Форум » Этика, психология, философия... » Марксизм и христианство » Ответить
Марксизм и христианство
Alex Dragon: Попробовал перенести из темы «Хронология у ИАЕ» реплики Гора и Иу — и форум подвёл, сожрал куда-то. Короче, желающие высказываться по теме «Марксизм и христианство» — пишите сюда.
Ответов - 49, стр:
1 2 All
A.K.: Александр Гор пишет: В принципе, я наивно полагал, что Марксизм вырос не из христианства, ... - Чего никто и не утверждает... - а... Из... Утопического социализма и классической немецкой философии. А так же... из, активно развивавшейся на рубеже XIX века, традиции материалистической, научной мысли!А ещё из классической политэкономии.
Александр Гор: A.K. пишет: Чего никто и не утверждает Сат-Ок утверждает: Снова неувязка с другими фактами: христианство и марксизм - как две самые яркие воплощения СА. А тут получается, что в случае хр. - это плохо, а случае ком. - хорошо и перекрывает действие негатива? А мне представляется, что оба идентичны и там, и там. Тогда противоречия нет. И сразу вкладывается, что позитивным преодолевающим моментом может быть эзотерическая философия - недаром ИАЕ рассматривал АЙ как философию будущего для СССР. Тогда... быть может, Вы будете комментировать подобные высказывания, специально для людей с не эзотерическим мышлением?
A.K.: Александр Гор пишет: Тогда... быть может, Вы будете комментировать подобные высказывания, специально для людей с не эзотерическим мышлением? Александр, мне и в голову не могло прийти, что аналогия двух явлений равносильна происхождению одного из них от другого! (Вот, к примеру, ихтиозавр и дельфин весьма сходны морфологически, но ведь из этого не следует, что второй вырос из первого. )
Александр Гор: Это почти общее место – полемика о том, что Марксизм мог вырасти из христианской и только христианской морали, ведётся довольно давно. Видимо, она прошла мимо Вас...
Alex Dragon: Скажем так, чтобы появились мысли хотя бы утопически социалистического толка, сперва кто-то сочувствием к ближнему проникнуться должен был. То есть хотя бы интуитивным пониманием, что другой тоже человек, тоже страдает и тоже жить хочет по-человечески.
A.K.: Александр Гор пишет: Это почти общее место – полемика о том, что Марксизм мог вырасти из христианской и только христианской морали, ведётся довольно давно. Видимо, она прошла мимо Вас... Нет, я просто читаю ровно то, что написано.
Александр Гор: А я, иногда ещё подразумеваю в пишущем - элементарную эрудицию...
A.K.: "Вы знали об этом? Значит, должны были это подразумевать! Что, не подразумевали? Да вы, батенька, невежда!" (Это уже юмор).
Александр Гор: Т.е. если существует известное, весьма многим, мнение, что человек произошёл от обезьяны, Сат-Ок заведёт речь о том, что обезьяна похожа на человека... Товарищ Гор заведёт разговор о дарвинизме, то идиотом окажется товарищ Гор, потому как Сат-Ок - не сторонник дарвинизма. Хм! Хорошо, хорошо... как скажете.
A.K.: А Вы сравните, что написали сейчас, а что раньше. Происхождение человека от обезьяньего предка - "известное многим мнение", НЕпроисхождение марксизма от христианства (на что справедливо обратил внимание товарищ Гор) - тоже известное мнение. Так в чём виноват Сат-Ок? В том, что НЕ утверждал о происхождении марксизма от христианства, и тем самым испортил товарищу Гору всё удовольствие от того, чтобы в очередной раз сыграть любимую им роль мудрого и усталого наблюдателя за мельчающей жизнью.
Александр Гор: То, что я говорил раньше - стёрто Алексом. В принципе, я могу восстановить своё высказывание, но не буду этого делать, уповая на Вашу память и мудрость...
A.K.: За память и мудрость спасибо.
Iu: но ведь из этого не следует, что второй вырос из первого.)) Точности, как из пешки ферзь. ЗАМЕНИЛ ! или ПРЕВРАТИЛСЯ !
Ex-Zyx: Скажем так, чтобы появились мысли хотя бы утопически социалистического толка, сперва кто-то сочувствием к ближнему проникнуться должен был. То есть хотя бы интуитивным пониманием, что другой тоже человек, тоже страдает и тоже жить хочет по-человечески.Можно ли утверждать, что до Христа люди друг другу не сочувствовали? Или этот императив надо было богожертвоприношением задкрепить?
Alex Dragon: Так ведь чужой — не человек. Не зря ведь сказано: «Ни эллина, ни иудея» — это была весьма свежая и выстраданная мысль. Тогда ведь чужой человеком не был. Он был членом своего рода, племени, ещё чего-нибудь, чьей-нибудь собственностью или чьим-то хозяином, но не человеком вообще. И в этом было первенство даже перед буддизмом — оный был для свободных людей, на рабов его благость не распространялась.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: И в этом было первенство даже перед буддизмом — оный был для свободных людей, на рабов его благость не распространялась. это ошибка
A.K.: Alex Dragon пишет: Так ведь чужой — не человек. Не зря ведь сказано: «Ни эллина, ни иудея» — это была весьма свежая и выстраданная мысль. Тогда ведь чужой человеком не был. Этот взгляд начал преодолеваться уже в Осевое время. Изначальное христианство ему наследует и отличается лишь крайней бескомпромиссностью и жертвенностью.
Ex-Zyx: Тут была уже не столько "чужесть", сколько "иностатусность". Статус человека однозначно и повсеместно воспринимался как ниспосланный свыше судьбой и расположением богов (статус могли понизить или повысить и для "своего"). Поэтому сочувствие - уже было. И Солидарность - тоже была (несмотря на поляризацию человеческой Свободы - от богоподобия до говорящих орудий), обычно заданная общими "интересами дела" (в македонской фаланге, в команде гладиаторов, на торговом корабле или в строительной артели). В Осевое время развитие цивилизации обеспечило бОльшую мобильность (в т.ч. и социальную) людей, а крепнущее понимание единства мира - и единство судеб (в т.ч. и для разностатусных персон) перед волей единого (и антропоморфного!) Бога. И божественная благосклонность стала пониматься как логичное воздаяние за личную Праведность (с размыванием прежней статусной предопределенности судьбы - "эллин и иудей" суть не более чем социокультурные статусы).
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: это ошибка Ну я это не из пальца высосал, а из книги по истории Древней Индии и около. Если интересно, чуть позже приведу цитату и название. A.K. пишет: тот взгляд начал преодолеваться уже в Осевое время. Изначальное христианство ему наследует и отличается лишь крайней бескомпромиссностью и жертвенностью. Ну начал преодолеваться и был окончательно сформулирован — несколько разные вещи. Особенно если вспомнить, что как раз к тому моменту на человека клали с прибором с особым размахом — тот же Рим был бы ничто без притока рабов, причём чем дальше, тем больше было надо.
A.K.: Мне кажется, мы невольно смешали два аспекта: 1) преодоление этнической сегрегации; и 2) преодоление социальной сегрегации. Первое происходило в Осевое время. Уже империи Ахменидов, Александра и Маурьев были надэтническими, по сравнению с ними Рим был шагом назад. В этом плане "нет ни эллина, ни иудея" во времена Христа не было идеей новой, но, очевидно, актуальной, особенно в Иудее. Второе связано с изначальным христианством. Была ли эта идея в идеологии первых буддистов, не знаю, но что-то мне подсказывает, что была. Если так, тогда это тоже Осевое время.
A.K.: Вот, кстати, прямо по теме: «Христианство — это мотив, а не наука революции. Наука революции — это марксизм» (Мануэль Перес Мартинес*) Мотив и метод.
Alex Dragon: Из книги «Всемирная история: Становление государств Азии / А. Н. Бадак, И. Е. Войнич, Н. М. Волчек и др.— Мн.: Харвест, 2005. — 544 с», Часть II. Индия, Глава «Индия времен империи Маурьев (VI — II вв. до н. э.)», подраздел «Буддизм и джайнизм», с. 368-369 (в сети есть) Из этих основных положений буддизма следует несколько весьма важных выводов. Каждый может спастись от перерождений сам, для этого достаточно отказаться от привязанностей к жизни, от желаний. Следовательно, для богов, игравших в брахманизме роль хранителей людей, не находилось места. Оказывались ненужными жертвоприношения, ибо человеку некого задаривать и незачем. Оказывались излишними и жрецы — исполнители жертвоприношений, знатоки культа, посредники между людьми и богами. Происхождение, этническая или племенная принадлежность, принадлежность к той или иной варне — все это с точки зрения буддизма само по себе не может ни обеспечить достижение нирваны, ни поставить на пути к этому неодолимые препятствия. Хотя буддийские проповедники никогда не призывали к ликвидации системы варн, но распространение буддизма не могло не способствовать ослаблению этой системы вследствие отрицания им значения этого института. Для буддизма действительно только деление общества на свободных и рабов. Первые равны в своем праве на спасение, вторые оказывались лишенными этого права, так как они в силу своей личной зависимости не могли быть свободными от совершения поступков. <…> В связи с распространением буддизма возникает монашеская община — сангха, — довольно хорошо организованная, с твердой дисциплиной, с монашеской иерархией. В сангху не принимались только рабы; все свободные принимались без различия их общественного положения, но руководящее положение в сангхе занимали выходцы из знатных и богатых семей. Кстати, изящный аргумент.
Alex Dragon: A.K. пишет: Мне кажется, мы невольно смешали два аспекта: 1) преодоление этнической сегрегации; и 2) преодоление социальной сегрегации. Логично. Но, я сильно подозреваю, что в рамках нашей логики. Это мы анализируем, вычленяем те или иные идентификации, аспекты, ракурсы, находим вот там социальное неравенство, вот тут гендерное, а вот здесь иное гражданство. А были ли все эти градации в мозгах человека той эпохи? Для него вообще вопрос «кто ты?» стоял в таких плоскостях или все это имелось ввиду разом и одновременно как неразрывное целое? И одно неизбежно подразумевало и другое.
A.K.: Alex Dragon пишет: подраздел «Буддизм и джайнизм» Любопытно. Жаль, Цитатник Мао не заглядывает. С удовольствием послушал бы его комментарии специалиста.
A.K.: Alex Dragon пишет:В связи с распространением буддизма возникает монашеская община — сангха, — довольно хорошо организованная, с твердой дисциплиной, с монашеской иерархией. В сангху не принимались только рабы; все свободные принимались без различия их общественного положения, но руководящее положение в сангхе занимали выходцы из знатных и богатых семей.Вообще, странно. Переходя в сангху, люди оставляют свой социальный статус. Бывший раб здесь может быть либо беглым, либо вольноотпущенным. Знатная семья или не знатная, богатая или не богатая, раб или не раб - это всё осталось в прошлом. Такое впечатление, что перед нами описание компромисса требований веры и социального порядка в империи Маурьев. А раз так, насколько это аутентично? Ведь и христианство, став официальной религией в Римской империи, должно было с рабством мириться.
Alex Dragon: Да всё как в жизни: на бумаге — офигенные идеалы, в пещерах — легендарные подвижники, ну а среди простых смертных всё как у людей — все животные равны, но некоторые ровнее. И начётничеством заниматься начинают не тогда, когда отец-основатель растворится в веках, а ещё когда он вполне себе здравствует. Я так думаю, что выяснять кто к Христу ближе ученички начали ещё задолго до того как его к кресту прибили. И с Буддой было точно так же. Я так думаю, всегда и везде (ну как «всегда» — в обозримой истории) хочешь ты, не хочешь, от внешнего мира не отгородиться и какой-нибудь послушник с улицы имеет несколько иной вес, чем инок из царской династии или хорошей купеческой фамилии, чья добродетель подкреплена не только личным энтузиазмом, но и добрыми килограммами презренного металла или боевыми слонами и связями с сильными мира сего. А что касаемо рабов — выше же я приводил довольно забавный аргумент насчёт почему рабу недоступна сия благость, как на мой взгляд — это выглядит не только как идеологическая казуистика, подгоняющая наличное состояние под догматы веры, а вполне себе серьёзный аргумент для богослова.
Анатолий Эн: Марксизм имеет отношение и к христианству, и к буддизму, и к проч. развитым формам мистического мышления. Но какое? Ни в коем случае не отношение родитель - ребёнок. У них общий предок как у вида хомо, шимпанзе и гориллы, но последние никак не родители хомо. Что за общий предок? Он- вполне конкретный этап развития производительных сил: "дальнобойная" торговля, дальние завоевательные походы (напр. Александр, "Таис"). Это привело к открытию огромного значения: человек открыл, обнаружил сам себя в том смысле что он есть не только ислючительно элемент узкой общины, рода, языка, но существо более универсальное. Но универсальность эта выразилась в почти единственной тогда форме теоретического мышления - мистической. При этом оно сломало прежние узкие формы такового мышления (языческого, чуть ли не у каждый семьи свой набор богов) и потребовало более широких, универсальных форм, адекватных открытию человека вообще, а не отождествлению с ним только "своей" общины. Так под давлением этой "грубой" материи появились мировые религии: христианство, буддизм, ислам. Добавьте по вкусу. Хотя конечно ни одна из них не мировая в буквальном смысле, но охватывают многонациональные территории огромные, никакое язычество на такое не способно. Что же дальше? Дальше средние века, вполне удовлетворённые этими мировыми религиями и мистическим самопониманием человека. Гармония. Рыцари. Великое искусство, дворцы, замки. Мушкетерские плащи и шляпы с перьями. Но вот этот ничтожный галантерейщик Бонасье всё испортил. Эти гадкие производительные буржуазные силы развились так, что породили адекватную себе новую форму теоретического мышления - естественнонаучную - и с ней научно-технический прогресс. Далее закон больших чисел, непременно должны были появиться праздные развесёлые школяры с избытком энергии нервных клеток (молодой Маркс например) у которых мозг зачешется: "А не применить ли естественнонаучное мышление к самому человеку как к объекту исследования?" То есть появление марксизма статистически, психологически было неизбежным. И результаты оказались чудовищны: марксизм открыл человека уже не как нечто выходящее за языческую общину только, а как потенциально выходящее за саму биологию вида хомо. Он вычленил, увидел в природе (не только в земной, не только в углеродно-белковой её жизни, но потенциально в любой другой во вселенской доселе не обнаруженной) оставляемый в тени другими формами теоретического мышления объект: ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО белковыми (а потенциально и не белковыми, и постбелковыми) телами своего бытия. Которое единственно только делает необходимым мышление, не может принципиально существовать без развития форм информационого обмена "единиц" производства. Без накопления и структурирования, "упаковки" информации. Идея "Великого Кольца" конечно следствие такого открытия человека, насквозь по происхождению марксистская. А как же старые добрые мировые религии, по-своему открывшие человека? Они же не исчезли в одночасье, наступление марксизма только разгорается, только первые атаки его прошли в начале 20-го века. А вот как: умнейшие, талантливейшие из носителей мистической формы мышления пристраиваются к потенциальному победителю, к марксизму. В буддизме это Рерихи. Красным богостроительством занимался М.Горький. А до того Л.Толстой был не чужд подновить христианство. Латиноамериканская "теология освобождения". Наверняка таких пристроек менее или более умных очень много, может у кого-то есть желание и время копаться, классифицировать это. Последняя такая пристройка мистической, идеалистической формы мышления к марксизму, весьма талантливая, это по-видимому "красная метафизика" Кургиняна. При всей талантливости пристроек некоторые из них не прочь включить бандерлога: "Посмотрите на Маугли, он такой же как мы только голый и без хвоста. И вообще, по Дарвину, он произошёл от нас." Объявить себя папенькой марксизма. Начинаются поиски предтеч марксизма, каких-то мистических традиций, идей, генетическую линию которых он якобы продолжает и в которых он находит "глубокий" фундамент. От Прометея до Христа, добавьте по вкусу. И без которого якобы не может существовать, помрёт. То есть без нас, без бандерлогов мистического мышления марксизм обречен. Любите нас, восхищайтесь нами. И конечно кормите нас. Ещё раз: не от бандерлогов, но от общего с ними предка. От факта открытия человеком самого себя, вычленения себя из остальной природы как особой сущности, но на разных участках развития производительных сил и потому в разных формах мышления.
A.K.: Анатолий Эн, спасибо за интересные мысли. Но "от факта открытия человеком самого себя, вычленения себя из остальной природы как особой сущности" в новое время произошёл не только марксизм, но и социализм вообще (а марксизм уже отпочковался от него как одна из версий), а также либерализм. Вот этот последний в общую картину не вписывается по параметру, который у вас остался за кадром: социальное равенство.
Трак Тор: а также либерализм...социальное равенство. - а что это такое? Люди не равны ни в биологическом, ни в социологическом смысле (не все родились в рубашке, с золотой ложкой во рту или даже просто в нормальной семье). Но есть идея (западная) неотъемлемых прав человека, и интенция ограничения естественного (вытекающего из предыдущей фразы) имущественного неравенства. Скажем, как в современной Дании. как и в почившем в бозе СССР, - децильный коэффициент порядка 9. Сейчас он 17 в США, а данных об РФ в Вики (президентстким не верю) нет с 2007г, когда он был указан равным тем же 17. Сейчас в РФ он равен 200 по д.и.н. Игорю Чубайсу, старшему брату одиозного Анатолия, 30 по А.Бузгалину, 50 по заместителю Зюганова Кашину (прочел в подмосковной газете КПРФ). Я принял решение верить не неомарксисту Бузгалину, а Кашину - коммунисту (в виде исключения:). Так что не следует либерализм - учение о свободе человека - безусловно противопоставлять равенству людей. Либеральная Дания (современная) и сгинувший СССР по этому признаку не антагонисты. А вот Россия и нормальные западные страны - антагонисты, несмотря на равенство (в смысле Маркса) их общественно-экономического строя. Христианство же в этом вопросе практически ни при чём.
Ex-Zyx: Свобода есть равенство в правах. Кроме этого есть равенство в обязанностях (справедливость) и равенство в статусе (солидарность). Остальное - по статистической кривой Гаусса. Но эта троица - всего лишь базовые ценности. А высшая ценность - развитие (повышение жизнеспособности социума). Абсолютной (100%) свободы не существует, равно как и 100% солидарности или справедливости. Обычно идет оптимальное сбалансированное урезание базовых ценностей для обеспечения максимального уровня жизнеспособности, ценности высшей. Децильность Китая - тоже официально за 30. А вот для Индии - вроде бы менее 10! Но проблем с развитием хватает и в Индии, и в Китае. Интересно еще, а в децильности нефтяных монархий Залива ихние гастарбайтеры учитываются?))) Интересно было бы также посчитать изменение децильности при Сталине и при Хрущеве (особенно по обвинению Хрущева в насаждении уравниловки в оплате труда)... Имхо, основная проблема гражданского общества РФ (в т.ч. и в форме Советов) - не столько недостаточность свободы, сколько недостаточность справедливости и солидарности. Не факт что жестко раскулачив сытых голодные в сердцах сами не обожрутся еще боле (а то ведь еще и передерутся за доступ к кормушке). А заменить моторчик жадности чем-то более светлострастным пока даже в теории не получается.
Трак Тор: Ex-Zyx пишет: Имхо, основная проблема гражданского общества РФ (в т.ч. и в форме Советов) - не столько недостаточность свободы, сколько недостаточность справедливости и солидарности. Во-первых, нельзя смешивать в данном вопросе (в некоторых можно) РФ и РСФСР, во вторых - наоборот. Ордынская недостаточность свободы - главное!Остальное - по статистической кривой Гаусса ? ЗЫ. Децильный коэфф в Китае 26 по данным ООН, 17 по данным ЦРУ (Вики) А в Индии - 8.6
anton_: A.K. пишет: Но "от факта открытия человеком самого себя, вычленения себя из остальной природы как особой сущности" в новое время произошёл не только марксизм, но и социализм вообще (а марксизм уже отпочковался от него как одна из версий), а также либерализм. Вот этот последний в общую картину не вписывается по параметру, который у вас остался за кадром: социальное равенство. Либерализм - в том виде, в котором он находился в период "нормального", т.е., поступательного развития человечества (в XIX веке) выступал как раз как идеология равенства. По крайней мере, при сравнении с соперничавшими с ним консервативными идеологиями. Коммунисты, в этом смысле, наследуют либералам (в том числе и формально, включив концепцию политических прав в свой корпус). Проблемы возникают в случае "перевернутого мира", т.е. мира, движущегося в "зигзаге истории" - после советской катастрофы. Именно тут либерализм превращается в свою противоположность - неолиберализм, становящийся идеологией отъема социальных прав и ликвидации свобод. Но "перевернутый мир" - состояние по историческим меркам краткое, так что очень скоро все придет на свои места.
Трак Тор: А коммунизм превращается в свою противоположность - в России (а где ещё коммуниcты? Не в Китае же?), где права отнимаются настолько ускоренно, что принято решение в московском регионе отдать десятки гектаров ФСИН - имеющиеся "обезъянники" не справляются с наплывом находящихся под следствием (даже не осужденных!). Или в РФ "неолиберализм"? А что же тогда в США и ЕС, с которыми мы смертельно (до Битвы Мары) враждуем?
anton_: Трак Тор пишет: А коммунизм превращается в свою противоположность - в России (а где ещё коммуниcты? Не в Китае же?), где права отнимаются настолько ускоренно, что принято решение в московском регионе отдать десятки гектаров ФСИН - имеющиеся "обезъянники" не справляются с наплывом находящихся под следствием (даже не осужденных!). Коммунизм превращается в свою противоположность (империализм) в Китае - тут Иван Антонович все верно предвидел. А в России - неолиберализм, причем посильнее, нежели в ЕС (США, в этом смысле впереди всех остальных). Впрочем, по той же Франции видно, что Европа стремительно догоняет нас (по предложению увеличить рабочую неделю - даже перегоняет).
Трак Тор: Ага, с 35 до 39 час. При том, что это у нас приняты переработки, ненормированный рабочий день без всякой оплаты свехурочных (у французов - с оплатой) - я хоть и пенсионер, а ещё помню:) Главное же - почему они нас, а не мы их, клятых империалистов догоняем? А как там у них с обезъянниками, с людьми, написавшими что-то в Сети, а их полиция мордой на пол ложит? Тоже есть? Никак не пойму, что вы защищаете? Я вот права Человека! anton_ пишет: А в России - неолиберализм, причем посильнее, нежели в ЕС (США, в этом смысле впереди всех остальных). Это такой неомарксизм - утверждать, что воюют две мировые системы, два неолиберализма: правильный и неправильный?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Никак не пойму, что вы защищаете? Я вот права Человека! Защищаете-то Вы права картавого человека, но стесняетесь сказать. А так же, права богатого человека. Потому как, под бедного - либеральные свободы никто и не создавал. Всё это, поверьте, давно уже взывает не ненависть, но скуку... Но зачем, изображать из себя недалёкого и необразованного человека? Вы что, действительно не понимаете, что мы пережили ужасы первоначального накопления капитала, начали строить буржуазное государство, и просто ещё не успели дорасти до развитой системы социальных гарантий? И... Ваша разлюбимая Европа и Америка дорасти-то нам никогда не дадут, заприметив системного конкурента? Вот это никак нельзя понять? Да? (Извините, офф-топку топить начал не я)
Iu: Вышел серияшка "Страсти по Чапаеву". И вообще, Рептилоиды пробуют себя в съемках фильмов и про Революцию и про Отечественную Войну. Выходит это никак. Собственно, белогвардейцы изголяются уже 25 лет и даже в этом году признали хоть и через "одно место" 9 мая. Потому как ЖЕРЕНОГО ПЕТУХА никто не отменял.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Защищаете-то Вы права картавого человека, но стесняетесь сказать. Ленина чтоль? Который погулять вышел? мы пережили ужасы первоначального накопления капитала, начали строить буржуазное государство, и просто ещё не успели дорасти до развитой системы социальных гарантий Вот! Устами младенца: мы, коммунисты, начали строить буржуазное государство, а неправильные буржуи вас, граждане, хотят отнять у нас - и поработить! С наших 100 баллов децильного неравенства до ихних 17! А накой ляд вы с вашим первоначальным накоплением нам нужны?!
A.K.: Александр Гор пишет: Извините, офф-топку топить начал не я Золотые слова! Теперь давайте прекратим её топить. Я понимаю, у каждого из нас свои "пунктики", но не надо ими засорять содержательный разговор. Антон, соглашусь с вами: социализм не должен исключать гражданские права (ценность либеральная), дополняя их социальными. В этом смысле он - продолжение либерализма. Отличие либерализма и неолиберализма (он же - одна из форм неоконсерватизма) мне известно.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Устами младенца: мы, коммунисты, начали строить буржуазное государство М-да... Что-то я устал наблюдать... как обнаженный мозг человеческий, - излучал в это время радиоволнами Царскосельской станции бешеные взрывы идей. «Хождение по мукам»... А. Толстой
Анатолий Эн: A.K. пишет:"от факта открытия человеком самого себя, вычленения себя из остальной природы как особой сущности" в новое время произошёл не только марксизм, но и социализм вообще (а марксизм уже отпочковался от него как одна из версий), а также либерализм. Вот этот последний в общую картину не вписывается по параметру, который у вас остался за кадром: социальное равенство.Увы, вылетает в оффтоп опять, речь шла о связи с христианством. Здесь неопределённость терминов. "не только марксизм, но и социализм вообще" То есть социализм это нечто включающее марксизм? Серьёзная путаница понятий. Речь о развитии форм теоретического мышления, метода. От мистического (в частности христианство) к естественнонаучному (материалистическому). И о результате применения этого метода. Социализм, если имеется в виду теории, построения французских просветителей, есть этап становления марксизма, но никак не нечто включающее его. Этот социализм - первые попытки отойти от христианского, мистического восприятия человеком самого себя. Он только подготовил почву, материал для открытия, но открытия не совершил. Он обращался к "естественной природе человека" в противовес христианству, но естественность эту видел по аналогии с биологическим миром, рассматривая "человеческие потребности" как потребности вида хомо, рассматривал человека как животное, но только умное. Он не пришел в выводу что человек - вообще не животное уже. Здесь он отбросил гениальное прозрение христианства (и не только), которое на мистическом уровне, но схватило факт выделения человека из животного мира, что он "дух", а не "грубая материя". (придётся уточнить что "дух" это тонкая структура, тонкая, но вполне материальная организация связей в голове, и связи эти появляются в непрерывном становлении социальности индивида, и больше им взяться неоткуда) И в силу этого домарксистский социализм буржуазен (в частности либерализм это эвфемизм буржуазности, та же сущность обозначенная другим словом: частная потребность биоиндивида хомо превыше всего). Что и доказывают на практике партии, называющие себя "социалистическими", "либеральными". Марксизм же совершил диалектический виток. Он вернул на новом витке христианскую (и не только христ., это было в пред. посте) великую догадку на мистическом уровне что человек - не животное, но на уровне науки уже, на уровне естественнонаучного метода, чего социализм как метод никогда не достигает. Марксизм открыл сам источник "духа", данного в христианстве как божественный (то есть необъяснимый) факт. Марксизм нашел этот "дух" во вполне материальном, естественном явлении ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО, потенциально универсальным и выходящим за пределы и вида хомо и вообще явления биологической жизни. И открыл не опираясь на какое-либо мистическое учение, имея с ними только общие "исходные данные". Вычленил, выдрал, очистил, абстрагировал явление от частного, пока единственно известного нам его существования. Это качественный скачок, равный в истории по грядущим последствиям пожалуй только овладению огнём или даже становлению второй сигнальной системы. Разрыв с социализмами или либерализмами здесь огромен - с приставками нео- они ли без оных. И в методе (диамат), и в предмете (общественное=социальное производство), и в векторе (коммунизм). А социального равенства не было, нет и не будет. Уже мальчик и девочка в силу пола социально не равны. В разных компаниях во дворе играют. Здесь важна одна только вещь: уничтожение возможности такого социального положения индивида, в котором он ПРОФЕССИОНАЛЬНО присваивает результат производства. Упразднение одной единственной профессионализации в разделении труда, одного единственного класса профессий, но никак не всего разделения труда вообще, как иногда полагают марксисты, социалисты, прочие "левые" начитавшиеся советских учебников. (В скобках- коммунизм не только левое движение (права и возможности для всех), а и крайне правое! Гораздо более правое чем капитализм. Он - предел концентрации производства в единое предприятие, сверхцентрализм, такая монополия что никакому микрософту не снится. И он - развитие индивида до аристократизма, до уникальности, до неповторимости. Это всё правое. Но для каждого. Потому левое. Коммунизм- одновременно крайне правое движение и крайне левое! Диалектика. Он вообще крайность человеческой энергетики. "Счастье на краю усилий", если по Ефремову.)
SEN7759: Уже недостаточная схема (описание). Марксизм после Ленина вяло развивали... Сейчас такие проблемы с информацией, которых раньше не было. Медленно рождается ИИ. После рождения он быстро поумнеет, затем быстро интеллектуально обгонит человечество в тысячи раз... (Сотношение примерно такое: человек и муравей). В переходный период возникнет проблема тайн.
A.K.: Коллеги, предлагаю без офф-топа. :) Анатолий Эн, спасибо за дополнения.Комментировать не буду, к теме не относится.
Трак Тор: социализм это нечто включающее марксизм? ... Социализм, если имеется в виду теории, построения французских просветителей, есть этап становления марксизма, но никак не нечто включающее его. Тогда марксизм - это нечто, включающее социализм. Как этап. Как один из тезисов.
Iu: Марксизм и Христианство Что лучше ВИНДА или ВОРД? ВИНДА это нечто, включающее ВОРД А еще в ВИНДЕ есть ОПЕРА, а там ГУГЛ. Но ГУГЛ есть и в ЛИНУКСЕ и даже без ОПЕРЫ. Согласитесь, что без ГУГЛА жизни нет! А Опера открыла нам источник ИНТЕРНЕТА! Осел тоже!
Iu: Метод аналогий с шахматами: #### Христианство утверждает, что все фигуры братья, но Игра доказывает, что братьями могут только БЕЛЫЕ или только ЧЕРНЫЕ, и действительно, если взаимодействие между братьями сильно, то победа над ними. А белые и черные как не были братьями, так и нет, так и не будут никогда - ибо абсурд играть в игру, где все друг за друга - теряется Чистый Интерес т.е. смысл. #### Марксисты проявили научную выдумку в этом абсурде и предложили побрататься самими ИГРОКАМ )))))))) при этом опирались на "научную" теорию угнетения слабых фигур сильными. Вообще, марксисты верили что Фишки первичнее Игрока. (надо заметить, христиане вообще не отличали Фишки от Игрока и даже отразили это в РАСПЯТИИ). Так что на них обижаться не надо и там, где они не поняли что любое "научное" положение это обычные правила игры. Короче, разрушить до основания было легче простого, а построить новое, там, где нужно реальное научное мышление - это марксизму оказалось не по зубам, потому что проклятая реальность непрерывно изгибалась парадоксами как волна несущая серфера. Строили через расстрелы и развод лоха - за что их и предал анафеме весь мир т.е. съела АКУЛА капитализма. #### Собственно, относительность правил игры поняли САЕНТОЛОГИ, сказав, что все законы природы это суть договора между Игроками, но дальше они начали копать в сторону расширения сознания (как им казалось) т.е. выходу из майи. И даже обнаружили 8 уровней влоенности иллюзий - ДИНАМИКИ т.е. "Вложенность Игрока Самого в Себя"- но на пути осознания самого себя и проходу к 8му уровню они попадали в СТАТИКУ и достигали высшей цели - но на кой она им? они ответить внятно не могли. Но мы то знаем, что достигая 8й горизонтали пешка проходит какбы этапы разотождествления сама с собою и в конце осознает себя Ферзем ))) Короче смысл жизни у Саентолого замкнулся сам на себе, как и у Йогов, как и у Рериха как, да что там и Будды и Кришны и у всех подобной им братии тоже. Да! 8й уровень - это ловушка сознания - не зря ВОСЬМЕРКА замкнута на себе бесконечно. Поэтому не удивительно, что подобные философии откуда уходят. туда же и приходят. ##### Были еще и НАГВАЛИСТЫ, но фантазия их так убога, но широко восприятие, что они смогли заметить что кроме ШАХМАТ есть еще и ШАШКИ, и самое большое их открытие, что между ними существует ЩЕЛЬ и они туда стремятся как ТАРАКАНЫ мимо объективного ПРОДЮСЕРА и АРБИТРА (орла) мимо НЕОРГАНИЧЕСКИХ БОЛЕЛЬЩИКОВ Но ведь ИГРА непрерывна везде и всегда и думать о том, что можно попасть куда-то кроме ИГРЫ - это абсурд. НАГВАЛИЗМ - это непрерывное шныряние мельтешение по щелям и рано или поздно эти бега кому-нибудь надоедят и он пошлет конкистодоров для протравки. Древнее Мышление АТЛАНТОВ - уже непрохонже тоже. Психология пряток и подкрадываний - развлекает, но и раздражает. Нагвалист это Ежик из анектода, где он с Лосем бегали по полю, и травка щиктола пузико, а лось не мог понять кайфа, потому что ноги длинные.
A.K.: Чтобы не создавать новую тему, выложу здесь. Киевлянин Андрей Манчук рассказывает, почему он коммунист. Упоминаются книги Ефремова: ссылка
Iu: )) Если представить ДЕРЕВО ==== то Марксизм - это корневая часть - МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ==== А христианство - это СТВОЛОВАЯ - мистическая ==== Далее идут ВЕТКИ - это НАУЧНО-обобщающий аспект ==== И плоды - как КИБЕРНЕТИЧЕСКИЙ элемент ======================================== Можно попытаться признать, что ХРИСТИАНСТВО как система АСКЕТИЗМА - это технология мышления способная к накоплению КУЛЬТУРАЛЬНЫХ и научных данных. ЯЗЫЧНИКИ не способны развиваться ибо НЕ МОГУТ понять что для этого надо СОЗДАТЬ ОТЛОЖЕННОЕ ВРЕМЯ Это похоже как у ЕФРЕМОВА - космонавты спят, чтобы проснуться через сто лет и ЖИТЬ. Есть АМЕРСКИЙ фильм - где пара пассажиров выходят из анабиоза и живут пока идет полет и все спят. Таким образом чем длинее период АСКЕТИЗМА тем в более ДАЛЬНЮЮ галактику попадут спящие КОСМОНАВТЫ, тем более фантастичными будут их достижения. Исходя из того, что КИБЕРНЕТИЧЕСКИЙ аспект - это ПЛОДЫ, то понятно, что всем хочется отведать этого ЗАПРЕТНОГО ЯБЛОЧКА. Уловить же тонкую зависимость ЯБЛОЧКА от КОРНЕВОЙ системы - это ГЕНИАЛЬНОСТЬ. Потому как это превосходит достижение ХРИСТИЯН в итоге. Т.е. МАРКС - это система еще более АСКЕТИЧНАЯ нежели любая из доктрин предложенных в истории. И главное отличие - МАРКСИЗМ это чистый УМ т.е. стремящийся к МАТЕМАТИКЕ, науке, которая идеал СУПер-АСКЕТИЗМА в науке. ФОРМУЛЫ ведь вьются как змевидные корни последовальностями своих ЧИСЕЛ в толще того, что зовется МАТЕРИЕЙ. А то что выходин на поверхность - это уже ИЛЛИЗИЯ для ГЛАЗ и легенда для ВООБРАЖЕНИЯ. Так устроено СОЗНАНИЕ, что Мы не можем любить КОРНИ - мы любим РОСТОК, потому что он стремится к СВЕТУ ибо СОЛНЦЕ - это высшая ИЛЛЮЗИЯ, а звезды - как потенциал НОВЫХ неведомых доселе интересов. Потому РОСТОК дерева - еще не имеет ни веток ни листьев ни плодово - и мы просто его любим за ту сказку которой он ВОРОЖИТ нас, и постигаем состояние ВОЛИ. Ствол - это ВОЛЯ. Религия - это ТЕРПЕНИЕ что достижимо лишь для НЕ-УМА Потом когда возникают ВЕТКИ обобщающих знаний - мы улавливаем ГАРМОНИЮ, а когда на них вырастают ЛИСТЬЯ - нам становится доступна КРАСОТА, которая достигает своей высшей рафинированной формы ЭСТЕТИКИ в цветочках. А когда мы получаем плоДЫ - то вкушаем и УДОВОЛЬСТВИЕ ЗЫ Математику нелья путать с науками Естествознания ибо МАТЕМАТИКА - это чистая МАТЕРИя лишенная ИЛЛЮЗОРНОЙ формы. Как ветвление КОРНЕВОЙ системы и ветвление надземной части дерева - схожи по-рисунку, но отличны принципиально по функции. Марксизм - это математика общественный процессов
Ex-Zyx: Статья о Николае Федорове. На Красной Весне. https://rossaprimavera.ru/article/67db627f?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
полная версия страницы