Форум » Этика, психология, философия... » Эволюция цветовосприятия » Ответить
Эволюция цветовосприятия
Alex Dragon: Ответвление темы «Символика цвета в мире Ефремова». Думаю, тема эволюции цветовосприятия интересна и сама по себе, вполне самодостаточна для создания ответвления от изначального обсуждения цветовой символики в проиведениях ИАЕ.
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Мечтатель21: Существует интересная гипотеза о том, что восприятие коротковолновой части спектра (т. е. сине-голубого цвета) является сравнительно недавним эволюционным завоеванием. Предлагаю познакомиться со статьей, которая была опубликована в "Технике-Молодежи" в далеком 1979-м году. Багровый мир древних Нейман В.Б. Журнал «Техника – молодежи», 1979, № 10, стр. 60-61. Если взглянуть на рисунки наших пращуров – о них можно подробнее узнать из подборки «У истоков искусства», опубликованной в этом номере, - то нетрудно заметить: явно преобладает красно-оранжевая (длинноволновая, «теплая») цветовая гамма. Возникает вопрос: с чем это связано? Не с тем ли, что охра была самой популярной краской у древних художников – она буквально валялась под ногами? А может быть, с тем, что сине-фиолетовые краски на «фресках» со временем просто выцвели? Пусть и то и другое верно. Но как же тогда объяснить, что древние иудеи и китайцы не знали синего цвета? Он отсутствует и в поэзии Гомера: море у него... «виноцветное». В недалеком прошлом в туркменском языке синий и зеленый цвета обозначались одним словом. Об этом же говорит и специфика современных европейских языков, имеющих древние корни: английского, французского, португальского. Синий и голубой цвета в этих языках не различаются. Складывается впечатление, что коротковолновые цвета спектра древние люди воспринимали гораздо хуже, чем мы. Чем можно объяснить эту аномалию? Вспомним, что средний рост человека на протяжении последних тысячелетий также менялся. Многие скелеты их неолитических погребений имеют длину более 2 м. Хорошо известна и «миниатюрность» доспехов средневековых рыцарей. На смену постепенному уменьшению роста в последнее время пришла пресловутая акселерация. Специфика изменения человеческого роста, по-видимому, не случайна, а связана с изменением внешних факторов. Несмотря на акселерацию, наши размеры пока далеки от предела, обусловленного силой тяжести. Что же тогда повлияло на рост человека? Возникшая недавно новая научная дисциплина – археомагнетизм – дает возможность по намагниченности строительного материала древних сооружений определять напряженность и склонение магнитного поля в прежние эпохи. На основе построек за последние 10-12 тыс. лет киевский археолог Василик показал, что существует строгая обратная корреляция между размерами человеческого черепа и величиной этого поля. Оказывается, в средневековье оно было максимально, в неолите – минимально. Но если магнитное поле действительно уменьшает размеры человека, то неужели изменения гравитации никак не влияют на наш организм? В последние годы выяснилось, что влияют. Гравитация изменяет такой тонкий механизм, как цветоощущение. Обратимся к опыту космонавтов. Например, Ю. Глазков видел из космоса отдельные автомашины. Это кажется невозможным: ведь разрешающая способность зрения – 1 угловая минута, а автомобиль виден с расстояния 300 км под углом всего несколько секунд. Но на этом аномалии не кончаются. По свидетельству В. Рюмина, растительность выглядит из космоса не зеленой, а темно-бурой... Чем это объяснить? По-видимому, можно выделить два важных обстоятельства: а) космонавты смотрят на Землю сквозь толстый слой воздуха, б) наблюдение ведется в условиях невесомости. Первое обстоятельство не требует пояснений. Хорошо известно, что «пробивная сила» красного луча гораздо больше, чем фиолетового. С этим, в частности, связан феномен покраснения солнца на закате: косой луч одолевает большую толщу атмосферы. Со вторым обстоятельством сложнее. К сожалению, работы по анализу цветоощущений космонавтов от силы тяжести ограничиваются исследованиями Л. Китаева-Смыка, проведенными в 1969 году. Но их результаты однозначны: с уменьшением силы тяжести зеленый цвет воспринимается как желтый, а при перегрузках – как синий! Нельзя исключить, следовательно, что специфика цветоощущения древних связана с меньшей в те времена силой тяжести. Древнейшие документы, дошедшие до нас, такие, например, как «Акаша-хроника» Р. Штейнера, говорят о временах, отдаленных от нас на 6-8 тыс. лет. В этих текстах встречаются вещи подчас просто удивительные. Так, у Шрейдера сказано, что в «те времена» (эпоху легендарной Атлантиды) «воздух был гуще, а вода жиже», причем автор специально оговаривает достоверность этих сведений. Эта фраза долго не обращала на себя внимания, ибо никто не задумывался, с какими физическими явлениями это может быть связано, да и представление об изменчивости параметров Земли было длительное время «не в моде». В то же время это описание увязывается с представлением о том, что в те времена сила тяжести была существенно меньше, вода легче испарялась, атмосфера была насыщена водяными парами. Однако здесь возникает одно «но»: неужели возможно хоть какое-либо «зримое» изменение силы тяжести за тысячелетия? На Земле – планете, развивающейся в течение миллиардов лет? Сделанные нами расчеты показывают, что во времена построения древнейших карт (6 тыс. лет назад) ускорение силы тяжести на Земле было меньше современного примерно на 20% (для более отдаленного исторического времени такие расчеты пока малонадежны). Таким образом, корни специфического цветоощущения древних как будто прощупываются, но окончательный ответ будет возможен, только когда пополнятся наши сведения о прошлом и более тщательно будут изучены все парадоксы невесомости. Результат эволюции. Статью Неймана В.Б. комментирует Симаков Ю.Г. Журнал «Техника – молодежи», 1979, № 10, стр. 61-62. Статья В. Неймана «Багровый мир древних» затрагивает целый ряд научных вопросов, на которые в настоящее время еще нельзя дать однозначный ответ. Уж очень широк круг научных интересов автора: механизмы цветного зрения, антропологические изменения, требующие окончательного научного истолкования, и, наконец, археомагнетизм и гравитационное воздействие на цветовосприятие космонавтов. Действительно, древние документы вроде бы подтверждают, что люди тогда не могли различать коротковолновую часть видимого спектра. Конечно, может оказаться, что Гомер, назвав море «виноцветным», применил метафору, но если внимательно проследить за всеми лингвистическими примерами, приведенными в статье В. Неймана, то они убедительно доказывают, что в далеком прошлом люди слабо различали зеленый, синий и голубой цвета. Исследования американского ученого Ж. Молдона показали, что синечувствительные колбочки значительно отличаются от системы зеленых и красных колбочек. Это указывает на их независимое и скорее всего более позднее развитие. Существует раздел науки, который занимается психофизикой цветного видения. Испытуемым предлагают выбрать наиболее предпочитаемые окраски изображений. Чаще всего называют сине-фиолетовую, чисто зеленую и оранжево-красную. Желтые, голубые, коричневые, бордовые и другие оттенки цветов упоминаются очень редко. Если сине-фиолетовая область спектра воспринималась древним человеком слабо, то ему оставалось создавать свои художественные произведения либо в зеленом, либо в оранжево-красных тонах. А поскольку человек хотел выделить свои изображения из окружающей (зеленой) природы, то и предпочитал оранжево-красный цвет. Уже говорилось, что гипотеза В. Неймана об особенностях цветоощущения древних убедительна, но как оно связано с силой тяжести и ее изменением? Не существует ли на Земле такой закономерности и у животных, эволюция которых длилась примерно в 1600 раз дольше, чем миллионолетний период развития человека? За это время сила тяжести на Земле могла меняться более существенно. К тому же многие из животных в процессе эволюции то выходили из воды и становились сухопутными, то вторично возвращались в воду, и тем самым как бы осуществлялся природный эксперимент по изменению силы тяжести. Теперь остается только спросить тех или других животных, как они видят цвета. На современном этапе развития науки это сделать уже нетрудно. У животных можно на тот или иной цвет выработать условный рефлекс, это уже будет одним из ответов, насколько они различают цвета. Второй способ – электроретинограммный (ЭРГ): с сетчатки при освещении ее различными частями спектра снимаются и сравниваются биотоки. используя два указанных способа, ученые не только установили, как видят цвета звери, птицы, ящерицы и земноводные, но исследовали цветовидение у моллюсков, раков и даже некоторых червей. Особенно усиленно исследуется цветное зрение у насекомых. Анализируя большое количество фактического материала и учитывая среду обитания тех или других животных, можно установить взаимосвязь между силой тяжести и спектром цветоощущения. Прежде всего посмотрим на животных, условия жизни которых приближаются к невесомости. Оказалось, что рыбы наиболее активно реагируют на оранжево-красные цвета. Дафнии, тело которых насыщено водой, лучше всего различают красные участки спектра. Сходная картина отмечается у моллюсков и у других планктонных рачков. Теперь посмотрим на животных, которые первыми вышли на сушу и ощутили всю силу земной тяжести. Ими оказались земноводные. Проверка цветного зрения у лягушек показала, что они предпочитают всем цветам спектра голубой. Тому же цвету отдают свои пристрастия и виноградные улитки, также давно вышедшие на сушу, в то время как их родственники, оставшиеся в воде, видят лучше длинноволновую часть спектра. Голубые и синие цвета для улиток, живущих далеко от водоема, не имеют предохранительного значения, как для лягушек, сидящих около воды. Создается впечатление, что увеличение силы тяжести приводит к сдвигу в сторону коротковолновой части спектра. Но при этом нужно помнить, что это свойство развивается в процессе эволюции и закрепляется генетически, а не является одномоментным обратимым явлением, которое возникает при изменении силы тяжести в данный момент. Как только наземные животные побороли силу тяжести и появились летающие существа, у них снова произошел сдвиг в сторону оранжево-красного видения. Птицы, например, используют аэродинамические токи воздуха для создания невесомости. У парящих птиц, морских чаек, крачек, поморников зрение приспособлено к восприятию красного цвета. Опять как бы проявляется закономерность, что с уменьшением силы тяжести цветное восприятие сдвигается в сторону длинноволновой части спектра. Однако приведенные выводы нельзя считать окончательными, потому что многие факты можно истолковать по-другому, ведь из всех чувств цветное зрение труднее всего поддается изучению. Так что, возможно, автор статьи «Багровый мир древних» прав, утверждая, что цветоощущение человека менялось при увеличении силы тяжести (если оно, конечно, происходило). И наконец, последний вопрос: как действуют перегрузки и невесомость на цветоощущение космонавтов? Можно отметить, что недавно проведенные эксперименты в космическом центре НАСА в США не подтвердили, что цветовая и спектральная чувствительность у космонавтов меняется в зависимости от силы тяжести. В начале 1979 года советские исследователи Ж.М. Кудряшова и А.А. Шипов показали, что и повторные раздражения вестибулярного аппарата, связанные с перегрузками и невесомостью, не влияют на цветоощущение у человека. Работы в этой области, конечно, будут продолжены. Справка: Нейман Владимир Борисович, кандидат геолого-минералогических наук, ученый секретарь секции космического естествознания Московского отделения Всесоюзного астрономо-геодезического общества (МО ВАГО). Нейман В.Б. Расширяющаяся Земля. М.: Географиздат, 1962. Нейман В.Б. Луна (ее строение, развитие и воздействие на Землю). Серия: Новое в жизни, науке, технике. Серия 2. Физика, астрономия. М: Знание, 1969. Нейман В.Б. Превращения в природе. Современное состояние вопроса и задачи дальнейшего исследования // Вопросы превращения в природе. Концентрация и рассеяние. Ереван: Айастан, 1971, с. 5-25. Нейман В.Б. Что происходит с Землёй? // Журнал «Вокруг света», 1974, № 12. Нейман В.Б. Древний мир звезд // Журнал «Наука и жизнь», 1986, № 6, с. 58–59. Симаков Юрий Георгиевич, гидробиолог, доктор биологических наук, профессор кафедры биоэкологии и ихтиологии Московской государственной технологической академии. Вице-президент Академии информациологической и прикладной уфологии (АИПУФО). Известен в уфологических кругах тем, что впервые предложил использовать живые микроорганизмы для изучения следов от посадок НЛО и активно сотрудничал с Ф.Ю. Зигелем, который даже предложил назвать этот способ уфологических исследований «методом Симакова». Симаков Ю.Г. Живые приборы. М.: Знание, 1986. 175 с. Симаков Ю.Г. Животные анализируют мир. М.: Рипол-Классик, 2003. 224 с. Симаков Ю.Г. Читать по глазам людей и животных: Сила взгляда и необыкновенные возможности глаз. М: Рипол-Классик, 2005. 352 с. http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1979-10--num62
Коллега Пруль: У меня есть на этот счёт своя гипотеза о том, что набор названий цветов всё же зависел от наличия красителей. Недаром в русском языке красный цвет назывался червлёным, так как красную краску изготовляли из червецов, и указание на червецов есть также в португальском языке.
Alex Dragon: С натуральными синими красителями было напряжней, чем с красными, насколько я понимаю. Но тут дело мне кажется, всё-таки в особенностях культурных, в процессе становления аналитического мышления, а не в биологическом аппарате. Всё-таки разница между отсутствием в языке отдельного слова для оттенка и отсутствием базового цвета как такового. Англоговорящие прекрасно обходятся просто светло-синим и не ообо страдают. Кстати, "виноцветный" - не знаю как на языке оригинала, но в русском это можно толковать и как виноградный - цвет зелёных сортов. А красные сорта часто на самом деле скорее сине-фиолетовые, что тоже близко к некоторым оттенкам моря в некоторых условиях. Как и вино бывает очень разных расцветок.
Сат-Ок: Теория да, сейчас малоизвестная, хотя в своё время тоже произвела впечатление. Есть ещё гипотеза о том, что так сложилось изначально из-за специфики водного зрения - ведь изначально зрение как факт появилось именно в воде. И такое восприятие - редуцированный рудимент неимоверно далёкого прошлого, подобный филогенезу, частично воспроизводимому в процессе внутриутробного развития ребёнка.
Сат-Ок: Что касается древних культур, то неразвитость сознания практически всегда совпадает с доминированием тёплых оттенков. То же мы можем наблюдать в процессе развития ребёнка. Первый цвет, кот. видит ребёнок - оранжевый. Сначала все дети выбирают для рисования красно-жёлтые цвета, и только через несколько лет разбавляют их холодными. Я, например, сначала считал самым красивым сочетанием красно-жёлтый, после - красно-зелёный, а уже на излёте младшей школы - красно-бирюзовый и красно-голубой. Только в средней школе произошло открытие, что сочетания, лишённые красного или розового, полноценны. Что касается Древней Руси, то голубой и светло-синий обозначались словом "белый" - для нас - бесцветный. Красный цвет обозначался словом "синий". Позже произошло культурное открытие синего цвета и красный цвет стал называться так, как воспринимался - самым красивым, "красным".
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Красный цвет обозначался словом "синий". Позже произошло культурное открытие синего цвета и красный цвет стал называться так, как воспринимался - самым красивым, "красным". Обозначение цветов в славянских языках: красный: русск. красный, укр. червоний, блр. чырвоны, болг. червен, сербскохорв. црвен, чешск. červený или rudý, польск. czerwony; голубой и синий: русск. голубой и синий, укр. блакитний и синiй, блр. блакiтны i сiнi, болг. син, сербскохорв. плав, модар и сињи (последнее только о море), чешск. modrý, польск. błękitny, niebieski i siny. Красный цвет первоначально не мог называться "синим", это подтверждают факты всех славянских языков, в которых это прилагательное обозначает только синий цвет, но никакой другой. Мне было бы интересно познакомиться с историческими документами, в которых красный цвет назван синим. Красный цвет в древней Руси назывался "червленым", "чермным" или "рудым" (эти слова сохранились в других славянских языках с тем же значением). То же касается и белого. Во всех языках славянской группы сохранилось слово "белый" и везде оно обозначает один и тот же цвет. P. S. Мне крайне не хочется затевать спор в этой важной и интересной теме, но уважение к истине обязывает меня указать на эти факты.
Мечтатель21: "Синий" встречается в "Слове о Полку Игореве": "синии молнии" и "синее вино". Но в первом случае слово может указывать на синеватый отлив сверкания молний, а в случае с вином "синий" может обозначать его очень темный, "густой" цвет. В том же "Слове" есть выражение "синее море". Понятно, что даже во времена князя Игоря Святославича море не могло быть красного цвета. В общем, давайте подходить к делу серьезно. Если владеем той или иной информацией, которая идет вразрез с устоявшимися представлениями и традициями, то предоставляем ссылки на соответствующие источники и исследования. Грамотный читатель сам в состоянии разобраться, насколько эти источники заслуживают доверия.
Alex Dragon: Достаточно посмотреть на картины маринистов, Айвазовского скажем, чтобы убедиться в том, что море может принимать оттенки близкие к красному. Кстати говоря, на примере того же винограда: синий достигает таких оттенков, когда становится скорее фиолетовым, а фиолетовый перетекает в красный и наоборот. Даже и сейчас часто можно встретиться с ситуациями, когда какой-либо оттенок называют приблизительно, так лиловый может быть назван и фиолетовым, и розовым. Что имеет вполне практические следствия: автомобиль нельзя перекрасить без документального оформления перекраски, но трактовка цвета может быть самой широкой, скажем у моего отца некогда была «копейка» густого оранжевого оттенка, но по паспорту проходила как красная.
Сат-Ок: Это рассказывал И. Н. Данилевский. Конечно, следовало уточнить: тёмно-красный. Это вовсе не отменяет других названий. Древнерусский язык - язык нетерминологический. И за столетия менялся существенно, изучен слабо в динамике становления! - ибо очень мало источников. Под белым подразумевался голубой хотя бы потому, что различения цветов вообще было слабое. Скажем, в одном из сборников 1073 года цвета радуги ограничиваются всего четырьмя: «В радуге свойства суть — червеное и синее и зеленое и багряное». Вот известен этноним "чудь белоглазая" - но этот северный народ имел как раз голубые глаза, само же слово "голубой" - происходит от цвета голубя, то есть изначально обозначало совершенно иной цвет, нежели сейчас. Голуби сизо-серые, причём сизый - сочетание синего и серого. Даже в словаре Даля (а это уже 19 век) написано: "Народ голубым называет то синее, то серое или темнодикого [??? - Н.С.] цвета; голубая лошадь, пепельная, мышастая, иногда даже и с желтизной, в нижег. и др. голубым иногда народ зовет желтый цвет [??? - Н.С.]; замечательно, что цвета эти противоположны. Поповы детка, что голубые кони: редко удаются. Коли ранняя белка голубая, то ранняя весна будет. Голубой песец, порода, видоизменение простого, бусой или буро-пепельной шерсти, сизосерый." "...Кроваво-красный цвет плаща св. Георгия соответствует цвету рубина (необходимую характеристику можно найти в только что процитированном тексте из “Сказания о 12 камнях”). Темно-красный же цвет змия ассоциировался с цветом седьмого камня - уакинфа (яхонта), соответствовавшего сыну Иакова Дану, из рода которого должен родиться Антихрист. [Если яхонт в источнике разносится с рубином, значит, он обозначает сапфир - синий камень! - Н.С.] При анализе символики цветовых характеристик объектов древнерусских произведений литературы и искусства (при всей условности применения этих терминов для Древней Руси) следует помнить, что названия цветов могли существенно отличаться от современной “общепринятой колористической номенклатуры”. Если упустить этот момент из виду, то можно попасть в весьма неловкое положение. Приведу пример. В старославянском переводе Пандектов Антиоха XI в. читаем загадочную фразу: “Кому сини очи, не пребывающиим ли въ вине, не назирающим ли къде пирове бывають”. Здесь модели этического и цветового пространства принципиально отличны от привычных нам. Современный человек никогда не поймет, какая связь может существовать между “синими” глазами и склонностью к злоупотреблению спиртными напитками, если не примет во внимание, что в те времена, когда писался этот текст, слово “синий” значило “темный, темно-красный, вишневый, блестящий”. Без этого, кстати, непонятно, почему многие иконы имеют к р а с н ы й (“синий, блестящий, сияющий”) фон." (И. Н. Данилевский. Русская земля глазами современников и потомков)
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: в случае с вином "синий" может обозначать его очень темный, "густой" цвет. Вы же понимаете прекрасно, что синего вина быть не могло тогда и нет сейчас, вообще синие напитки - есть ли они, окромя химии "Повераджа"? Вино же недаром "красное" (у нас), хотя оно на деле вовсе не красное преимущественно, а когда всё же красное, тогда почти всегда зелёное :) Такие реверсы язык выкидывает нередко, это как со значением слов мудрый и хитрый, которые в Новое время поменялись значениями, или словом прелестный, которое ещё в 17 веке имело однозначно отрицательное значение, а с 19 века - почти столь же однозначно положительное.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: синий достигает таких оттенков, когда становится скорее фиолетовым, а фиолетовый перетекает в красный и наоборот. Да. Это хорошо видно по сказочным братьям: Мороз Красный нос и Мороз Синий нос. Ведь никогда синих носов не бывает ни от какого мороза - синяя раса, судя по известному фильму, живёт у альфы Центавры. Нос бывает от мороза либо светло-красный, либо сизо-красный. Да и общеупотребительное определяющее слово по отношению к алкоголикам, надо полагать - берёт корни из процитированного мной выше отрывка 11 века. Кстати, это же слово, обозначающее гематому - синяк - тоже вводит в недоумение, так как синих синяков практически не бывает. Они разно степени фиолетовости, коричневости, зелени, желтизны - и все с примесью красного. Конечно, не красные как кровь, но и не синие как небо.
Alex Dragon: Насчёт вина: между прочим густокрасное вино как раз может быть такого глубокого оттенка, что при некоторых условиях освещения фиолетовое или отливает синевой. Кагор тот же, вообще красные креплёные вина. А за невиноградные вина и вовсе не поручусь, всякие ежевичные или черничные наверняка гораздо темнее. Кстати, а что на Руси понимали под вином-то? Я так понимаю сколько-то развитое виноградорство появилось только с обретением южных территорий - побережье Чёрного моря, Кавказ. А веке так в 10-11? Импорт?
Сат-Ок: Мёд пили, сбитень, пиво, брагу. Alex Dragon пишет: при некоторых условиях освещения Это в ультрафиолете, что ли? В условиях фторной планеты? :)
Alex Dragon: А для тебя новость, что оные условия разные в разное время суток, в разных помещениях и в разной посуде? Кагор, кстати, я употреблял не далее чем позавчера. Не настаиваю, что это версия синевы истиннна. Но бродит мысль, что выбор названия для цвета среди таких близких оттенков диктовался наибольшими предпочениями в данных условиях, то есть назвать, к примеру, лиловое розовым скорее, чем синим, могло быть связано как-то с образом жизни, значимостью именно этих оттенков для него. Для лесного жителя и для обитателя побережья, живущего морем, понятие зелени будет отличаться - как-то так. Как для северных народов есть десятки градаций снега, в том числе надо думать по цвету, и скорее всего очень мало внятных слов для характеристик песка.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: следовало уточнить: тёмно-красный. Это уже другое дело. Судя по лингвистическим данным, прилагательное "синий" в славянских языках первоначально относилось к телу, к лицу: чешск. sinalý "посиневший", "синий", "мертвенно-бледный", словацк. sinka "синяк", польск. siny "синий", "посиневший", sina twarz "синее лицо", siny nos "сизый нос", siniec "синяк". Примерно можно представить себе цвет синяков: в нем действительно присутствует багровый оттенок. Кстати, в том же "Слове о Полку Игореве" встречается выражение "червленые щиты". Разумеется, в тексте "Слова", одного из древнейших самобытных произведений собственно русской литературы, "синий" и "червленый" - разные цвета.
Мечтатель21: Во времена формирования отдельных славянских языков действительно существовала неопределенность в обозначении отдельных цветов. Особенно это касается голубого и синего цвета. Если слова "белый", "зеленый", "желтый", "черный" присутствуют во всех славянских языках (также красный цвет называется "красным" только в русском языке, во всех остальных славянских используется прилагательное с другим корнем, выше я уже приводил примеры) и имеют одинаковую семантику, то с синим и голубым далеко не так просто. Польское błękitny (оно же укр. блакитний и блр. блакiтны) происходит от средневекового латинского blanchetus "белёсый", "беловатый" (с тем же корнем слово "бланк" и обозначения белого цвета в романских языках - blanc, blanco, bianco и т. д.). В словацком языке голубой цвет обозначается прилагательным belasý (синий там, как и в чешском - modrý). В сербскохорватском голубой и синий - это плав. Но одновременно плав означает "светловолосый (плавуша - "блондинка"), в этом значении ("светлый, светловолосый") слово plavý есть также в чешском и словацком. Русское "голубой" также имеет своих родственников в других славянских языках, не равнозначных ему по значению: сербск. голубаст "сизый" (это и было старшим значением, ведь сизый и есть цвет голубя). В польском языке синий и голубой имеют, наряду с błękitny и modry, еще одно название, очень красивое - niebieski (niebieskie oczy - "голубые глаза").
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Кагор, кстати, я употреблял не далее чем позавчера. Не настаиваю, что это версия синевы истиннна. Алекс, ты заканчивай употреблять версию синевы :) Alex Dragon пишет: выбор названия для цвета среди таких близких оттенков диктовался наибольшими предпочениями в данных условиях Да, тонкое наблюдение.
Сат-Ок: В мае я несколько раз ездил с сыном в лес, и я приучал его наблюдать смену оттенков зелени. И сейчас, в июле, вернулся к тому же - очень интересно.
Alex Dragon: Кстати говоря, песок - какого цвета? Мы скорее всего изберём для ответа жёлтый, может быть белый, если попросить нас нарисовать песчаный берег или пустыню, наверняка она будет в жёлто-оранжевых тонах. Хотя мы прекрасно знаем, что - по крайней мере в наших условиях - он скорее специфических оттенков серого только с некоторыми намёками на что-то зеленовато-рыжее, что ничтоже сумняшеся рекурсивно называется "песочным цветом".
Мечтатель21: Песок - цвета хаки без зеленого оттенка ( خاکی "относящийся к праху, земле"). Но вообще песок разный есть, от белого до вулканического черного.
Сат-Ок: На Балтике почти белый, на Чёрном море бледно-оранжевый. На Алтае местами зеленоватый.
Мечтатель21: Еще пример неопределенности обозначений холодной части спектра. Китайский слог-слово (и иероглиф) 青 qīng Его значения: густой, глубокий, тёмный, богатый, яркий (о цвете; ассоциируется с весной, востоком); тёмно-голубой, ярко-синий; ярко-зелёный; чёрный, тёмный; голубеть, зеленеть, синеть 雨过天青 Дождь миновал, и сини небеса 满地青草 По всей земле ярко-зелёная трава Иероглиф был заимствован японцами, которые обозначали им свое исконное слово "aoi" - "синий", "голубой" (青い鳥 "Синяя птица"). Но в то же время 青葉 [aoba] - "молодая листва".
Сат-Ок: Исследование собственного детства и окружающих детей предоставляет великолепный материал сравнительной психологии. Например, я в своё детском архиве обнаружил дошкольные подписи, кот. прямо-таки копируют пунктуацию и особенности орфографии в Древней Руси. И написаны, разумеется, невольной симуляцией полуустава :) А собственную скоропись в средней школе, когда у меня устанавливался взрослый почерк, я порой сам не могу прочесть - точь-в-точь как скоропись на грамотах 17-18 века.
Сат-Ок: Очень характерно, что последним вошёл в человеческое сознание коричневый цвет - фактически лишь протестантизм вводит его в культуру, отличая от чёрного. С другой стороны, именно безрадостность, безблагодатность протестантизма превосходно описывается именно коричневым цветом.
Elentirmo: Так, так, так. У меня есть несколько книг по наименованию цветов в индо-европейских языках, в том числе и мертвых. Так вот, синее вино - это зеленое вино. Синим на Руси называли не красный цвет, а зеленый. Точнее весь спектр зеленого-голубого-синего. Отсюда сине вино - зеленое вино, то есть молодое, невыдержанное вино. Кстати, в этих книгах есть и множество статей об эволюции как цветовосприятия, так и культурного проникновения, в том числе в разных культурах.
Сат-Ок: Синий универсален оказывается! :) Все мы аватары. Elentirmo пишет: синее вино - это зеленое вино. Зелёный тут не цвет, а характеристика зрелости. А молодое вино ("зелено вино") как правило светлее, насколько я понимаю, и близко к классическому красному?
Elentirmo: Именно о незрелости и идет речь. Зеленый = синий.
Сат-Ок: ...То есть = красный :))) Напоминает разговор о смородине: мы любим её чёрную и красную и белую, но порой красная она, когда ещё зелёная, и тогда мы её не любим. А ещё она бывает зелёная, когда зелёная :) Богат и парадоксален русский язык! Не устаю восхищаться...
Сат-Ок: Если вспомнить, что золото порой было "червоное", но никто и никогда не видел золота красного цвета (это же не медь!), то путаница настаёт стопроцентная, и тёмно-жёлтый тоже становится многострадальным красным. Выход один - внимательно изучать контекст! Как в случае с яхонтом, который обозначал и рубины, и сапфиры.
Alex Dragon: Вина вообще говоря бывают белыми и красными. Белые как раз жёлто-зелёных оттенков.
Alex Dragon: Да уж, велик и могуч - ногу сломишь. Цвет, получается означал не только собственно цвет, но мог быть эвфемизмом для обозначения других характеристик предмета.
Elentirmo: А еще тонким напылением золота покрывали раньше стекло для красного цвета светофора! Вот вам и переход желтый - красный. А еще чернолесьем называют лиственный лес, а краснолесьем - хвойный.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Цвет, получается означал не только собственно цвет, но мог быть эвфемизмом для обозначения других характеристик предмета. Конечно. Тоска зелёная, зависть чёрная, деньки бирюзовые, безмолвие белое, настроение оранжевое. Руки золотые, голова золотая, зубы золотые...
Сат-Ок: Elentirmo пишет: краснолесьем - хвойный. Единственное разумное объяснение - медные стволы сосен.
Elentirmo: Спасибо. Это действительно была такая загадка для форумчан. На самом деле она проста. Листва перегнивает в черноту, а хвоя в красноту. Палая хвоя красноватая. Отсюда такие названия. Они обычны у лесохозяйственников.
Сат-Ок: Балин! Это первое, что пришло в голову, а после подумал о красно-жёлтых листьях и видение ушло :)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Конечно. Тоска зелёная, зависть чёрная, деньки бирюзовые, безмолвие белое, настроение оранжевое. Руки золотые, голова золотая, зубы золотые... Положим золотые зубы - это буквалистика, коронки действительно из золота делали и делают. Правда, часто для этих целей используют более дешёвые сплавы золотистого цвета. Но я несколько не о том. Меня озадачил выше приведённый пример с синим вином, которое зелёное в смысле молодое.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Положим золотые зубы - это буквалистика Это шутка. Бамбарбия кергуду.
Мечтатель21: Elentirmo пишет: Зеленый = синий. Во всех славянских языках (в том числе и тех, которые развивались совершенно независимо от древнерусского) есть слово "зеленый". Естественно, было оно и в древнерусском, поэтому приравнивать одно к другому не следует. При установлении значения того или иного слова в уже мертвом языке (каким является язык Древней Руси, трансформировавшийся в современные восточнославянские) необходимо обращаться к данным всех родственных языков (в данном случае западно-и южнославянских). Так вот, в других слав. языках слово "синий" (я выше уже приводил эти данные) означает почти исключительно цвет синяков или цвет мертвенно-бледного лица или тела. Поскольку прилагательное "синий" имеет в таких языках как польский и чешский гораздо меньшую сферу употребления (для обозначения синего и голубого цвета там используются слова с другими корнями), то можно считать семантику "синего" в этих языках более древней, более близкой к праславянскому состоянию.
Мечтатель21: Я сам склоняюсь к той точке зрения, что в языке Древней Руси слово "синий" было наиболее близко к современному значению "синий":) Посмотрим, как использовано это слово в тексте "Слова о Полку Игореве" (я являюсь сторонником аутентичности этого великого памятника): И рече Игорь къ дружине своей: "Братие и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти; а всядемъ, братие, на свои бръзыя комони, да позримъ синего Дону!"... ...Другаго дни велми рано кровавыя зори светъ поведаютъ; чръныя тучя с моря идутъ, хотятъ прикрыти 4 солнца, а въ нихъ трепещуть синии млънии... ...Бориса же Вячеславлича слава на судъ приведе и на Канину зелену паполому постла за обиду Олгову (случай использования прилагательного "зеленый", князь Борис Вячеславич погиб на поле битвы) ...Въстала обида въ силахъ Даждьбожа внука, вступила девою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синемъ море у Дону... ...А Святъславь мутенъ сонъ виде въ Киеве на горахъ. "Си ночь, съ вечера, одевахуть мя - рече - чръною паполомою на кроваты тисове; чръпахуть ми синее вино, с трудомъ смешено... ...Уже дьскы безъ кнеса в моемъ теремь златовръсемъ. Всю нощь съ вечера босуви врани възграяху у Плеснеска, на болони беша дебрь Кияня и несошася къ синему морю". ...Се бо готьскыя красныя девы въспеша на брезе синему морю: звоня рускыме златомъ... ...Скочи отъ нихъ лютымъ зверемъ въ плъночи изъ Белаграда, обесися сине мьгле; утръже вазни, с три кусы отвори врата Новуграду... ...Чему мычеши хиновьскыя стрелкы на своею нетрудною крилцю на моея лады вои? Мало ли ти бяшетъ горе подъ облакы веяти, лелеючи корабли на сине море?.. ...Игорь рече: "О Донче! не мало ти величия, лелеявшу князя на влънахъ, стлавшу ему зелену траву на своихъ сребреныхъ брезехъ, одевавшу его теплыми мъглами подъ сению зелену древу (еще зеленый) Что можно сказать? Мы видим, что в тексте присутствуют как "зеленый", так и "синий". Зеленый связан с растительностью - травой, деревьями. "Синий" выступает в качестве постоянного эпитета к морю и реке Дону и лишь один раз использован в сочетании "синее вино" (важная деталь: во сне князя Святослава. Во сне можно увидеть вино любого цвета.). Единожды встречается выражение "синии молнии". Синюю молнию я вполне могу себе представить, чего нельзя сказать о красной или зеленой. Также присутствует в тексте и "синяя мгла" ("Синий туман похож на обман...":)): может ли туман быть красным или зеленым? По-моему, ответ очевиден.
полная версия страницы