Существуют ли истинно общечеловеческие ценности? (Часть 2)

Форум » Этика, психология, философия... » Существуют ли истинно общечеловеческие ценности? (Часть 2) » Ответить

Существуют ли истинно общечеловеческие ценности? (Часть 2)

Alex Dragon: Перенос из темы "Иран". - A.K. -------------------------------------------------------------------------- Ну что же, спасибо. Пожалуй, меня более всего интересовал именно этот комментарий на те, двухгодичной давности темы. Ну да, ну да. Оставим пока выскокотехнологичеую казнь при помощи подъёмного крана (хотя, замечу, хайтех в этой области у нас ассоциируется с вполне определённым, некогда существовавшим, географически и культурно более близким обществом, чем Иран). Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором. В общем, вы сказали по сути банальное «Запад есть Запад, Восток есть Восток», а «Восток дело тонкое», а потому им не сойтись. С примесью модного мультикультурализма. Знаете, если бы дело касалось традиций в области фольклора и местной кухни, то вопросов бы вообще не возникало. Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью. То есть с порноактрисой и до(вне)брачными связями. Для меня это лакмусовая бумажка. Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость. Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое. Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то. Причём противоречие этих интересов само по себе сексуальности никак не касается. Вот в случае с сексуальными маньяками — что вызывает осуждение? Вернее, должно вызывать. Не то что у него сексуальный интерес к кому-либо. И даже не его форма. Точнее, форма фантазий. Я бы тут разделил пока правовую и моральную оценку. Осуждение должны вызывать насильственные действия. По современным правым нормам насилие против личности само по себе наказуемо. И этого более чем достаточно на мой взгляд. Мотивация здесь вторична — просто хулиганские побуждения или сексуальный подтекст. Хотя можно порассуждать о связи насилия и сексуальности вообще, но не будем углубляться — это отдельная и обширная тема. Основная мысль в том, что нельзя давать юридическую оценку собственно сексуальности. Это вопрос морали, психологии, воспитания, но никак не предмет права. Кстати, т.н. маньяки, как я понимаю, это отнюдь не индивидуальные отклонения сугубо отдельной личности. Это — продукт общества, его нездоровых норм и отношений в сфере половой жизни, которые в конечном итоге выливаются в неадекватное воспитание и формирование уже конкретной личности, которая совершает конкретные деяния. Т.е. казнь маньяка — по сути это расписка общества в собственном бессилии и попытка лечить симпотомы, а не болезнь, устранение следствий, но не причин. И, полагаю, основнываясь на нормах шариата, или любых подобных идеологических и религиозных нормах, которые никоим образом не научны и вовсе не направлены на понимание истинных причин, разобраться в этом невозможно в принципе. Но я не думаю, что родственники той девочки, тот отец в состоянии сколько-нибудь внятно отрефлексировать и свои побуждения и то, что является собственно с их точки зрения преступением. Для них и сам секс, и нарушение неких табу, и их обстоятельства скорее всего слиты в нечто недифференцированное целое, которое вызывает эмоциональную реакцию без особого включения разума. Так вот моё затруднение, и я обращаюсь к друзьям и коллегам по форуму за помощью, вот в чём: как простыми и ясными словами сказать вроде бы очевидное: плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Что дети — независимо от местных представлений о нормах — это дети, и убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 All

anton_: Джигар пишет: Эфиоп и растаман с Джамайки имеют настолько же много общего, насколько много общего имеют чукча и одессит, позволяющих записывать и того и другого в единую Русскую цивилизацию или монгол и вьетнамец, позволяющих записывать и того и другого в единую Конфуцианско-буддийскую/Дальневосточную цивилизацию. Л.Н. Гумилев, кстати, выступал резко против отнесения монголов к дальневосточной цивилизации. (В этом плане ему можно полностью доверять - как ученый, Гумилев занимался именно кочевниками, причем очень серьезно.) Гумилев полжизни положил на то, чтобы доказать, что "засовывать" всех "узкоглазых" в один таксон есть ошибка, причем ошибка фундаментальная, которая искажает полностью всю картину мира. Впрочем, вопрос не только в форме глаз. Вопрос в том, что универсализм религиозных догм тоже под большим вопросом. Среди негров в Африке, кстати, достаточно сильно распостранено христиантсво. Все же недаром в период колониализма миссионеры "огнем и мечом" (ну, вернее, ружьем) утверждали свою веру среди местного населения. Вот только относить конголезцев-католиков и, скажем французов (которые и пнринесли католицизм в Конго) к одному таксону достаточно некорректно. Хотя в Святую Троицу и Воскресение Христа первые верят как бы не больше вторых.... Возвращаясь к "дальневосточной цивилизации" можно сказать, что ИМХО речь стоит вести скорее о населении, связанном с разведением риса, нежели о какой-либо религиозной сущности. Конфуцианство с буддизмом, кстати, соврешенно ортогональные этические системы (можно ли считать учение Конфуция религией, еще тот вопрос). В таком плане кочевники -скотоводы монголы гораздо более близки к тем же казахам-мусульманам (современные казахи, ИМХО тут не подходят, т.к. они прошли через модернизацию), нежели к китайцам или въетнамцам.

anton_: Джигар пишет: То же самое значение, какое имеет деление языков на семьи. Какое значение имеет деление на романские, славянские, германские, балтийские и семито-хпмитские языки? А какое практическое значение имеет деление на семьи, виды, подвиды и пр. животного мира. Какое практическое значение вы видите в деление на рептилий, млекопитающих, земноводных, птиц и так далее? Жалко, Иван Антонович ушел в мир иной, он бы вам объяснил практическую ценность такого деления. Кстати, сейчас деление на таксоны в биологии "генетическое", т.е. определяемые по происхождению, а не "фенотипическая", определяемая из признаков похожести. В противном случае киты попадали бы категорию рыб (как и делалось в традиционной культуре). Т.е. исходя из "генетического" принципа ЛА можно отнести к "европейской христианской цивилизации", т.к. основные этические нормы ЛА получила именно оттуда. Только вот современная Европа в таком случае получает собственный таксон, относящийся к "европейской христианской цивилизации" так же, как и ЛА, т.е. "генетически". Так что весь этот спор Вас с Мечтателем не имеет смысла. Только что это дает? Алекс реально поставил вопрос: насколько данная теория позволяет решить те или иные вопросы? ИМХО, диление на те или иные культурные таксоны (цивилизации) имеет смысл только в определенном смысловом пространстве. ИМХО, речь о цивилизациях (без скобок) имеет смысл говорить в период традиционного общества. Именно тогда культурные традиции определяли основные характеристики тех или иных социосистем, причем усвоение норм иной социосистемы являлось практически невозможным. Смена культурно-этических норм происходила только со смертью прежней социсистемы и зарождения на прежнем субстрате новой. Так, христианство оказалось основной массой Европы только после смерти Pax Romania, причем речь идет о гибели не только Империи но и связанных с ней варварских обществ. (Византия, кстати, тоже новая социосистема по отношению к Pax Romania). Т.о. для ТО характерно именно относительная стабильность базовых культурно-этических норм на протяжении всего существования. Меняется то, что Гумилев называл пассионарностью, своеобразная энергетика социосистемы, а не ее базис. Однако для эпохи модерна (и сверхмодерна) такая ситуация нехарактерна. Модерн предполагает изменение этикокультурных норм без разрушения социосистемы (революция во Франции не привела к гибели Франции, как СС). Т.о. для модерна цивилизационные характеристики перестаю быть определяющими. (Для сверхмодерна перестанет играть роль и этничность, но это иная тема.) Для модерна разница между модернизированной и немодернизированной частью населения играет роль гораздо большую, нежели "межцивилизационные" отношения. Противоречия на Ближнем Востоке между жителями городов и сел таковы, что эти жители доводят свои страны до иностранной оккупации своими действиями друг против друга. В какой-то степени падение цивилизационного значения компенсируется возникновением гражданской нации, которая формируется относительно новых для СС понятий, таких как корпус законов и общий рынок, но дальнейшее развитие модерна приводит к отрицанию и этих понятий. Для мира, где господствует ВТО и МВФ, понятие нации утрачивает свое значение, а культурные нормы нации в таком случае, лишившиеся своих экономических основ, все более глобализируются и лишаются своих особенностей. Что ж, экономика первична... Т.о. приемлемый и удобный для историка цивилизационный подход при развитии модерна утрачивает свое универсальное значение.

Мечтатель21: Одесситы и чукчи являются жителями единого пост-имперского пространства, той территории, которая была объединена политически, но состоит из множества разнородных географических и этнических фрагментов, которые без завоевания/колонизации никогда бы не объединились. Российская империя расширяла свои границы, включая в свой состав самые разные народы, которые далеко не всегда подчинялись добровольно (достаточно вспомнить Кавказскую войну, да и те же чукчи сопротивлялись в свое время). Поэтому говорить о "Русской цивилизации", как объединяющей многие народы, можно только в очень ограниченном временном промежутке - около трехсот лет. Довольно небольшое время в сравнении с тысячелетней историей других культур. И единство этой "Русской цивилизации" довольно хлипкое, держащееся во многом за счет политической власти. Вот лет тридцать назад Средняя Азия была вроде частью "Русской цивилизации", а применительно к сегодняшнему дню можно ли так говорить? То же с Прибалтикой. Украина с Одессой - это отдельный разговор, народы очень близкие, а у чукчей и им подобных просто альтернативы нет, кроме как быть в составе империи, ввиду малочисленности и территориальной перемешанности с русским населением.

Джигар: 1. Мечтатель, я вас понял. Вопросов больше не имею. 2. Alex Dragon пишет: Насчёт паяльника — вы слишком углубились в анатомию аналогии, рассматривая уже её саму по себе в отрыве от контекста. Волки, зайцы — это всё схоластические манипуляции. Блин, Алекс, у вас есть странная для меня манера. Вы, видимо желая жестче отчеркнуть свою мысль, регулярно приводите очень хлесткие аналогии, например: «писать стоя», «крестьянская хитрожопость», теперь вот «паяльник в задницу» придумали. Когда я, полемизируя с вами по соответствующим вопросам САМ начинаю оперировать ВАМИ же ПРИДУМАННЫМИ хлесткими образами, вы вдруг начинаете обижаться. Так а на кого вам обижаться-то надо? Вы ведь придумываете эти аналогии. Не я. Вы ими оперируете. Не я. Или у вас копирайты на такие фразочки? То есть их запрещено употреблять никому кроме вас, что ли? Как-то давайте внесем ясность. Или вы перестаете такие фразочки писать или не обижаетесь, когда их употребляют другие. Причем, в точно таком же контексте, что и вы сами. Кстати, что касается, якобы моего неправильного употребления вашего контекста. Вы зачем про паяльник в заднице написали? Что бы подчеркнуть, что болевые физиологические ощущения у всех людей из всех разных культур-мультур одинаковые. И на этом строите свою теорию, что, значит, дескать и ценности у этих людей должны быть одинаковые. Такой у вас был контекст? Я в этом же контексте вам и ответил. Что, дескать, болевые ощущения это очень низкий порог. Он есть не только у всех негров и индейцев, но также и у животных и даже микробов. Выразив тем самым мысль, что ваш аргумент с паяльником яйца выеденного не стоит. Культуры – это очень тонкие настройки социума. Культурные коды, как об этом пишет Мечтатель. Пример с паяльником – не годится. Если хотите в свою защиту привести другие аргументы – милости просим. Но, ИМХО, вы ещё ни одного аргумента не смогли привести. Ваша фраза про встречу Запада и Востока в окопах Испании также не выдерживает никакой критики, потому что вы, во-первых, не смогли ответить мне, кто был Востоком в этих окопах, а во-вторых, если вы читали воспоминания наших спецов воевавших в Испании, то, первое, что бросается в глаза, это офигевание этих русских от испанского национального характера, который был настолько другой, что там, вообще, война велась по другому, чем у нас. На уровне перемирий на выходные дни и хождений франкистов и республиканцев друг к другу в гости по вечерам. И ещё много чего. А вы мне тут пафосно вещаете про «встречу Запада и Востока в окопах Испании». А того, что там реально происходило, подробностей этой войны и не знаете. Alex Dragon пишет: Мы тут все стоим на том, что есть фундаментальные данности, которые делают нас людьми, хомо. Пытаемся найти универсалии. И тут мы оказываемся с вами примерно в той ситуации, когда стакан наполовину полон или наполовину пуст. Вы говорите, что полупустой, я — что полуполный. Ищете-ищете, уже несколько лет, как ищете. А найти все не можете. А может всё проще и нет этих ценностей пока. Чтобы и у индейца и у индийца и у узбека и у ирландца, одна и та же ценность имела бы одинаковый вес в их культурных кодах. Что же касается вашего примера со стаканом, то эта плохая аналогия. Я бы привел другую. Вы видите деревья и рассматриваете ТОЛЬКО ДЕРЕВЬЯ, крича мне при этом, что все деревья одинаковые – у них у всех есть кора, корни, листья/хвоя, ветки, в конце-концов, они все потребляют углекислый газ и выделяют кислород, живут благодаря процессу фотосинтеза. Что если любому дереву обломать ветку, то ему будет больно и т. д. А я пытаюсь вам сказать, что деревья объединены в лес. А леса объединены в биоценозы. Биоценозы – это гораздо более гибкая, в то же время мощная структура, чем дерево. И несмотря на то, что деревья типологически выглядят одинаковыми, биоценоз тайги отличается от биоценоза джунглей. «И вместе им не сойтись». Вы же с этим не согласны и опять употрно твердите мне, что у всех деревьев есть кора, листья, ветки, корни хоть в джунглях, хоть в тайге. Вот так и крутимся по кругу. Я вам свои примеры. Вы мне – свои. Alex Dragon пишет: Вы подспудно настаиваете на том, что уникальные особенности той или иной культуры равноценны, и если у нас, европейцев (да-да, не надо множить сущности, именно европейцы), допустим, девочек камнями бить не принято, то и делать не надо, и это будет плохо, а вот если в какой-то культуре можно — ну они же другие и имеют полное право на то, там это вполне хорошо. Потому что они ИНЫЕ. А что значит иные? То есть природно, сущностно подчиняются другим законам. Ваше непризнание в праве других цивилизаций на инаковость прежде всего проявляется в трактовании этих других цивилизаций С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. А давайте попробуем трактовать западную цивилизацию с точки зрения мусульманской цивилизации. 1. Пьянство. ВСЕ западники пьют алкоголь. Из-за этого, умирает много людей в пьяных драках, гибнут тысячи людей ежегодно в автомобильных авариях. Разваливается много семей ибо пьяница-муж это наказание для женщины хуже некуда. А когда спивается женщина, то это просто катастрофа. Потому что дети оказываются брошены и или тоже спиваются или идут в преступный мир или на панель или умирают в раннем возрасте. Из-за алкоголя подорван уже генетический ког западной цивилизации. Всё больше рождается детей уродов. Те кто живы – нездоровы. Много умственно отсталых, остальные страдают различными формами алергий и имеют прочие проблемы со здоровьем. Сердечные болезни, рак, это, как известно, спутники именно Западной цивилизации. Разве повальное пьянство – не абсолютное зло? 2. Наркомания. Ну, тут я просто молчу, потому что у вас, Алекс, я понял, близкий родственник от этого погиб. Поэтому вы и сами все знаете. По статистике – каждый третий западник пробовал в своей жизни наркотик. Разве наркомания не абсолютное зло? 3. Распутство. По статистике, на Западе рушится 2/3 браков. Из них 75 % рушится из-за адюльтера. Почему так? Потому что, половая жизнь на Западе начинается рано, будущие супруги не видят проблем в сексе на стороне, а потом когда вступают в брак, то не видят проблем, иметь тот же адюльтер. Когда же интрижки вскрываются, то нормальные люди не могут вынести измен любимых и разводятся. При этом разводы сопровождаются разными потрясениями с разделом имущества, детей и пр. В результате, разведенные супруги чувствуют себя несчастными, ибо второй раз счастье найти удается редко кому. В русском языке даже появился термин такой «разведёнка». Это когда женщина пашет как вол, таща на себе детей и хозяйство, но мужика у неё нет. Для детей стресс развода особенно силен. Психологи считают, что это выливается потом в различные страхи, комплексы, фобии, отравляющие будущую жизнь ребенку и уже его семьи. Да я даже по вам, Алекс, вижу, что половина ваших собственных фобий сформированы по причине или связаны с разводом ваших родителей. Вы – живой пример зла разводов. Сколько девичьего здоровья было испорчено ранним сексом, когда приходилось делать аборты, ибо папочка ещё сам в видеоигры играет, а не семью будущую содержит. И вот представьте себе, молодая, здоровая, красивая девка, а детей иметь не может. На все ваши красивые слова, Алекс, про всестороннее развитие женщин, эмансипацию и пр., такая женщина готова наплевать и растереть, только за ради счастья иметь ребеночка. Вы не поверите, какой огромный % женщин лишается счастья материнства из-за ранних абортов! А аборты эти возникают из-за легкости вступления в сексуальную жизнь. Так что, распутство, ведущее к таким проблемам для вас не зло? 4. Стресс. На Западе человек постоянно живет в стрессе. Стресс на работе, в семье (потому что муж с женой отрываются друг на друге из-за стресса на работе), стресс за рулем и пр. Нервная система не выдерживает и человек идет к врачу. Тот выписывает успокоительные. И человек начинает их пить, все в больших и больших дозах, возникает зависимость, ломка и пр. Вы знаете сколько людей на Западе пьют успокоительные? До 75 % населения. Я знаю случаи, когда врачи прописывали успокоительные слишком активным ДЕТЯМ! Сидит такой младенец на коленках у мамаши. Не бегает, не шумит. Мои дети бегают, гацают, а эти – как клопы наевшиеся. Хлоп-хлоп глазками. Из-за огромного приема успокоительные, падает уровень умственного развития детей. У знакомой девочка ходит в 4-й класс, там половина детей до сих пор не умеют читать. Зато тихие и спокойные. А учителя говорят – это нормально. Пойдут в рабочие. Расписываться смогут, инструкцию на рабочее устройство прочесть смогут и нормально. Разве стресс, вызываемый таким бешенным ритмом жизни и сам этот ритм жизни – не зло? 5. Беспризорные. На Западе полно беспризорных детей, бегущих от пьющих и колющихся родителей на улицу. В Иране, к вашему сведению, нет беспризорников. Там и детские дома-то есть только для детей-сирот ветеранов войны и погибших в иных катаклизмах. Разве массовое количество беспризорников и детские банды – не зло? Короче, Алекс, я мог бы ещё перечислить с пару десятков проблем Западного общества. Среди них отчуждение детей от родителей, а бабушек/дедушек от внуков, сдавание старых родителей в богадельню. Когда дети приходят их навестить раз в год, ненависть родителей к детям, а детей к родителям, когда родителям не разрешается обнимать и гладить своих детей (что является, вообще-то главным фактором для детей (тактильные ощущения), всюду поощряемое стукачество, даже тех же детей в анкетах спрашивают, говорит ли тебе мама и папа: Я тебя люблю, доведение женщин в своей эмансипации до крайности, когда её главное занятие в жизни – «занятие собой», то есть хождение по косметическим салонам, магазинам, спа и т. п. Когда эта женщина на мужчину смотрит только как на источник денег. Так называемая «bich». И ещё многие-многие и многие проблемы, которых, заметьте НАПРОЧЬ лишено исламское, и в частности, иранское общество. Так что ЗЛА в Западном обществе – хоть отбавляй! Оно просто лезет всюду и глаза колет. А вы его почему-то не замечаете. Поэтому, я вам ещё раз говорю, в очередной раз – давайте найдите, Алекс, пару толстых бревен в своих глазах, а потом уже будете искать маленькую соринку в чужих. Договорились? Alex Dragon пишет: Это зло абсолютное. Которое нужно давить без вопросов, сомнений и соплей. 1. Вот я и говорю – давайте сначала без вопросов, сомнений, соплей задавите своё собственное зло: алкоголизм, наркоманию, проституцию, насилие в семье, стресс, отчуждение близких родственников друг от друга, распутство, беспризорничество, тупую феминизацию женщин, превращение их в «bich» и «блондинок», думающих не о семье, муже, детях, а как бы обойти Вандербильдиху, а потом (если силы останутся) будете давить зло у других. Короче, Алекс, «о доме надо думать, о доме»! 2. А как собственно, давить собираетесь зло у мусульман? Шариковыми бомбами и крылатыми ракетами? Я давно у вас ответ пытаюсь узнать, а вы только угрюмо отмалчиваетесь. Alex Dragon пишет: Несмотря ни на какие самости и уникальности местного фольклора. Не фольклор там самостный, а жизнь у них счастливая. Когда родители не разводятся и не бросают детей, а уважают друг друга, а дети вырастают в ласке и заботе многочисленных родствеников, в гостеприимстве, когда любой любого моментально зовет в гости и выставляет на стол самое лучшее угощение, даже вы окажись в тех местах, будете немедленно приглашены в гости с предложением заночевать. Короче, жизнь там протекает без стресса, в любви, дружбе и прочих положительных эмоциях. Но вот, правда, наркотиков, алкоголя, беспризорных, проституток не найдете. Вот такая у них самость. Зачем же её давить? Есть у вас в Одессе такая самость? Нету. Alex Dragon пишет: Ну доказать вам я, видимо, не смогу, что общечеловеческое существует объективно. Да вы за 5 лет даже сформулировать его не смогли! То, что вы писали про любовь к детям и родителям – их нет на Западе. У нас в Русской цивилизации есть. В других есть. А в Западной нету. Значит, уже не общечеловеческие ценности! Детей на Западе не любят. Родителей не уважают и стремятся побыстрее покинуть. А потом, общаются с ними только раз год на Рождество. Вот вам одна из разниц между Русской и Западной цивилизациями. Самая большая ценность Западной цивилизации – частная собственность. Берете частную собственность в список общечеловеческих ценностей? На ЧС и сама эта цивилизация основана и крутится там вся жизнь каждого вокруг его собственной частной собственности. Они тут все в кабалу из-за владения своим кусочком ЧС к банкам идут и пашут как ненормальные сутками и годами без отпусков на ненавистных им работах. Свободы в Западной цивилизации нет. Права человека не соблюдаются. И если вы себя считаете европейцем, то сдайте свою маму в богадельню, купите дом в ипотеку и пашите по 60 часов в неделю, чтобы через 30 лет её отработать. Женитесь в 40 лет, не раньше. Подпишите с женой брачный контракт, чтобы она не посягала на вашу ЧС и отдельный счет в банке. Детей заводите одного-двух, максимум и готовьтесь к тому, что они будут умственно-отсталые (из-за поздних родов), а то и вообще, не заводите детей. Исповедывайте учение «чайлд-фри». (Что вы, по-моему и делаете). А можете ещё не работать – подайте на велфер и вам будет государство всю жизнь выплачивать прожиточный минимум за так. В этом случае до смерти будете на гос. обеспечении, потом вас запрут в богадельню, а кончите вы жизнь в черном пластиковом мешке из-под мусора в каком-нибудь крематории. И никто о вас не вспомнит и никто после вас не останется на Земле. Вот это типичные варианты западной жизни. Считаете себя западником и хотите, чтобы в Иране тоже так жили? Вперед и с песней. Только про абсолютное зло – молчите тогда. Alex Dragon пишет: Если этого Сат-Ок сделать не смог — мне тем более стараться бессмысленно. У меня эрудиции не хватит. 1. Сат-Ок мне ничего доказывать не собирался. Ему просто требовалось узнать мое мнение. Как только я его выразил (не от имени иранцев, а от себя лично), он этим удовлетворился. Вы тему то почитайте в первых страницах. 2. Что касается вашей эрудиции, то она здесь не требуется, достаточно лишь признание зла в Западной цивилизации. А не только в Исламской. И тогда наша дискуссия перейдет в другую плоскость: а имеет ли право одна цивилизация искоренять зло в другой, имея у себя туевы хучи своего собственного зла.

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Я не сторонник европейского бэконианского подхода и не верю, что в споре рождается истина. Вернее сказать, я выступаю за синтез выработанных европейской культурой представлений о правах и достоинстве человека и интроспективности восточной философии, которая не совсем рациональна, а ориентирована на целостное восприятие существования. Мое нежелание спорить объясняется тем, что это никак не соответствует моим целям. Моя цель - поставить вопросы, вызвать интерес к дискуссии, активность, а не диспут. Если бы мы стали продолжать единоборство эрудированностей, это рисковало бы расти как снежный ком, вызывая все новые и новые вопросы, пожирая время и отстраняя от общения других участников. Потому я и настаивал свернуть обсуждение того, что непосредственно не относится к теме ценностей. Я осмелился процитировать сообщение полностью... Оно просто изумительно! Перед нами живая иллюстрация того, что же собой представляет отечественный либерализм... Отказ от рационального мышления! Пусть даже в столь любимой Европе современный рационализм и зародился... И азиатское медитативное поклонение догмам западного общества! Слепая вера.

Alex Dragon: Джигар пишет: вы вдруг начинаете обижаться. Причём тут обиды? Удивлён. Вроде никаких обид не высказывал. Просто не вижу смысла слишком уж детально анатомировать «хлёсткий образ». Но, кстати говоря, кроме реакции на пяльник существуют и другие вещи, неупомянутые, да я и не уверен, что можно дотошно составить список всего того, что безусловно общее у всех людей. Вы вот концентрируетесь на различиях. Но мне кажется, это не столько по причине их фундаментальности, сколько потому что сходства-то обычно не замечаются человеком, проходят мимо сознания, как данность. Экономия мозговых усилий. Никто, скажем, не обращает внимание на то, что все дышат — это настолько представляется естественным. И никто не скажет: а почему собственно то, что при возможности и чукчи, и персы, и американцы, и русские пользуются электричеством, что машинальный жест щелчка по выключателю — это тоже «культурный код», причём пользование это жизненно важно для всех абсолютно — почему-то игнорируется или считается менее важным, чем отношение к бухлу или головным уборам. Я уж не говорю про такую культурную мелочь, что надписи-то и лейбочки на стиральных машинках одни и те же от Японии до Ямайки. В Испании воевали интернациональные бригады. Офигивали или нет наши советники от испанцев — это дело пятое. Главное, что все те люди посчитали своим долгом находиться там, невозможным для себя остаться в стороне. И никакие «цивилизационные различия» не помешали ни американскому писателю Хемингуэю, ни «дедушке русского спецназа» Старинову оказаться там. Про леса и биоценозы. Ну вот мне как раз кажется, что вы пытаетесь пользоваться структуризацией не отражающей глубинную внутреннюю связь этих экосистем. Любая аналогия поверхностна, я хоть выше и зарёкся от углубления в аналогии, но как раз исследование экосистем ближе к политэкономическому марсксистскому подходу, чем к цивилизационному. Это, кстати, и о практическом значении. Вот скажите, вроде как тот же миллиардер Прохоров относится к одной со мной цивилизации. Вы возмьётесь утверждать, что у меня или ещё кого-то из простых людей больше с ним общего, чем у него с миллиардером из Америки откуда-нибудь или даже из Саудовской Аравии? Саудовский шейх, наверное, в одном туалете сесть рядом с ним побрезгует, но их реально связывают узы в тысячу раз более крепкие, чем его и меня. И эти узы гораздо действеннее своими практическими плодами. Они про меня знать не знают, но их доллары и действия с этими долларами определяют мою жизнь — и мира — в гораздо большей степени, чем то, что и я, и Прохоров говорим по-русски и можем пить водку, а шейх не может.

anton_: Джигар пишет: ... Кстати, что касается, якобы моего неправильного употребления вашего контекста. Вы зачем про паяльник в заднице написали? Что бы подчеркнуть, что болевые физиологические ощущения у всех людей из всех разных культур-мультур одинаковые. И на этом строите свою теорию, что, значит, дескать и ценности у этих людей должны быть одинаковые. Такой у вас был контекст? Я в этом же контексте вам и ответил. Что, дескать, болевые ощущения это очень низкий порог. Он есть не только у всех негров и индейцев, но также и у животных и даже микробов. Выразив тем самым мысль, что ваш аргумент с паяльником яйца выеденного не стоит. Культуры – это очень тонкие настройки социума. Культурные коды, как об этом пишет Мечтатель. Пример с паяльником – не годится. ... Пример с паяльником вполне корректен, хотя и не особенно изящен... Человек и высшие животное испытывают одинаковые болевые ощущения, но животное не способно их интерпретировать, у животного они остаются на уровни рефлекторной дуги, у человека же порождают именно некие мыслительные конструкции. Именно те самые культурные коды, что у человека служат заменителям условных рефлексов животного мира, надстраиваясь над ними и "переключая" на себя реакцию. Культурное, вернее шире социальное инкапсулюрует биологию и заменяет ее. Кстати, не всегда избегание боли или смерти является культурной нормой. Избитый всеми школьный пример с Муцием Сцеволой или сознательный путь на муки, который проходили многие из первых христиан говорит о том, что социальное может победить даже столь мощную систему, как "настройка" любого живого существа на избегание боли. На самом деле, культурное отрицание боли есть не сказать чтобы древний механизм. Реально страдания считались нормой, разве что неприменимой к конкретному индивидууму. Но, скажем к другим применение пыток было нормой чуть ли не до середины XX века. Те же кальвинисты, едва перестав быть угнетаемым меньшинством и получив независимость, занялись борьбой с ересью гораздо более жестоко, нежели святая Инквизиция. И никакой разницы, где били, пытали, варили в кипящем масле, четвертовали, распинали или заливали в глотку расплавленный свинец - на Западе или на Востоке. Судьба человека, пошедшего против владыки и попавшего ему в руки одинакова для китайца, индуса, араба или европейца. Т.е. пресловутый "паяльник", вернее его отрицание, является ни чем иным, как некоей культурной нормой, причем ставшей возможной сравнительно недавно. Причем, роли не играет, на каком исходном этническом субстрате развилось это отрицание. Для Европы считается, что это XVIII век, хотя для низших классвов еще в конце XIX века было нормой наблюдать чью-то казнь. Но в этом европейская толпа не сильно отличается от китайской, если сделать поправку на уровень развития. Ну, лет 50-60. Но сама постановка вопроса о допустимости причинения страданий появляется при определенном уровне развития у разных народов. Кстати, снижение допустимого уровня страданий в зависимости от уровня развития социума прослеживается всю историю человечества. Действия Святой Инквизиции, нормальные для современников, уже в XVIII века стали трактоваться, как недопустимые, а страдания каторжников, еще в середине XIX бека бывшие нормой, к середине XX века стали считаться адом. Для того, чтобы допустить скажем для фашизма, "работу" с "низшими расами", наподобие того, что творили англичане еще в XIX веке, потребовалась крайняя инфернализация общества. Да что тут говорить, Тридцатилетняя война унесла в процентном соотношении гораздо больше жертв, нежели ВМВ, однако такого ужаса, как ВМВ она не вызывает... Т.е. отношение к страданиям есть всецело культурный феномен, причем изменяющейся в течении времени, и напрямую связанный с развитием общества. Попытка отказа от этой связи приводит к инфернализации общества, и вследствии этого, к его гибели.

Alex Dragon: anton_ пишет: Кстати, не всегда избегание боли или смерти является культурной нормой. Избитый всеми школьный пример с Муцием Сцеволой или сознательный путь на муки, который проходили многие из первых христиан говорит о том, что социальное может победить даже столь мощную систему, как "настройка" любого живого существа на избегание боли. Но между прочим, символический жест Сцеволы имеет смысл именно что в системе определённого отношения к боли, т.е. в определённой системе ценностей. Без этого не было бы очевидного символизма акта. Он ведь им показал не безразличие, не нечувствительность к боли, а готовность следовать принципам не взирая на боль. Как и христиане в цитируемом примере.

anton_: Джигар пишет: ... 1. Пьянство. ВСЕ западники пьют алкоголь. Из-за этого, умирает много людей в пьяных драках, гибнут тысячи людей ежегодно в автомобильных авариях. Разваливается много семей ибо пьяница-муж это наказание для женщины хуже некуда. А когда спивается женщина, то это просто катастрофа. Потому что дети оказываются брошены и или тоже спиваются или идут в преступный мир или на панель или умирают в раннем возрасте. Из-за алкоголя подорван уже генетический ког западной цивилизации. Всё больше рождается детей уродов. Те кто живы – нездоровы. Много умственно отсталых, остальные страдают различными формами алергий и имеют прочие проблемы со здоровьем. Сердечные болезни, рак, это, как известно, спутники именно Западной цивилизации. Разве повальное пьянство – не абсолютное зло? 2. Наркомания. Ну, тут я просто молчу, потому что у вас, Алекс, я понял, близкий родственник от этого погиб. Поэтому вы и сами все знаете. По статистике – каждый третий западник пробовал в своей жизни наркотик. Разве наркомания не абсолютное зло? 3. Распутство. По статистике, на Западе рушится 2/3 браков. Из них 75 % рушится из-за адюльтера. Почему так? Потому что, половая жизнь на Западе начинается рано, будущие супруги не видят проблем в сексе на стороне, а потом когда вступают в брак, то не видят проблем, иметь тот же адюльтер. Когда же интрижки вскрываются, то нормальные люди не могут вынести измен любимых и разводятся. При этом разводы сопровождаются разными потрясениями с разделом имущества, детей и пр. В результате, разведенные супруги чувствуют себя несчастными, ибо второй раз счастье найти удается редко кому. В русском языке даже появился термин такой «разведёнка». Это когда женщина пашет как вол, таща на себе детей и хозяйство, но мужика у неё нет. Для детей стресс развода особенно силен. Психологи считают, что это выливается потом в различные страхи, комплексы, фобии, отравляющие будущую жизнь ребенку и уже его семьи. Да я даже по вам, Алекс, вижу, что половина ваших собственных фобий сформированы по причине или связаны с разводом ваших родителей. Вы – живой пример зла разводов. Сколько девичьего здоровья было испорчено ранним сексом, когда приходилось делать аборты, ибо папочка ещё сам в видеоигры играет, а не семью будущую содержит. И вот представьте себе, молодая, здоровая, красивая девка, а детей иметь не может. На все ваши красивые слова, Алекс, про всестороннее развитие женщин, эмансипацию и пр., такая женщина готова наплевать и растереть, только за ради счастья иметь ребеночка. Вы не поверите, какой огромный % женщин лишается счастья материнства из-за ранних абортов! А аборты эти возникают из-за легкости вступления в сексуальную жизнь. Так что, распутство, ведущее к таким проблемам для вас не зло? ... Джигар, проблема в том, что пьянство, наркомаия или распутство не являются нормой для западного общества. Более того, для него характерно гораздо более жесткое отношение к этим порокам, нежели в обществе традиционном. То же пьянство в традиционном обществе воспринимается, как вполне допустимое, правда в рамках определенных границ. Те же средневековые моралисты постоянно подчеркивают отрицательные последствия пьянства не менее часто, что и современные их аналоги. Кстати, с другой стороны, то же вино изначально считалось вторым товаром, после пшеницы (если не первым) и его транспортировка ограничивалось только коротким сроком его хранения. Пьянство, как неизбежный инструмент существования классового общества, как универсальный способ релаксации является для ТО столь же важен, что и для модерна. Для раннего модерна, впрочем алкоголь вообще явялестя базовым условием существования. Впрочем, именно поэтому Пророк и запретил употребление вина, что этот универсальный релаксатор легко переходит допустимые границы. Но тут ничего не сделаешь - люди нашли иные формы лишиться трезвости рассудка... Впрочем, есть регулятор, гораздо важнее культурных норм. Это малая прибавочная стоимость для ТО. Т.е. пить или курить много нельзя - надо работать, за так никто кормить не будет, нет у ТО для этого излишков. Вот этот механизм, имеется костлявая рука голода и убирал в ТО слишком больших любителей покинуть мыслями этот мир, и заставлял их этот сделать физически. С того момента, как обещство позволило существовать людям, не слишком натружаясь в произхводстве необходимого, пьянство и наркомания становятся проблемой. Но это проблема от развитости общества, а не наоборот. Если бы придложить выбразсывать пьяниц на мороз, где они благополучно склеют ласты, то проблема будет решена сама-собой, но общество пойти на это не может... Теперь о разврате. Как известно, проституция не даром называется самой древнейшей профессией. Публичные женщины существуют издавно, как некая функция цивилизации и отрицание этого явления появлестся только в наше время и только в самых развитых обществах. Надо понимать, что существовала еще и специфическая разновидность "публичных женщин", как наложницы и рабыни, играющие ту же роль. Ну, тут Восток и Запад стоят друг друга. Страемление ограничить проституцию, как следствие необходимости укрепелния семейного хозяйства и роста населения, скажем в иламе, приводит к замене ее явной формы на эрщацы, скажем "временный брак" и т.д., помимо все тех же рабынь...

Александр Гор: anton_ пишет: Джигар, проблема в том, что пьянство, наркомаия или распутство не являются нормой для западного общества. «В особенности» - в Амстердаме!

Alex Dragon: А где-то написано, что оно одобряется? С ним мирятся. Но если говорить именно о моральной норме, то таковой это явно не является. Врядли найдётся много европейских бюргеров, которые бы сказали «я хочу, что бы мои дети были наркоманами, пьяницами и проститутками». Кстати говоря, кат, наверное, в параллельном измерении жуют? Если нельзя вина, отчего бы чем поинтереснее не догнаться правоверному мусульманину? Или там анаши дунуть? Не?

Александр Гор: Alex Dragon пишет: которые бы сказали «я хочу, что бы мои дети были наркоманами, пьяницами и проститутками». А... кто их спрашивает?

anton_: Александр Гор пишет: «В особенности» - в Амстердаме! Амстердам - это портовый город. Шлюхи и выпивка - это колорит крупного портового города, в какой части света он бы не находился. Между Гонконгом, Амстердамом, Нью-Йорком или Сингапуром нет особой разницы. И если в Санкт-Перетрбурге или Владивостоке это выражено слабее, так это потому, что торговые потоки этих портов не сравнимы с Сингапуром или Нью-Йорком. А что касается норм - то Алекс сказал верно. Нормы современного Запада как бы не строже, чем нормы того же Запада времен традиции. По крайней мере, проституция запрещена или ограничена во многих странах, а сутенерство, т.е. организация бордлей в большинстве. В эпоху ТО бордели были нормой для среднего города. Единственное, что ограничивало их "использоавание" - крайняя бедность большинства населения, для которого проблемы потратить лишний шиллинг на шлюху или на хлеб просто не стояло. В период викторианства при крайне жестких моральных установках тем не менее бордели "выпадали" из поля зрения общества, и если для благородных девиц не позволялся даже слишкм открытый взгляд, для молодых людей посетить бордель было нормальным явлением. То же касается и выпивки. Реально, в мире, где распостранен автотранспорт, классическая норма пропустить стаканчик-другой после работы перестала работать (то же и в современной России). Надо понимать, что прохладительные напитки впервые получили распостранение только в нашем веке, а чай стал доступен в Европе только после появления достаточно быстроходных судов (чайных клиперов). И пили всегда вино, пиво или брагу того или иного вида. Потреблять воду в густонаселенных районах любой части света было небезопасно (Эффект кипячения открыт только Пастером). В Германии, скажем, распостранение пивоварения привело к увеличению продолжительности жизни, т.к. бедняки получили доступный напиток вместо грязно воды. Можно сказать, что пьянства как такового, вообще не существовало, а было повсеместное потребление алкогольных напитков именно как норма.

anton_: Джигар пишет: 1. Вот я и говорю – давайте сначала без вопросов, сомнений, соплей задавите своё собственное зло: алкоголизм, наркоманию, проституцию, насилие в семье, стресс, отчуждение близких родственников друг от друга, распутство, беспризорничество, тупую феминизацию женщин, превращение их в «bich» и «блондинок», думающих не о семье, муже, детях, а как бы обойти Вандербильдиху, а потом (если силы останутся) будете давить зло у других. Короче, Алекс, «о доме надо думать, о доме»! Наличие одного зла не снимает наличия другого. Энтропия скалярная величина, а не векторная, вот в чем вопрос и одно зло не уничтожает другое. И то , что Запад не может победить те или иные проблемы своего общества не означает, что в иных типах общества нет проблем. Впрочем, это и так ясно, дело в другом. Дело в том, что проблемы, перед которыми стоит Запад на самом деле связаны с тем, что Запад не может перейти в новое качество и остается в "предбарьерном" состоянии, что приводит к распаду общественных подсистем, для компенсации которого общество вынуждено постоянно надстраивать новые механизмы. Такое общественное "кипение", работающее, впрочем, до тех пор, пока хватает внешней энергии. Но переход в новое состояние автоматически устраняет эти проблемы. А вот проблемы, стоящие перед ТО разрешимы только через модернизацию. Запад пошел на слом своей прежней системы не по доброй воле. Но раз уж это произошло, то данное общественное состояние неизбежно приводит к смене общественных систем по всему миру. Консервировать некое состояние невозможно, т.к. со времен пушек коммодора Перри мало что изменилось, и поэтому общество должно вести курс на модернизацию. Впрочем, так было всегда. Писарро со своим отрядом разорвал мир империи бронзового века инков, положив начало новому времени в истории Латинской Америки. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что создавая современную промышленность и науку, те или иные народы неизбежно создают общество, имеющее иные установки, нежели прежний традиционный мир. И эти установки неизбежно приведут к конфликту. Надо понимать, что атомная станция и забивание девушки камнями не могут существовать одновременно достаточно долгое время. Ну требует наука определенной степени свободы. А то те же жители, что забили девушку, могут ведь и физиков побить, за то, что лезут туда, что не описано в священных книгах. И тут разницы нет, ислам, христианство или буддизм. Ученые для крестьянина всегда чародеи, общающиеся с нечистой силой. Пока физиков защищает государство, но ведь и государство состоит из людей... И если есть такая возможность, то следует менять именно эти традиции, что бы это не стоило, т.к. отказываться от атомной промышленности невозможно. Пример Каддафи, что хотел сохранить племенную структуру и современное государство, у всех перед глазами. И самое главное, что после завершения модернизации перед обществом встанут те же проблемы, что и перед бездуховным Западом. Пример СССР в этом наука (с рядом оговорок), где так же пошел распад традиционной семьи при достижении определенного уровня сложности.

Джигар: Я - коротко. Антон, 1. Вы все время сравниваете Модерн с ТО. Но по факту ваш Модерн - это конкретный Запад, а ТО - неконкретная абстракция. Поэтому часто из-за это, вы стреляете мимо цели. И очень много других сравнений - некорректно. 2. Кроме того, вы почему то сводите Модерн к Западной цивилизации. Между тем, внутри других цивилизаций - то же есть свой Модерн и свое ТО. Например, в Исламской цивилизации Иранское общество - это исламский Модерн, а Йемен (это единственное место где жуют кат) и Афганистан - это исламское ТО. В Дальневосточной цивилизации - Япония - это Модерн, а Лаос - это ТО. Вы же почему-то это не учитываете. (Развернуто отвечу позже). 3. Не удержался, что бы не привести 1 из ваших некорректных примеров с рабынями, как аналог проституции на Востоке (и в Иране). Антон, у нас сейчас 2012 год, а не 1220. Какие рабыни? Вы о чем? И таких примеров немало рассыпано у вас. Алекс, как я уже вам не раз писал, цивилазионный подход и марксистский политэкономический нисколько не противоречат друг-другу. Я вам об этом твержу уже много лет, а вы мне говорите, что противоречит. А в чем противоречит-то? Если ваш пример такого противоречия - это с Прохоровым и саудовским шейхом, то тогда я отвечу позже более развернуто. ----------------- А, вообще, братцы, я от вас не увидел главный посыл моего поста. Осуждения Зла на Западе. Потому что вот сидит какой-нибудь иранский дракон اژدها Эждехо (это дракон, по-персидски) на каком-нибудь иранском форуме и рассуждает с друзьями, как сгнила и смердит уже цивилизация Запада, как много там сексуальных маньяков, педофилов, алкоголиков, наркоманов, что это Зло Абсолютное и его необходимо твердо, без вопросов и соплей это зловонное общество, которое одо потребляет 30 % запасов полезных ископаемых на планете, УНИЧТОЖИТь!!! И что вы ему Алекс украинский проблеете? - Не-е-е .... Мы - хорошие! Это вы плохие! ? P. S. Помните главный принцип этики? Делая какое-либо действие по отношению к кому-то, ты должен допустить, что он будет будет делать такое же действие по отношению к тебе. И понеслась!!!!! Вы будете y них бороться с искоренениями побивания камнями девочек, а они у вас с Чикатилами и другими маняками. Как вы думаете, в процессе такой борьбы у кого больше народа погибнет? P. P. S. Может ну его? А? Может лучше вам своими делами заняться? Не лезть на Восток? Помните, Абдуллу-то его жены оплакивали, а не пинали? Ради их освобождения столько народа погибло, я они его все равно оплакивали. Разве вы эту логику в состоянии понять, Алекс? А иранцы с побивателями камнями девочек тоже борются. Это незаконно в Иране, вообще-то. Просто многие в деревнях еще этого не знают. А вы лучше с Чикатилами, Прохоровыми и пьянством у себя бороться будете. А?

Джигар: Наличие одного зла не снимает наличия другого. Зачем же начинать борьбу с чужим Злом? Может вначале лучше свое искоренить? Надо понимать, что атомная станция и забивание девушки камнями не могут существовать одновременно достаточно долгое время. Очень вероятно, что так и будет. Вот тогда САМО иранское общество эту проблему и решит. Без всяких Алексов приезжих.

Александр Гор: anton_ пишет: Амстердам - это портовый город. М-да, нарочно придумать трудно... Набрал я сейчас в Яндексе: «Амстердам – столица наркотиков». И нашлось во второй или третьей строчке – «Амстердам – столица свободы». Стало смешно и даже - расхотелось как-то аргументировать.

Alex Dragon: Джигар, но с каждым годом всё меньше становится изоляция одних стран от других — которая и до того-то не была абсолютной, и проблемы общие становятся. Мне так думается, что мировое объединение пойдёт не через какой-то там космос, а через постепенное объединение периферии и выстраивания сперва альтернативы центру, а потом, когда строй и в центре рухнет из-за обострения классовой борьбы вследствие отрезанности от тех ресурсов, которыми он сейчас пользуется — и всемирное объединение. И рано или поздно перед локомативами этого объединения станет вопрос чё делать с отстающими. В целом мне думается, что до некоторой степени подобия — это сценарий СССР. Что делал товарищ Сухов? Давил басмачей — агрессивную консервативно-фундаменталистскую часть общества и расчищал дорогу для гражданских общественных институтов, из которых самими важными станут — и видимо в существенной мере были в советском варианте освобождения Востока — образование. То есть необходимым условием освобождения Востока от вековой шелухи является включение в эту альтернативную экономику — а пороки обществ, «родимые пятна» могут исчезнуть только со сменой общественно-экономического строя, производственной организации общества. Но недостаточным. Потому что необходимо воспитать поколения людей, не знавших рабства. И пока этот поход Моисея по пустыне не будет завершён, всё время будет реакция людей, которые нового не знают и знать не хотят, и ещё долго будут воспроизводить себе подобных. А вот с этой реакцией бороться придётся по-всякому. Вплоть до шариковых или каких там бомб. Как бы поступили при советской власти с такими энтузиастами по забиванию камнями? Ребёнка бы отобрали, отдали бы в интернат, родителей лишили родительских прав. А буде плохое успело бы случиться — применили бы высшую меру социальной защиты. Лучше, как говорится, без этого, но с дикими злобными обезьянами надо поступать адекватно обстановке. Да просто представьте себе: вот люди, масса людей, вместе дружно чего-то делают, планы грандиозные по преобразованию Земли осуществляют. Мне почему-то представляется, что в такой новый СССР латиносы бы идеально вписались в числе первых. И вот народ в перерывах между ударными трудами танцуя самбу и любя в песке, наталкивается на таких вот замшелых ретроградов, которые изо всех сил пакостят и мешают. Это как в «Туманности» Бет Лон вне общества оказался бы. Если ты плюёшь в общество — общество утрётся, а если общество плюнет в тебя — утонешь. Зедсь уже не самостийная разница культур получится, а явное противопоставление себя обществу эгоистическим меншинством тех фундаменталистов. Как вот люди на личном уровне меж собой поступили бы в походе, буде один из них вдроуг жлобствовать бы начал? Выгнали бы. А буде выёживаться и за нож хвататься — по шее дадут. Вот и тут тоже самое.

Джигар: Ну, что ж, по-моему произошло невероятное событие в истории форума «Нооген»: через 5 лет, закончилась наша дискуссия о судьбе несчастной иранской девочки, ставшей жертвой пропагандистской войны, которую последние лет 30 ведет США и Запад против Ирана, для демонизации этой страны и подготовки общественного мнения для одобрения агрессии против Ирана. Воистинну! На моей памяти это первая закончившаяся дискуссия! (Дай бог, не последняя! ) Я рад, Алекс, вашему оптимизму! Дай бог, чтобы события надвигающегося кризиса прохождения точки сингулярности переросли в ВВР! Дай бог! Но, похоже, мы поменялись с вами местами, Алекс. Увы! Я здесь пессимист. Мне представляется, что кризис приведет к всеобщему хаосу, а вместо ВВР на Земле появится букет новых тоталитарных и диктаторских государств лево-правого толка. Ну, а дальше – события согласно «Сценария Джигара». Тем не менее, надежда к развитию событий по вашему, Алекс, сценарию ещё остается. Всех участвующих и читающих поздравляю с закрытием темы!

Джигар: Так, стоп. Секундочку! Про девочку-то тема закрыта, но разговоры и высказывания об общечеловеческих и цивилизационных ценностях закрывать рано. Да и ваш покорный слуга проанносировал несколько ответов на другие комменты. Так что высказывания можно и продолжить.

Alex Dragon: Так ведь случай с девочкой не просто так попал в прессу. Это вполне определённая государственная политика Ирана, политика правящего класса — осветить и представить должным образом, то есть акт демонстративный. Он ведь не единственный. Что б девочки, да и мальчики, там себе лишнего не позволяли. Подпорки под креслами не шатали. Ведь власти, прекрасно зная какой будет резонанс, могли бы дело и замять и не доводить до трагического конца. Но не захотели. Попросту это называется террор. Так что истерики Запада — истериками Запада, а то что есть — то и есть. То что эти вещи используются одной частью мировой капиталистической верхушки как повод для давления на другую её часть в их конкурентной борьбе, самих преступлений не оправдывает и их антигуманности не отменяет.

Джигар: Вы - первый (и, по-моему, единственный), кто называет руководство Ирана «капиталистической верхушкой»!!!! Что дает основания вам так говорить?

Alex Dragon: Странный вопрос. А какая ещё верхушка может быть в капиталистическом мире? Вот у вас есть компьютер, к нему подключена всякая периферия — сканеры, принтеры, веб-камеры и пр. Периферийный прибор на конце может быть каким угодно замысловатым, но со всей системой он взаимодействует по правилам и протоколам этой системы, включаясь через стандартные разъёмы стандартными кабелями. Внутри себя он может думать что угодно про себя, но для системы он «USB device # надцать». Так что элитная верхушка данного общества будет выполнять роль совокупного капиталиста, даже если собственно капитализм внутри как бы не предусмотрен. А он сейчас редко где не предусмотрен. Впрочем, в случае обществ, они, как видно, изнутри тоже устроены не произвольным образом, а стремятся и внутри периферийного социума перестроить его структуру соответственно системной, то бишь всемирной общественно-экономической формации. А Иран — это даже не Папуа Новая Гвинея и не Замбия какая-нибудь, капитал там из земли капает и странно было бы думать, что он вот так бесхозно себе течёт.

anton_: Alex Dragon пишет: Но между прочим, символический жест Сцеволы имеет смысл именно что в системе определённого отношения к боли, т.е. в определённой системе ценностей. Без этого не было бы очевидного символизма акта. Он ведь им показал не безразличие, не нечувствительность к боли, а готовность следовать принципам не взирая на боль. Как и христиане в цитируемом примере. Совершенно верно. Но существует значительная дисперсия ценностных систем, связанная именно с понятием боли. Причем часто в рамках одного социума. Так, для крепостного или раба порка - норма, и физические страдания его считаются для общества гораздо менее важными, нежели страдания аристократа. В свою очередь, военные действия до недевнего времени (до развития военной медицины) приводили к ужасающим страданиям, но это восприниалось обществом, как норма. А те же страдания, что испытывали женщины при родах - пока женщина не была полностью введена в социум, эти страдания не рассматривались как таковые. Причем самими женщинами. Что же касается христиан, то их поведение было отличным относительно остального населения Империи, для которого страдания, испытываемые при экзекуциях были достаточной причиной, чтобы держать полную лояльность господствующему порядку. В принципе, вся система поздней Империи во многом держалась на страхе. А христиане ставили свои идем много выше телесных страданий, и вели себя так, как будто бы последние не существуют. Между прочим, нам понять это очень сложно. Дело в том, что важна не сама боль, а отношение к ней. То, что было до и будет после. Ведь преступникам вливали расплавленный свинец в глотку и отрубали конечности не для того, чтобы доставить себе удовольствие, а для того, чтобы запугать иных, еще не совершивших преступление. Просто посидеть в тюрьме, пусть и средневековой, сырой и с крысами, или даже расстаться с головой под топором палача казалось не слишком большой проблемой для того, чтобы удержаться от желания обчистить случайного путника. Ведь жизнь человека могла оборваться в любое мнгновение, от чумы, холеры, нашествия соседей или банального голода. Кажется, Бродель писал, что осознание ценности жизни как таковой в Европе сформировалось где-то в XVIII веке. Когда развиие науки, промышленности и социальной системы позволили наконец довести среднюю продолжительность жизни до 40-50 лет. Т.о. пытаться вывести общечеловеческие ценности из биологии наверное можно, но этот путь очень сложный, связанный со значителной дисперсией обществ в первоначальный период и, следовательно, со значителной дисперсией способов инкапсуляции биологических инстинктов культурой.

anton_: Джигар пишет: 1. Вы все время сравниваете Модерн с ТО. Но по факту ваш Модерн - это конкретный Запад, а ТО - неконкретная абстракция. Поэтому часто из-за это, вы стреляете мимо цели. И очень много других сравнений - некорректно. 2. Кроме того, вы почему то сводите Модерн к Западной цивилизации. Между тем, внутри других цивилизаций - то же есть свой Модерн и свое ТО. Например, в Исламской цивилизации Иранское общество - это исламский Модерн, а Йемен (это единственное место где жуют кат) и Афганистан - это исламское ТО. В Дальневосточной цивилизации - Япония - это Модерн, а Лаос - это ТО. Вы же почему-то это не учитываете. (Развернуто отвечу позже). Завершившихся проектов модерна, подошедших к постиндустриальному барьеру всего два: Запад и Япония . И еще СССР (катастрофа СССР связана именно со столкновением с барьером). И то, последний может рассматриваться завершившимся с оговрками - модернизация советского общества в целом была завершена, но крах СССР привел к тому, что многие процессы были завершены уже в постсоветском пространстве. Что же касается остальных социумов, то они находятся скорее в стадии перехода к модерну. Возможен ли этот путь, остается под вопросом, тем более что Запад для строительства модерна использовал энергию колониализма (Япония тоже, в период с конца XIX века была локальным гегемоном). Периферийное положение многих стран напротив, оттягивает ресурсы вовне, консервируя уровень развития. Что же касается Ирана, то темп развертывания модерна в нем забуксовал с конца 1970 гг. Ту же АЭС в Бушере, что должны были запустить в первой половине 1980 гг. запустили только в прошлом году. Понятно, что периферийное положение страны ни к чему хорошему не ведет, но помимо этого, значительную роль сыграла и специфика иранского модерна, присущего, впрочем большинству периферийных стран. Это концентрация модерна в крупных гродах, с сохранением вне их прежних укладов. С одной стороны, это позволяет сохранить единство страны, что дает политическое преимущество, с другой стороны, делает модерн крайне неустойчивым. В прошлом году мы имели возможность видеть конец одного крайне интересного проетка. Речь идет о Ливии, где межплеменные распри привели к полной арзаизации страны и, по видимому, к утере ей независимости. Т.е. нежелание Каддафи поддерживающих его сил лезть во внутреннюю структуру племен привела к тому, что те кинули его при первой возможности. В Российской Империи подобная политика в Средней Азии привела к тому, что при попытке использовать ресурсы региона, хотя бы призвав некую часть населения в армию получили восстание. Вот во ВМВ тут были сделаны верные выводы, и СА давала и призывников и промышленность, и с/х, в общем была надежным тылом. Т.е. сохранение в рамках одного социуми разных укладов возможно, но не бесконечно. Рано или поздно, это сыграет роковую роль. И для Ирана важно то, понимает ли иранское общество, насколько эта проблема важна. Именно для самого факта существования страны.

anton_: К предыдущему. Что говорить об восстании в Туркестане, если сама Русская Революция имела причину в том же: неравномерная модернизация страны. Т.е. современная армия, города, заводы, наконец правительство, ведущее вполне адекватную европейскую политику, ввергнувщую, спрочем страну в мировую бойню, но это не важно. И миллионы крестьян, живущих по нормам чуть ле не XVII века, пашущие деревянной сохой и лечащиеся заговорами. В общем, они снесли эту систему к какой-то матери, постоянно она ничего не давало им, а только требовала, брала на модернизацию, на европейский лоск городов, на войну. У М.А.Булгакова в "Белой Гвардии" хорошо это показано - два мира, пересекающихся друг с другом, но при этом для крестьянского мира польза Империи была неочевидна. И счастье для страны, что этот развал и хаос смогла перехватить сила, направленная на развитие. Сила, что не только вытащила страну из хаоса, но и завершила модернизацию и даже заложила основу движения к следующему этапу- постиндустриалу. В этом и разница революций Иранской и Русской. Иранским вариантом был бы захват власти неким подобием Союза Русского Народа или что-то подобное. Тогда, прийдя к власти эти люди так же вынуждены были бы рещать стоящие перед страной проблемы, но решали бы иначе. И столь быстрого движения вперед не было бы, а для страны это было катастрофой.

Трак Тор: anton_ пишет: Русская Революция имела причину в том же: неравномерная модернизация страны. Мне кажется, главной причиной была 1МВ. С массой привходящих обстоятельств.

Alex Dragon: Она была катализатором.

Велимир: Alex Dragon пишет: Она была катализатором. Скорее даже - ингибитором. Изучая историю предвоенного революционного движения в России, приходишь к такому парадоксальному выводу. Во время визита Пуанкаре в Россию питерские рабочие "встречали" его баррикадными боями, как в пятом году. Патриотическая истерия четырнадцатого года, связанный с ней погром интернационалистов революционную волну несколько сбили. А так очень даже может статься, что революция произошла бы еще раньше.

Alex Dragon: Ну тут можно много спорить о терминах, потому что событие под разными углами и с разного уровня иерархического рассмотрения системы выглядит по своему особенно. Наврядли революция была бы раньше. Для этого нужны условия. В возникновении войны эти условия и выразились. Как мы видим вот хотя бы по последним выборам в России, пока обстановка более-менее стабильная, пока ещё как-то можно жить — народ предпочитает хоть какой-то порядок безвластию и разгулу стихии. Но в мировой войне выразился системный кризис капитализма как такового, и российская подсистема мировой общественно-экономической системы справится с ним не могла в принципе, как нельзя заставить взлететь паровоз. Военный кризис обострил все тлевшие пробелмы окончательно и довёл состояние системы до своего логического конца, по разным параметрам, включая банальное истощение материальных ресурсов, сгоравших в топке войны и тем становилось невозможным использовать их на общественные нужды хотя бы в той степени, в какой это было до войны и тем поддерживать стабильность системы. Пока этот потенциал не был исчерпан — система держалась несмотря ни на какие выступления. С человеческой точки зрения это выглядело как всеобщее озлобление уставших от постоянных лишений людей, при том миллионов людей вооружённых — это действительно был важный фактор, что появилось множество людей обладающих оружием и боевым опытом, которые уже видели такое страшное, что по сравнению с этим трепет перед городовым — просто лепет.

Трак Тор: Если ты плюёшь в общество — общество утрётся, а если общество плюнет в тебя — утонешь. Это тоже не общечеловеческая "ценность": какое общество и какой чел. Если вы ВВП, то подведомственное общество не только утрется, но и утонет.

Alex Dragon: Либерализм, помимо прочего — это ещё и мировоззрение близоруких. Увы, пора бы признать, что то что себе думают об обществе белоленточники и реальное общество — совершенно разные вещи. Куда там Вова плюёт — это вопрос спорный. А вот то что оное общество плюнуло в Болотную жижу — вот это результат бесспорный.

anton_: По поводу сегодняшней истерике в связи с расстрелом белорусских террористов. Ведь отношение к возможности применения высшей меры—это явный этический конфликт, причем связанный с разным развитием этических систем. Еще сто лет назад идея, что преступник должен быть казнен не вызвала бы никаких проблем. Теперь это не столь очевидно. Сам факт общественной опасности преступников в общем, не вызывает возражения, но насколько общество выигрывает или проигрывает от применения Высшей меры—пока остается открытым. Но раз развитие этики шло в направлении отказа от наивысшей жестокости к снижению ее уровня, то следует рассмотреть этот вопрос подробнее. Ведь роль системы наказаний не в том, чтобы причинить наибольшие неудобства преступнику (как некоторым кажется). Никак нет. Основная роль ее в том, чтобы предотвращать преступления. Т.е. заставить тех людей, что задумали совершить что-то нехорошее отказаться от этого намерения. И наличие высшей меры надо рассматривать с той же точки зрения. Заставит ли задуматься угроза расстрела потенциальных преступников. А вот тут то как раз и неясно. С одной стороны, конечно смерть—страшная вещь. Недаром страх перед ней является основным страхом человека. Но с другой… Вопрос в том, кого мы собираемся запугивать. Вообще-то в обществе должно соблюдаться правило адекватности наказания. Это выходит из того же принципа наименьшей энтропии. Т.е. расстрел за неправильный переход улицы невозможен. Высшая мера возможна лишь в ответ на «высшие» формы преступлений, связанные с насилием и смертью. Т.е. убийства, грабеж с угрозой жизни, терроризм.... Но насколько для данной категории преступников действенен страх перед смертью. На каждом российском кладбище есть роскошные надгробия из черного мрамора, датированные 1990 годами… Там лежат «братки», погибшие в бесчисленных «стрелках», в постоянной борьбе за право отбирать у граждан часть имущества. Поскольку количество оного все же ограничено, а сама эта возможность столь привлекательна, то уровень конкуренции был очень высок. Каждый, кто становился на эту тропу, примерно понимал, что его ждет. Но останавливало ли это их? Как останавливало ли бандитов дикого Запада возможность нарваться на шерифскую пулю или виселицу? Или пирата идея болтаться на рее? Человек, решивший стать бандитом, отбрасывает все представления «нормального» общества, и смерть, являющаяся кошмаром для обывателя, исчезает из его поля зрения. Этика обращается и то, что кажется останавливающим для обычного человека, перестает быть таковым. И это еще касается «нормальных» бандитов. Что же касается террористов, то многие из них выбирают путь смертника. Пугать их высшей мерой—все равно что пугать ежа, простите, голым задом… Не говоря уж о маньяках, которые вообще находятся вне современной этической системы. Так кого же мы хотим запугать смертной казнью? Обывателя, чтобы он не решил сдуру заняться террором. Ну тут уж явная ошибка. Если обыватель по собственной безалаберности решит сделать бомбу, то его глупость не позволит ему задуматься над своей дальнейшей судьбой. Тут без разницы—хоть расстрел, хоть пожизненное, хоть пять лет заключения, хоть четвертование. Т.е. для общественной безопасности без разницы, что чувствует преступник после… а важно то, что чувствует он до преступления. А для того, что чувствует до, смертная казнь бессмысленна. Т.е. это выглядит просто, как месть общества, а месть—это явление, ведущее к усилению Инферно… Для эффективности воздействия смертной казни на общество она должна быть массированной и явной, демонстративной, проникать во все сферы общественной жизни. Т.е. террор. Но террор есть явный путь Инферно, приводящий к росту энтропии и к общественной катастрофе. Реально он возможен лишь тогда, когда энтропия настолько велика, что ее увеличение уже не является значимым, т.е. в высокоинфернальном обществе наподобие России в Гражданской Войне (или вообще в глобальной войне), но выход из этого состояния делает применение террора крайне опасной затеей, требующей усиленной борьбы с Инферно, что уничтожает все его преимущества. И уж совершенно бессмыслен террор в обществе, находящимся на высокой стадии негэнтропийности, где он оказывает лишь отрицательное воздействие.

Alex Dragon: Ой, не знаю, не знаю. Террористы — это всё фигня. Вы слышали про Оксану Макар? В России, может быть, это не обрело такого резонанса, а Украина уже неделю в шоке: девушку изнасиловали, придушили и — вроде бы полагая мёртвой — вынесли на стройку и подожгли. Самое страшное: она осталась жива. И ещё десять часов пролежала там обгоревшая и голая на холоде (это март месяц). Уже ампутирована рука, вроде бы ступни. Ожоги 55% тела. Местами до кости. Об этом в лоб не говорят, но насколько можно понять, руку отняли попросту потому что там остался обугленный пенёк. На спине срезали всё масо — вернее, то что от него осталось. Сейчас отказывают лёгкие. И ни один врач не поручится, что её вытащат. И чего делать с теми уродами? Настроения такие, что если бы вдруг их решили бы как в старом добром средневековье поджарить на медленном огне — то вся страна аплодировала бы стоя в течении всей экзекуции. Судя по комментам, расстрел был бы сочтён слишком мягким наказанием. Я вот в себе ищу хоть каплю отторжения такого сценария — и не нахожу.

anton_: Вопрос в том, насколько прожаривание на медленном огне способно было бы остановить этих уродов? Как не остановило Чикатило наличие смертной казни. Реально - эффективен только террор, с повешением м расстрелом на площадях, когда все только и думают о смерти и палачах. Но у террора, как понимаете, много других недостатков... Кстати, в Средневековье, как ни удивительно, наличие изощренных систем смерти не останавливало людей от преступлений. Более того, даже постоянный реальный террор против, скажем посягательств на жизнь того или иного монарха не приводил к уничтожению посягательств. Сложные системы работают контринтуитивно, и то, что кажется понятным, на самом деле не является таковым...

Alex Dragon: А тут никто не думает о рациональности в смысле устрашения. Люди хотят одного: чтобы эти уроды помучались не менее.

Мечтатель21: Но есть и другой Иран (вспоминается старый фильм Михаила Ромма "Обыкновенный фашизм": "...Но была и другая Германия...") Предлагаю взглянуть на искусство Махмуда Фаршчиана, иранского художника, живущего сейчас в США). Кажется, что культура, способная создавать такое искусство, еще жива и способна многое дать миру.

Александр Гор: Выраженный восточный колорит... Выраженная декоративность переходящая в орнаментальность... (Близость к узору). Возможно... слишком смелая, для исламской страны тематика... Кстати в Википедии написано: «гражданство: ... Иран». И любопытно, где это ему установили памятник?

makcum: Антон, методика террора, описанная Ефремовым в «Часе быка», совсем не предполагает повешение на всеобщем обозрении на площадях. Строгое тайное сугубо индивидуальное наказание за преступление — самый эффективный метод

Мечтатель21: Так в Иране, в Нишапуре, и Омару Хайяму, воспевавшему винопитие и гедонизм, памятник стоит. Как-то не могу я представить в одной дружеской компании Фаршчиана и аятоллу Хомейни.

полная версия страницы