Форум » Этика, психология, философия... » Марксизм и христианство » Ответить
Марксизм и христианство
Alex Dragon: Попробовал перенести из темы «Хронология у ИАЕ» реплики Гора и Иу — и форум подвёл, сожрал куда-то. Короче, желающие высказываться по теме «Марксизм и христианство» — пишите сюда.
Ответов - 49, стр:
1 2 All
A.K.: Александр Гор пишет: В принципе, я наивно полагал, что Марксизм вырос не из христианства, ... - Чего никто и не утверждает... - а... Из... Утопического социализма и классической немецкой философии. А так же... из, активно развивавшейся на рубеже XIX века, традиции материалистической, научной мысли!А ещё из классической политэкономии.
Александр Гор: A.K. пишет: Чего никто и не утверждает Сат-Ок утверждает: Снова неувязка с другими фактами: христианство и марксизм - как две самые яркие воплощения СА. А тут получается, что в случае хр. - это плохо, а случае ком. - хорошо и перекрывает действие негатива? А мне представляется, что оба идентичны и там, и там. Тогда противоречия нет. И сразу вкладывается, что позитивным преодолевающим моментом может быть эзотерическая философия - недаром ИАЕ рассматривал АЙ как философию будущего для СССР. Тогда... быть может, Вы будете комментировать подобные высказывания, специально для людей с не эзотерическим мышлением?
A.K.: Александр Гор пишет: Тогда... быть может, Вы будете комментировать подобные высказывания, специально для людей с не эзотерическим мышлением? Александр, мне и в голову не могло прийти, что аналогия двух явлений равносильна происхождению одного из них от другого! (Вот, к примеру, ихтиозавр и дельфин весьма сходны морфологически, но ведь из этого не следует, что второй вырос из первого. )
Александр Гор: Это почти общее место – полемика о том, что Марксизм мог вырасти из христианской и только христианской морали, ведётся довольно давно. Видимо, она прошла мимо Вас...
Alex Dragon: Скажем так, чтобы появились мысли хотя бы утопически социалистического толка, сперва кто-то сочувствием к ближнему проникнуться должен был. То есть хотя бы интуитивным пониманием, что другой тоже человек, тоже страдает и тоже жить хочет по-человечески.
A.K.: Александр Гор пишет: Это почти общее место – полемика о том, что Марксизм мог вырасти из христианской и только христианской морали, ведётся довольно давно. Видимо, она прошла мимо Вас... Нет, я просто читаю ровно то, что написано.
Александр Гор: А я, иногда ещё подразумеваю в пишущем - элементарную эрудицию...
A.K.: "Вы знали об этом? Значит, должны были это подразумевать! Что, не подразумевали? Да вы, батенька, невежда!" (Это уже юмор).
Александр Гор: Т.е. если существует известное, весьма многим, мнение, что человек произошёл от обезьяны, Сат-Ок заведёт речь о том, что обезьяна похожа на человека... Товарищ Гор заведёт разговор о дарвинизме, то идиотом окажется товарищ Гор, потому как Сат-Ок - не сторонник дарвинизма. Хм! Хорошо, хорошо... как скажете.
A.K.: А Вы сравните, что написали сейчас, а что раньше. Происхождение человека от обезьяньего предка - "известное многим мнение", НЕпроисхождение марксизма от христианства (на что справедливо обратил внимание товарищ Гор) - тоже известное мнение. Так в чём виноват Сат-Ок? В том, что НЕ утверждал о происхождении марксизма от христианства, и тем самым испортил товарищу Гору всё удовольствие от того, чтобы в очередной раз сыграть любимую им роль мудрого и усталого наблюдателя за мельчающей жизнью.
Александр Гор: То, что я говорил раньше - стёрто Алексом. В принципе, я могу восстановить своё высказывание, но не буду этого делать, уповая на Вашу память и мудрость...
A.K.: За память и мудрость спасибо.
Iu: но ведь из этого не следует, что второй вырос из первого.)) Точности, как из пешки ферзь. ЗАМЕНИЛ ! или ПРЕВРАТИЛСЯ !
Ex-Zyx: Скажем так, чтобы появились мысли хотя бы утопически социалистического толка, сперва кто-то сочувствием к ближнему проникнуться должен был. То есть хотя бы интуитивным пониманием, что другой тоже человек, тоже страдает и тоже жить хочет по-человечески.Можно ли утверждать, что до Христа люди друг другу не сочувствовали? Или этот императив надо было богожертвоприношением задкрепить?
Alex Dragon: Так ведь чужой — не человек. Не зря ведь сказано: «Ни эллина, ни иудея» — это была весьма свежая и выстраданная мысль. Тогда ведь чужой человеком не был. Он был членом своего рода, племени, ещё чего-нибудь, чьей-нибудь собственностью или чьим-то хозяином, но не человеком вообще. И в этом было первенство даже перед буддизмом — оный был для свободных людей, на рабов его благость не распространялась.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: И в этом было первенство даже перед буддизмом — оный был для свободных людей, на рабов его благость не распространялась. это ошибка
A.K.: Alex Dragon пишет: Так ведь чужой — не человек. Не зря ведь сказано: «Ни эллина, ни иудея» — это была весьма свежая и выстраданная мысль. Тогда ведь чужой человеком не был. Этот взгляд начал преодолеваться уже в Осевое время. Изначальное христианство ему наследует и отличается лишь крайней бескомпромиссностью и жертвенностью.
Ex-Zyx: Тут была уже не столько "чужесть", сколько "иностатусность". Статус человека однозначно и повсеместно воспринимался как ниспосланный свыше судьбой и расположением богов (статус могли понизить или повысить и для "своего"). Поэтому сочувствие - уже было. И Солидарность - тоже была (несмотря на поляризацию человеческой Свободы - от богоподобия до говорящих орудий), обычно заданная общими "интересами дела" (в македонской фаланге, в команде гладиаторов, на торговом корабле или в строительной артели). В Осевое время развитие цивилизации обеспечило бОльшую мобильность (в т.ч. и социальную) людей, а крепнущее понимание единства мира - и единство судеб (в т.ч. и для разностатусных персон) перед волей единого (и антропоморфного!) Бога. И божественная благосклонность стала пониматься как логичное воздаяние за личную Праведность (с размыванием прежней статусной предопределенности судьбы - "эллин и иудей" суть не более чем социокультурные статусы).
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: это ошибка Ну я это не из пальца высосал, а из книги по истории Древней Индии и около. Если интересно, чуть позже приведу цитату и название. A.K. пишет: тот взгляд начал преодолеваться уже в Осевое время. Изначальное христианство ему наследует и отличается лишь крайней бескомпромиссностью и жертвенностью. Ну начал преодолеваться и был окончательно сформулирован — несколько разные вещи. Особенно если вспомнить, что как раз к тому моменту на человека клали с прибором с особым размахом — тот же Рим был бы ничто без притока рабов, причём чем дальше, тем больше было надо.
A.K.: Мне кажется, мы невольно смешали два аспекта: 1) преодоление этнической сегрегации; и 2) преодоление социальной сегрегации. Первое происходило в Осевое время. Уже империи Ахменидов, Александра и Маурьев были надэтническими, по сравнению с ними Рим был шагом назад. В этом плане "нет ни эллина, ни иудея" во времена Христа не было идеей новой, но, очевидно, актуальной, особенно в Иудее. Второе связано с изначальным христианством. Была ли эта идея в идеологии первых буддистов, не знаю, но что-то мне подсказывает, что была. Если так, тогда это тоже Осевое время.
A.K.: Вот, кстати, прямо по теме: «Христианство — это мотив, а не наука революции. Наука революции — это марксизм» (Мануэль Перес Мартинес*) Мотив и метод.
Alex Dragon: Из книги «Всемирная история: Становление государств Азии / А. Н. Бадак, И. Е. Войнич, Н. М. Волчек и др.— Мн.: Харвест, 2005. — 544 с», Часть II. Индия, Глава «Индия времен империи Маурьев (VI — II вв. до н. э.)», подраздел «Буддизм и джайнизм», с. 368-369 (в сети есть) Из этих основных положений буддизма следует несколько весьма важных выводов. Каждый может спастись от перерождений сам, для этого достаточно отказаться от привязанностей к жизни, от желаний. Следовательно, для богов, игравших в брахманизме роль хранителей людей, не находилось места. Оказывались ненужными жертвоприношения, ибо человеку некого задаривать и незачем. Оказывались излишними и жрецы — исполнители жертвоприношений, знатоки культа, посредники между людьми и богами. Происхождение, этническая или племенная принадлежность, принадлежность к той или иной варне — все это с точки зрения буддизма само по себе не может ни обеспечить достижение нирваны, ни поставить на пути к этому неодолимые препятствия. Хотя буддийские проповедники никогда не призывали к ликвидации системы варн, но распространение буддизма не могло не способствовать ослаблению этой системы вследствие отрицания им значения этого института. Для буддизма действительно только деление общества на свободных и рабов. Первые равны в своем праве на спасение, вторые оказывались лишенными этого права, так как они в силу своей личной зависимости не могли быть свободными от совершения поступков. <…> В связи с распространением буддизма возникает монашеская община — сангха, — довольно хорошо организованная, с твердой дисциплиной, с монашеской иерархией. В сангху не принимались только рабы; все свободные принимались без различия их общественного положения, но руководящее положение в сангхе занимали выходцы из знатных и богатых семей. Кстати, изящный аргумент.
Alex Dragon: A.K. пишет: Мне кажется, мы невольно смешали два аспекта: 1) преодоление этнической сегрегации; и 2) преодоление социальной сегрегации. Логично. Но, я сильно подозреваю, что в рамках нашей логики. Это мы анализируем, вычленяем те или иные идентификации, аспекты, ракурсы, находим вот там социальное неравенство, вот тут гендерное, а вот здесь иное гражданство. А были ли все эти градации в мозгах человека той эпохи? Для него вообще вопрос «кто ты?» стоял в таких плоскостях или все это имелось ввиду разом и одновременно как неразрывное целое? И одно неизбежно подразумевало и другое.
A.K.: Alex Dragon пишет: подраздел «Буддизм и джайнизм» Любопытно. Жаль, Цитатник Мао не заглядывает. С удовольствием послушал бы его комментарии специалиста.
A.K.: Alex Dragon пишет:В связи с распространением буддизма возникает монашеская община — сангха, — довольно хорошо организованная, с твердой дисциплиной, с монашеской иерархией. В сангху не принимались только рабы; все свободные принимались без различия их общественного положения, но руководящее положение в сангхе занимали выходцы из знатных и богатых семей.Вообще, странно. Переходя в сангху, люди оставляют свой социальный статус. Бывший раб здесь может быть либо беглым, либо вольноотпущенным. Знатная семья или не знатная, богатая или не богатая, раб или не раб - это всё осталось в прошлом. Такое впечатление, что перед нами описание компромисса требований веры и социального порядка в империи Маурьев. А раз так, насколько это аутентично? Ведь и христианство, став официальной религией в Римской империи, должно было с рабством мириться.
Alex Dragon: Да всё как в жизни: на бумаге — офигенные идеалы, в пещерах — легендарные подвижники, ну а среди простых смертных всё как у людей — все животные равны, но некоторые ровнее. И начётничеством заниматься начинают не тогда, когда отец-основатель растворится в веках, а ещё когда он вполне себе здравствует. Я так думаю, что выяснять кто к Христу ближе ученички начали ещё задолго до того как его к кресту прибили. И с Буддой было точно так же. Я так думаю, всегда и везде (ну как «всегда» — в обозримой истории) хочешь ты, не хочешь, от внешнего мира не отгородиться и какой-нибудь послушник с улицы имеет несколько иной вес, чем инок из царской династии или хорошей купеческой фамилии, чья добродетель подкреплена не только личным энтузиазмом, но и добрыми килограммами презренного металла или боевыми слонами и связями с сильными мира сего. А что касаемо рабов — выше же я приводил довольно забавный аргумент насчёт почему рабу недоступна сия благость, как на мой взгляд — это выглядит не только как идеологическая казуистика, подгоняющая наличное состояние под догматы веры, а вполне себе серьёзный аргумент для богослова.
Анатолий Эн: Марксизм имеет отношение и к христианству, и к буддизму, и к проч. развитым формам мистического мышления. Но какое? Ни в коем случае не отношение родитель - ребёнок. У них общий предок как у вида хомо, шимпанзе и гориллы, но последние никак не родители хомо. Что за общий предок? Он- вполне конкретный этап развития производительных сил: "дальнобойная" торговля, дальние завоевательные походы (напр. Александр, "Таис"). Это привело к открытию огромного значения: человек открыл, обнаружил сам себя в том смысле что он есть не только ислючительно элемент узкой общины, рода, языка, но существо более универсальное. Но универсальность эта выразилась в почти единственной тогда форме теоретического мышления - мистической. При этом оно сломало прежние узкие формы такового мышления (языческого, чуть ли не у каждый семьи свой набор богов) и потребовало более широких, универсальных форм, адекватных открытию человека вообще, а не отождествлению с ним только "своей" общины. Так под давлением этой "грубой" материи появились мировые религии: христианство, буддизм, ислам. Добавьте по вкусу. Хотя конечно ни одна из них не мировая в буквальном смысле, но охватывают многонациональные территории огромные, никакое язычество на такое не способно. Что же дальше? Дальше средние века, вполне удовлетворённые этими мировыми религиями и мистическим самопониманием человека. Гармония. Рыцари. Великое искусство, дворцы, замки. Мушкетерские плащи и шляпы с перьями. Но вот этот ничтожный галантерейщик Бонасье всё испортил. Эти гадкие производительные буржуазные силы развились так, что породили адекватную себе новую форму теоретического мышления - естественнонаучную - и с ней научно-технический прогресс. Далее закон больших чисел, непременно должны были появиться праздные развесёлые школяры с избытком энергии нервных клеток (молодой Маркс например) у которых мозг зачешется: "А не применить ли естественнонаучное мышление к самому человеку как к объекту исследования?" То есть появление марксизма статистически, психологически было неизбежным. И результаты оказались чудовищны: марксизм открыл человека уже не как нечто выходящее за языческую общину только, а как потенциально выходящее за саму биологию вида хомо. Он вычленил, увидел в природе (не только в земной, не только в углеродно-белковой её жизни, но потенциально в любой другой во вселенской доселе не обнаруженной) оставляемый в тени другими формами теоретического мышления объект: ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО белковыми (а потенциально и не белковыми, и постбелковыми) телами своего бытия. Которое единственно только делает необходимым мышление, не может принципиально существовать без развития форм информационого обмена "единиц" производства. Без накопления и структурирования, "упаковки" информации. Идея "Великого Кольца" конечно следствие такого открытия человека, насквозь по происхождению марксистская. А как же старые добрые мировые религии, по-своему открывшие человека? Они же не исчезли в одночасье, наступление марксизма только разгорается, только первые атаки его прошли в начале 20-го века. А вот как: умнейшие, талантливейшие из носителей мистической формы мышления пристраиваются к потенциальному победителю, к марксизму. В буддизме это Рерихи. Красным богостроительством занимался М.Горький. А до того Л.Толстой был не чужд подновить христианство. Латиноамериканская "теология освобождения". Наверняка таких пристроек менее или более умных очень много, может у кого-то есть желание и время копаться, классифицировать это. Последняя такая пристройка мистической, идеалистической формы мышления к марксизму, весьма талантливая, это по-видимому "красная метафизика" Кургиняна. При всей талантливости пристроек некоторые из них не прочь включить бандерлога: "Посмотрите на Маугли, он такой же как мы только голый и без хвоста. И вообще, по Дарвину, он произошёл от нас." Объявить себя папенькой марксизма. Начинаются поиски предтеч марксизма, каких-то мистических традиций, идей, генетическую линию которых он якобы продолжает и в которых он находит "глубокий" фундамент. От Прометея до Христа, добавьте по вкусу. И без которого якобы не может существовать, помрёт. То есть без нас, без бандерлогов мистического мышления марксизм обречен. Любите нас, восхищайтесь нами. И конечно кормите нас. Ещё раз: не от бандерлогов, но от общего с ними предка. От факта открытия человеком самого себя, вычленения себя из остальной природы как особой сущности, но на разных участках развития производительных сил и потому в разных формах мышления.
A.K.: Анатолий Эн, спасибо за интересные мысли. Но "от факта открытия человеком самого себя, вычленения себя из остальной природы как особой сущности" в новое время произошёл не только марксизм, но и социализм вообще (а марксизм уже отпочковался от него как одна из версий), а также либерализм. Вот этот последний в общую картину не вписывается по параметру, который у вас остался за кадром: социальное равенство.
Трак Тор: а также либерализм...социальное равенство. - а что это такое? Люди не равны ни в биологическом, ни в социологическом смысле (не все родились в рубашке, с золотой ложкой во рту или даже просто в нормальной семье). Но есть идея (западная) неотъемлемых прав человека, и интенция ограничения естественного (вытекающего из предыдущей фразы) имущественного неравенства. Скажем, как в современной Дании. как и в почившем в бозе СССР, - децильный коэффициент порядка 9. Сейчас он 17 в США, а данных об РФ в Вики (президентстким не верю) нет с 2007г, когда он был указан равным тем же 17. Сейчас в РФ он равен 200 по д.и.н. Игорю Чубайсу, старшему брату одиозного Анатолия, 30 по А.Бузгалину, 50 по заместителю Зюганова Кашину (прочел в подмосковной газете КПРФ). Я принял решение верить не неомарксисту Бузгалину, а Кашину - коммунисту (в виде исключения:). Так что не следует либерализм - учение о свободе человека - безусловно противопоставлять равенству людей. Либеральная Дания (современная) и сгинувший СССР по этому признаку не антагонисты. А вот Россия и нормальные западные страны - антагонисты, несмотря на равенство (в смысле Маркса) их общественно-экономического строя. Христианство же в этом вопросе практически ни при чём.
Ex-Zyx: Свобода есть равенство в правах. Кроме этого есть равенство в обязанностях (справедливость) и равенство в статусе (солидарность). Остальное - по статистической кривой Гаусса. Но эта троица - всего лишь базовые ценности. А высшая ценность - развитие (повышение жизнеспособности социума). Абсолютной (100%) свободы не существует, равно как и 100% солидарности или справедливости. Обычно идет оптимальное сбалансированное урезание базовых ценностей для обеспечения максимального уровня жизнеспособности, ценности высшей. Децильность Китая - тоже официально за 30. А вот для Индии - вроде бы менее 10! Но проблем с развитием хватает и в Индии, и в Китае. Интересно еще, а в децильности нефтяных монархий Залива ихние гастарбайтеры учитываются?))) Интересно было бы также посчитать изменение децильности при Сталине и при Хрущеве (особенно по обвинению Хрущева в насаждении уравниловки в оплате труда)... Имхо, основная проблема гражданского общества РФ (в т.ч. и в форме Советов) - не столько недостаточность свободы, сколько недостаточность справедливости и солидарности. Не факт что жестко раскулачив сытых голодные в сердцах сами не обожрутся еще боле (а то ведь еще и передерутся за доступ к кормушке). А заменить моторчик жадности чем-то более светлострастным пока даже в теории не получается.
Трак Тор: Ex-Zyx пишет: Имхо, основная проблема гражданского общества РФ (в т.ч. и в форме Советов) - не столько недостаточность свободы, сколько недостаточность справедливости и солидарности. Во-первых, нельзя смешивать в данном вопросе (в некоторых можно) РФ и РСФСР, во вторых - наоборот. Ордынская недостаточность свободы - главное!Остальное - по статистической кривой Гаусса ? ЗЫ. Децильный коэфф в Китае 26 по данным ООН, 17 по данным ЦРУ (Вики) А в Индии - 8.6
anton_: A.K. пишет: Но "от факта открытия человеком самого себя, вычленения себя из остальной природы как особой сущности" в новое время произошёл не только марксизм, но и социализм вообще (а марксизм уже отпочковался от него как одна из версий), а также либерализм. Вот этот последний в общую картину не вписывается по параметру, который у вас остался за кадром: социальное равенство. Либерализм - в том виде, в котором он находился в период "нормального", т.е., поступательного развития человечества (в XIX веке) выступал как раз как идеология равенства. По крайней мере, при сравнении с соперничавшими с ним консервативными идеологиями. Коммунисты, в этом смысле, наследуют либералам (в том числе и формально, включив концепцию политических прав в свой корпус). Проблемы возникают в случае "перевернутого мира", т.е. мира, движущегося в "зигзаге истории" - после советской катастрофы. Именно тут либерализм превращается в свою противоположность - неолиберализм, становящийся идеологией отъема социальных прав и ликвидации свобод. Но "перевернутый мир" - состояние по историческим меркам краткое, так что очень скоро все придет на свои места.
Трак Тор: А коммунизм превращается в свою противоположность - в России (а где ещё коммуниcты? Не в Китае же?), где права отнимаются настолько ускоренно, что принято решение в московском регионе отдать десятки гектаров ФСИН - имеющиеся "обезъянники" не справляются с наплывом находящихся под следствием (даже не осужденных!). Или в РФ "неолиберализм"? А что же тогда в США и ЕС, с которыми мы смертельно (до Битвы Мары) враждуем?
anton_: Трак Тор пишет: А коммунизм превращается в свою противоположность - в России (а где ещё коммуниcты? Не в Китае же?), где права отнимаются настолько ускоренно, что принято решение в московском регионе отдать десятки гектаров ФСИН - имеющиеся "обезъянники" не справляются с наплывом находящихся под следствием (даже не осужденных!). Коммунизм превращается в свою противоположность (империализм) в Китае - тут Иван Антонович все верно предвидел. А в России - неолиберализм, причем посильнее, нежели в ЕС (США, в этом смысле впереди всех остальных). Впрочем, по той же Франции видно, что Европа стремительно догоняет нас (по предложению увеличить рабочую неделю - даже перегоняет).
Трак Тор: Ага, с 35 до 39 час. При том, что это у нас приняты переработки, ненормированный рабочий день без всякой оплаты свехурочных (у французов - с оплатой) - я хоть и пенсионер, а ещё помню:) Главное же - почему они нас, а не мы их, клятых империалистов догоняем? А как там у них с обезъянниками, с людьми, написавшими что-то в Сети, а их полиция мордой на пол ложит? Тоже есть? Никак не пойму, что вы защищаете? Я вот права Человека! anton_ пишет: А в России - неолиберализм, причем посильнее, нежели в ЕС (США, в этом смысле впереди всех остальных). Это такой неомарксизм - утверждать, что воюют две мировые системы, два неолиберализма: правильный и неправильный?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Никак не пойму, что вы защищаете? Я вот права Человека! Защищаете-то Вы права картавого человека, но стесняетесь сказать. А так же, права богатого человека. Потому как, под бедного - либеральные свободы никто и не создавал. Всё это, поверьте, давно уже взывает не ненависть, но скуку... Но зачем, изображать из себя недалёкого и необразованного человека? Вы что, действительно не понимаете, что мы пережили ужасы первоначального накопления капитала, начали строить буржуазное государство, и просто ещё не успели дорасти до развитой системы социальных гарантий? И... Ваша разлюбимая Европа и Америка дорасти-то нам никогда не дадут, заприметив системного конкурента? Вот это никак нельзя понять? Да? (Извините, офф-топку топить начал не я)
Iu: Вышел серияшка "Страсти по Чапаеву". И вообще, Рептилоиды пробуют себя в съемках фильмов и про Революцию и про Отечественную Войну. Выходит это никак. Собственно, белогвардейцы изголяются уже 25 лет и даже в этом году признали хоть и через "одно место" 9 мая. Потому как ЖЕРЕНОГО ПЕТУХА никто не отменял.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Защищаете-то Вы права картавого человека, но стесняетесь сказать. Ленина чтоль? Который погулять вышел? мы пережили ужасы первоначального накопления капитала, начали строить буржуазное государство, и просто ещё не успели дорасти до развитой системы социальных гарантий Вот! Устами младенца: мы, коммунисты, начали строить буржуазное государство, а неправильные буржуи вас, граждане, хотят отнять у нас - и поработить! С наших 100 баллов децильного неравенства до ихних 17! А накой ляд вы с вашим первоначальным накоплением нам нужны?!
A.K.: Александр Гор пишет: Извините, офф-топку топить начал не я Золотые слова! Теперь давайте прекратим её топить. Я понимаю, у каждого из нас свои "пунктики", но не надо ими засорять содержательный разговор. Антон, соглашусь с вами: социализм не должен исключать гражданские права (ценность либеральная), дополняя их социальными. В этом смысле он - продолжение либерализма. Отличие либерализма и неолиберализма (он же - одна из форм неоконсерватизма) мне известно.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Устами младенца: мы, коммунисты, начали строить буржуазное государство М-да... Что-то я устал наблюдать... как обнаженный мозг человеческий, - излучал в это время радиоволнами Царскосельской станции бешеные взрывы идей. «Хождение по мукам»... А. Толстой
полная версия страницы