Патриотизм и интернационализм vs. национализм и космополитизм

Форум » Этика, психология, философия... » Патриотизм и интернационализм vs. национализм и космополитизм » Ответить

Патриотизм и интернационализм vs. национализм и космополитизм

Alex Dragon: Ответвление диалога в теме «Фантастика». Цитируемые посты были перенсены в тему «Стремительным домкратом поросёнок Пётр верхом на Трак Торе поднимается в Гору». Трак Тор пишет: [quote]Посты там прежде всего непатриотичные, но космополитизм на ефремовских форумах должен иметь отражение.[/quote] dmk77 пишет: [quote]Вот здесь уже явное передёргивание: патриотизма у Ефремова - тоже с избытком. Но и патриотизм, и космополитизм уступают более значимой идее - общественному благу (фактически - они являются разными формами попытки его реализации), по этому критерию и оцениваются, и с этой точки зрения могут быть как положительным, так и отрицательным явлением.[/quote] Трак Тор пишет: [quote]Как раз у меня передергивания нет - я писал не о патриотизме/непатриотизме Ефремова, об общественном благе, но о космополитизме, очевидном элементе ефремовских форумов по идее. Действительно, как раз в идее разных звездных войн, колонизации Пандоры к примеру - развитие этого животного патриотизма прошлых веков, а ЭВК, уход от ЭРМ и национальной вражды - это прямое развитие космополитизма. Понимание космополитизма как ругательства - это наследие Усатого Вождя. Поиск врагов (Америка, Украина, Турция) - это втягивание вас в XIX век вождем нынешним.[/quote] Александр Гор пишет: [quote]И хитренько молчали о социалистическом интернационализме* Ну а... о безродном космополизме, который представляете Вы - промолчу я. [/quote]

Ответов - 90, стр: 1 2 3 All

Сат-Ок: dmk77 пишет: Но и патриотизм, и космополитизм уступают более значимой идее - общественному благу (фактически - они являются разными формами попытки его реализации), по этому критерию и оцениваются, и с этой точки зрения могут быть как положительным, так и отрицательным явлением. Патриотизм не может быть отрицательным явлением, как и космополитизм - положительным. Одно по определению рациональное чувство, второе - иррациональное, выхолощенное, смещённое в сторону формального признака. Это диалектические диады по принципу: мера - нарушение меры. Где второе - гиперболизированное, искажённое первое. Патриотизм - национализм, интернационализм - космополитизм. Равно как и бережливость - скупость, смелость - безрассудство, например. Мир ИАЕ полон патриотизма и интернационализма (наглое игнорирование этого факта г-ном Чугуновым не удивительно). Ему выгодно совершить одну из любимых штук всякой замайданной шушеры (равно как и фэнов Темнейшего, и вообще пробитых идеологией) - подмену понятий. Когда современный мир глобализации, полный агрессии, хищнического использования слабых, жесточайшей духовной эксплуатации и полный того самого лишённого корней, пустого космополитизма, порождающего в ответ жесточайший традиционализм и национализм - вдруг терминологически уравнивается с ЭМВ у ИАЕ. Где оппозиции построены плодотворно, т.е. по принципу конвергенции, а не взаимного отрицания. Где не надо отрицать свою родину, чтобы стать "гражданином мира", потому что на самом деле полноценно только сочетание малого и большого - во всех сторонах жизни. Перефразируя, можно сказать, что патриотизм-интернационализм, где понимание корней и уважение к ним (ведь они часть самого человека) сочетается с естественным интересом и лишённым невроза отрицания уважением к сверхсистеме, частью коей является родина - это есть верхний путь, а национализм-космополитизм, где невроз вечной ущемлённости, порождающий манию величия пополам с ненавистью к соседям (замайданная психология, вся построенная на лютой бандеровской русофобии), отчуждается от истоков в растворении на поверхности, ризоме бесконечного психологического болотца равнодушия (оно же и малодушие) к истории и глубине как таковой - это есть нижний путь. А про АМ вы напрасно упомянули. Г-н Чугунов несколько лет назад уравнял АМ и Гитлера, так что для него это пример, можно сказать, классический. ИАЕ, таким образом, сделался у него скрытым поклонником фашистских диктатур - т.е. собственную неспособность мыслить диалектически, без подобных абсурдных вывертов он приписал ИАЕ. Таковы парадоксы искривлённого отчуждённого от реальной жизни рассудка. Против чего ИАЕ, к слову, всегда выступал.

dmk77: Сат-Ок пишет: Патриотизм не может быть отрицательным явлением, как и космополитизм - положительным. Одно по определению рациональное чувство, второе - иррациональное, выхолощенное, смещённое в сторону формального признака. Это диалектические диады по принципу: мера - нарушение меры. Где второе - гиперболизированное, искажённое первое. Патриотизм - национализм, интернационализм - космополитизм. Равно как и бережливость - скупость, смелость - безрассудство, например. В такой интерпретации - да. Но, например, можно было быть патриотом III Рейха (как ни парадоксально - даже не будучи националистом). Или - как вам такое рассуждение: "Разность людей от рождения огромна. Преодолеть ее, соединить всех, так же как и различие народов, можно только общим путем. Но надо смотреть, что за путь объединяет народ. Горе, если он не направлен к добру, и ещё хуже, если какой-нибудь народ считает себя превыше всех остальных, избранником богов, призванным владычествовать над другими. Такой народ заставит страдать другие и сам обречен на ещё худшие страдания, испытывая всеобщую ненависть и тратя все силы на достижение целей, ничтожных перед широтою жизни." Космополитизм с большей вероятностью попадает под такое определение - но совсем не обязательно. Впрочем, это скорее вопрос использования терминов, мне же хотелось разобрать именно понятия, почему и пришлось пойти на их "расширенное понимание". А так - ваша точка зрения мне, разумеется, куда ближе.

Сат-Ок: Нельзя быть патриотом Рейха, это принципиальный момент. Патриотом можно быть по отношению к Германии, но не к государству как таковому. Тем более, к государству, построенному на принципах гипернационализма, т.е. жесточайшего отрицания иного существования. Самые яркие образы тут может дать Даниил Андреев с его концепцией демиургов (строителей и выразителей народного духа) и уицраоров (узурпирующих энергию для создания формальных структур), где идёт процесс переориентации вложенной духовной энергии на паразитическое питание этих уицраоров. Что действиетльно для института государства как такового. ИАЕ это осмысляет через Стрелу Аримана, Фромм - через лишение человека свободы бездушным аппаратом, им самим же созданным.

dmk77: Сат-Ок пишет: Нельзя быть патриотом Рейха, это принципиальный момент. Патриотом можно быть по отношению к Германии, но не к государству как таковому. Если бы было так просто. Уверен, что сейчас найдутся любители перекручивания смыслов, которые двумя руками поддержат ваш вывод и заявят: нельзя быть патриотом СССР - можно быть патриотом только России. И "лишение свободы" найдут, и "аппарат" и прочее - и с формальной точки зрения даже будут правы.

Сат-Ок: Для космополитизма сам представление о существовании целостного народа - уже есть вредоносная идея, нуждающаяся в размывании на плоскости. Потому что это народ - это трёхмерная структура, уходящая в прошлое, прорастающая, имеющая историю как комплекс причинно-следственных связей. А космополитизм принципиально плоск, всякое углубление для него враждебно. Он существовал всегда, но в эпоху постмодерна стал базовой формой оправдания поверхностности и незнания - т.к. постмодерн весь построен на уплощении и отчуждении, на произвольной игре атомизированного рассудка, без включения глубинных пластов психики, что обязательно выведет на этническую составляющую на коллективном уровне и на идеи трансперсональной психологии на уровне личном. Философы-постмодернисты ведь недаром специально прописывали важный момент уничтожения самой идеи бессознательного, поскольку это то, что связывает людей на глубинном уровне, а не поверхностном. И кастрация этнической самоидентификации, любви к Родине тут - первое оружие.

Сат-Ок: Конечно. Нельзя быть патриотом СССР и не быть патриотом России - поскольку одно есть продолжение другого. Это всё равно, что в советское время желать поражений Суворову и не понимать преемственности. То же можно сказать и про сегодняшний день по отношению к СССР. Но патриотизм того же Деникина сказался в том, что с немцами сотрудничать он не стал - понимая, что это натуральная бесовщина. А вот Краснов охотно стал - для него ненависть к конкретному государству оказалась превыше всего. Про перекручивание смыслов - разумеется, смыслы всегда перекручиваются. Но когда словами не жонглируют и не подменяют их лукаво на якобы близкие, а на самом деле имеющие совершенно иную семантику, тогда жить проще. Иначе любой разговор превращается в смазанный сон, не более. А капля научности не повредит.

dmk77: В этом-то и дело. Я не случайно привёл именно ситуацию с Александром. В предисловии ИАЕ не называет "более широкие взгляды" ни космополитизмом, ни интернационализмом, хотя - чисто исторически - первый на эту роль подходит больше; интернационализм (особенно - социалистический) - это результат уже совсем иного уровня развития. И хотя все негативные факторы, сопровождающие эту "широту", вами правильно отмечены - и этническая самоидентификация, и любовь к Родине тут выступают противниками, да и сам Ефремов и в приведённом выше отрывке, и словами Неарха "разве можно уничтожить всех лучших людей, и населить землю потомками сдавшихся трусов?"(цит. не точно) выражает глубокое и обоснованное сомнение, но всё-таки общая оценка несомненно склоняется к положительной. Другое дело, что то, что было актуально для Античности, Средневековья или Возрождения бессмысленно повторять для настоящего времени, тем более - при наличии куда более развитой альтернативы.

Сат-Ок: dmk77 пишет: Другое дело, что то, что было актуально для Античности, Средневековья или Возрождения бессмысленно повторять для настоящего времени, тем более - при наличии куда более развитой альтернативы. К сожалению,это рассуждение, несмотря на его абсолютность, столь же абсолютно не будет воспринято квазилиберальной антилихенцией. Это её системное свойство - отрицать сложность использования современных критериев для осуждения деятелей далёкого прошлого (когда они не деструктивны в своей основе, как инквизиция, например, или ассирийский геноцид).

Сат-Ок: А во времена АМ не могло быть ни К., ни И. Могли быть именно что "более широкие взгляды". Чуть более широкие. Чуть-чуть. Но они уже позволяли свободнее общаться, и это было великое достижение. Отдельные вкрапления К. и И. также могли быть, но довольно редко. Первое - в случае с торговцами (но намного слабее, нежели нам кажется - за свои верования и поведенческие структуры держались крепко), второе - в случае невольного товарищества, что также периодически возникало - по типу описанного в "На краю Ойкумены".

dmk77: Сат-Ок пишет: К сожалению,это рассуждение, несмотря на его абсолютность, столь же абсолютно не будет воспринято квазилиберальной антилихенцией. Это её системное свойство - отрицать сложность использования современных критериев для осуждения деятелей далёкого прошлого (когда они не деструктивны в своей основе, как инквизиция, например, или ассирийский геноцид). Ну, я бы назвал это рассуждение как раз относительным))) А как вывод - что оно имеет и обратную силу: действительно странно было бы обвинять и осуждать древность с позиций сегодняшнего дня - не в избытке искусственно созданных страданий - это-то как раз стоило бы (ИАЕ тоже отмечал излишнюю приукрашенность истории), а в неиспользовании взглядов и понятий, оформленных и сформулированных гораздо позже. С этой точки зрения, космополитизм - как противник эгоистических националистических взглядов - совсем неплох - но с обязательной поправкой - для своего места и времени. Это, кстати, актуально и для будущего: взгляды, которые некогда находились на острие прогресса не всегда будут оставаться таковыми, даже при сохранении общей идеологической направленности: более чем дико было бы, потребуй кто-нибудь из героев "Туманности Андромеды" или "Мира Полудня" диктатуры пролетариата.

dmk77: Сат-Ок пишет: А во времена АМ не могло быть ни К., ни И. Могли быть именно что "более широкие взгляды". Чуть более широкие. Чуть-чуть. Почему и не называется ни так, ни этак. Но космополитизм по своей сути к ним куда ближе - и это естественно. Но они уже позволяли свободнее общаться, и это было великое достижение. Да, оценка в целом положительная. Тем не менее - как писал раньше - с кучей сопутствующих нагрузок, отнюдь не положительного свойства. И в этом, кстати, тоже - как и вы сами отметили - сходство именно с космополитизмом. в случае невольного товарищества, что также периодически возникало - по типу описанного в "На краю Ойкумены". А вот тут уже - принципиально иное - зародыш не космополитического объединения (нам пофиг какой ты веры, страны или народа), а именно интернационального братства и он, кстати, куда глубже просто видовой самоидентификации.

Александр Гор: Трак Тор на mirefremova.borda.ru/...Космополитизм vs Патриотизм пишет: Как ни противно, придется заглянуть в словарик научного коммунизма по рекомендации пыльного идеолога: Господин Трак Тор... Буду краток, лень писать километровые словеса... Надо быть полным идиотом, что бы не понимать, что не мог советский учёный и писатель исповедовать принципы экзотичного и чуждого тогдашнему обществу космополизма... взамен интернационализму, которому учили детей в средней школе. Там же: Парадоксы искривлённого отчуждённого от реальной жизни рассудка, пытающегося нагло утверждать, что "Космополити́зм — идеология МИРОВОГО гражданства, ставящая интересы всего человечества в целом выше интересов отдельной нации или государства", посрамлены и никакого отношения к ЭВМ (Эре МИРОВОГО Воссоединения) не имеют! Господин обладатель лживого рассудка. Вы должны были (судя по седой бородёнке!) изучать в институте, что такое - объединение наций в коммунистическом обществе. И что именно оно(!) описано в «Туманности...» сообразить может и ребёнок. Но Вы осознанно обманываете молодых людей. И к слову... в Ефермовском мире у людей наличествует такая диковина в душе, как культура! Надо быть откровенным лжецом, да хитрецом, что бы не замечать: Разрушение национальных культур... во имя того, что бы поставить власть транснациональных корпораций над национальными государствами... уже привело к разрушению всякой культуры в обществе. Это не путь в мир ЭВМ... это «451° по Фаренгейту»! Интернационализм вкупе с коммунистической идеей... должен был привести к объединению наций при уважении к национальной культуре. Объединению, вместе с отбором всего лучшего, что было накоплено опытом предыдущих поклонений.

Трак Тор: http://shot.qip.ru/00QrMr-2CkKxLxGY/ Тут рис.2 из статьи Милановича "Глобальное неравенство" Видно, что при рассмотрении всех людей как жителей воображаемого глобального гос-ва (космополитов) неравенство в терминах коэфф. Джинни выше, чем в моделях национальных государств. Кривая 1 показывает увеличение неравенства после распада соцлага; с учетом коэфф. численности страны (детали неясны из текста) эффект обратный - глобализация всё же уменьшает неравенство людей в нацгосударствах на планете с учетом веса Китая и Индии. Видно, что время ЭМВ пока не настало - людям комфортнее в национальных гос-вах, где неравенство психологически меньше, чем если рассматривать всех людей как индивидуумов в мировом пространстве (будь то единое гос-во или негосударство, как в ТуА (якобы)). Это понятно - важна не столько твоя бедность в мировом масштабе, сколько бедность по отношению к согражданам, что показывают графики 1 и 2. И неважно, что в нашей стране децильное неравенство уступает разве что Бразилии и африканским странам... Коэффициент неравенства для людей все же медленно падает, но пока есть только шесть точек для домохозяйств (до конца 80-х данных по миру нет), неясно, тенденция это или шум. Для реализации концепции ЭМВ (космополитического общества) это должно стать тенденцией!

Сат-Ок: Трак Тор пишет: Для реализации концепции ЭМВ (космополитического общества) Как же безродному бандеровцу важно подменить понятия :)) Напомню на всякий случай: ЭМВ - царство интернационализма. А космополитизм - импотентный блуд господ либералов.

Alex Dragon: Граждане, тема эволюции языков и гипотетического языка будущего уже поднималась, даже не раз, например в темах «Лингвистика» и «Лингвистика и русский язык». Посему размышления из этой темы переедут туда, а пока попрошу воздержаться от дальнейших комментариев до завершения благоустройства. UPD. Почкование завершено, просю по проблемам эсперанто, искусственных языков и тенденций развития естественных следовать в «Лингвистику».

Трак Тор: SEN7759 пишет: без международного языка интернационализм останется только на словах (проблема международного языка в крайне запущенном состоянии (а некоторые силы сознательно замалчивают и искажают ее)) В "Лингвистике" я выразил сомнение, что вы правильно выделили причину и следствие. Наоборот, интернационализм находится в запущенном состоянии (после смерти "пролетарского интернационализма", см., напр., Милановича, ссылка выше), а поэтому и межд.язык тоже (вам указывали многие, что язык международного общения в науке и бизнесе - английский, и он пока не собирается приказывать долго жить:) А вы не могли бы прямо сказать, какие силы "замалчивают и искажают" проблему? Космополитизм индифферентен к языкам (напомню, первым космополитом считают древнего грека Диогена), будет единый язык - прекрасно, нет - так есть единые гос-ва с двумя госязыками, и в мировом едином гос-ве их может быть много. В Крыму, например, целых три:) ЗЫ. Папрашу по теме "космополитизм, интернационализм, их друзья и враги (искажающие и замалчивающие)", а не по проблемам собственно эсперанто

Трак Тор: SEN7759 пишет: Интересно, что внутренняя идея эсперанто изначально связана с интернационализмом и с сохранением национальных культур. Всё сложнее с взаимоотношениями эсперанто и интернационализма. Есть такая штука - Безнационализм. Создатель и основной пропагандист безнационализма — французский эсперантист, основатель SAT (эспер. Sennacieca Asocio Tutmonda) Эжен Ланти. Главные цели этой доктрины согласно «Манифесту безнационалистов»: 1.Исчезновение всех наций, рассматриваемых как независимые суверенные союзы. 2.Единая система мирового хозяйства и рациональное использование всей энергии и ресурсов на благо всех людей нашей планеты. 3.Унификация всех систем мер и весов. 4.Употребление безнационального языка (эсперанто) с целью его превращения в единственный язык культуры. Как видим, никакого интернационализма - безнационализм. В первые годы созданной в 1921 году SAT эсперантисты имеют лишь общее представление о новой идеологии и некоторые воспринимают её как неточную внутреннюю идею эсперанто[1] (о внутренней идее Заменгорфа писал SEN) В 1929 году советские эсперантисты отделились и обозвали политику SAT контрреволюционной, а в 31г. Эжен Ланти в "Манифесте" ругал марксистский интернационализм. Так что когда тут все ругают космополитизм, они на самом деле ругают пункт первый эсперантистского безнационализма, а остальные три пункта как влитые ложатся на ЭМВ :) Интернационализм остаётся (остался уже) в прошлом, воины-интернационалисты "вспоминают минувшие дни и битвы, где вместе рубились они".

SEN7759: Прочитайте внимательно Декларацию о сущности эсперантизма. Человек может быть эсперантистом, т.е. знать и использовать эсперанто, но не разделять эсперантизма и внутренней идеи. В SAT много идей, за которые эсперантизм не отвечает (есть даже ужасный пример в истории эсперанто: была организация эсперантистов-фашистов в Германии 30х годов и, кажется, начала 40х). Об остальном см. в Лингвистике.

Трак Тор: dmk77 пишет: патриотизма у Ефремова - тоже с избытком. У самого Ефремова - да. А у его героев - как это возможно? Патриотизм - это Любовь к своей Родине, стране, народу, привязанность к месту своего рождения, к месту жительства.[3] [3]Социологическая энциклопедия. В 2 т. Т. 1. М.: Мысль, 2003. С. 164. У них даже ПМЖ выделить сложно, хотя у большинства это Средиземное море, но при этом разъезды по спиральной дороге, работа вахтовым методом... Родина - Земля; место рождения - у Эрга Ноора так звездолёт; с детства перемещения по Школам; стран как государств нету, народ - вещь, можно сказать, легендарная. Есть, правда, несуразности текстовые (скорее, это просто идеологизмы автора): Миико "ненавидит" западную цивилизацию - странная пылкость, это как бы мы ненавидели неандертальцев... А что делать потомкам западной цивилизации, да и вообще тамошняя цивилизация потомок западной (в тексте есть указания насчет типично западной роли техничности и научности). А уж уважаемого Льва Николаевича взять, да хоть это: ослепление, в котором в наше время находятся народы, восхваляющие патриотизм, воспитывающие свои молодые поколения в суеверии патриотизма и, между тем, не желающие неизбежных последствий патриотизма—войны Войны кончились в ЭМВ, про признаки из научного определения я уже сказал - что прикажете им там с вашим патриотизмом делать? Нет, воля ваша, но вы что-то странное сказали...

dmk77: Трак Тор пишет: У самого Ефремова - да. А у его героев - как это возможно? У них даже ПМЖ выделить сложно Действительно: если всё население - одна большая семья, прописок и паспортов нет, границ - тоже - так против кого кооперироваться-то? Замечательная иллюстрация к особенностям мировосприятия. Миико "ненавидит" западную цивилизацию - странная пылкость, это как бы мы ненавидели неандертальцев... А что делать потомкам западной цивилизации, да и вообще тамошняя цивилизация потомок западной Браво - ещё одно соображение под пару первому: если уж ненавидеть, то не грех, а грешников, и всех под корень до n-го колена (да и что считать, собственно - рубить надоть): не забудем, не простим! Ну и продолжение (да ещё и с обязательной ссылкой на авторитет поматёрее) тоже хорошо! А и впрямь: нафига патриотизм (Лев Николаич чё-то там накорябал про какое-то суеверие, но вникать не обязательно) без марширующих боевых колонн и поверженных врагов? Не для какой-то непонятной хрени же в самом деле: Но у меня так - чем прекраснее и любимее моя планета, тем больше хочется послужить ей. Сажать сады, добывать металлы, энергию, пищу, создавать музыку - так, чтобы я прошёл и оставил после себя реальный кусочек сделанного моими руками, головой.

Alex Dragon: Чья бы корова мычала, только не Трак Тора. Он же ухитряется ненавидеть Россию, СССР, хотя не то что потомок, а целиком оттуда, с потрохами. dmk77 пишет: если уж ненавидеть, то не грех, а грешников Точно!

Ex-Zyx: ..и ты, Сэм : http://vz.ru/news/2016/7/5/819828.html ...Одной из наименее патриотичных демографических и социальных групп в американском обществе на сегодняшний день является молодежь в возрасте 18-29 лет. С 2003 года число представителей молодежи, которые гордятся своей страной, упало заметнее всех остальных социальных категорий, сразу на 26 пунктов – с 60% до 34%. Исследователи не исключают, что в ближайшие годы и десятилетия США столкнутся с дальнейшим снижением общественного патриотизма.

Ex-Zyx: И - немножко - про целевую аудиторию (или с кого начинается Родина))): http://vz.ru/columns/2016/7/6/820065.html Комменты также небезынтересны...

Трак Тор: По первой из 2-х ссылок выше есть даже более интересное, чем про молодёжь (она, ясен пень, в лидерах перемен): "По мнению социологов, устойчивое падение патриотизма связано с общей неудовлетворенностью американцев тем, как идут дела в стране: если в 2004 году 55% опрошенных были удовлетворены направлением движения США, то с 2007 года процент довольных положением дел не поднимается выше 30 пунктов". Т.е. чем хуже идут дела, тем ниже патриотизм, по их опросам. По опросам у нас про нас - наоборот, чем хуже - тем выше патриотизм. "Чем выше любовь, тем ниже поцелуи", поют в известной русской песне известные украинские певицы... Подтасовка? - если и есть, ей одной не объяснишь. Если это о "русской идее", которая выше материального - тогда следует признать особенность, не равность нас другим народам ("американцы тупые", мы "высокодуховные") Но ведь люди в глубинной сущности равны, почему так разно их поведение? Ещё раз - Фромм про "способность пробиться к реальности, скрытой за многослойной толщей лжи и идеологий..." Два характерных примера. Румынский диктатор Чаушеску имел зашкаливающий "рэйтинг" типа 99.9% и вдруг всё молниеносно изменилось в 89 году, его рейтинг стал нулевым, а его с супругой спешно расстреляли... Лужков имел беспрецедентное доверие москвичей, но после выражение ему Президентом Медведевым недоверия, оказалось, что и "рэйтинг" его у москвичей нулевой. Когда все эти люди были искренни в опросах? А выстраданная мудрость говорит им, что их жизнь - что дышло, "океания всегда воевала с эрдоганомостазией" и спорить с этим опасно. А пробиться к своей сущности, к реальности (ещё надо понять, где она и что она) получается редко и далеко не у всех. Тупые американцы просто более простодушны, ведь это у них была в 1776г. Декларация независимости со словами "все люди созданы равными и наделены их Творцом определёнными неотчуждаемыми правами". Если дела пошли хуже - они вправе "менее гордится страной" (так в опросе). В нашем переводе это называется патриотизмом. Патриот - это когда ты доволен "правильным курсом": до его внезапной смены. Тогда ты доволен другим "правильным курсом". А если вдруг недоволен - ты ненавидишь Родину! UPD. Здесь к месту фраза, про к-рую Гор сказал, что она достойна мраморной стеллы как крылатая:) "По Конституции каждому гарантируется свобода мысли и слова, а кто поверил — тот простак, двушечку ему" Т.е. у нас тоже есть простаки, как в США. но в отличие от гордых американских нашим двушечку дают за простоту:)

Iu: Когда все эти люди были искренни в опросах? )) Глупые интилигенты, когда вы поймете, что за право выбора или опроса нужно ПЛАТИТЬ кровью или деньхами. Поди опросы были ничегонестоящие (для опрошенных)? Как обычно Развели Лоха на бесплатном!

Iu: Ток что смотрел два раз фильмец "Богдан Хмельницкий". Сняли вроде бы ПОЛЯКИ - судя по латинским буквам. Смотрел и думал, как можно было на фоне сплошной (по фильму) МОКРУХИ и ЧЕРНУХИ (и просто быдлятства) создать ЭТО и внушать симпатию и антипатию одновременно опять же и к КАЗАКАМ и к ТАТАРАМ и к ЛЯХАМ - тоже одновременно. Так не бывает. Болеть за две команды в одной игре наша психика не умеет. Попытка это сделать - приведет к разрушению сознания. И тут до меня дошло, почему ЛЯХ - это всегда предатель как утерждают ХОХЛЫ, хоть и мы выросли на "3х танкистах и собаке" - нас так пытались подружить что ли? Так думаю, что ЛЯХ перепрошит на уровне ЛАТИНСКОГО АЛФАВИТА, поэтому ЛИЦО его будет генерировать наши родненькие СЛАВЯНСКИЕ ЭМАНАЦИИ а поступки его будут чисто западными. Польша - это фронтиер борьбы СЛАВЯНСКОГО и ЗАПАДНОГО миров и осуждать её за предательство НЕТУ смысла - просто эту специфику надо учитывать. Правда, вопрос: КАК? ))) Как можно учитывать родненького предателя чтобы это не разрушило наше сознание?

Ex-Zyx: Патриотизм складывается из единства Культуры, Цивилизации и Державности. Польша - это действительно фронтир Католичества и Православия (несмотря на общий славянский корень). Начиная с трех разделов Речи Посполитой у поляков вышеозначенного единства не было до 1918 года (державность разодрали, цивилизация тоже поотстала, правда католическая культура - сохранилась). Ну а с 1918 года панове из кожи вон лезли дабы доказать свою Державность и Цивилизованность. Запал остался и сейчас, пофорсить на публику весьма любят, а исторические обиды холят и лелеют. Польша - интересный пример цивилизационной неоднородности Запада (когда периферии хочется быть "центральнее Центра"). А в России единство Культуры, Цивилизации и Державности закрепилось с момента победы иосифлян над нестяжателями в РПЦ шесть веков назад. Коммунисты, правда, необходимость этого триедиства до середины 1930-х сильно недооценивали - и плоды этой ошибки мы пожинаем до сих пор.

Трак Тор: в основе идеологии фашизма лежит националистический патриотизм, резко противопоставляемый социалистическому космополитизмуНастольный энциклопедический словарь-справочник. М., 1926. С. 425; 2-е изд. М., 1927. С. 425. В 1929 г., в третьем издании этого справочника, термин «социалистический космополитизм» заменен на «социалистический интернационализм»/ Сталинское определение вытеснило ленинское, когда Сталин "вытеснил" ленинцев. Редактор Словаря старбол П.И.Стучка (Петерис Янович), соратник Ленина, один из организаторов большевистского переворота; ему повезло - успел в 1932г. умереть сам, не дожидаясь "помощи" Сталина. Похоронен в кремлевской стене.

SEN7759: Мысль о соц. космополитизме восходит к Пятакову, а не к Ленину.

Александр Гор: А знаете, при Владимире Ильиче Ленине, ещё и гомосексуалистов начали защищать. Кстати... это не шутка, но страшная тайна... скрываемая всякими сталинистами и сторонниками застоя. Полагаю, Вам Трак Тор, как верному продолжателю дела Ленинизма, следует непременно развить эту тему! По причине, острой необходимости просвещения и патриотического воспитания русского народа...

SEN7759: Это временное искажение. Евгеника также развивалась. В России негативных последствий не было, а вот в Германии стерилизовали 60 тысяч, а в демократичных США стерилизовали 100 тысяч человек. Меня всегда удивляли речи о превосходстве Сталина (его политики и личных качеств) над Лениным. Сталин бы, наверное, сам очень удивился (он то пытался соответствовать, но был на порядок глупее и гораздо менее образованным).

Александр Гор: Древо познаётся по плодам...

Трак Тор: SEN7759 пишет: Мысль о соц. космополитизме восходит к Пятакову, а не к Ленину. См. Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 38. С. 181. Признаюсь, сам я не смотрел, но оттуда фраза "мир без наций (т.е. космополитизм) – «это великолепная вещь и это будет, только совсем на иной стадии коммунистического развития»", которой Ленин солидаризировался с левым коммунистом Пятаковым (расстрелянным Сталиным в 1937) в марте 1919 г. на VIII съезде РКП(б)

SEN7759: Ну, так речь же об иной стадии коммунистического развития. Понятно, что нации не вечны. И это называется точнее не космополитизм, а с 1921 года вненационализм/безнационализм. Идея жива и поддерживается международной организацией SAT (Sennacieca Asocio Tutmonda --- Всемирная Вненациональная Ассоциация. Поддерживает и использует язык эсперанто http://satesperanto.org ). Штаб-квартира находится в Париже. SAT создана в 1921 году на XIII всемирном конгрессе эсперантистов как организация рабочего движения эсперантистов. В 1926 году конгресс SAT прошёл в Ленинграде, в 2000 году в Москве, в 2012 году в Ялте, La 89-a Kongreso de SAT okazis en Sieber en Herzberg am Harz (это эсперанто-город), Germanio, de la 16-a ĝis la 23-a de Julio de 2016.

Трак Тор: Как-то Iu рассказал об истоках своего лично национализма: раздаче гуманитарной помощи возле церкви какими-то "гадами-немцами". Ну типа как у нас сейчас блины с лопаты на масленицу раздают:) Зная своеобразие автора рассказа, посмотрел поиском про раздачу гуманитарки - с удивлением обнаружил массовое обсуждение сабжа в сетях: многие молодые люди получили в детстве моральную травму в 90-е от той гуманитарки и стали националистами. Вспоминая свой опыт удивляюсь - ни про какую гуманитарку в 90-е не слышал (в смысле не встречался ни я, ни кто-либо из знакомых - не повезло, видать). Когда возникла проблема - поесть или оплачивать младшему ребенку уроки английского, он предложил ходить на убранные картофельные поля и собирать остатки картошки, съэкономленные на еде деньги пускать на оплату, такая была ему гуманитарка. Разговоров про унижающих страну "гадов" у нас не было, у взрослых теперь детей нет никакого национализма. Английский используют в работе, эсперанто - нет:) Взрослые сильно влияют на детей - какие разговоры вокруг выступили установками в детстве, так корабль и поплывёт:) Я говорю "национализм", т.к. про патриотизм в таком духе говорить неэстетично, хотя патриотизм - первая стадия национализма (почти Ленин). Никто меня не поймёт, а Лев Толстой уже умер:(

Мечтатель21: Патриотизм - очень широкое понятие, под которым можно скрыть самое разнообразное содержание. Есть разные виды и оттенки патриотизма - местный, политический, культурный, спортивный и др. Есть культура, в которой человек рождается, которую впитывает с первых лет жизни, родной язык и всё созданное на нём. И естественно, что родные культура и язык ближе, чем все остальные. Разумеется, любовь к родной культуре не подразумевает ненависти к другим народам. Коммунисты пытались упразднить национальное начало, заменив его интернациональной солидарностью пролетариев, но когда пришла беда в виде механизированных гитлеровских полчищ, обращение к национальным началам способствовало укреплению духа народа в борьбе. Люди шли на смерть за Родину, т. е. за родную культуру, язык, историю, достоинство.

SEN7759: "Коммунисты пытались упразднить национальное начало, заменив его интернациональной солидарностью пролетариев..." Это искажение (некоторые перегибы на местах были, конечно). Они стремились развивать интернационализм. "Люди шли на смерть за Родину, т. е. за родную культуру, язык, историю, достоинство." Необходимо добавить: они еще защищали/отстаивали справедливость, человечность, Правду (были возмущены несправедливостью, бесчеловечностью, искажением Правды). Человек должен в любых обстоятельствах оставаться Человеком (а не превращаться в нелюдя).

Мечтатель21: Тогда, конечно, всё было сложнее, чем просто противостояние по линии "Германия-Россия". Советские граждане в значительной части защищали не только родную страну, но и социалистический строй. Однако даже и многие идейные противники советской власти тогда поддержали СССР, понимая, что победа германского нацизма означала бы порабощение и в итоге гибель России.

A.K.: Игорь Жуков, коммунар из Питера, хорошо сказал по теме: «Мне крайне далёк любой национализм, даже в мягких формах. "Здоровое национальное чувство" у меня всё же есть и сводится только к тому, что необходимо — ради блага человечества в целом — сохранять наследие всех национальных культур, сохранять языки, беречь памятники. Любая же "национальная идея", "национальная миссия" рано или поздно начинает конфликтовать со стремлением к общечеловеческому братству. Примерно то же можно сказать о патриотических чувствах. Да, это нормально, когда человек выделяет тех, с кем у него общая историческая судьба. Когда есть место, называемое Родиной, которое служит предметом особой заботы. Но эта забота должна быть органичной частью заботы о бóльшем общем Доме — обо всей Земле, всём человечестве...»

Мечтатель21: Многое зависит от общей культуры личности. "Патриотизм" футбольного фаната, например, не равнозначен "патриотизму" знатока культур прошлого и настоящего. Первое часто является не более чем поводом для канализации агрессивных эмоций и не находящей применения дурной энергии. Второе произрастает из глубокого чувства, понимания уникальности родной культуры и знания её богатств. Как сказал однофамилец ИАЕ географ Юрий Ефремов: Он должен быть у каждого, свой дом, Простор родных угодий и урочищ. Познай его любовью и трудом – Ты мир как сад украсишь и упрочишь. Пройду все тропы, в связи все ввяжусь, Томленьем ведать дали одержимый, И, вздрогнув, сам однажды окажусь Душой и памятью земли любимой. Глубь недр пойму, и сроки углублю, И с гордостью скажу родному краю: Люблю и знаю. Знаю и люблю. И тем полней люблю, чем глубже знаю. И глубоко любящий свою страну, её природу и культуру, её язык, способен понять любящего свою родину, пусть и другую, далёкую и непохожую на нашу собственную.

Мечтатель21: Тут ведь вот ещё в чём дело. В массовом сознании патриотизм обычно ассоциируется с противопоставлением "нашей" страны другим. Но любовь к родине может развиваться и углубляться вне связи с каким-либо противостоянием. Например, если в числе ваших любимых книг и фильмов преобладают отечественные, то в этом уже проявляется естественный патриотизм. Просто по ментальности, по духу родное оказывается ближе. Эти произведения создавались людьми, думавшими и говорившими на том же языке, ходившими по той же земле. И тогда, если вы поддерживаете контакты с иностранцами, возникает стремление поделиться лучшим, наладить мосты понимания (интернационализм, интер - между), а не отгородиться от них. В случае с русской культурой тогда становится актуальным языковой барьер из-за незнания иностранцами русского языка и трудностей перевода, но это уже другой вопрос.

Iu: Это у гуманитариев патриотизм широкое понятие )) и они - гуманитарии всегда шпокаются как изношенные презервативы пытаясь натянуться на это понятие. ГРУБО-технически говоря - патриотизм проходит через отношение к РУБЛЮ т.е. национальной валюте - которая есть абстрактное выражение пераспределения власти в государстве под вывеской РОССИЯ. Для тех же дураков как от МАРКСА так и от всех этих НОБЕЛЕВСКИХ лауреатов нужно указать, что сама ВЛАСТЬ проистекает из ... ан нет )) не из народа )) - не угадали, а из территории ЗЕМЛИ, которую у нас почему-то кличут ГРЯЗЬЮ))) То есть ДЕНЕЖНАЯ МАССА всегда коррелирует с ПЛОЩАДЬЮ КВАДРАТНЫХ МЕТРОВ СТРАНЫ, а вот посредником между ними действительно является НАРОД. 1 рубль и был и будет выражением стоимости аренды 1 метра квадратного сроком на 1 год (точнее зависит от количества уборок С/Х урожая за один солнечный круг) - ПОТОМУ всякое отклонение от этого правила в силу неведения или отрицания этого факта порождает КАРМУ т.е. дистабилизацию ГРУБЫЙ ВЫВОД - использование то бишь хранение и накопление ДОЛЛАРА говорит о том, что ВЫ заботитесь о территории США. Увеличеение доларов подразумевает увеличение площади страны с именем США, но так как ей некуда какбы увеличиваться, то она увеличивается к примеру странным спосообом - отколом территорий от СССР или более завуалированным образом.

Iu: До сих пор ЭКОНОМИКА - наука о патриотизме - не является наукой, потому как никто не дал определение РУБЛЮ, а значит не создана АКСИОМАТИКА и потому данная дисциплина находится на уровне МИФОВ ДРЕВНЕЙ ГРЕЦИИ - обросла ПЛЕСЕНЬЮ социологии, психологии и статистики. Хотите проверить какого нибудь деятеля от ЭКОНОМИКИ, предлагающий НОВУЮ РЕВОЛЮЦИЮ - спросите простой вопрос - ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ САМА ПРОЦЕДУРА ЕЖЕМЕСЯЧНОЙ ВЫПЛАТЫ ЗАРАПЛАТЫ У НЕГО ОТ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЫ?

A.K.: Мечтатель21 пишет: "Патриотизм" футбольного фаната... В ночь на 22 июня 2008 года мы со старшин сыном участвовали в акции наших районных пионеров - походе по ночным улицам из Хамовников к Вечному огню в Александровском саду и зажжении на Могиле неизвестного солдата памятных свечей. Именно в эту ночь был матч Россия - Голландия, закончившийся со счётом 2:0. Болельщики повыскакивали на улицы, бурно выражая радость, а мы спокойно шли мимо них. Помню приглушённый голос сзади: "А эти чего не кричат? Голландцы, что ли?" Такой вот "диалог патриотизмов" получился.

Анатолий Эн: Национализм - это отстаивание зоны психического комфорта нации (как верхушки, надстройки комфорта вообще). Факторы разрушающие эту зону вызывают негативную реакцию нации, одновременно большого числа людей. В пределе это влечет реагирование насилием. Это используют политики нацисты намеренно накручивая угрозу "дискомфорта". Нацизм - это использование реакции нации на разрушение её зоны комфорта не в целях сохранения этой зоны, а в каких-то иных, возможно противоречащих интересу сохранения зоны. Конфликта наций нет, если не нарушены зоны комфорта. Наоборот есть взаимное любопытство, стремление что-то перенять. Проблема в том что одна нация не всегда способна определить границу, переступая которую она начинает разрушать зону комфорта другой. Например события с кавказцами на севере России несколько лет назад: особой злонамеренности не было, но пришлые люди не почувствовали что перешли границу. Интернационализм это не искоренение национального начала, а сознательное умение не нарушать границы комфорта наций. Такт. То, что в межличностном общении называется воспитанность. Это открывает возможность нациям совместно решать какие-то задачи, нерешаемые поодиночке: интернационал. Патриотизм. Это когда фактор национальный связан в одно целое с фактором государственно-организационным. То есть зона национального психокомфорта создаётся государственно-организационным способом, это исторически довольно поздняя форма национального. Тогда возникает патриа, отечество. Но если государство противоречит этой задаче, то нация уничтожает его (как опять-таки фактор разрушающий зону национального комфорта). Русские например за 20-век аж три раза уничтожили своё "отечество", были весьма "непатриотами": в феврале 1917, в октябре-ноябре 1917 и в 1991.

Мечтатель21: Анатолий Эн пишет: Национализм Интернационализм Патриотизм А куда же относится "Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам"? Национализмом это не назовёшь, к "фактору государственно-организационному" это также имеет очень малое отношение.

Анатолий Эн: Мечтатель21 пишет:"Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам"? Национализмом это не назовёшь, к "фактору государственно-организационному" это также имеет очень малое отношение.Прямое очевидное отношение. Семья (отеческие гробы)- род- племя- союз племён- нация- оформление её в государство, "отечество". Расширяющиеся круги зоны комфорта. Космополитизм самый широкий круг и ещё редкий в наше время. В "Туманности Андромеды" все персонажи космополиты и уже стремятся расширить круг на инопланетян. "Ксенополитизм". Что касается Пушкина, то в зрелом (по тем временам!) возрасте как и многие разочаровавшись в возможности переделать мир он искал точку опоры в "ближнем круге", семье. И история в 1000-й раз показала что это ошибка, вернуться в узкую зону невозможно, гибель настигла именно в этой узкой зоне комфорта как "возмездие" за шаг назад. Можно сказать "карма". "Возвращение (здесь в узкую зону) никогда не достигает цели." (И.А.Е.)

Мечтатель21: Уничтожение СССР и распад на национальные государства также был регрессом. Карма уже настигает. Межгосударственные и межнациональные конфликты, демографический кризис, культурная деградация обломков очевидны. Но под цитатой из Пушкина я имел в виду то, о чем ранее написал. Глубокое чувство родной культуры - культуры, созданной на родном языке. Не противопоставление, а знание и понимание уникальности того, что делает нас нами. Возможно, к этому подходит термин "патриотизм", но без особенной привязки к государственному фактору. Непонятно, как выражается государственный фактор, например, в чтении поэтов 19 века или в смотрении советских фильмов 60-х. Государств, в условиях которых эти произведения создавались, уж нет давно.

Трак Тор: Мечтатель21 пишет: Патриотизм - очень широкое понятие, под которым можно скрыть самое разнообразное содержание. Да, годное определение. "Любовь к отеческим гробам" нормально звучит в форме патриотизма. Однако есть и определение Л.Толстого (великого русского писателя): "Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти". Тут опять военная форма так выпирает, что становится содержанием патриотизма... Посмотрите внимательно на бюджет РФ: к 20% секретных статей расходов добавили 10% на «другие вопросы», формально несекретные. Это военный бюджет, патриотичный. Или патриотичный, военный - как хотите.

A.K.: А ещё бывает патриотизм городской, региональный, который не противоречит любви ни к "большой родине", ни к человечеству в целом. Например, по восходящей: «Прекраснейший штат в Америке для меня Колорадо. Там много высоких гор, от 21 до 4000 метров, много рек, таких чистых и светлых, что их воду все еще можно пить, много лесов, много зверей, мало промышленных предприятий, много ранчо, ковбоев, родео и диких лошадей». «Я верю в мой народ, верю в Америку. В её способность к открытиям. Кому-то, возможно, это покажется преувеличением, но американцы иногда кажутся мне детьми, которые только учатся ходить. Но научатся, не будь я американцем!» «Понимаете, я очень люблю мою страну, мне дорога честь её флага, именно поэтому я хотел публично выстирать его - очистить от крови негров и индейцев, от крови вьетнамских детей». «На самом деле я интернационалист, я верю, что все люди – одна большая семья». «Я, как и прежде, верю в социализм как единственный путь решения проблем человечества». Дин Рид.

Мечтатель21: Трак Тор пишет: Однако есть и определение Л.Толстого (великого русского писателя): "Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых — отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти". Тут опять военная форма так выпирает, что становится содержанием патриотизма... Опять же, Л. Н. Толстой, известный критик несовершенных общественных порядков, выделил здесь только некоторый аспект патриотизма, связанный с политикой и государством. Что касается военного бюджета России, то он далеко отстает от военного бюджета США. Но, по-моему, только идиоты могут ещё верить в честность и миролюбие политики правящих кругов США. Необходимы средства для сохранения военного баланса.

A.K.: Коллеги, поскольку военные бюджеты США и России из данной темы выбиваются, давайте не будем их здесь обсуждать.

Мечтатель21: ОК, не будем. Признаться, мне не слишком нравится понятие "патриотизм" и я по возможности избегаю его использовать и себя обычно не называю "патриотом". Причина именно в том, что понятие изрядно скомпрометировано политикой и не очень умными, но фанатичными людьми. Вот так назовёшь себя патриотом, и о тебе сразу составится определенное мнение, которое может оказаться далеким от реальности. Но как по-другому обозначить глубокое чувство к родной стране и культуре, не знаю.

SEN7759: https://lenta.ru/columns/2016/11/03/russians/

Iu: Национализм Интернационализм Патриотизм ВСЕ ЭТО ОТНОШЕНИЕ К феномену "ОБМЕН ВАЛЮТЫ" Патриотизм (в высшей экономической фазе) - это когда финансовая система страны автономна т.е. обмена валюты не происходит. Интернационализм - это ненавязывание обмена валюты другим нациям или помощь им в избавлении от такого навязывания. Национализм - само-избавление от навязывания обмена валюты силами из-вне то бишь ПЕРВАЯ фаза патриотизма.

Iu: Национализм быстро переходит в НАЦИЗМ если теряется цель ИСКОРЕНЕНИЕ ВАЛЮТНОГО ОБМЕНА и подменяется на проблему искоренения ЯЗЫКОВОГО ОБМЕНА или генофондного обмена цветом кожи и др.

Мечтатель21: SEN7759 пишет: https://lenta.ru/columns/2016/11/03/russians/ "Российская нация" - это как "советский народ", но без советской идеологии.

Трак Тор: Анна Федорова пишет в https://lenta.ru/columns/2016/11/03/russians/ :Ропщут адепты «русской весны» и ультраправославные. Ведь для тех, кто во главу угла ставит «русский народ и традиционные ценности», вовсе не очевиден приоритет «российской нации» и «гуманистических ценностей» — а именно об этих ценностях говорится в обращении Владимира Путина к Русскому народному собору. Вот уж неожиданный вывод... Нет, говорить-то он, может, и говорит по протоколу, но ведь «гуманистические ценности»* - это западные ценности, разве нет? А Запад - наш враг: кто не верит (если есть такие:), посмотрите телевизор вечерком часа полтора. Во всяком случае, про их "приоритет" у нас - это уж слишком... фэнтезийно.*Посмотрите в Вики "гуманизм": есть ли среди шести известных в мире Гуманистических манифестов хоть один советский, тем более российский? Самый известный, Пола Куртца (второй, 1973г.) подписали, правда, советские диссиденты Андрей Сахаров и Александр Есенин-Вольпин, последний, третий (2003) из русских разве бельгиец Илья Пригожин... Ну и вообще все конкретные ссылки там - на сайт Американской гуманистической ассоциации. Правда, у нас есть Российское гуманистическое общество, самодеятельное такое, много кто о его деятельности знает? Я уж не буду про памятник Ивану Грозному и его адептов генерала Маркина с Мединским (министром культуры, между прочим), представляющих не самые низы госиерархии:)UPD. Слава богу, снял когнитивный диссонанс :) Журналистка явно что-то напутала как минимум. Пытался найти текст приветствия Президента, который зачитал на соборе С.Кириенко. Особо не упирался, поэтому официальный текст не нашел, но в изложениях нет ничего про "приоритет", а про «гуманистические идеалы и ценности» в целом понятно - это тема нынешнего Собора, как не сказать... Зато нашел: основное внимание будет уделено проблематике защиты и продвижения традиционных ценностей в общенациональном и глобальном масштабе (шрифтовые выделения мои) Таперь понятно с ценностями - как я писал выше в теме: "По Конституции каждому гарантируется свобода мысли и слова (т.е. "гуманистические ценности"), а кто поверил — тот простак, двушечку ему" :)

SEN7759: "«гуманистические ценности»* - это западные ценности, разве нет?" Нет! Например, http://www.humanism.ru/education/specialcours/rusfil/183-rusfil4.html

Трак Тор: «В 1417 году, почти шестьсот лет назад и за столетие до начала европейской Реформации, известный венецианский гуманист, политик и дипломат Франческо Барбаро написал, что видит идеальный путь к справедливому обществу не через войну и насилие, а через преобразование человечества, объединенного в сообщество единомышленников, названное им Respublica literaria.» В.Иноземцев Res publica (общее дело) - это именно путь к космополитизму, но Respublica-форма_ правления гроша ломанного не стоит в смысле противодействия автократии и прочим "излишествам нехорошим". Демократия по Платону - непосредственный предшественник тирании, наша "нелиберальная, суверенная демократия" подтверждает это, не говоря уж о прочих наших "традиционных ценностях", о которых говорит Национальный Лидер. Свобода и право – это республика; «стабильность», «равенство» и «демократия» - это когда "право" ты имеешь (по Конституции), но за попытку им воспользоваться - двушечка тебе! В отличие от ценностей венецианского гуманиста Франческо Барбаро, для нас война - мать родна. Не в Украине так в Сирии, не в Сирии, так в Ираке (сегодня приезжал представитель иракских курдов просить у Кремля военной и гуманитарной помощи) - найдем где!

A.K.: Трак Тор, почему из всех милитаристов вы выбираете мишенью только российских? Это как-то не космополитично.

Трак Тор: Патамушта я живу в России и скорее всего умру в ней, а другие мишени вам телевизор (или иные гаджеты) покажет. Три замечания: во-первых, мне, конечно, лестно про мишени, но думаю милитаристы меня в упор не видят, я говорю о нас (не конкретно о Вас, скажем). Во-вторых, две последние поясняющие фразы о войне специально для Вас написал мелким шрифтом. Как отклонение от основной темы. В-третьих, об "отеческих гробах":) Мне кажется, наши милитаристы запросто сделают мою жизнь короче; что они сделают её длиннее с их идеей "превентивного ядерного удара" (да-да, обсуждалось в проекте новой военной доктрины) я не верю. Или короче, или совсем в пепел - вот что я от них ожидаю. Подробнее будет офтопом здесь.

A.K.: "Своя рубашка ближе к телу", я понял. Только меня этим агитировать заем? (почти в каждом посте свой мелкий шрифт, как я понял, персонально для меня?)

Трак Тор: Нет, в зависимости от контекста. Чаще просто неосновная мысль по основной теме. А вот тут для вас. Угадал, что именно офтоп вас и заинтересует и только на него вы ответите:) Я предпочитаю как раз свободный формат, а не офтоп/неофтоп, однако не для всех и не всегда. Намек на "облико морале" понял, но вам не удастся вызвать у меня чувство вины даже в малой степени.

SEN7759: К вопросу о патриотизме: "Проект «Новая Поклонская»: белые «господа» соскучились по русским слугам". https://regnum.ru/news/polit/2204901.html https://regnum.ru/news/society/2132111.html

Ex-Zyx: Можно еще вспомнить, что 80% т.н. "новых русских" - это бывший партийно-комсомольский актив... Так что патриотизм - не болезнь, а интернационализм - не панацея. В основе неизбежно лежит классовое содержание как философия Труда. Замечу, что немало "бывших" добровольно перешли в свое время под красные знамена. В основном, если верить историкам, это было мелкопоместное служилое дворянство. Коммунисты на интернационализме споткнулись - переоценили перспективность Мировой Революции. Процесс затянулся, а потом и вовсе скукожился. Уже Сталин обратился и к святоотеческому опыту, и к офицерским погонам. Правда, устои уже были заложены ВОСР и лукавая игра в "как бы Россию" окончательно девальвировала государственный формат СССР. И пока не будет создана четкая коммунистическая доктрина национально-государственного строительства - придется довольствоваться своей Россией, Китаем. Кубой, Венесуэлой. Какой ни есть - помня, что и у "красных" товарищей тоже бывали ляпы, в т.ч. и в целеполагании.

SEN7759: А вот и продолжение цепи событий https://regnum.ru/news/society/2205091.html

SEN7759: Вот откуда ветер дует https://www.facebook.com/notes/%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B0/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B5-%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D0%BB%D0%B0%D0%B4/1226706917400706

Cторонник диалектики: Ex-Zyx пишет: Уже Сталин обратился и к святоотеческому опыту, и к офицерским погонам. Правда, устои уже были заложены ВОСР и лукавая игра в "как бы Россию" окончательно девальвировала государственный формат СССР. А как в этой связи надо понимать слова Бориса Бажанова: Мне самому приходилось встречаться с такими позициями членов компартии, которые можно объяснить только наивностью и которые порождаются почти религиозным типом фанатизма. Вначале, когда революционное движение еще только возникло, фанатизм был чрезвычайно силен. Для Ленина и Троцкого, безусловно, была характерна почти фидеистская в своей непоколебимости убежденность. Именно поэтому Троцкий писал, что не сделал ничего для вынесения смертельного конфликта со Сталиным за рамки партии. Бухарин, когда пришел его черед, действовал точно так же, хотя он и не был фанатиком. Сталина же, как и Зиновьева, Каменева, Молотова и других, интересовало лишь одно – власть. Для них не была характерна глубокая преданность делу, за которое они вроде бы боролись. Это были всего лишь талантливые двурушники и лжецы, стремившиеся любым путем укрепить свою власть. Это не означает, однако, что Сталин и сталинисты не придавали большого значения идеологии. Конечно, придавали. Причем делали это, тщательно соблюдая все детали. Но при этом прекрасно знали (и партийная элита в целом также стала понимать это), что использовавшаяся ими демагогия была чем-то вроде мандата, который должен был оправдать и узаконить их власть. На деле же эта идеологическая абракадабра не играла роль философского руководства к действию и не служила ключом к объяснению проводимой ими политики. Лукавая игра в "как бы Россию", конечно, была. Но была также и лукавая игра "как бы в строительство социализма", и СССР представлял собой "как бы СССР".

Rivarez: SEN7759 пишет: "Проект «Новая Поклонская»: Во втором случае мы имеем дело с гораздо более системной и далеко идущей партией. Первое. Возвращая императора, Поклонская волей-неволей хочет вернуть и всю ту социально-политическую и общественно-экономическую мерзость, которая сопровождала закат империи немецких императоров на Русском престоле. Ведь Романовы были русскими царями только по фамилии, по крови Романовы — это немцы. Так, посол Франции в России в 1915—1916 годах Морис Палеолог подсчитал, что Николай II по крови лишь на 1/128-ю является «русским», а все остальное — немецкое. Если самостоятельно проанализировать генеалогическое древо Романовых, что элементарно за 15−20 минут может сделать каждый желающий по Википедии, то окажется, что последний император династии Романовых Николай II был по крови на 99% немцем, и только на 1% русским. Отсюда становится понятным, почему Романовы кровавыми репрессиями навязывали миф о татаро-монгольском нашествии — чтобы скрыть собственное. Соответственно, первый аспект намерений тех кругов, которые стоят за проектом «Поклонская», заключается в том, чтобы снова вернуть Россию под внешнее управление — немцев, англичан, американцев и т.д. Вот в чем гораздо большая опасность идей Поклонской, чем ее розовая девичья вера политической девственницы в императора. Впрочем, и ежику понятно, что это не ее идеи, а тех, кто за ней стоит — всех этих фальшимператоров и императриц, которые просто используют недалекую провинциальную девчушку, попавшую волей судьбы в жернова большой политики, чтобы снова поставить русский народ под иноземного царя и доить все соки из земли русской. Второе. Возврат белой империи связан с теми социально-экономическими язвами, которые сопровождали империю немецких царей на русском престоле на всем протяжении ее истории: жуткое социально-экономическое расслоение населения; нищету и неграмотность подавляющей части населения, засилье церкви, главное — возврат классового общества! Мы уже даже забыли, какое это достижение — равные социальные возможности, отсутствие элитарности и так далее, и нам хотят это вернуть. Но как? А очень просто — нынешних собственников российской экономики хотят просто легализовать и выделить из народа через новую раздачу дворянства. Через легализацию различных социальных статусов, через легализацию новых классов эксплуататоров. Странно, что автор статьи не понимает, кто именно должен занять должность нового "императора всея Руси", а ищет в очередной раз следы где-то там, "за бугром"... Или прекрасно понимает, только нас хочет убедить в обратном? И тогда это уже предстаёт не как вражеский "проект Поклонская", а как вполне планомерное промывание мозгов потенциальным избирателям - тот самый "железный Змей" из ефремовского ЧБ. Ведь даже из написанного автором можно сделать вполне очевидные выводы, не сделать которые может только реальный слепец... либо пресловутый "белоэмигрант", не ведающий о реалиях российской жизни.

Реалист: Юрий Баранчик в статье "Проект "Новая Поклонская" пишет: Отсюда становится понятным, почему Романовы кровавыми репрессиями навязывали миф о татаро-монгольском нашествии Уже и фоменковщиной запахло...

Реалист: Rivarez пишет: И тогда это уже предстаёт не как вражеский "проект Поклонская", а как вполне планомерное промывание мозгов потенциальным избирателям Так и есть. Промыванием мозгов занимаются и власть и "оппозиция". Вранье "патриотическое" против вранья "либерального", неолиберального, монархического и т.д. Нет никакой оппозиции. Есть бутафория. И такие статьи пишут полуграмотные фрики.

Анатолий Эн: Реалист пишет:Нет никакой оппозиции. Есть бутафория.Это весьма далёкое от реализма представление. Если Вы (я или кто) оппозицию не видите это не значит что её нет. "Вы видите суслика? И я не вижу. А он есть." Именно реализм физики запрещает отсутствие оппозиции, силы существуют парно или не существуют вообще. Потому что реальность, бытие принципиально не существует вне движения, изменения, противоречия одного другому. Это физический, бытийный, природный принцип, а человеческая история полностью подпадает под понятие "физический объект". Почти никто из солидных, серьёзных политиков в большевиках в 1913-м году не видел серьёзную оппозицию, воспринимая их одной из многочисленных групп политических фантазеров. Подобные тогдашним большевикам группы существуют и сейчас. Каждому зерну своя весна. Например реализм сил приведших к победе Трампа, реализм, который всерьёз не воспринимало солидное политическое большинство, дождался своего сезона для всхода. А вот "фантазёры" типа Хазина весьма всерьёз воспринимали этот реализм за несколько лет до прорастания данного зерна. Что касается патриотизма- он возникает на этапе существования национальной культуры в форме государства. Как следствие на этом этапе индивид данной национальной культуры связан, срощен как таковой с государством. Это и есть патриотизм. Явление это положительное, поскольку культуре (индивиду данной культуры, патриоту) становится доступна для развития машина государства. Явление это отрицательное, поскольку машина государства получает возможность интегрировать в свой механизм как деталь национальную культуру и соответственно индивида данной культуры, патриота. Повязать национальной культурой: нет меня, государства- не будет и тебя как национально-культурного индивида. И повязав, отправлять его убивать другого тоже повязанного другой государственностью национально-культурного индивида. Разрешается это противоречие единственным способом: упразднением самостоятельности государственной машины, окончательной постановкой её под контроль (не государственный опять же! То есть не юридический, то есть противозаконный контроль!) со стороны общественно-политических организаций, движений. Этот противозаконный, не юридический, не правовой контроль в марксизме и назывался "диктатура пролетариата". Не связанное правовым, юридическим законом действие гуманистически прогрессивных общественных классов.

Мечтатель21: Во время внешнеполитического противостояния деятельность оппозиции объективно выгодна противнику, ибо расшатывает внутриполитическую устойчивость в стране. С другой стороны, внешняя напряжённость консолидирует население и ослабляет поддержку оппозиции в массах. Поскольку Россия фактически вовлечена в новую холодную войну, перспективы любой оппозиции - как левой, так и либеральной - несущественны. Коммунисты в современной России в большинстве ещё бОльшие патриоты, чем сама власть (поэтому поддерживают власть в её противостоянии с объединённым Западом). Либералы воспринимаются народом как "пятая колонна" внешнего противника (кроме того, что программа либералов ничего хорошего не обещает простому человеку).

Анатолий Эн: Мечтатель21 пишет:Во время внешнеполитического противостояния деятельность оппозиции объективно выгодна противнику, ибо расшатывает внутриполитическую устойчивость в стране. В 1917 году Германия сделала ставку как раз на это в отношении России (Ленин, "запломбированный вагон", даже по слухам спонсирование революции) и в итоге проиграла. Или современный бумеранг взращивания исламизма Западом. Для коммунистов государственность (и как следствие патриотизм, и религия) - энергии, которые они используют или наоборот блокируют на данном этапе действия. Ни одна из этих энергий не является неотъемлемой чертой комдвижения, которое представляет особую сущность, надсистему по отношению к ним. Не существует без них, как человек без печени и желудка, но не является ими. В "Лезвии бритвы" про это хорошо, "чаша лотоса с огнем души и под ней глубокий кувшин глубокого и темного основания". Чаши лотоса принципиально не существует без кувшина изначальных энергий. Но она не кувшин.

Мечтатель21: Анатолий Эн пишет: В 1917 году Германия сделала ставку как раз на это в отношении России (Ленин, "запломбированный вагон", даже по слухам спонсирование революции) и в итоге проиграла. Как раз таки выиграла на востоке, Брестский мир был подписан с передачей Германии огромных территорий. Но было уже поздно, поражение Германии пришло с запада осенью 1918 года.

SEN7759: Срочно ликвидировать безграмотность: http://oper.ru/news/read.php?t=1051618172 https://www.youtube.com/watch?v=yGRk8IZ8gY0 http://benjamin.tschukalov.info/notepad/20140501.html http://avidreaders.ru/book/neizvestnyy-lenin.html

Анатолий Эн: Мечтатель21 пишет:Брестский мир..Именно. Он был аннулирован через полгода, а революция эхом вернулась в Германию в 18-19г, окончательно похоронив её экспансию. Такой был ленинский гамбит, создание плацдарма, качество за количество. Коммунизму нужны не огромные территории и даже не свои "исконные" земли (это мышление государственного патриотизма- то есть следующей отчуждающей сущности после буржуазии ), а вся планета.

Cторонник диалектики: Мечтатель21 пишет: Коммунисты в современной России в большинстве ещё бОльшие патриоты, чем сама власть (поэтому поддерживают власть в её противостоянии с объединённым Западом) Оппозиционно настроенных в стране предостаточно. Но Реалист прав в том, что нет оппозиции в парламенте, нет и значимой несистемной оппозиции. Политические фантазеры могут стать оппозицией, но сие не есть неизбежное развитие событий. Вы где коммунистов увидели?

Анатолий Эн: Cторонник диалектики пишет:Вы где коммунистов увидели?достаточно почти каждому из здесь присутствующих посмотреть в зеркало Cторонник диалектики пишет:Политические фантазеры могут стать оппозицией, но сие не есть неизбежное развитие событий.Любое событие в отдельности не есть неизбежное. Но нефатальная равнодействующая, складывающийся из тысяч векторов воль исчезающих и вновь появляющихся фантазеров, неизбежно только одна. "Закон усреднения" /И.А.Е./

Cторонник диалектики: Анатолий Эн пишет: достаточно почти каждому из здесь присутствующих посмотреть в зеркало Речь не о том. Где коммунисты организованные в партию? Их нет.

Cторонник диалектики: Анатолий Эн пишет: Но нефатальная равнодействующая, складывающийся из тысяч векторов воль исчезающих и вновь появляющихся фантазеров, неизбежно только одна. Современных коммунистов-фантазеров переловят и передавят без приложения особых усилий. Не будут дожидаться того момента, когда они начнут приобретать облик некой организации. Возможно, уже в 2024-2026 гг. в нашей стране произойдут большие изменения: современный политический режим слишком мягкий по сравнению с тем, что может понадобиться для сохранения желаемой определенными кругами "стабильности".

Cторонник диалектики: Анатолий Эн пишет: даже по слухам спонсирование революции Вполне возможно. Но О ЧЁМ мечтали те, кого спонсировали? О Мировой Революции. Следовательно, о свержении германского правительства, у которого, возможно, взяли. Это работа на немцев? Нет. А другие у немцев деньги не брали?

Анатолий Эн: Cторонник диалектики пишет:современный политический режим слишком мягкий по сравнению с тем, что может понадобиться для сохранения желаемой определенными кругами "стабильности". Определённых? По возможности определите эти круги. Они не очевидны. Да и стабильность ли ныне? По всем, буквально кричащим событиям во всём мире и в РФ в частности идёт серьёзное полит-экономическое "переформатирование". О какой стабильности Вы говорите?

Cторонник диалектики: Анатолий Эн пишет: О какой стабильности Вы говорите? О той, которая заставляет многих за ЕР голосовать. ВВП обещал не допустить возвращения в "лихие 90-е"

Анатолий Эн: Cторонник диалектики пишет:О той, которая заставляет многих за ЕР голосовать.Так что заставляет многих за ЕР голосовать? По-моему трезвость народа заставляет: понимание отсутствия качественных различий между кандидатами. Cторонник диалектики пишет:ВВП обещал не допустить возвращения в "лихие 90-е"Мог бы и не обещать. История не возвращается, только внешне повторяет отдельные черты. История как цивилизации, так и вселенского бытия необратима. Отрицательные факторы будут, но 90-е неповторимы. Для такого повторения нет единого материального производственного комплекса, который "взять чтобы поделить". Так что за круги, желающие стабильности?

Cторонник диалектики: Анатолий Эн пишет: взять чтобы поделить Те, которые уже поделили рады бы сохранить эту "стабильность". Всё сводится к стремлению сохранить собственность. И ВВП обеспечивает "своим" такую возможность. При возникновении необходимости полит. режим ужесточат. Анатолий Эн пишет: понимание отсутствия качественных различий между кандидатами. Вот именно! Кто б не победил - будет продолжаться современная "стабильность" (без кавычек, конечно, нельзя). Под "возвращением в "лихие 90-е" " понимается резкое падение уровня жизни (до того уровня! ), что и заставляет голосовать по принципу "как бы хуже не стало".

Ex-Zyx: Не только китайцы... https://lenta.ru/news/2020/02/25/zamena/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_source=YandexZenSpecial Хинди-руси, бхай-бхай!

SEN7759: Анри Барбюс: «Интернационалисты, будьте логичны до конца не только в ваших мыслях, но и в ваших поступках, и — изучайте Эсперанто! Делайте больше: организуйте группы и курсы, чтобы обучать ему другим; смыкайте ряды с теми, кто уже работают над осуществлением этой человеческой задачи. Будьте учениками, а затем и учителями Азбуки Интернационализма!» (Можно быстренько изучить: https://cloud.mail.ru/public/4uVm/52DoTQzy8 )

SEN7759: Составил eo-ru словарь, содержащий около 9000 морфем. Часть слов дана без перевода (словарь дополняет базовый учебник). Мне он удобен для повторения. https://cloud.mail.ru/public/3ge2/2GUnx2cKQ

полная версия страницы