Форум » Этика, психология, философия... » Гуманистическая психология и вегетарианство » Ответить
Гуманистическая психология и вегетарианство
Мечтатель21: Что Юнг, Фромм и другие представители гуманистически ориентированных течений в психологии говорят о вегетарианстве и поедании мяса? Понятно, что гуманизация и преодоление человеческой деструктивности подразумевает переоценку взглядов на существование кровавого конвейера смерти в виде скотобоен. На мой взгляд, современное общество, устраивающее целые кампании помощи бездомным кошкам и собакам и одновременно обходящее молчанием эту проблему (потому что многие привыкли и хотят есть мясо) ведет себя в высшей степени лицемерно. Не знаю, был ли Ефремов вегетарианцем в конце жизни (известно, что большую часть жизни не был, т. к. называл в анкете любимым блюдом шашлык), но в своих произведениях ("Час Быка", напр.) он вполне однозначно высказывался против убийства животных для еды.
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Мечтатель21: Из тех личностей, которые имеют непосредственное отношение ко многим нашим темам и Ефремову, в числе вегетарианцев во многих источниках называется Герберт Уэллс. «В мире Утопии нет такой вещи, как мясо. Раньше - да, но теперь даже сама мысль о скотобойнях невыносима. Среди населения, которое поголовно образованно и примерно одного уровня физического совершенства, практически невозможно найти кого-либо, кто возьмётся разделать мертвую овцу или свинью. Мы так и не разобрались до конца в гигиеническом аспекте употребления мяса. Другой, более важный аспект, решил всё. До сих пор помню, как ещё ребёнком я радовался закрытию последней скотобойни».
Alex Dragon: Куры - пустяки. Свинку или корову могли бы завалить? Экий вы циник и ханжа. А я вот вспоминаю некогда модные разговоры о том что растения тоже чувствуют, какие- то эксперименты проводились на этот счёт. И каждый раз когда я рассуждающих про неубиение рождественских поросят спрашиваю "а вам не жалко безвинно пролитой крови невинно убиенных помидоров?", все почему-то считают это шуткой. Где предел жестокости и лицемерию? Поросёночка нельзя, а курочку можно - как будто ей не больно и жить не хочется. А если помидоры тоже живые -так может или вообще перестанем есть, или не будем строить из себя нецелованных гимназисток и признаем, что убивать любое из того что мы можем съесть - это норма жизни. Как собственно испокон веку оно и было. Про завалить свинку - вопрос неверный. Правильный был бы "умеете ли вы завалить свинку так, чтобы не превращать забой в сцену из анекдота "завалить не завалили, но пописа-а-а-али..."
Mirdin: Alex Dragon пишет: крови невинно убиенных помидоров помидоры- то ладно, вот например яйца- это вообще не родившиеся младенцы
A.K.: В этой градации: растения/рыба/птица/млекопитающие - есть резон. Чем выше развита нервная система, тем более живое существо чувствует боль и страх.
A.K.: Мечтатель21 цитирует: Любая непочтительность по отношению к жизни, любое деяние, которое говорит о равнодушии к жизни, разрушает жизнь — шаг в сторону любви или к смерти Надо полагать, всё-таки "...шаг в сторону ОТ любви, или [шаг] к смерти"
A.K.: Сат-Ок пишет: Вспомнил плакат на всю стену одного нашего старого знакомого - уже ушедшего, увы: "ТРАВА И ВОЛЯ!" Кстати, он был вегетерианец. Нестрогий - рыбу ел. И готовил вкусные вегетерианские и рыбные блюда.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Где предел жестокости и лицемерию? Поросёночка нельзя, а курочку можно - как будто ей не больно и жить не хочется. А если помидоры тоже живые -так может или вообще перестанем есть, или не будем строить из себя нецелованных гимназисток и признаем, что убивать любое из того что мы можем съесть - это норма жизни. Как собственно испокон веку оно и было. Дело не в том, что курочку можно, а в том, что отказ от мяса должен происходить постепенно, сообразуясь с существующими возможностями и в соответствии с градациями форм жизни. Млекопитающие - это более высокоразвитые существа, чем птицы или тем более рыбы. В мире Ефремова ведь тоже прослеживается постепенный отказ от убийства ради еды. Я писал уже, что сейчас не могу полностью перейти на вегетарианство, бо дома все предпочитают время проводить с книгой или у компа, а не со сковородками у плиты. А пойти в вегетарианский ресторан нет возможности ввиду отсутствия оных. Потому приходится позволять себе иногда съесть что-нибудь с курицей или рыбой, чтобы хоть как-то разнообразить диету. Но мясо крупных животных уже вовсе не воспринимается как еда.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: я вот вспоминаю некогда модные разговоры о том что растения тоже чувствуют, какие- то эксперименты проводились на этот счёт. Ещё как чувствуют, опытом многих проверено. Чувствительность у них только не такая, как у животных, они реагируют на добрые эмоции, а не факт срывания и поедания. Но - кораблей Колумба не существует, поэтому в ответ будет только громогласное: "Мва-ха-ха!" и прочая серия шаманских завываний с бубном Mirdin пишет: яйца- это вообще не родившиеся младенцы Далеко не всегда. Куры несутся, даже если петуха сроду не ведали.
Alex Dragon: Дело не в том, что курочку можно, а в том, что отказ от мяса должен происходить постепенно, сообразуясь с существующими возможностями и в соответствии с градациями форм жизни. Мне это напомнило как наркоманы любят себе и родственникам рассказывать про то как выйдут из системы: «Сегодня вот ещё доза, завтра три четверти, а послезаватра полдозы, а там водочкой отойду, попью недельку и соскочу». Примерно так мог бы рассуждать палач: «Ну сегодня две казни, не больше, а завтра всего одна, а там и через день… — резко нельзя бросать». А насчёт градаций: простите, если страдания низшей более приемлимы, чем высшей, то отчего вообще вам должно быть дело до страданий любых из них, если они ниже вас, а ваши потребности априори значимей любой их потребности?
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Чувствительность у них только не такая, как у животных, они реагируют на добрые эмоции На добрые реагируют, а злые, значит, пофигу. А нарушение жизнедеятельности — вообще никак, типа так и положено. Я слышал, что вообще реагируют. Вопрос только в том, можно ли это считать хоть в малейшей степени реакциями, подобными эмоциональным высших животных и которые можно как-то оценивать в терминах морали — у растений нервной системы-то нет.
Сат-Ок: Ох, зануда... И на злые реагируют. Просто я связал поедание и чувство благодарности.
Alex Dragon: В смысле, чувство благодарности у поедающего к растению является утешением для этого растения?
Сат-Ок: Да!!! Поэтому все говорят мудрые люди - благодарите мать-природу или хоть господа-бога, а не тупо жрите. Не формально, конечно, с переживанием соответствующим. Еда должна быть осознанной.
Сат-Ок: С растением ничего плохого не случается, его эмоциосфера растворена в окружающей природе. Поэтому никакого садизма по отношению к очистке картофеля или нарезке салата :)
Alex Dragon: Буду занудой, но скорее утешением и самообправданием самому поедающему. А для растения ещё важно, какая часть поедается. Скажем, поедание плодов часто даже необходимо, поскольку означает не смерть растения, а его жизнь через продолжение рода — они так размножаются. А вот поедание корня чревато. А вообще, действительно, наводит на интересную мысль — насколько правомерно одиночный экземпляр растения понимать как индивидуальный организм?
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Мне это напомнило как наркоманы любят себе и родственникам рассказывать про то как выйдут из системы: «Сегодня вот ещё доза, завтра три четверти, а послезаватра полдозы, а там водочкой отойду, попью недельку и соскочу». Примерно так мог бы рассуждать палач: «Ну сегодня две казни, не больше, а завтра всего одна, а там и через день… — резко нельзя бросать». А насчёт градаций: простите, если страдания низшей более приемлимы, чем высшей, то отчего вообще вам должно быть дело до страданий любых из них, если они ниже вас, а ваши потребности априори значимей любой их потребности? Наркоманы и палачи могут говорить все что угодно, но я со своей стороны на деле, а не на словах отказался от говядины, свинятины, пива, никотина и т. п. и значит не способствую продолжению существования этих секторов производства.
Mirdin: A.K. пишет: Чем выше развита нервная система, тем более живое существо чувствует боль и страх. Если дело в этом, тогда почему бы не убивать их каким- нибудь безболезненным способом?
A.K.: Сат-Ок пишет: Поэтому все говорят мудрые люди - благодарите мать-природу или хоть господа-бога, а не тупо жрите. Не формально, конечно, с переживанием соответствующим. Еда должна быть осознанной. Как охотники "примитивных" народов просят прощения у духа убитого животного и благодарят за мясо и шкуру.
A.K.: Mirdin пишет: Если дело в этом, тогда почему бы не убивать их каким- нибудь безболезненным способом? Очевидно, дело не только в этом. Человек - по крайней мере, пока что - нуждается в других формах жизни для того, чтобы питаться, автотрофны (синтезируют всё необходимое из воды, воздуха и др. минеральных веществ) только растения. Пастбища и в меньшей мере пашни требуют больших площадей, которые можно было бы оставить естественным экосистемам или отвести под парки. Возможно, когда-то люди станут автотрофны, как выше сказал Экс-Зух, у Вернадского есть работа "Автотрофность человечества". Не уверен, что это необходимо на все 100, плоды-ягоды можно выращивать и в садах или просто собирать в лесу. По пути к этой полной или частичной автотрофности можно постепенно отказываться - сначала от мяса млекопитающих, затем - птицы, рыбы, и, наконец, от части растительной пищи. Этакая "неолитическая контрреволюция" на новом витке. Но в полной мере это, понятное дело, сюжет далёкого будущего.
Alex Dragon: Ненасилие - это не столько ради животных, сколько ради самого человека. Что б ему стыдно не было. Что б разорвать цепь животной необходимости. Нельзя становится богоравным - сиречь отвечать за судьбы вселенной и при том априорно нести смерть и страдания живому, просто фактом своего существования, походя. Это нарушит равновесие, такой бог недобр, ангажирован, так сказать. Так что успокоится можно только тем, что иных вариантов особо нет - на данном уровне развития общества эти проблемы нерешаемы. Меньше свинины, больше рыбы - это ханжество. Если не святой, если не готов принять боль всех птичек и рыбок - то даже не пытайся, никакая трава не спасёт.
Mirdin: A.K. пишет: Но в полной мере это, понятное дело, сюжет далёкого будущего. Alex Dragon пишет: успокоится можно только тем, что иных вариантов особо нет - на данном уровне развития общества эти проблемы нерешаемы. Вот именно. Поэтому в настоящее время быть вегетарианцем из моральных соображений- это какое- то позёрство.
Сат-Ок: Mirdin пишет: в настоящее время быть вегетарианцем из моральных соображений- это какое- то позёрство. Каждый человек решает эти вопросы, исходя из личных особенностей. Для кого-то позёрство, для кого-то - естественная норма жизни. Кто-то топает ногой, когда доброе дело делает, а кто-то просто его делает. Но из-за первых будет ошибкой называть вторых лицемерами или гордецами-ригористами.
Мечтатель21: Любой человек, каким-либо образом идущий вразрез с привычками и традициями большинства, всегда рискует прослыть позёром во мнении этого большинства. В России вегетарианец воспринимается как некоторое нарушение устоявшейся веками нормы, в Индии в аналогичном положении окажется едящий говядину. Что касается неизбежных высказываний о себе, когда возникает тема о пути к вегетарианству, то как иначе говорить об этом, если не на личном примере? Выбор в пользу вегетарианства есть в большинстве случаев проявление свободной воли конкретного человека. Есть или не есть, и что есть - каждый решает сам и ответ держит только перед самим собой.
Мечтатель21: Мечтатель21 пишет: Немцы есть немцы. У них и сейчас свиные колбасы повсюду. Беру свои слова о немцах обратно. Посмотрел статистику о вегетарианстве в разных странах мира. Картина следующая. На первом месте в мире, разумеется, Индия - около 40 % населения. भारत माता की जय ! В Европе лидирует Италия (10 %). Приблизительно каждый десятый житель страны - вегетарианец. Bravo, Italia! Ti amo! На втором месте в Евросоюзе Германия - по разным данным от 7 до 9 %. Sehr gut! Затем идет Великобритания - 5-7 %. Много вегетарианцев в Швейцарии (по некоторым источникам - до 9%) и в Нидерландах (4,5 %). У США, Австралии и Канады примерно одинаковые показатели - 4-5% Франция в этом отношении оказалась более консервативной страной. Вегетарианцев там только 1,5-2 % населения. По Испании очень противоречивая информация - от 0,5 до 4 %. Во времена фашистского режима Франко вегетарианство третировалось как знак приверженности левым идеям. По испаноязычной Латинской Америке ничего не нашел, но очень удивила Бразилия - от 5 до 8 %! Некоторые малые страны Европы: Швеция - 3,5 % Бельгия - 2 % Португалия - 0,3 % Норвегия - 1-2 % Чехия - 1-2 % Австрия - 1,4 %
Мечтатель21: "If slaughterhouses had glass walls the whole world would be vegetarian". "Если бы бойни имели стеклянные стены, весь мир стал бы вегетарианским" Линда МакКартни
Мечтатель21: Человечество созрело для того, чтобы пересмотреть многое из того, что считалось нормальным и естественным долгие века. В минувшие эпохи основным занятием людей была война, миллионы человеческих жизней оказывались жертвами бессмысленных амбиций честолюбивых правителей, соперничества государств, религиозной вражды. В минувшие эпохи женщина считалась низшим по отношению к мужчине существом, человеком второго сорта. И мы знаем, к чему это приводило - к нравственной деградации, к ожесточению, к развитию гомосексуализма. Сейчас все разумные люди осознали, что война - это противоестественно и преступно. Осознали, что ни один человек не должен приноситься в жертву той или иной идеологии - либерализма, фашизма, коммунизма, исламизма. Осознали, что женщина ничем не хуже мужчины, а во многом и превосходит его. Осознали, что дети - это не вещи, находящиеся в полной власти родителей, а такие же люди, имеющие свои права. Я уверен, что все больше людей будут осознавать и принципиальное противоречие между человечностью, настоящей цивилизованностью и бойней. Это понимали уже Плутарх, Леонардо да Винчи и многие другие во времена совсем не вегетарианские и гуманные.
bud-bat: - Когда отпала необходимость убивать для еды, тогда человечество совершило последний шаг от необходимости к истинно человеческой свободе. Этого нельзя было сделать до тех пор, пока мы не научились из растительных белков создавать животные. Вместо коров - фабрика искусственного молока и мяса, - пояснял Гриф Рифт. - Почему же у нас нет этого до сих пор? - обычно спрашивали тормансиане. - Ваша биология, очевидно, занималась чем-то другим или была ущербной, была потеснена другими науками, менее важными для процветания человека. Положение, известное и в земной истории... - И вы пришли к заключению, что нельзя достигнуть истинной высоты культуры, убивая животных для еды? - Да! - Но ведь животные нужны и для научных опытов. - Нет! Ищите обходной путь, но не устраивайте пыток. Мир невообразимо сложен, и вы обязательно найдете много других дорог к раскрытию истины.
Geller: bud-bat пишет: Когда отпала необходимость убивать для еды, тогда человечество совершило последний шаг от необходимости к истинно человеческой свободе. Этого нельзя было сделать до тех пор, пока мы не научились из растительных белков создавать животные. Вместо коров - фабрика искусственного молока и мяса, - пояснял Гриф Рифт. При таких условиях , когда синтетическое мясо ничем не отличается от натурального , и я стану вегетарианкой , но в данный исторический период - останусь злобным мясоедом
Alex Dragon: Если удасться клонировать ткани без необходимости воссоздания целиком организма — тогда вообще не придётся чем-то поступаться и напрягаться. Это был бы идеальный выход.
Ex-Zyx: Потребление мяса по странам мира: https://zen.yandex.ru/media/maphub/karta-potrebleniia-miasa-na-dushu-naseleniia-v-stranah-mira-lidiruet-avstraliia-5d2bd0f7a98a2a00ac384436 ...потребление мяса является самым высоким среди стран с высоким уровнем дохода, и поэтому ожидается, что спрос на продукт в стране будет расти быстрее благодаря более устойчивому экономическому росту и росту доходов на душу населения. Стоит отметить и то, что повышение потребления мяса на душу населения отмечается самым высоким в странах, которые пережили сильный экономический подъем, а именно в Китае и Бразилии
полная версия страницы