Форум » Этика, психология, философия... » Знание религиозно-философское и знание научное » Ответить
Знание религиозно-философское и знание научное
Сат-Ок: Перенос из темы "Отряд "Каравелла"". - А.К. --------------------------- anton_ пишет: [quote]А религиозная парадигма в любом вариванте - несовершенна, т.к. опирается на некие недоказанные постулаты (не требующие подтвержения опытом).[/quote] Это пат, потому что научная парадигма несовершенна ещё более, ибо постоянно меняется, а опытные данные либо расширяются, либо прочитываются наново. ИАЕ на это точно пальцем показал. Остаётся только эзотерическое знание, которое априори не может быть массовым для нашего времени. Но опираться для реальных сдвигов хотя бы в собственной судьбе следует на него - по Ефремову :)
Ответов - 64, стр:
1 2 All
anton_: Сат-Ок пишет: Это пат, потому что научная парадигма несовершенна ещё более, ибо постоянно меняется, а опытные данные либо расширяются, либо прочитываются наново. ИАЕ на это точно пальцем показал. Остаётся только эзотерическое знание, которое априори не может быть массовым для нашего времени. Но опираться для реальных сдвигов хотя бы в собственной судьбе следует на него - по Ефремову :) Научное знание отличается от религиозного тем, что опирается на объективную реальность, существующую вне его. Поэтому смена парадигм для науки - не проблема, синхронизация происходит именно по этой самой реальности. То, что предыдущая парадигма объясняла с приемлемой точностью, включается в новую как некий ограниченный частный случай. Так, ньютонова механика включена в релятивистскую, хотя она имеет совершенно иную природу (дальнодействие гравитации), нежели последняя. Поэтому парадигма может меняться, неизменным остается понимание объективности реальности. Основная проблема для науки - это понимание воздействия полученного знания на эту реальность. Для науки, изучающей сложные системы, такие, как социум или психику человека. Тут важно понимать, что это не отменяет объективность реальности, но лишь приводит к учету того, что наука - тоже часть этой реальности. Характерен в этом пример марксизма - применение его привело к построению системы, не подчиняющейся законам марксизма. Равно как и большинство методов психологии приводят к изменению психики. Но это проблема методологии - реально рекурсивными являются большинство саморегулирующихся систем, к изучению которых человек приступил недавно. Еще совсем недавно по историческим масштабам был силен витализм, и была уверенность, что великую тайна жизни никогда не будет раскрыта (тот же Вернадский). Но теперь, после начала изучения неравновесных систем становится ясно, что к счастью, это не так. Так что реальность вполне познаваема. Что же касается эзотерики, то если понимать под ней тот самый "прямой опыт", то вопрос будет не в том, как получено знание, а в том, в каком ключе оно будет использовано. Можно рассматривать его как вариант знания о объективной реальности, а можно и создать очередную религию. Кстати, пример с Буддой показателен - антирелигиозная в общем-то его концепция в конце-концов породила классическую религию, с адом и раем, со служителями и паствой. Так что и из "прямого опыта" можно увидеть контакт с "высшими силами", дающими единственно верное учение. Если уж и из марксизма сумели создать, то что говорить об йоге. И порождать оно будет не новые горизонты знания, а новый религиозный опыт (как в большинстве случаев и происходит) с разделением на сакральное и профанное, со своими жрецами и смотрящей им в рот паствой. В чем отличие такой эзотерики от религии - только в том, что "пророки"поменьше - вместо Мухаммеда какой-то местный "гуру". Ну и возможности много меньше. А так...
Сат-Ок: anton_ пишет: Научное знание отличается от религиозного тем, что опирается на объективную реальность Одно из основных прозрений современной науки - понимание, что никакого жёсткого разделения на объект и субъект не существует. Научное знание опирается не на реальность, а на модели реальности, образы. Которые создаются сознанием :) Абсурдность той ситуации была хорошо видна всем, кто внимательно читал ленинское определение материи: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Потому что уже во времена создания этой формулировки было известно, что нашим ощущениям доступна лишь небольшая часть материи, а сейчас мы видим, что человеческое восприятие совершенно зашито в матрицу, обусловленную этими самыми органами ощущений, которое вдобавок усилено матрицей, обусловленной чувствами, возникающими на основе этих ощущений, которое вдобавок усилено матрицей, обусловленной представлениями, возникающими на основе этих чувств, которое вдобавок усилено матрицей, обусловленной мыслительной деятельностью, возникающей на основе представлений. И венчает сие матрица речи, силящаяся выразить мысль. Причём речь устная и письменная отличаются радикально, и обе они бессильны в плане адекватной передачи всех этих слоёв. Это совершенно разные языки и полная перекодировка одного в другой невозможна. Ясно, что на каждом уровне есть своя вполне объективная реальность, своя логика, так или иначе преломляющаяся сквозь все остальные и окрашивающая вполне научные модели изучаемой внешней (мне кажется так сейчас корректнее говорить, нежели "объективной") реальности в цвета, которые не имеют изначально к ней ни малейшего отношения.
anton_: Сат-Ок пишет: Одно из основных прозрений современной науки - понимание, что никакого жёсткого разделения на объект и субъект не существует. Научное знание опирается не на реальность, а на модели реальности, образы. Которые создаются сознанием :) То, что наука оперирует моделями реальности есть ее отличительный признак. И именно осознание его является основой научного мышления, в отлиичии от религиозного, где реальность напротив, представлена корпусом госоподствующих мифов. Так, для мусульманина вся реальность описана в Коране, а для христианина -в Библии, и никакой реальности больше нет. Если органы чуств прямо или опосредовано дбают иную картину мира, чем описана в Писании, то эта картина мира неверна. Отсюда невозможность контакта между представителями разных религий. На самом деле это делает религиозные картины мира невозможными, и обычно допускается отклонение от этого принципа - так, христиантство приняло коперникианскую модель, несмотря на прямое противоречие Ветхому Завету. Но это создает мозаичную картину мира, несвязанную ничем, кроме произвольных, исторически сложившихсхя отношений. В общем, "тут читаем, тут нечитаем, тут селедку заврачиваем..." (это тоже о псевдорелигии). Отсюда можно сделать неожиданный вывод - никакой целостной картины мира у человека традиционного общества нет, это миф современных традиционалистов, напротив, человек ТО существует по умолчанию в мозаичном мире, и спасается от этой маозаичности только ораничением на познание - выход за пределы своей деревни является экстраординарным событием. А уж если и пришлось выйти - как, скажем мореплавателям - то это эквивалентно попаданию в алогичный, неописывемый в принципе мир. В этом смысле мышление модерна, связанного с наукой является выходом из этой ситуации. Ограниченность моделей постулируется изначально. Само деление на науки, как таковое, есть не что иное, как признание этого принципа. Отсюда, кстати, все проблему у обычного человека с физикой - он не может понять, что физика, как таковая есть четко ограниченная модель реальности. Отсюда, кстати, курьезы с применением диалектического метода к физике - непонимание того, что физика уже изначально ограничена моделями, основанными на линейной логике. А вот биология рассматривает более широкий аспект реальности, и для биологии диалектика применима.
anton_: Сат-Ок пишет: Причём речь устная и письменная отличаются радикально, и обе они бессильны в плане адекватной передачи всех этих слоёв. Есть еще не любимая вами математика , которая тоже есть разновидность речи. И все эти матмодели, включая и любимые вами матрицы , вплоть до прстранств есть не что иное, как особый язык, на котором описывается реальность. Причем язык, не заменяющий, а дополняющий существующий обыденный язык. Что касается речи устной и писменной, то в целом вопрос не столь страшен - достаточно положить, что существуют моменты, где артикуляция важна (при описании эмоций), а где нет - скажем, при описании наблюдений. В этом смысле надо понимать, что писменная речь только развивается в связи с тем, что еще недавно ее сфера была очень невелика, и нет никаких оснований для того, чтобы не сделать ее более пригодной для эмоциональных описаний. В принципе, это потребует изменения отношений между писменной и устной речью, отказу от чистой фонетической фиксации поледней, но это проблема филилогов.
Сат-Ок: anton_ пишет: То, что наука оперирует моделями реальности есть ее отличительный признак. И именно осознание его является основой научного мышления Попробуйте сказать это любому любителю обличить "гуманитарщину". Очень немного физиков и математиков готовы признавать, что имеют дело не с реальностью, а с моделями оной. Точно также как... (см. ниже) - anton_ пишет: Отсюда невозможность контакта между представителями разных религий. Да нет же! Всё тут зависит от уровня сознания. Это на уровне слов невозможен контакт - так он невозможен на этом уровне вообще, в принципе, - и даже наш диалог суть мягкая форма демонстрации этой невозможности :) Человек уровня Рамакришны или Даниила Андреева будет проживать все религии равноценно. Серафим Саровский или Руми никого не проклинал. В опыте единство, а не в слове. И слово я же недаром выделил как самый глубокий пласт матрицы - оно запутывает совершенно всё. Только при буквальном прочтении можно говорить, что священные книги противоречат каким-то научным открытиям, но это же символизм сложнейший. Я писал как-то, что в старообрядческих книгах существует семь слоёв смыслов. В средневековых текстах зашифрована уймища всего, некоторые тексты можно читать и вертикально, и по диагонали. Поэтому источниковедение - это прикладная психология и философия, это сложнейшие вещи. Тупой позитивистский буквализм настолько неадекватен, что просто нелеп. А это ведь наука! - и сейчас масса народа понимают науку именно так, поди возрази. А всё зависит от нас - от примитивных, поверхностных, отчуждённых людей, которым кажется, что главным признаком стихотворения является абстрактный ритм и удачная рифма. Но никакому Пушкину не снилась та глубина поэтической символики, что есть, например, в "Слове о полку Игореве". И мы можем оценить эти вещи, только предварительно настроив сознание - изменив эти настройки. Это всякий раз опыт Коперника и Бруно, кот. мы воспроизводим внутри себя, чтобы понять что-то. Или просто пинаем мёртвую шелуху слов бессмысленно и беспощадно, высушивая психику и всё больше отчуждая её от водных источников переживания сил бессознательного, превращая в рафинированную труху. Существует немало находок, которые напротив - показывают поразительные предвосхищения в древних священных текстах современных научных открытий. И Ефремов про это тоже, кстати, пишет применительно к индийским и китайским текстам.
Alex Dragon: Кто хочет найти смысл, найдёт его даже в записи белого шума. Сиволизм, многослойность — для кого? Для 99,9% людей всё было буквально, сказано сотворил из глины — значит из глины. Сказано в шесть дён — значит в шесть дён и никаких гвоздей. И именно этому противостояла светская мысль, именно от лица такой буквалистики выступало мракобесие. И по сю пору. А т.н. «эзотерика» ничего не делает, чтобы в драке как-то выделиться, а только многозначительно закатывает глаза горе и хмурит брови, прячясь за пелену туманных текстов. И весь тот же набор мимики на простой вопрос «ну покажите уже хоть какое-то ваше чудо, что б его пошупать можно было». И что любопытно: вся глубинная суть, ведомая отдельным просвещённым и сокрытая от нас профанов, не в состоянии зажечь примитивной лампочки накаливания под потолком. Господа сокровеннознающие ничтоже сумняшеся пишут свои трактаты, клацая кнопочки железок, сотворённых мало того что без помощи древних книг и заклинаний, но со значительной долей скепсиса по отношению к ним. Чем «духовнее» особа, тем менее она способна создавать и хотя бы толково управляться с вещами, потребными для её же жизни. И мне чудится, что здесь что-то не так.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Сиволизм, многослойность — для кого? Для 99,9% людей всё было буквально, сказано сотворил из глины — значит из глины. Сказано в шесть дён — значит в шесть дён и никаких гвоздей. Нет, это позднее восприятие. Alex Dragon пишет: именно этому противостояла светская мысль, именно от лица такой буквалистики выступало мракобесие. Само появление светской мысли и светской критики знаменовало собой появление феномена сугубо буквального прочтения без понимания глубинных смыслов, расщепление рассудка и бессознательного. Это процессы роста зоны сознания в целом по человечеству - со всеми обратными сторонами. Относительно остального - ничего нового тебе сказать нечего, одни идеологемы. Материалом ты не владеешь и не собираешься. Так зачем пустословить? Учись, развивайся, двигайся!
anton_: Сат-Ок пишет: Попробуйте сказать это любому любителю обличить "гуманитарщину". Очень немного физиков и математиков готовы признавать, что имеют дело не с реальностью, а с моделями оной. Точно также как... (см. ниже) - Ну, в общем, Вам физики и математики попадались не те Реаль, конечно в том же XIX веке физики и математики слишком преувеличивали свое знание, но это происходило от влияния христианской религиозной модели, когда наука неосознанно ставилась на место уходящей Церкви. Но эта эпоха господства идеи "абсолютного знания" давно позади. Сат-Ок пишет: Человек уровня Рамакришны или Даниила Андреева будет проживать все религии равноценно. Серафим Саровский или Руми никого не проклинал. В опыте единство, а не в слове. И слово я же недаром выделил как самый глубокий пласт матрицы - оно запутывает совершенно всё. Ну в общем, понятно, что определенные титаны духа могли прекрасно понимать и ограничение свой религии. Но разница тут именно в том, что в религии для понимания этого нужно достаточно сильно подниматься над общим уровнем, а в науке понимание ограниченности моделей - стандартная процедура. Например, каждый знает, что с точки зрения классической механики, каждый брошенный предмет летит по параболе. Но на самом деле тот же бумажный самолетик полетит по иной траектории, определяемой аэродинамикой, а брошенный воробей вообще полетит так, как ему угодно И это о простейшем действиии... Поэтому мало-мальски разбирающийся в методологии ученый прекрасно осознает, то та или иная наука или даже раздел науки работает с некоторыми ограничениями. Например, нельзя сводить к одному физику и биологию, или биологию и психологию, хотя такие попытки были. Вопрос в общем то стоит наоборот - как найти общее для разного рода наук, как перейти от моделей к метамоделям. Реально понимание процессов, охватывающих реальность вне традиционного разделения на науки, более того, понимание, что это разделение условно, оно опять же связано с применяемыми моделями. Такое осознание например, имел Ефремов, когда он связывал процессы биологической и социальной эволюции.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Нет, это позднее восприятие. То есть ты полагаешь, что простой прихожанин даже и тысячу лет тому сильно уж способен был вникнуть во всю эту многосмысленность? А мне, прости, сомнительно. То что для него были смыслы, актуальные для его эпохи и окружения, символы, легко читаемые в том контексте и далёкие от нашего восприятия — это несомненно. Но претензии на какое-то более лучшее и более адекватное качество знания весьма сомнительны. В конце концов в наше нынешнее состояние привели именно их пути, и ни наша современность, ни древность образцом мудрого бытия не являются. К тому же ведь и само состояние человечества меняется, то что может быть было адекватно тысячу лет тому, уже неприложимо к нынешнему просто потому что оно уже другое, как не пришьёшь хвост человеку и знание, как им удобне вилять ныне довольно-таки бесполезно. Тот же ИАЕ раскапывая динозавров и составляя их разрозненные кости в один портрет не бил в бубен шамана, не воскурял благовония и не звонил по прямому проводу в нирвану.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: То есть ты полагаешь, что простой прихожанин даже и тысячу лет тому сильно уж способен был вникнуть во всю эту многосмысленность? Он жил в них. Ты вникаешь в воздух? С дефинициями работали только книжники. Но многоплановость их восприятия с нашим не сравнить. Выражалась она на иных планах (их я перечислил), кот. у нас дистрофичны. В словах - почти нет. Проникнуть в эти пласты позволяет, например, архитектура или музыка, костюмы, обряды. Ты поразглядывай готику - там ни капли эстетизма (т.е. произвольщины, вкусовщины "творческого Я"). Строжайшие закономерности, философия, понятная всем. никто не подходил к мириадам каменной резьбы и не задавал вопросы, поправляя очки на переносице: "Интересно, а что хотел сказать автор, вываяв этого грифона?" Alex Dragon пишет: ни наша современность, ни древность образцом мудрого бытия не являются. К тому же ведь и само состояние человечества меняется, то что может быть было адекватно тысячу лет тому, уже неприложимо к нынешнему просто потому что оно уже другое, как не пришьёшь хвост человеку и знание, как им удобне вилять ныне довольно-таки бесполезно. Именно про это я и говорю постоянно, опираясь на многочисленные конкретные указания в АЙ и у ИАЕ. Если бы диалектика была для тебя живой жизнью, а не словом, ты бы сам делал выводы синтеза после констатации тезиса и антитезиса.
Сат-Ок: anton_ пишет: Ну, в общем, Вам физики и математики попадались не те Ну вот технарь Буданов говорил, что это немалая проблема сейчас - нереальная спесь естественников, их отрицание гуманитарного знания. И это при том несомненном факте, что технарю на академическом уровне проще освоить какую-то гуманитарную область, нежели наоборот. А лично мне далеко ходить не надо - сюда на форум постоянно сбегаются люди, с издёвками и снобизмом реагирующие на эту проблему. Яркий пример - саабмунт.
anton_: Сат-Ок пишет: Ну вот технарь Буданов говорил, что это немалая проблема сейчас - нереальная спесь естественников, их отрицание гуманитарного знания. И это при том несомненном факте, что технарю на академическом уровне проще освоить какую-то гуманитарную область, нежели наоборот. Скорее не гуманитарного знания, а "гуманитариев". Именно в кавычках. Потому, что ту же филологию никто не отрицает - специфическая область знания, и при этом очень важная. А вот такие области, как журналистика, литература, философия, и к сожалению, история сейчас дискредититрованы по полной. Ну и сопряженные с ними - например литературоведенье попало под раздачу за литературой, а искусствоведенье - за искусством. Ну что касается журналистики или литературы - то их дискредитация естественна, в связи с изменением структуры распространения информации, и очевидно, что этот процесс всего лишь шаг к отмиранию профессий. Что же касается искусства, то тут тоже реально не кризис даже, а суперкризис - ну, после "говна художника" о каком уважении вообще может идти речь. Но это другая тема. А вот с историей проблема неприятная. Причина этой дискредитации - установка современного общества на всевластие манипуляции. Отсюда тотальная идеологизация истории, вначале вся эта антисоветчина, начиная с Солженицына и Резуна, а потом псевдопатриотизм, типа Мединского. Тут надо понимать, что обычный человек не делает разницы между всеми этими "Истинными историями славян" и "Ледоколами" и настоящей исторической работой, связанной с архивами и документами. Вот тот же Максим не видит разницы между Вашей работой над архивом Ефремова и работой Козловича с его "диском" и сведениями, берущимися из художественной литературы. Ну практически чистый пример фоменковщины в изучении Ефремова. Плюс полная политическая ангажированность. В этом смысле размывается разница между историей, как таковой и фэнтази, ну и отношение становится, как к фэнтазиписателям... Изменить отношения возможно только после смены современного проекта, основанного на манипуляции и социальном подавлении, на другой.
anton_: Теперь еще о науке. 1. Наука - направление организации человеческого знания. Получение его не столь важно. Может быть опыт, может быть наблюдение. Но важна именно организация его, как динамическая система с возможностью постоянного подключения библиотек новых отраслей и демонтажа старых. 2. Поэтому высокомерие ученых - это скорее рецидив прежнего религиозного понимания вещей. Надо помнить, для чего изначально предназначались университеты Отсюда прсевдорелигиозная организация науки, со всеми этими академиями и важностью продвижения в иерархии. Со временем (сейчас уже) эта псевдорелигиозность дискредитирована (любой петрик, пробравшись наверх, становится законодателем, подобно тому, что любой мерзавец, занявший папский престол становился почти святым), но новой системы организации еще не создано. 3. Отсюда следует, что как таковой чистой системы научного знания еще не сложилось, существуют прежние механизмы, оставшиеся еще от богословия. Реально современное научное знание является переходным моментом от прежней религиозной доктрины к новой, рациональной, основанной на познаваемости и изменяемости реальности.
Сат-Ок: Да мне всё это весьма близко, что вы написали. Вы несколько иначе ставите акценты, но это и в плюс. Любая точка зрения - это всего лишь точка. А несколько точек дают уже поле. В вину гуманитаристике всегда вменяют неточность, в то время как это её принципиальная составляющая. Вот понять сам факт этого, и его важность - это главная проблема. Другое дело, что всегда есть определённые границы, размывая которые, мы попадаем в ситуацию релятивной игры постмодерна. И эти границы нелинейны сами по себе, существуют качественные разломы, вербализовать которые очень сложно, а формализовать и вовсе тяжело, потому что они, как тектонические разломы земной коры, скрыты от наших глаз, их причины в движениях магмы верхней и нижней мантии.
Сат-Ок: anton_ пишет: Со временем (сейчас уже) эта псевдорелигиозность дискредитирована (любой петрик, пробравшись наверх, становится законодателем, подобно тому, что любой мерзавец, занявший папский престол становился почти святым), но новой системы организации еще не создано. Так это общая ситуация - и в политике, и в стихосложении, и в мифах бытовых представлений о должном (комильфо). Это то, что в РМ описано как пята уицраора, превращающего творческий импульс в стылую обезображенную форму, а у ИАЕ - как Стрела Аримана. anton_ пишет: тот же Максим не видит разницы между Вашей работой над архивом Ефремова и работой Козловича с его "диском" и сведениями, берущимися из художественной литературы. Ну практически чистый пример фоменковщины в изучении Ефремова. Да, это чистая фоменковщина. Определить это можно по умению работать с источниками, вот это вполне верифицируемые, жёстко формализуемые (несмотря на гуманитарную составляющую) вещи. Я бы сказал, что тут мы имеем дело с симуляцией мышления как такового - подобно тому как человек во сне иногда разговаривает. И опять-таки - доказать словами тут ничего не возможно, несмотря на всю ясность и структурность доказательной базы, её внешнеобъективность, если можно так выразиться. Но весь инет пестрит такими смутными излияниями, неудивительно, что наследие ИАЕ притягивает таких людей; это отличительная черта современности - технологии позволяют транслировать внутреннюю смуть на весь мир, а воспитание ответственности за изрекаемое - анахронизм времени. В случае с Максимом - тут вдобавок личная ко мне неприязнь, потому что я по свойственной мне привычке открыл его карты, самое затаённое и заветное, разрушил его игру здесь. Сам по себе он слаб и неуверен, но у него немалый запас энергии, так как за его спиной стоит женщина-богиня, которая его держит и обводняет материнской женскостью. Это всякому мужчине даёт иррациональную уверенность в своих силах. Поэтому он будет ожесточаться и дальше. Даже в его голосе появились жёсткость и напор. Разумеется, интеллектуально и эмоционально он бесплоден, тут можно только сказать, что каждый проходит свои пути становления. Крайне интересно все наши ефремовские дела вложить в сюжет замечательного фильма "Облачный атлас" - попробовать посмотреть в прошлое и заглянуть в будущее.
Alex Dragon: Вообще это надо бы в юмор, но мне показалось, что хорошая иллюстрация к нынешнему стилю мышления. Ныне слово «магниты» в сознании граждан не имеет никакого отношения к ферромагнетикам, а обозначает разновидность амулета.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Ну вот технарь Буданов говорил, что это немалая проблема сейчас - нереальная спесь естественников, их отрицание гуманитарного знания. Что бы «естественник» сам себя высек, это интересно! А нельзя ли, ссылочку? Или же, это только в дружеских беседах... говорилось? ___________ Кстати... Я, по обыкновению, заглянул в Википедию... В статью «Наука»... И в ссылках... совершенно неожиданно для себя, обнаружил статью Ефремова... http://iae.newmail.ru/Publicism/LG53-24march.htm Правда, посвящена она... популяризации науки...
Сат-Ок: В дружеских беседах. В книгах тоже что-то такое было, но там безэмоционально.
Александр Гор: Только, я думаю... что снобизм современных учёных-физиков, по отношению к гуманитариям - ничем не больше, скажем высокомерия Резерфорда: «...Вся наука делится на физику и коллекционирование марок» http://ru.wikipedia.org/wiki/Резерфорд, Эрнест
Сат-Ок: Конечно, только времена изменились. "Дао физики" во времена Резерфорда ещё не написано было.
Сат-Ок: http://video.yandex.ru/users/doskado/view/503/#hq Превосходный научно-популярный фильм о восприятии и внимании. Стоит познакомиться и самому в онлайне убедиться, насколько в сновидческом и выдуманном нашим мозгом мире (матрице) мы существуем. Чтобы поменьше бредить о рассудочной рациональности, объективности и вообще соответствии реальности картинке в нашей голове.
Сат-Ок: «Умонастроение определенного типа, весьма ныне распространенного, не отличает духовного от интеллектуального. Гуманитарные науки, искусство, общественность, этика, религия, науки физико-математического и биологического циклов, даже некоторые аспекты техники – все (…) рассматривается как явление одной и той же области – «духовной» культуры. (…) Подмена понятия духовного понятием интеллектуального, причем с сохранением именно термина «духовный», столь повсеместна в России и даже на Западе, что становятся совершенно ясными ее смысл и цель. Ее смысл и цель – все в том же стремлении вывести человеческую психику из области высших ценностей в область ценностей утилитарных (...) дабы общество, мало-помалу выхолащиваясь само и перерождаясь, не замечало образующегося вакуума, не замечало, как у него отнимают ценнейшие из ценностей и взамен подставляют другие, подчиненные» (Роза Мира).
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Подмена понятия духовного понятием интеллектуального, причем с сохранением именно термина «духовный», столь повсеместна в России и даже на Западе «И даже...» Ну да! В Росси-то с духовностью плохо... А, на западе - это что-то из рук вон выходящее...
Сат-Ок: Это писалось во времена, когда для духовных поисков формально условия были шире на западе. ИАЕ не зря писал о полном духовном невежестве советской молодёжи. И суть цитаты вообще-то в ином...
Мечтатель21: Духовность нельзя свести только к проявлениям религиозного сознания. "Дух дышит, где хочет..." Иван Ефремов использовал понятие "духовность", "духовная культура" в очень широком смысле, не ограничивая ее сферу только религией, но включая туда и искусство, и литературу, и проч.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: И суть цитаты вообще-то в ином... Суть цитаты-то в ином... Но у меня, вызвало... миль пардон... саркастическую улыбку... В каких бы заоблачных далях не витал умом... отечественный... наш... интеллигент... Но перед кем «пасть ниц», он знал хорошо –о-о. Кстати... Вы всерьёз считаете Париж начала двадцатого века, лучшей... так сказать площадкой, для духовного развития, нежели наш какой-нибудь, оторванный от цивилизации глухой угол? Тех же времён?
Сат-Ок: Сат-Ок пишет: И суть цитаты вообще-то в ином... А то, что имел в виду ИАЕ про духовные поиски в СССР - он сам написал. А написал он то, что я сказал. Вообще же говоря, чтобы разбираться с этой проблематикой, необходимо понимание, о чём идёт речь. На фоне демонстративного равнодушия к философскому и психологическому наследию человечества максимум доступного - кухОнная имхология. Ну, или бесконечные цитаты из википедии.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Вы всерьёз считаете Париж начала двадцатого века, лучшей... так сказать площадкой, для духовного развития, нежели наш какой-нибудь, оторванный от цивилизации глухой угол? Тех же времён? Речь о середине века.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: А то, что имел в виду ИАЕ про духовные поиски в СССР - он сам написал. А написал он то, что я сказал. Вообще же говоря, чтобы разбираться с этой проблематикой, необходимо понимание, о чём идёт речь. Что вы где написали? Конечно, ни у кого же больше нет и не может быть никакого понимания, все исключительно имхологи.
Сат-Ок: Всякий раз изумляет, что сразу как накипь образуются саркастические издёвки, придирки к мелочам, всякие домыслы об авторе, в то время как изложенная очень глубокая суть остаётся совершенно, абсолютно без внимания. И забалтывается моментально. Любой ценой обсуждать не суть сказанного великим человеком, а собственные недобрые измышления по поводу - Иван Андреич рулит :)
Александр Гор: Сат-Ок пишет: А то, что имел в виду ИАЕ про духовные поиски в СССР - он сам написал. А написал он то, что я сказал. Охотно верю, но Ефремов для меня один из любимых писателей-фантастов моей молодости, а не идол секты, которую я посещаю. Он мог и ошибаться. Меня Ефремов интересует... как культурный феномен соотносимый с реальностью. Сат-Ок пишет: Речь о середине века. Вы опять настраиваете меня на саркастическую волну. «Сильный аргумент». Ну Вы же историк! Пройдёт ещё десять лет и студенты в эпоху массовых волнений, будут... извините, вымазывать фекалиями портреты героев войны. Приходилось мне об этом читать...
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Что вы где написали? Пора бы в двух строчках научиться ориентироваться. Сат-Ок пишет: ИАЕ не зря писал о полном духовном невежестве советской молодёжи.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: но Ефремов для меня один из любимых писателей-фантастов моей молодости, а не идол секты которую я посещаю. Он мог и ошибаться. Да, я давно уже в курсе, что того, кто соглашается с ИАЕ по большинству вопросов и видит в его суждениях не просто мнение, равноценное своему, а мудрое понимание, заслуживающее пристального внимания, а никак не игнора, - тот в среде "любителей Ефремова" немедленно обвиняется в фанатизме и сектантстве.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: а мудрое понимание, заслуживающее пристального внимания Ну что... ж, поищу среди европейской вони... духовность... И буду оплакивать бездуховность нашей советской молодёжи... «Диалектически», обладающей и «скованностью», и «чопорностью» традиционного общества... и «бездуховностью»... Поищу в мире разнузданности. Авось, найду...
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Пора бы в двух строчках научиться ориентироваться. За лесом иногда не видно деревьев.
Сат-Ок: А так всегда бывает, когда всю жизнь в городе провёл и плевать хотел на начальные познания в природоведении.
Сат-Ок: Александр, не надо в поисках вони так далеко ходить. Достаточно практически на любую тему этого форума зайти. А после задаться вопросом: а, может, и от меня что-то зависит, чтобы этого не было?
Сат-Ок: Ладно, развлекайтесь. Очередную перспективную тему зарубили на корню. Судороги вакуума... ну, не для вас писано, а без пены не получается - Стрела Аримана... (это я как опытный сектант говорю :)
Александр Гор: Сожалею... что Вас не развлекает элементарная логика... Увы... увы, увы. Ну... что... ж... Если Вам интересно беседовать с другом Максима... Наверное, следует не мешать... Действительно... действительно...
Мечтатель21: Слабоваты что-то сектанты пошли ;) Чуть что - "зарубили", "на корню". Вы маркитантская лодка или ледокол?
Сат-Ок: Мне абсолютно не интересно беседовать с "другом Максима". Он даже не понимает, что ледоколы по болоту не ходят :)
Александр Гор: (Со вздохом!) Логике поклонения - посвящается...
Мечтатель21: Гор, ваш юмор становится все более изысканным.
Мечтатель21: Давайте лучше тему спасать. Вернемся к сабжу: «Умонастроение определенного типа, весьма ныне распространенного, не отличает духовного от интеллектуального. Гуманитарные науки, искусство, общественность, этика, религия, науки физико-математического и биологического циклов, даже некоторые аспекты техники – все (…) рассматривается как явление одной и той же области – «духовной» культуры. (…) Подмена понятия духовного понятием интеллектуального, причем с сохранением именно термина «духовный», столь повсеместна в России и даже на Западе, что становятся совершенно ясными ее смысл и цель. Ее смысл и цель – все в том же стремлении вывести человеческую психику из области высших ценностей в область ценностей утилитарных (...) дабы общество, мало-помалу выхолащиваясь само и перерождаясь, не замечало образующегося вакуума, не замечало, как у него отнимают ценнейшие из ценностей и взамен подставляют другие, подчиненные» (Роза Мира). Даниил Леонидович Андреев
Мечтатель21: Фрагменты из "Туманности Андромеды", позволяющие пролить свет на то, как понимал "духовное" Иван Ефремов: ...В первом зале - образцы мащин, во втором - техническая документация к ним, в третьем - как бы это сказать... ценности эпохи, когда еще существовали деньги. Что ж, соответствует схемам. - Где же ценности в нашем смысле? Высшие достижения духовного развития человечества: науки, искусства, литературы? - воскликнула Миико... ...Давно уже люди Земли поняли, что красота - это инстинктивно воспринимаемая целесообразность строения, приспособленная к определенному назначению. Чем разнообразнее назначение, тем красивее форма, - эти красные люди, вероятно, более разносторонни и ловки, чем мы. Может быть, их цивилизация шла больше за счет развития самого человека, его духовного и физического могущества и меньше за счет техники?... ...Чем лучше будете вы, тем лучше и выше будет все общество, ибо тут взаимная зависимость. Вы создадите высокую духовную среду как составляющие частицы общества, и оно возвысит вас самих... ...Мы прошли через непосильное усложнение жизни и предметов быта, чтобы прийти к наибольшей упрощенности. Усложнение быта иногда приводило к упрощению духовной культуры. Не должно быть никаких лишних вещей, связывающих человека, переживания и восприятие которого гораздо тоньше и сложнее в простой жизни...
Мечтатель21: На основе приведенных отрывков можно сделать вывод о том, что в понимании Ефремова категория "духовность" подразумевала весь спектр проявлений человеческого разума и творчества: науку, искусству, религию (о последнем не сказано в тексте по понятным причинам, но логика подсказывает). Так как наука есть сфера деятельности интеллекта, оказывается, что понимание духовности у Ефремова и у Андреева, разделяющего сферы духовного и интеллектуального, значительно отличается.
Сат-Ок: ИАЕ пишет: Где же ценности в нашем смысле? Высшие достижения духовного развития человечества: науки, искусства, литературы? Теперь смотрим, как понимал современную ему науку, о которой пишет ДЛА, сам ИАЕ: «Отвечаю на Ваши вопросы по предисловию к Кларку. Я его «изничтожил» было, но уступая слёзным просьбам двух редакций, согласился отсечь конец, в котором говорится о духовной пустоте и фильма, и книги. <...> Гипотеза… не научна… Конечно, как же иначе. Речь идёт: а) о нашей официальной науке – читатели иной и не знают и, даже если бы Келдыш узнал, что его наука убога и существует иная, настоящая, то счёл бы автора предисловия за сумасшедшего или опасного маньяка; б) на том уровне, о котором идёт речь в повести – человекообезьян, даже для истинной науки бесполезность вмешательства очевидна. Поэтому все Ваши возражения отпадают по той причине, что они не противоречат моей позиции, я полностью с ними согласен. Но никогда не забывайте, с какой колесницей Вы имеете дело. В лице молодого массового советского читателя мы, увы, видим самую низшую колесницу (по чудовищному невежеству в делах духовных).» (Портнягину, 4.11.70) "Кроме морали религиозной и обычного права, возникшего из общественного опыта, есть духовные устои, уходящие корнями в тысячи веков социальной жизни в диком состоянии, у цивилизованного человека скрытые в подсознании и сверхсознании. Если и этот опыт утрачен в длительном угнетении и разложении морали, тогда ничего от человека не останется." "Даже самые важные научные теории в духовно-моральном отношении находятся на уровне мышления каменного века, если не будут переведены в сознательную мудрость человеческой морали, подобно тому как многие открытия были пророчески предвидены в индийской и китайской древней философии." "Вы отстранили себя от подлинного познания сложности живой природы, надев цепь односторонней и опасной линейной логики и превратившись из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин. Та же первобытная вера в силу знака, цифры, даты и слова господствует над вами в трудах и формулах. Люди, считающие себя познавшими истину, ограждают себя, по существу, тем же суеверием, какое есть в примитивных лозунгах и плакатах для "кжи"." "Если они признают науку лишь как средство захвата и утверждения власти, а мораль как способ заставить единообразно мыслить огромные массы людей, но и сами тогда, будучи невежественны и аморальны, находятся под прессом опасений и подозрений. Для этого общественного строя типичны две фазы: первая - заставить плодиться и размножаться, как кроликов, пока планета еще не освоена, внедряя священный долг размножения через религиозную мораль. Вторая фаза - поспешное уничтожение прежних духовных устоев, когда теснота перенаселения вызвала необходимость абсолютной покорности неисчислимых людских масс." "Идиотские критические замечания, поношения, шельмование людей на производстве или в сферах искусства и науки пронизывали всю жизнь планеты, сдавливая ее отравленным поясом инферно." "...Интересные идеи тонули в массе ненужных фраз. Мысль, как загнанная зверюшка, металась между словесными нагромождениями изречений, отступлений, реминисценций, схоластики доказательств. Ученые Торманса очень много занимались отрицанием, словесно уничтожая то, чего якобы не может быть и нельзя изучать. Об известных явлениях природы твердили как о несуществующих, не понимая сложности мира. Это негативное направление науки пользовалось наибольшим успехом у массы людей Ян-Ях, потому что поднимало их ничтожный опыт и узкий здравый смысл до "последнего слова" науки." "Иными будут науки, искусства." "Эротика, и политика, и наука - все рассматривалось с точки зрения материальной пользы и денег... Утилитаризм неизменно приводил к ограниченности чувств, а не только мышления. Вот почему тормансианам нужно сперва восстановить нормальное ощущение мира." (ЧБ)
Мечтатель21: Мечтатель21 пишет: дабы общество, мало-помалу выхолащиваясь само и перерождаясь, не замечало образующегося вакуума, не замечало, как у него отнимают ценнейшие из ценностей и взамен подставляют другие, подчиненные Интересно, что Андреев имел в виду под ценнейшими из ценностей? Вот что за манера такая - изъясняться недомолвками вместо четкого и ясного изложения мыслей!
Сат-Ок: Не всем дано всю жизнь формовать простые и ясные кирпичи, кто-то и эволюцию двигает, и надобно трудиться, преодолевая собственную прямоугольность, чтобы понять их изящную мысль. Тем более - мысль простейшую. Может, не стоит так увлекаться иностранными языками, а обратить внимание на родной, коли минимальное речевое богатство вызывает настороженность и скуку?
Сат-Ок: Из приведённых отрывков очевидно, что ИАЕ чётко разводил науку и искусство вообще, какими они должны быть, и науку с искусством, ему современные. И когда духовность подставляется под утилитарные ценности нынешних науки и искусства - добра не жди! ДЛА это понимал превосходно, и написал ровно о том же, о чём и ИАЕ.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Не всем дано всю жизнь формовать простые и ясные кирпичи, кто-то и эволюцию двигает "Но руками и ногами человеческими строится Мировая Община".
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: ИАЕ чётко разводил науку и искусство вообще, какими они должны быть, и науку с искусством, ему современные. И когда духовность подставляется под утилитарные ценности нынешних науки и искусства - добра не жди! ДЛА это понимал превосходно, и написал ровно о том же, о чём и ИАЕ. Согласен, но в дальнейшем сходство утрачивается. Наука в своей сути утилитарна, так как не работает непосредственно с полем смыслов. Это дело искусства, философии и религии, формирующих ценностные измерения. И здесь между Ефремовым и Андреевым существуют очень значительные противоречия.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Наука в своей сути утилитарна, так как не работает непосредственно с полем смыслов. Да ладно? Снова википедия? Огорчу: постнеклассическая парадигма именно со смыслами и работает, снимая в значительной мере отчуждение познающего субъекта и и познаваемого объекта. И ИАЕ, которого я процитировал, пишет о том же - о переводе достижений науки в область сознательной морали, то есть ценностных измерений, иначе - пустота! Уже настолько затёртое и общее место на этом форуме, что хоцца послать в самостоятельные творческие поиски.
Сат-Ок: И что это за странная фраза про убогую науку Келдыша и истинную науку?.. Наверное, лучше применить "эффект Колумба". А если носом ткнут - намылить сотню эпициклов, лишь бы не признать простой и ясный факт.
Мечтатель21: Наука ж не в вакууме существует, а ученый не выращивается в пробирке. Он всегда является продуктом и частью конкретного общества, имплицитно неся в себя всю иерархию его ценностей и смыслов. Поэтому никакого разрыва между утилитарной наукой и моралью нет.
Alex Dragon: Не пойму, чего буря в стакане воды. Ефремов не раз писал о научных основах морали, о выработке морали на основе научного познания закономерностей природы и её производной — общества. Если религия даёт мораль как следствие догмы — следовательно без всякого требования понимания, без осознанных оснований, в лучшем случае как результат интуитивного прозрения, то в ефремовском обществе мораль следствие знания. Что здесь есть наука? Это исследование мира и человека в нём с целью наиболее адекватного существования этого человека в этом мире. И все частные дисциплины, способы исследований, технологии хороши ровно настолько, насколько следуют этой сверхзадаче, насколько подчинены ей. В любом деле всегда надо осознавать наивысший иерархичесмкий уровень решаемой задачи. Всё та же байка про шартский собор: или я таскаю камни — и тогда это самоценное действие, суть моего существования, или я строю собор и тогда таскание камней — одно из средств достижения. Я строю собор, соборы строят из камня, значит чтобы его построить, мне нужно принести камни. Вот уровни мышления. И та современная наука о которой говорит Ефремов — это бесконечная перетасовка камушков, но часто без малейшего понимания того, чего ради они таскаются. Дробление целого на узкспециализированные задачи, что за ними уже не видно никакого простора. Те самые дервья, за которым невидно леса. И как следствие своё крайнее выражение это находит в фигурах вроде доктора Менгеле и Исии Сиро, небесталанных учёных и абсолютно аморальных людях, которых-то и людьми называть сложно. Это предельное выражение той самой утилитарности, причём буквальное — они утилизировали самого человека. И бесконечное число более мелких примеров, не столь очевидных — казалось бы какой видимый вред может иметь разработка какой-нить операционной системы, телефона или вообще просто какой-нибудь кнопки — однако в сумме сливающихся в грязнейший и мутнейший поток, отравляющий планету. Сат-Ок в общем-то на ту же тему привёл цитаты, только несколько иные, уточняющие и упрочняющие позиции ИАЕ и, скажем так, круга сонаправленно ему мыслящих людей. Всё вроде ясно, так чего тут попусту молоть молотое, граждане оппоненты?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: В любом деле всегда надо осознавать наивысший иерархический уровень решаемой задачи. Это самое сложное, как водится.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: И как следствие своё крайнее выражение это находит в фигурах вроде доктора Менгеле и Исии Сиро, небесталанных учёных и абсолютно аморальных людях, которых-то и людьми называть сложно. Это предельное выражение той самой утилитарности, причём буквальное — они утилизировали самого человека. Поэтому ученый в своей деятельности и в своих теоретических установках всегда является отражением общества, которому принадлежит. В обществе либерального капитализма - одни принципы, в нацистском - другие, в традиционалистском христианском или исламском - третьи. Почему у Ефремова наука функционирует по другим принципам, в сравнении с современной? Потому что он описывает коммунистический мир, свободный от классовых антагонизмов и "искажающих" объективную реальность идеологических шор в виде религии и т. п. Согласен, что современная наука капиталистического мира насквозь утилитарна и раздроблена. Но лучше уж буржуазная утилитарность, ограничиваемая принципами светской гуманистической морали, чем беснование фриков от науки, владеющих ключом к "высшему познанию" и т. п. Кстати, такие и орудовали во времена рейха, это они черепа измеряли и ставили опыты на неарийском живом материале. Сочинение "Роза Мира" нужно рассматривать не в коротких цитатах общего содержания, а воспринимать целостно. Так же как и творчество Ефремова.
Мечтатель21: Книгу "Роза Мира" здесь можно почитать: http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=2385
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Да ладно? Снова википедия? Чем вам так википедия не угодила? Попадите туда для начала;) Вики - отличная вещь, позволяющая любому пользователю без долгих поисков найти интересующую информацию. В том числе в области различных наук. И там очень не любят фриков. Я в своей работе даю много ссылок на википедию, но это объясняется двумя основными причинами: 1) чтобы подтвердить собственные высказывания, 2) чтобы мой читатель мог, не тратя лишнего времени, сам познакомиться с интересующим материалом более детально.
Сат-Ок: Мне Википедия очень даже угодила и я сам ею постоянно пользуюсь, вопрос в ином - поверхностные сведения из неё получаете конкретно вы для своих поверхностных умозаключений. В ряде вопросов, выходящих за рамки узкой фактологичности это напоминает знакомство с наследием писателей через книжки типа "Война и мир на пяти страницах". Вроде и сюжет известен, и имена теперь знакомы. Только этого будет более чем недостаточно для пререканий с тем, кто прочитал саму книгу. Хотите познакомиться с вопросом детально - читайте источники.
Ex-Zyx: Вернадский - про китайскую науку: https://zen.yandex.ru/media/vikent_ru/istoriia-razvitiia-i-upadka-nauki-v-kitae-po-vi-vernadskomu-5e9d04fd24270736479fd166
Ex-Zyx: Как НКВД занималось паранаукой... https://russian7.ru/post/gleb-bokiy-kakie-issledovaniya-provod/ Есть разные намеки, что ведомство занималось этим и после смерти Сталина (в т.ч. и по сей день)... Интересно только, кто за этим стоял и стоит?
Ex-Zyx: Зарубежные фильм и повесть про логическое и интуитивное мировосприятие. https://dzen.ru/a/ZhuiJ1CNi0-BJIR_ Общепринятые формулировки законов физики каузальны, явления рассматриваются с точки зрения причины и следствия. Луч достигает поверхности воды – это причина, он изменяет направление, преломляется – это следствие. Так мы обычно и воспринимаем мир: один момент вытекает из другого, цепочка причин и следствий двигает события из прошлого в будущее. А принцип Ферма и другие подобные ему можно считать телеологическими, целеполагающими. Вместо причины значение приобретает цель. Это уже иной взгляд на мир. Луч света, если спроецировать на него человеческое поведение, должен выбрать самый быстрый путь к цели из всех возможных вариантов (поэтому, надо полагать, такие принципы физики называются вариационными), а для этого он должен изначально, прежде чем начинать движение, знать, в какой точке закончится его путь. ...в кино, в отличие от книги, упоминается гипотеза Сепира-Уорфа (другое название – гипотеза лингвистической относительности), которая во всей этой истории с гептаподами совершенно к месту. Есть подробная и доступная статья об этой гипотезе из журнала «Наука и жизнь». Вкратце гипотеза (надо подчеркнуть, что это именно гипотеза, и споры о ней до сих пор не иссякли) заключается в том, что язык, на котором мы говорим, влияет на то, как мы мыслим и видим мир. ...принцип дополнительности, хотя относится к квантовой физике, но имеет, по-видимому, универсальное значение в силу какого-то основополагающего свойства нашего сложного мира, для исчерпывающего, адекватного описания которого недостаточно одного языка, одной системы, одной логики, одной картины, а всегда нужны дополнительные (и взаимоисключающие!) языки, системы и картины. Именно стереоскопичность взгляда позволяет увидеть и понять мир в большей полноте.
полная версия страницы