бытия в философии Трак Тор, а я не философ, меня не кантовать (и не гегелить ), я практик. Моё требование к теор. построениям - помощь в практической ориентировке на местности в процессе движения на свет своей звезды, понимаемый как духовное преображение человека. И больше ничего. Пояснения Фромма мне в этом очень помогают. Системный подход - тоже (он и в профессиональной области мне помогает). Что касается фазовых пространств в социально-исторической сфере, то пока могу сказать, что точки бифуркации здесь есть (революция, например), аттракторы - тоже (проект белых, проект красных...), об остальном, наверное, смогу говорить в синергетической теме после того, как кой-чего почитаю.
Трак Тор: A.K. пишет: Трак Тор, а я не философ, меня не кантовать (и не гегелить ), я практик. Понял. Еще раньше понял, что не попперить :), но не всегда мог удержаться, пардон. Если впредь покажется, что кантую, так то потому. что диалог общий. Об аттракторах и фаз пространствах в нач 2005 я писал: "Магистральный Путь по лезвию бритвы между двумя могучими цивилизационными аттракторами в экономическом фазовом пространстве закончился захватом в поле притяжения железной звезды капитализма. Странные аттракторы типа исламского капитализма с человеческим лицом и китайского социализма на время снимают проблему "инфернальной социальной замкнутости" в поле железной звезды, но траектория должна идти дальше, к новому фазовому переходу.
A.K.: Трак Тор пишет: Магистральный Путь по лезвию бритвы между двумя могучими цивилизационными аттракторами в экономическом фазовом пространстве закончился захватом в поле притяжения железной звезды капитализма. Странные аттракторы типа исламского капитализма с человеческим лицом и китайского социализма на время снимают проблему "инфернальной социальной замкнутости" в поле железной звезды, но траектория должна идти дальше, к новому фазовому переходу. Прекрасно!
Трак Тор: Спасибо за оценку. Тогда я с рвением ноофита (31.12.03 впервые попал, озираясь, в инет) с энтузиазмом писал всякое такое, потом поостыл. Но раз пошла речь про духовное развитие человечества, надо бы не отставать. Кстати, для практика, наткнулся случайно: "Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его". В.И.Ульянов (Ленин) Звучит гордо и воодушевляюще, но по Марксу тут 1 философская ошибка, по мне - целых две. Нельзя объять необъятное. но иногда что-то толкает внутри лезть в вещи, в которых не разбираешься и они нафиг в жизни не нужны. Наверное, бытиЁ прет...
mskif: Трак Тор пишет: Т.е. признанное (в частности, Фроммом) открытие Маркса: Общественное бытие определяет сознание и никакие чисто психологические мотивы вмешаться в это не могут должно работать как ньютоновская механика - частный случай квантовой - железно в своей области. Надо гладко сшить фразы "подсистема (сознание) оказывает влияние на систему, и это влияние становится решающим вблизи точек бифуркации" Маркс никак не мог в такой категорической форме отрицать влияние психологических мотивов... По той простой причине, что его главным открытием является исторический материализм, о котором он сказал: "из миллиона субъективных воль складывается объективный исторический процесс". Объективность есть сумма субъетивностей. Так что сознание всегда влияет на объективность. И он это признавал (и Ленин), недаром отдельный раздел посвящен ситуации главенства надстройки над базисом. Кстати, очевидно, что идиночное могучее знание практически обречено в борьбе против даже слабого, но общественного, незнания... Отсюда и роль личности в марксизме проистекает... Так что не у Ленина ошибки искать надо, а у себя непонимание...
полная версия страницы