Форум » Этика, психология, философия... » Путь к освобождению по Ефремову » Ответить
Путь к освобождению по Ефремову
Мечтатель21: Иван Ефремов пишет в "Часе Быка": "...Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души - это первобытные инстинкты, плен, в котором человек ДЕРЖИТ САМ СЕБЯ, ДУМАЯ, ЧТО СОХРАНЯЕТ ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ." Фраза всегда как-то привлекала внимание. Отчасти потому, что удивительно напоминает то, что говорят мистики Востока. В йоге, буддизме и других учениях основной причиной страдания индивидуальности является эго. А эго - это прежде всего механизм самоотождествления, отождествления своего внутреннего Я с различными реальностями внешнего мира. "Мои мысли, моя семья, мой город, мой народ, моя страна, моя религия." То есть, чем больше отождествлений, тем больше причин для создания внутреннего ада, инферно. Естественно, когда, например, некто совершает оскорбительные действия, направленные не против нас лично, а, скажем, против страны в целом, мы воспринимаем это как личную обиду. Мне представляется, что во многом эта самоотождествленность является наследием далекого прошлого, когда отдельный человек еще не был вполне индивидуальностью, а существовал как неотъемлемая часть коллективной общности, частью общего социального тела - рода, племени и т.д. С ходом истории появлялось все больше возможностей для развития индивидуальности, ослаблялась власть коллектива над отдельным человеком, но фундаментальные основы не изменились. Отсюда возникали фашизм, нацизм, тоталитаризм, "муравьиный лжесоциализм" - проявления инстинктивного стремления масс вернуться к тому первобытному состоянию растворенности отдельного индивидуума в коллективном целом., потому что, на мой взгляд, сохранять подлинную индивидуальность - непосильная ноша для многих. Этот же инстинкт часто вынуждает нас что-то делать даже тогда, когда мы вполне понимаем бесполезность и даже вредность этого для нас лично - только потому, что все так делают. Подобное происходит на всех уровнях жизни - в семье, бытовых привычках, при выборе проведения свободного времени и многом другом. То есть, если мы ставим целью выход из инферно, то необходимой частью этого процесса должно стать осознание этих инстинктивных механизмов, понимание того, как они воздействуют на всю нашу жизнь. Приведу следующую цитату из того же отрывка: "Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания."Думаю, это означает, что на пути выхода из инферно, индивидуального и общего, необходимым фактором становится внимательный взгляд в себя, всматривание в свои мысли, предпочтения, действия, понимание того, откуда, из каких областей подсознательного приходят мотивации, сознательная переоценка того, что является тормозом на пути к свободе. Может быть, тема кажется "занудной", но мне кажется, что Ефремов очень много об этом писал, стремился сообщить своим читателям нечто, что он глубоко понял. В связи с этим вопросом вспоминается та часть "Лезвия бритвы", в которой Витаркананда (в известном смысле сам Ефремов) говорит символическим языком о глубине "медного кувшина", о многоуровневом строении человеческой души. Если кто-то думал об этом, пишите свои соображения, как понимаете путь освобождения от плена инстинктов (инферно). Верите ли вы в то,что это освобождение вообще возможно? Я в это глубоко верю, считаю, что любая попытка человека совершенствоваться, превосходить себя , достигать новых вершин является проявлением этой самой потребности свободы.
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
A.K.: От фотографий трудно оторваться. Закатное солнце, туманы, зеркало озера, разноцветные породы... Вместо подъёмного крана зАмок напрашивается. Спиралодиск и Ак-Мюнгюз нашёл, Андромеду под строящейся обсерваторией, кажется, тоже. А ещё - кобру по имени Курья:) А рассказ я в видеозаписи слышал:)
Сат-Ок: Теперь необходимо найти тибетского монаха, бабу-ягу, голову дракона (йо-хоу!), льва на чайке, сфинксиду, умершего фараона, лешего, Львиные ворота в Микенах. Самое сложное и самое важное - Прометея с ангелом.
коля: Спасибо за интересный пост.
Николай: Хотелось бы дальнейшего обсуждения непосредственно темы топика. Что именно нужно делать человеку для этого освобождения? Делать, понимать, чувствовать, поступать. Речь не о каждом конкретном человеке, так как сколько людей столько может быть и индивидуальных особенностей методов, но думаю для всех есть некие общие правила.
Мечтатель21: Николай пишет: Что именно нужно делать человеку для этого освобождения? Раз я когда-то начал эту тему, нужно сказать несколько слов. В самом начале уже прозвучал основной метод - разотождествление. Внутреннее Я каждого погребено под слоями различных отождествлений, обусловленностей - социальных, религиозных (или антирелигиозных), политических, национальных. Эти обусловленности были необходимы для роста индивидуальности, но приходит момент, когда индивидуальность их перерастает - в рамках прошлого становится тесно, как ребенку становится тесно в одежде, из которой он вырос. Как освобождаться от обусловленности? Каждый идёт своим неповторимым и уникальным путём. Главное - не останавливаться на известном, не консервироваться в прошлом. Если немного конкретизировать вопрос, можно поговорить более определенно. Здесь очень много аспектов. Когда кто-то ставит вопрос о способах освобождения себя (а не освобождения человечества в целом, о котором можно рассуждать бесконечно, без каких-либо реальных изменений), это всегда интересно. Например, так можно поставить вопрос: от чего необходимо искать освобождение? Что превратилось в тесную, удушающую одежду?
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: В самом начале уже прозвучал основной метод - разотождествление. Внутреннее Я каждого погребено под слоями различных отождествлений, обусловленностей - социальных, религиозных (или антирелигиозных), политических, национальных. И горделивое «Я»... сбрасывало с себя «ТО», что это «Я» с пелёнок и созидало... Накопленный опыт поколений, общественную культуру! И «Я» считало, что оно создаст всё само. Но... освобождаясь от науки, культуры... «Я» деградировало, скатывалось к безумному невежеству. Люди смеялись над этим «Я». А «Я» обижалось... искало себе подобных, организовывало секты. Учило людей, как им «освободиться»... И страшно недоумевало! Почему это, «злые люди» пытаются ограничить его право учить этому людей?!!.. В особенности - молодых...
Сат-Ок: Поменьше про диалектику языком болтать надо, а побольше стараться применять на практике. Впрочем, для начала неплохо бы три основные закона выучить. А то тупость давно уже стала профессией, а невежество - призванием.
Александр Гор: Интересно, чем же на форуме следует болтать. Попробую перебрать варианты. Кстати, Вы так и не захотели открыть на форуме краткий курс диамата?.. Научите применять. Я не рискую, в свете Вашего авторитета, однако! *** Не устаю любоваться рекомендациями Мечтателя... К сожалению, Метатель изложил, фактически изложил магистральный путь развития современной запанной цивилизации. Перечеркиваем общественное и водружаем на пьедестал индивидуальное! (Что, кстати стало общественной идеологией) И как принято у мистиков, облюбовавших форум... Это надо выдать за коллективизм, да коммунизм советского фантаста Ефремова... Т.е. «с точностью до полюса»
Сат-Ок: Краткий курс давно уже открыт и развит, раз за 10 лет глаза разуть не смог - только дурка. Путь развития западной цив. - к сожалению для невежды - никакого отношения к практике разотождествления не имеет. С точностью до наоборот. Запад гиперактивно кондиционирует людей, формует их с раннего возраста в нарядные фантики принципиального мещанства - всё по Хаксли. Хреново на мир через аквариума смотреть - объёмное кажется плоским, а красное - зелёным.
Александр Гор: Путь развития запада разумеется – это и чудовищный конформизм, и жесточайшая идеология. Но! Сама идеология прекрасно справляется с тем... что бы убедить человека в том, что ему «ну просто необходимо» освободиться от всего традиционного... прошлого... Что он - свободное и неповторимое «Я». Хотя на самом деле – кукла с конвейера. Антитезу «коллективизм – конформизм» не забыли? Или никогда не знали? Сат-Ок пишет: Краткий курс давно уже открыт и развит, раз за 10 лет А-а... Понято. То-то я любовался на курсисток и курсистов, данных «курсов диалектики»...
Александр Гор: Небольшой постскриптум. Пошёл я искать литературу в интернете. Вдруг мой оппонент заинтересуется тем, что висело у меня на стеночке в высшем учебном заведении. Список антитез идеологии буржуазного и советского общества... Нашел я диссертацию... http://www.dissercat.com/content/sotsialno-filosofskii-analiz-konformizma-kak-yavleniya-burzhuaznogo-obshchestva "Социально-философский анализ конформизма как явления буржуазного общества" 1984 год... Специальность: Диалектический и исторический материализм В самой диссертации ничего примечательного нет, но! Господа, её за деньги продают! Хотя и дёшево... В наши дни! Может купить? Сат-Ок-у подарю! Кстати. Неужели так трудно понять!!! Без коллективизма - нет коммунизма! Это азы, которые Ефремов должен был изучать в студенчестве... А то... что элементарная стадность, обезьянье подражанье - "это не совсем коллективизм..." об этом догадаться же можно! Даже не зная о буржуазном конформизме ничего!
Мечтатель21: Александр Гор пишет: Перечеркиваем общественное и водружаем на пьедестал индивидуальное! (Что, кстати стало общественной идеологией) И как принято у мистиков, облюбовавших форум... Это надо выдать за коллективизм, да коммунизм советского фантаста Ефремова... Т.е. «с точностью до полюса» Я ни разу не слышал о том, чтобы коллектив написал великую поэму, прекрасную картину или музыку, или чтобы коллектив как целое кого-то любил. Произведения искусства созидаются индивидуальностями. Высшее творчество - созидание себя. И именно преобразованием себя занимаются настоящие мистики. И я никаким образом не выдаю интроспективный путь, о котором говорю, за коммунизм и коллективизм.
Александр Гор: Странно, но глупые историки-искусствоведы относят произведения искусства... К эпохе Эллинизма, Возрождения... Делят искусство по национальным категориям... Кстати, если бы Вы принадлежали к коллективу племени... положим из дебрей Амазонки... Максимум, что бы Вы создали... Это резного идола. И не думаю... что бы Вы создали из себя любимого - Эйнштейна. У Вас это и в рамках буржуазной культуры... пардон муа...
Мечтатель21: И даже в рамках определенных культур и стилей создают новое индивидуальности, а копируют ремесленники (это не значит, что ремесленник по роду своих занятий не может быть одновременно творцом). С примитивными племенами совершенно верно, там еще не развилось индивидуальное сознание. Первобытный человек воспринимает себя прежде всего частицей коллективного целого. Потому и первобытное искусство в основном представляет собой воспроизведение традиционных, передающихся из поколения в поколение форм. Эйнштейнами дано быть не каждому, как и Моцартами и Рафаэлями. Это и не нужно вовсе, нужно быть собой. Но в процессе познания себя выясняется, что это самое "я" неуловимо, неопределимо. То, что привычно воспринималось как собственное "я" оказывается комплексом привычек, обусловленных исторически, культурно, даже лингвистически. Но когда становится более глубоким понимание этой обусловленности, вернуться в прошлое состояние уже невозможно.
anton_: Мечтатель21 пишет: Произведения искусства созидаются индивидуальностями. Высшее творчество - созидание себя. И именно преобразованием себя занимаются настоящие мистики. Произведения искусства, создаваемые коллективами - архитектура, особенно доиндустриального времени, когда каждый мастер-строитель создавал часть того же собора, опираясь не на четкие чертежи, а скорее, на свое представление о том, что же собирается делать архитектор. Потом, театр и кинематограф, как производное от него - так же пример коллективного творчества. Актер - не кукла, движимая волей режиссера, а полновластный творец. Наконец, техническое творчество - то же создание сложных систем, вроде космических ракет - так же коллективно...
Мечтатель21: anton_ пишет: Потом, театр и кинематограф, как производное от него - так же пример коллективного творчества. Актер - не кукла, движимая волей режиссера, а полновластный творец. Актёр - отдельная индивидуальность. Коллектив - только слово, обозначающее собрание индивидуальностей, объединенных на какой-то основе или ради какой-то цели.
anton_: Актер - индивидуальность, работающая в "ансамбле" с другими индивидуальностями. И этот ансамбль" не равен сумме данных индивидуальностей. Если каждый актер будет творит (трактовать образ своего героя) произвольно, то получится не спектакль, а балаган. Именно поэтому для спектакля нужен режиссер .Но и режиссер не царь и бог, управляющий актерами по своему усмотрению, а лишь 2распорядитель", организатор некоего "информационного поля" спектакля или фильма, в рамках которого работают актеры. Именно поэтому хороший сфильм или пектакль - это симбиоз хороших актеров и хорошего режиссера (и хорошего сценари или пьесы, потому что их автор - так же участник создания данного культурного произведения). Убири одну часть - и пусть оставшиеся будут так же хороши, но ничего не получится. произведение исчезнет. Поэтому коллектив - реальность. Попыток ограничится индивидуальным творчеством, составить "оркестр без дирижера" было немало, ни всегда они заканчивались провалом...
Мечтатель21: Правильно, коллектив собирается ради какой-то цели. Достигнута цель, выполнена совместная работа - и каждая индивидуальность возвращается к себе домой - кто-то к жене и детям, кто-то в одиночество, кто-то к другим своим делам.
Александр Гор: Ну что ж. Перед нами проповеди буржуазного индивидуализма. В диссертацию вставлять можно. Причём! Господа очевидно считают, что «это их личное мнение», и «оно вовсе не продиктовано» современными общественными отношениями. Как и их увлеченность мистикой «никак не связана» с общественными процессами девяностых... И тому подобное!
Мечтатель21: Увлеченность мистикой была искусственно задавлена на семьдесят лет советской властью. Была бы свобода информации в СССР - мистикой увлекались бы не менее чем на Западе.
anton_: Мечтатель21 пишет: Увлеченность мистикой была искусственно задавлена на семьдесят лет советской властью. Была бы свобода информации в СССР - мистикой увлекались бы не менее чем на Западе. Увлеченность мистикой на Западе имела свои взлеты и падения. Причем напрямую связанные с общественным развитием - например, увлечение фашизмом имеет явную связь с ростом мистических настроений, и напротив, развитие науки и техники в 1950 -1960 гг. привели к падению популярности мистических учений (которые набрали силу в 1970, после остановки развития). Ну, и пик популярности мистики - конец 1980 - 1990 годы, время Секо Асахари и тому подобных "гуру". Поэтому популярность или непопулярность мистики в СССР - тема очень сложная, и столь примитивно не объясняемая.
Мечтатель21: Алан Уоттс и Судзуки распространяли дзэн в США в 50-е гг. Кришнамурти и Гурджиев были известны еще ранее.
Сат-Ок: По сабжу: тут надо разделять смутные настроения, подверженные воздействиям чёрных шаманов типа Адика, или появление и громадный успех отдельных авторов (типа Бержье или Грейвса), имеющих сотни тысяч восторженных читателей, но не мутящих сознание, а осветляющих. Те же 50-60-е - расцвет юнгианства и начало хиппующей ориенталистики - что ныне зовут нью-эйджем, порой ошибочно относя к этому разудалому многоцветию того же ИАЕ.
Александр Гор: ____________ Позволю дать свой совет человеку, заглянувшему на форум. Николаю. В книгах Ефремова... нет каких-то точных рекомендаций. Эти книги - не библия, а старая добрая научная фантастика. Но, жители коммунистической Земли... там проявляют выдержку. Допустим! Фай Родис смогла побороть своё животное естество даже под влиянием наркотика: «...Родис открыла дверь, и едва уловимый запах проник в ее ноздри, он был настолько слабый, что, не настроившись заранее, она, возможно, и не почувствовала бы его. Вдруг в голову ударило что-то пьянящее сознание. Темная сила, словно пружина, начала разворачиваться внутри Родис. Ее охватило дикое желание выть, хохотать, кататься по полу. Могучая воля Родис справилась с первым ударом яда». А как прекрасна аллегория с фреской! Удивительная аллегория преодоления этого самого животного начала человека. Так же в «Часе Быка». Как этому научиться? Можно использовать опыт античного стоицизма. С которым, очевидно(!) был знаком Иван Антонович Ефремов. Освойте хотя бы это. Если же Вы будете гоняться за мечтами мечтателей... К какому "совершенству" приведут не поборотые страсти... Наглядный пример - как раз располагается выше!
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Увлеченность мистикой была искусственно задавлена на семьдесят лет советской властью. Была бы свобода информации в СССР - мистикой увлекались бы не менее чем на Западе. Скажите, а с чего вы взяли, что мистикой на Западе увлекались больше, чем в СССР? Начнём с того что есть мистика? Если (глянем в наше всё Википедию) «вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек; также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (или богами, духами, другими нематериальными сущностями). Совокупность теологических и философских доктрин, посвящённых оправданию и осмыслению этой практики, называется мистицизмом» — то чем это тогда отличается от общей религиозности? Этот набор в принципе автоматически предполагается входящим в мировоззрение верующего. И водораздел для европейца пройдёт не по мистика / не мистика, а по христианский мистицизм / не христианский. И в 99% случаев речь будет идти о бытовом мистицизме, по сути суевериях и попсовых мемах, гороскопах в газетах — а для 99,9% населения на газетных гороскопах увлечения и заканчиваются. А если иметь ввиду более узкий и конкретный круг интересов, вроде теософии, оккультизма, восточных учений, к которым в послевоенное время добавились всякие оригинальные штуки вроде Кастанеды — так я боюсь вас огорчить, но я сильно подозреваю, что предметно занимающихся везде примерно одна и та же пропорция. Разница тут сугубо в наполнении полок магазинов и ничем не отличается от ситуации с любыми другими товарами. То есть на Западе эта товарная ниша была заполнена, а в Союзе она была дефицитна. Хотя, замечу, кому было надо — те доставали. То есть энтузиазм граждан тут совершенно не связан с политикой государства. Более того скажу: у нас таки действительно после революции была слабая социальная почва для мистических настроений. И дело тут даже не столько в антирелигиозной пропаганде и «научном атеизме», сколько в том, что умы были заняты другим. Для Запада, как и вообще для классового общества, характерно: любые потрясения сопровождаются ростом мистицизма, разной степени осознанности и вовлечённости. Причина простая: страх. Человек классового общества беззащитен что перед природной, что перед социальной стихией и ему кроме боженьки и потусторонних сил ничего не остаётся, надеятся больше не на кого и не на что. В то время как в бывшей Рос. Имп., а ныне Советском Союзе люди видели совсем другое, здесь наглядно работало Никто не даст нам избавленья: Ни бог, ни царь и ни герой. Добьёмся мы освобожденья Своею собственной рукой. Как у Ефремова первобытные охотники совместными сплочёнными усилиями двигали камни в степь и возбуждались от вида результатов этих усилий, так же здесь были видны плоды усилий в социальном строительстве, в широком смысле этого слова. То есть что я хочу тут подчеркнуть: человек увидел, что от него зависит окружающий мир, а не от какого-то там боженьки, он сам преобразовался из пассивного объекта воздействия в активный субъект действия и ему мистические силы просто стали не нужны, он сам стал отвечать за жизнь и от этого действия зависело больше, чем от какой-то там потусторонней силы. Никакой мистический пророк не зажёг лампочку Ильича, а мужик — вчерашний крестьянин — сегодня тянул провода по всей стране, строил Днепрогэсы, запускал дирижабли и пр. и пр. и пр. И несмотря на все издержки реакции и отступления, мир наглядно менялся при прямом непосредственном участии т.н. маленького человека, ибо появилась возможность сказать что я не просто каменщик, а я строю собор. Нагляднее всего это проявилось во время войны. Нам сейчас втирают про православие и прочую народность, а ведь брешут, собаки — никакого расцвета никакого рода мистицизма не последовало, в том числе и взрыва религиозности. Хотя страшно было более чем. Когда во время войны дали некоторое послабление церкви — это просто подбирали бычки с пола, когда каждая соломинка шла в ход и пренебрегать даже теми процентами, кого это трогало, посчитали невозможным. А так — советский солдат своим автоматом расчищал этот мир, Люди совместно творили его во всех смыслах — и в смысле мира как противоположности войны и в смысле создания нового качества окружающего. От них и только от них самих зависела жизнь вокруг, её существование. От границы мы Землю вертели назад - Было дело, сначала. Но обратно ее закрутил наш комбат, Оттолкнувшись ногой от Урала. Наконец-то нам дали приказ наступать, Отбирать наши пяди и крохи, Но мы помним, как солнце отправилось вспять И едва не зашло на Востоке. Мы не меряем Землю шагами, Понапрасну цветы теребя, Мы толкаем ее сапогами - От себя, от себя. И от ветра с Востока пригнулись стога, Жмется к скалам отара. Ось земную мы сдвинули без рычага, Изменив направленье удара. Не пугайтесь, когда не на месте закат. Судный день - это сказки для старших. Просто Землю вращают, куда захотят, Наши сменные роты на марше. Мы ползем, бугорки обнимаем, Кочки тискаем зло, не любя, И коленями Землю толкаем - От себя, от себя. Здесь никто не найдет, даже если б хотел, Руки кверху поднявших. Всем живым - ощутимая польза от тел: Как прикрытье используем павших. Этот глупый свинец всех ли сразу найдет, Где настигнет - в упор или с тыла? Кто-то там впереди навалился на дот - И Земля на мгновенье застыла. Я ступни свои сзади оставил, Мимоходом по мертвым скорбя, Шар земной я вращаю локтями - От себя, от себя. Кто-то встал в полный рост и, отвесив поклон, Принял пулю на вдохе, Но на Запад, на Запад ползет батальон, Чтобы солнце взошло на Востоке. Животом - по грязи, дышим смрадом болот, Но глаза закрываем на запах. Нынче по небу солнце нормально идет, Потому что мы рвемся на Запад! Руки, ноги - на месте ли, нет ли, - Как на свадьбе, росу пригубя, Землю тянем зубами за стебли - На себя, на себя! Они Землю вертели без рычага, зачем им нужна была мистика? Они сами были мистикой.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Они Землю вертели без рычага, зачем им нужна была мистика? Они сами были мистикой. Наиглавнейший призыв АЙ именно таков: руками и ногами человеческими. Всякая отвлечённость должна быть отброшена. Alex Dragon пишет: на Западе эта товарная ниша была заполнена, а в Союзе она была дефицитна. Хотя, замечу, кому было надо — те доставали. То есть энтузиазм граждан тут совершенно не связан с политикой государства. Трудно не вспомнить, как Юрию Рериху жаловались его московские студенты на семинарах - дескать, литературы нет! А он грустно улыбнулся, покивал и сказал: литературы нет, плохо, да. Но вот придёт время, когда появится всё. И станет ещё хуже. Пришло время и стало хуже. Alex Dragon пишет: глянем в наше всё Википедию Яркий пример того, что это очень ненадёжный источник информации.
Alex Dragon: Ну а что там не так написано? Компиляция словарных статей.
Сат-Ок: Просто статьи устаревшие, из мира, кот. ИАЕ преодолевал своей жизнью и творчеством. Потому что если разбудить мозг, то трудно не поразиться бессмысленности такого рода определений. Приходит фарисей-диаматчик и клеймит АЙ за мистику. Рерих пишет, что он против мистики всей душой. Торчинов утверждает мистику как оплот человеческой духовности, преданный религиозными институциями. И называет мощнейшими мистиками исихастов. Лосев с его имяславческой философией становится тогда мистиком, называет материалистом не коог-нибудь, а отца идеализма (как скажет любитель политграмоты) Платона. Христиане называют атеистами - и трудно с ними не согласиться - буддистов, а буддийская мистика - она же логика и философия и супертренинг в единоборствах. ИАЕ заявляет о своём атеизме и тут же пишет, что религия - естественное состояние разума. Материалист Фромм пишет о важнейшей качественной составляющей человека - религиозности, подразумевая именно мистику в понимании Торчинова. Не обязательно быть сознательным поклонником всякого рода разотождествлений, дабы догадаться, что всё существенно сложнее, нежели показалось невежественным догматикам от диамата, кот. интересовала не истина, а политзаказ.
Мечтатель21: Мистицизм и религиозность (не в смысле конфессиональности), символизм - естественная потребность человеческой психики. Если ее не удовлетворять, она не исчезнет, но примет извращенную реализацию - в виде культа Вождей, размещения их мумий в мавзолеях-пирамидах, обожествления "Родины" (или "Фатерланда"), футбольного или музыкально-кинематографического фанатизма, и т. п. Излишне рассказывать, с какой жадностью советские люди в конце 80х - начале 90х стали читать все, что стало печататься о религии, мистике, эзотерике - от Библии и Блаватской до Прабхупады и Кастанеды. Потому что потребность в таинственном не была удовлетворена. Рационалистическая марксистско-ленинская картина мира не оставляла места для высших тайн. Но без Тайны, в мире объективных фактов, человеку скучно. Мистицизм так или иначе пролазил в творениях авторов советской эпохи - пример тому сам ИАЕ.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Трудно не вспомнить, как Юрию Рериху жаловались его московские студенты на семинарах - дескать, литературы нет! А он грустно улыбнулся, покивал и сказал: литературы нет, плохо, да. Но вот придёт время, когда появится всё. И станет ещё хуже. Пришло время и стало хуже. Я не согласен. Стало ЛУЧШЕ. Вообще сейчас удивительнейшая эпоха. Нам всем очень повезло жить в это время, когда обычному человеку стали доступны самые разные источники. Бери, черпай, учись. И свобода - можно не только находить нужную информацию, но и жить в соответствии со своим пониманием. Не понимаю, что ещё нужно?
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Более того скажу: у нас таки действительно после революции была слабая социальная почва для мистических настроений. И дело тут даже не столько в антирелигиозной пропаганде и «научном атеизме», сколько в том, что умы были заняты другим. Для Запада, как и вообще для классового общества, характерно: любые потрясения сопровождаются ростом мистицизма, разной степени осознанности и вовлечённости. Причина простая: страх. Человек классового общества беззащитен что перед природной, что перед социальной стихией и ему кроме боженьки и потусторонних сил ничего не остаётся, надеятся больше не на кого и не на что. Многие вполне обеспеченные люди обращались к духовным поискам. Просто разумный человек приходит к моменту, когда дальнейшее движение по кругу становится бессмысленным. Заработал деньги, приобрел дом и машину, засветился в VIP-тусовках, а дальше что? Жизнь утекает сквозь пальцы, а внутри та же зависть, тот же эгоизм, и та же пустота. Разумный человек начинает стремиться к чему-то иному, к чему-то за пределами этой ярмарки тщеславия. Открывает для себя мир религиозности, мистицизма. Но верно то, что мистический опыт - не для пустых желудков. Религия - это роскошь, такая же как высокое искусство, литература. Прежде чем обратиться к реализации высших потребностей необходимо удовлетворить низшие - иметь еду, безопасность, секс. Разумеется, чтобы быть мистиком не обязательно сначала становиться богатым. Многие люди по своей природе склонны к мистицизму - у них обычно преобладает не логическое, а поэтическое восприятие мира. У многих поэтов случались откровения высших истин, совпадающие с тем, чему учили Будда, Лао-цзы или Иисус. Умение видеть красоту также имеет сходство с мистицизмом, потому что красота есть нечто неуловимое, текучее, как и духовность.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Христиане называют атеистами - и трудно с ними не согласиться - буддистов У правых консерваторов США и Обама — социалист. Но не им судить о социализме. У тебя маленькая проблемка: ты всё никак не желаешь сопрячь с физической реальностью сии феномены, увязать с общей научной картиной мира. Вот если взять того же Торчинова, то как я понял, речь всё же о чисто психологических явлениях, своеобразной интерпретации человеческого опыта, основанного на вполне материальной основе. И тогда всякий налёт потустороннести — это просто фигуры речи, показывающие отношения вирутальных объектов. Однако, если мы зайдём в отдел эзотерической литературы, мы встретим там всякие, в том числе прямые утверджения именно о потустороннести неких явлений и сущностей, т.е. дуаилистические в принципе. А неявные — чуть более чем полностью, потому что адепты всяких течений избегают почище чем чёрт ладана физики и взаимосвязи своих построений с научной картиной мира. Т.е. неявно постулируют непознаваемость, а тем — отличную сущность от нашего пресловутого материального мира. Идеализм, который ты считаешь преодолённым, реально встаёт в полный рост. Претензии на монизм — они декларативны без доказательств. Когда нам на полном серьёзе рассказывают про голоса «учителей», диктующих книги, и при этом отрицается, что сии голоса существуют исключительно в головах их секретарей — т.е. банально утверждается существование духов, всякое ясновидение, слышание, телекинез и прочую левитацию с телепатией — я говорю: если это так, то предоставьте, пожалуйста, какое-нибудь удовлетворительное объяснение этим феноменам с научной точки зрения, если они действительны — то почему они не воспроизводимы, не наблюдаемы никем, кроме в них верящих и вообще говоря происходят с нарушениями закона сохранения энергии и причинно-следственных связей. Ничего внятного по этому поводу я не слышу. В лучшем случае типа вам надо — вы и доказывайте. Хотя вообще-то бремя доказательств на утверждающем. Но дело даже не в том. Как говорится, мы-то с радостью, но дайте предмет исследования. А по этому поводу в лучшем случае невнятные заявления, де вы недостаточно духовно продвинуты, поэтому вам сия область неоткрыта. Это несерьёзно. Как бы не была сложна деятельность субъекта, мысленным усилием двигающего горы, если они в принципе так движимы, т.е. проявляются вполне вещными следствиями, то они фиксируемы, исследуемы и объяснимы научным аппаратом. И это не просто желание соблюсти формальность. Это желание целостности картины мира. Без этой увязки с уже имеющимся знанием, причём знанием безусловно доказуемым и работающим, все «мистические» феномены — это именно мистика в том самом словарном смысле слова.
Мечтатель21: Переживание любви также необъяснимо с объективной точки зрения. Как и переживание красоты. Ни любовь, ни красота не относятся к объективным фактам. Да, можно зафиксировать какие-то внешние проявления переживаний, но их внутренняя, субъективная сторона остается для методов науки недоступной. Ваше чувство - целостное и неповторимо индивидуальное, оно не может быть вытащено на всеобщее обозрение или препарировано. Вывод: мир человеческих чувств мистичен.
Alex Dragon: Некто Ефремов утверждал нечто обратное — что красота как раз объективна, познаваема и объяснима. Но тут речь не о такого рода вещах-то. Переживание же любви и красоты как бы не отрицал ни один самый кондовый «диаматовец».
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Многие вполне обеспеченные люди обращались к духовным поискам. Ну и к чему эта фраза? Что она должна объяснять? Вон, культ предков и всякого фэншуя у китайцев повсеместен, несмотря на доходы. Если вы имели ввиду, что обеспеченный человек чувствует себя в большей безопасности и ему менее страшно и поэтому вроде бы не должен испытывать мистических позывов согласно мною написанному или в меньшей степени, нежели бедные — это не так, богатые боятся не меньше бедных, а может даже больше, потому что они всегда под угрозой потерять своё богатство и положение.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: банально утверждается существование духов, всякое ясновидение, слышание, телекинез и прочую левитацию с телепатией — я говорю: если это так, то предоставьте, пожалуйста, какое-нибудь удовлетворительное объяснение этим феноменам с научной точки зрения, если они действительны — то почему они не воспроизводимы, не наблюдаемы никем, кроме в них верящих и вообще говоря происходят с нарушениями закона сохранения энергии и причинно-следственных связей. Ничего внятного по этому поводу я не слышу. Я лично перечислял множество авторов и концепций за 10 лет. Повторять не буду. Так что всё есть и всё разработано. А вот этот позитивисткий наив: "с научной точки зрения" - следует давно уже преодолеть. Когда-то атом считался непроницаемым нейтральным шариком, а потом стало ясно, что это вселенная противоречий. Alex Dragon пишет: если они в принципе так движимы, т.е. проявляются вполне вещными следствиями, то они фиксируемы, исследуемы и объяснимы научным аппаратом. Современный аппарат вообще-то затачивался совершенно под иные нужды :) И главный научный аппарат - это не арифмометр в моей руке, а прежде всего я сам. Если предел меня - арифмометр и я ему поклоняюсь, то я идолопоклонник, отказавшийся познавать. Поэтому на самом деле всё давно доказано и показано. Но - раз сказано, что алтайская бронетанковая милиция разгромлена на Донбассе - так и есть :) Alex Dragon пишет: А неявные — чуть более чем полностью, потому что адепты всяких течений избегают почище чем чёрт ладана физики и взаимосвязи своих построений с научной картиной мира. Есть и такое. В точном соответствии с позицией тех представителей научного сообщества, что убеждены, есть есть принципиально неделимая монада-атом под названием "научная картина мира". А есть и движение навстречу. Именно поэтому Эйнштейн и Паули упрашивали Юнга написать "Синхронистичность", а тот, зная косность сознания масс, отнекивался. Alex Dragon пишет: Идеализм, который ты считаешь преодолённым, реально встаёт в полный рост. Идеализм не преодолён в практике - это отрицание фактов, непризнание реальности. Подмена, искажение пропорций. А строгий последовательный реализм, принимающий весь противоречивый мир - и есть материализм. Мечтатель21 пишет: Я не согласен. Стало ЛУЧШЕ. Будем диалектиками. Лично для меня - да. А для масс в целом - нет. Стало не лучше, а больше возможностей. Но от этого не увеличилось количество людей, которые могут ими воспользоваться. Зато агрессивный белый шум подавляет и топит действительно ценное, смущая несформировавшееся сознание. Хаксли опаснее Оруэлла - эту проблему имел в виду ЮНР.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Но от этого не увеличилось количество людей, которые могут ими воспользоваться. Очень спорно. Во всемирной сети огромное количество сайтов о духовном развитии на разных языках. И судя по всему этим захвачено немалое число людей. Вот например один из тех блогов, которые я читаю постоянно (попутно совершенствуясь в португальском): http://ventosdepaz.blogspot.ru/ Подобных сайтов очень много.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Некто Ефремов утверждал нечто обратное — что красота как раз объективна, познаваема и объяснима. Даже если так, отражается она субъективно. И эта субъективность является недоступной для научного метода.
Сат-Ок: Количество сайтов говорит не о количестве хотя бы минимально прикоснувшихся к познанию уж тем более не о их качестве, а о количестве любителей пощекотать себя экзотикой и потешить этим эго. Соответственно - о количестве путаников, засыпавших себя конфетти. Пейсателей и поетов тоже развелось уйма сколько, а имхология давно уже способ псевдокоммуникации и бегства от себя. Это звенья одной цепи. В теплице не вырастают герои, а подлинное самопознание - действенный подвиг.
Мечтатель21: Есть разные люди. Кто-то проявляет простое любопытство, кто-то уже давно читает литературу, медитирует, живет в соответствии с новым пониманием. Свою работу эти сайты выполняют.
полная версия страницы