Форум » Этика, психология, философия... » Теория права (продолжение) » Ответить
Теория права (продолжение)
makcum1982: Перенесено из темы "Советская цивилизация". - А.К. ------------------------------------ Государство - не высшая стадия развития общества, но и нельзя перескочить эту стадию. Право - а что это такое? Предлагаю вам написать как вы это понимаете
Ответов - 139, стр:
1 2 3 4 All
makcum1982: anton_ пишет: Далее по теме. Видимо неясно, что подразумевается под действием юридических законов. Напишу то, о чем писал ранее. Закон, в общем, воздействует на людей двояко: -непосредственно, через систему административных в общем случае мер (репрессивного аппарата, разрешительных процедур и т.п.), - и через изменение социальной структуры, в том числе и этики. Первый вариант чрезхвычайно дорогой, но "быстродействующий", второй гораздо более выгодный для общества, но требует времени на "согласование" новых норм с существующими этическими нормами (т.е. изменение их). В обеих случаях мы имеем место с необходимым социальным регулятором, воздействующим на этическую систему, позволяющим настраивать ее. Но во втором случае связь права и этики чисто диалектическая, что требует совершенно другого подхода к законодательству, с тонким учетом существующей этической системы. В общем, во втором случае создание законов сводится к "проектированию этики". Видимо по этому направлению желательно право. Да, хорошо сказано, согласен
Alex Dragon: Глава двенадцатая СОВЕТ ЗВЕЗДОПЛАВАНИЯ Совет Звездоплавания издавна обладал собственным зданием для научных сессий, как и главный мозг планеты - Совет Экономики. Считалось, что специально приспособленное и украшенное помещение должно настраивать собравшихся на проблемы космоса и тем способствовать быстрейшему переключению с земных на звездные дела. Чара Нанди еще никогда не бывала в главном зале Совета. С волнением она вошла в сопровождении Эвды Наль в этот странный яйцевидный зал с выгнутым параболически потолком и поверхностью эллиптических рядов сидений. По залу разливался розовато-фиолетовый свет, точно в самом деле собранный с другой звезды. Все линии стен, потолка, сидений сходились в конце огромного зала, казавшемся их естественным средоточием. Там на возвышении находились демонстрационные экраны, трибуна и сиденья для руководителей заседания - членов Совета. ... Народу, как всегда, собралось много, хотя мощные телепередатчики должны были разнести по всей планете отображение всего происходившего. Секретарь Совета Мир Ом по обыкновению оглашал короткие сообщения, накопившиеся со времени прошлого заседания. Из нескольких сот человек, находившихся в зале, нельзя было найти ни одного невнимательного, занятого собою лица. Чуткая внимательность ко всему была характернейшей чертой людей эпохи Кольца. Но Чара пропустила первое сообщение, продолжая рассматривать зал и читая изречения знаменитых ученых, начертанные под картами планет. Особенно понравился ей написанный под Юпитером призыв быть чутким к явлениям природы: "Смотрите, как повсюду окружают нас непонятные факты, как лезут в глаза, кричат в уши, но мы не видим и не слышим, какие большие открытия таятся в их смутных очертаниях". В другом месте была еще одна надпись: "Нельзя просто поднять завесу неизвестного - только после упорного труда, отходов, боковых уклонений мы начинаем ловить истинный смысл, и новые необъятные перспективы раскрываются перед нами. Не избегайте никогда того, что кажется сначала бесполезным и необъяснимым". Движение на трибуне - и в зале померк свет. Спокойный сильный голос секретаря Совета дрогнул от волнения. - Вы увидите то, что еще недавно казалось абсолютно невозможным - снимок нашей Галактики со стороны. ... - С новостями, принятыми нашей обсерваторией по Кольцу и еще не поступавшими в мировую информацию, покончено, - снова заговорил секретарь. - Перейдем теперь к проектам, которые должны подвергнуться широкому обсуждению. Предложение Юты Гай о создании искусственной, годной для дыхания атмосферы Марса путем выделения легких газов из глубинных горных пород автоматическими установками признано заслуживающим внимания, так как подкреплено серьезными расчетами. ... Секретарь отложил в сторону металлическую пластинку и приветливо улыбнулся. В ближнем к трибуне конце рядов сидений появился Мвен Мас в темно-красной одежде, угрюмый, торжественный и спокойный. В знак уважения к собранию он поднял над головой сложенные руки и сел. Секретарь сошел с трибуны, уступив место молодой женщине с короткими золотыми волосами и удивленным взглядом зеленых глаз. Председатель Совета Гром Орм встал рядом. - Обычно мы сами оповещаем о новых предложениях. Но вы услышите почти законченное исследование. Сам автор Ива Джан сообщит вам материал для ответственного раздумья. ... Зеленоглазая женщина стала говорить сдавленным от застенчивости голосом. ... Так и опыт Рен Боза намечает обходной путь для действенного и быстрого изменения режима вращения Земли... Ива Джан умолкла. Группа из шести человек - герои экспедиции на Плутон, сидевшие все вместе в центре зала, - стала приветствовать ее, протягивая сложенные ладони. Щеки молодой женщины вспыхнули. На экране появились призрачные контуры стереометрических чертежей. ... Опыт Рен Боза показал, что возможна инверсия гравитационного поля в его второй аспект - электромагнитное поле, с последующей векториальной поляризацией вот в этих направлениях... ... Ива Джан остановила движение чертежей и символов и, склонив голову, сошла с трибуны. Слушатели оживленно переглядывались и перешептывались. Обменявшись незаметными жестами с Громом Ормом, на трибуне появился молодой начальник экспедиции на Плутон. - Несомненно, что опыт Рен Боза поведет к триггерной реакции - вспышке важнейших открытий. Мне он представляется ведущим к прежде недоступным далям науки. ... От группы исследователей Плутона я предлагаю передать вопрос в мировую информацию для обсуждения. Поворот планеты относительно оси уменьшит расход энергии на подогревание полярных областей, еще больше сгладит полярные фронты, повысит водный баланс материков. - Ясен ли вопрос для постановки на голосование? - спросил Гром Орм. В ответ вспыхнуло множество зеленых огоньков. - Тогда начнем! - сказал председатель и сунул руку под пюпитр своего кресла. Там находились три кнопки сигналов счетной машины: правая означала "да", средняя - "нет", левая - "не считаю возможным высказаться". Каждый член Совета тоже послал незаметный для других сигнал. Нажали кнопки и Эвда Наль с Чарой. Отдельная машина считала мнения слушателей для контроля правильности решения Совета. Через несколько секунд загорелись большие знаки на демонстрационных экранах - вопрос был принят для обсуждения всей планетой. На трибуну взошел сам Гром Орм. - По причине, которую я прошу разрешения скрыть до окончания дела, следует рассмотреть сейчас поступок бывшего заведующего внешними станциями Совета Мвена Маса, а затем решать вопрос о тридцать восьмой звездной экспедиции. Доверяет ли Совет основательности моих мотивов? Зеленые огни были единодушным ответом. - Всем ли известно случившееся в подробностях? Снова каскад зеленых вспышек. - Это ускорит дело. Я попрошу бывшего заведующего внешними станциями Совета Мвена Маса изложить мотивы своего поступка, приведшего к столь роковым последствиям. Физик Рен Боз еще не оправился от полученных ранений и не вызван нами как свидетель. Ответственности он не подлежит. Гром Орм заметил красный огонь у сиденья Эвды Наль. - Вниманию Совета! Эвда Наль хочет добавить к сообщению о Рен Бозе. - Я прошу выступить вместо него. - По каким мотивам? - Я люблю его! - Вы выскажетесь после Мвена Маса. Эвда Наль погасила красный сигнал и села. На трибуне появился Мвен Мас. Спокойно, не щадя себя, африканец рассказывал об ожидавшихся результатах опыта. О своем поразительном видении, реальность которого, к сожалению, не может быть доказана. Поспешность в производстве опыта, вызванная секретностью и незаконностью поступка, привела к тому, что они не продумали особых приборов для записи, рассчитывая на обычные памятные машины, приемники которых оказались разрушенными в первое же мгновение. Ошибкой было и проведение опыта на спутнике. Следовало прицепить к спутнику 57 старый планетолет и попытаться установить на нем приборы для ориентировки вектора. Во всем этом виноват он, Мвен Мас. Рен Боз занимался установкой, а вынесение опыта в космос находилось в компетенции заведующего внешними станциями. Чара стиснула руки - обвинительные аргументы Мвена Маса показались ей вескими. - Наблюдатели погибшего спутника знали о возможной катастрофе? - спросил Гром Орм. - Да, были предупреждены и с радостью согласились. - Меня не удивляет то, что они согласились, - тысячи молодых людей принимают участие в опасных опытах, ежегодно происходящих на нашей планете. Случается, и гибнут... И новые идут с не меньшим мужеством, - хмуро возразил Гром Орм, - на войну с неизвестным. Но вы, предупреждая молодых людей, тем самым подозревали возможность такого исхода. И все же произвели рискованный опыт... Мвен Мас молча опустил голову. Чара, не отводившая глаз от него, подавила тяжелый вздох, почувствовав на плече руку Эвды Наль. - Изложите причины, побудившие вас пойти на это, - после паузы сказал председатель Совета. Африканец снова заговорил, на этот раз со страстным волнением. Он рассказал, как с юности взывали к нему укором миллионы безымянных могил людей, побежденных неумолимым временем, как нестерпимо было не попытаться сделать, впервые за всю историю человечества и многих соседних миров, шаг к победе над пространством и временем, поставить первую веху на этом великом пути, на который устремились бы немедленно сотни тысяч могучих умов. Он счел себя не вправе отложить - может быть, на столетие - опыт только из-за того, чтобы не подвергать немногих людей опасности, а себя - ответственности. Мвен Мас говорил, и сердце Чары билось сильнее от гордости за своего избранника. Вина африканца стала казаться не столь уж тяжкой. Мвен Мас вернулся на место и стал ожидать решения на виду у всех. Эвда Наль передала магнитофонную запись речи Рен Боза. Его слабый, задыхающийся голос загремел на весь зал через усилители. Физик оправдывал Мвена Маса. Не зная всей сложности вопроса, заведующему внешними станциями оставалось только довериться ему, Рен Бозу, а тот убедил его в обязательном успехе. Но физик не считал и себя виноватым. "Ежегодно, - говорил он, - ставятся менее важные опыты, иногда кончающиеся трагически. Наука - борьба за счастье человечества - так же требует жертв, как и всякая другая борьба. Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым - крупные шаги вперед..." Рен Боз закончил кратким разбором опыта и своих ошибок с уверенностью в будущем успехе. Запись речи окончилась. - Рен Боз ничего не сказал о своих наблюдениях во время опыта, - поднял голову Гром Орм, обращаясь к Эвде Наль. - Вы хотели говорить за него. - Я предвидела вопрос и попросила слова, - ответила Эвда. - Рен Боз потерял сознание через несколько секунд после включения Ф-станций и более ничего не видел. Находясь на грани обморока, он заметил и запомнил лишь показания приборов, свидетельствующие о появлении нуль-пространства. Вот его запись по памяти. На экране появилось несколько цифр, немедленно переписанных множеством людей. - Позвольте мне добавить еще от Академии Горя и Радости, - вновь заговорила Эвда. - Подсчет народных высказываний после катастрофы дает следующее... Ряды восьмизначных цифр потянулись на экране, распадаясь по графам осуждения, оправдания, сомнения в научном подходе, обвинений в поспешности. Но общий итог, несомненно, был в пользу Мвена Маса и Рен Боза, и лица присутствующих прояснились. Загорелся красный сигнал на противоположной стороне зала, и Гром Орм дал слово астроному тридцать седьмой звездной - Пур Хиссу. Тот заговорил громко и темпераментно, делая длинными руками неуклюжие жесты и выпячивая кадык. - Мы с группой товарищей-астрономов осуждаем Мвена Маса. Его поступок - проведение опыта без Совета - внушает подозрение, что Мвен Мас действовал не так бескорыстно, как это старались представить здесь высказывавшиеся! Чара запылала от негодования и осталась на месте, только подчиняясь холодному взгляду Эвды Наль. Пур Хисс умолк. - Ваши обвинения тяжелы, но не обоснованы, - возразил по разрешению председателя Мвен Мас, - уточните, что вы подразумеваете под корыстью. - Бессмертная слава при полном успехе опыта - вот корыстная подоплека вашего поступка. А трусость - вы боялись, что вам откажут в разрешении на опыт, потому и действовали поспешно и тайно. Мвен Мас широко улыбнулся, по-детски развел руками и молча сел. Во всем облике Пур Хисса появилось злобное торжество. Эвда Наль повторно попросила слова. - Высказывание Пур Хисса поспешно и слишком злобно для решения серьезного вопроса. Его взгляды на тайные мотивы поступков относят нас ко времени Темных веков. Так говорить о какой-то бессмертной славе могли только люди далекого прошлого. Не находя радости и полноты в своей настоящей жизни, не чувствуя себя частицей всего творящего человечества, они страшились неизбежной смерти и цеплялись за малейшую надежду увековечения. Ученый-астроном Пур Хисс не понимает, что в памяти человечества живут лишь те, чьи мысли, воля и достижения продолжают действовать и по прекращении действия забываются и исчезают. Часто они воскресают вновь из небытия, как многие древние ученые или художники, если их творения вновь становятся необходимыми и возобновляют действие в обществе... особенно в многомиллиардном современном обществе! Я давно уже не сталкивалась со столь примитивным пониманием бессмертия и славы и удивлена, встретив его у космического путешественника. Эвда Наль, выпрямившись во весь рост, обернулась к Пур Хиссу, который сжался в своем кресле, освещенный множеством красных огней. - Отбросим нелепости, - продолжала Эвда, - и посмотрим на поступок Мвена Маса и Рен Боза, взяв главным критерием счастье человечества. Прежде люди часто не умели взвесить реальную ценность своих дел и сопоставить ее с вредной оборотной стороной, которой неизбежно обладает каждое действие, каждое мероприятие. Мы давно избавились от этого и можем говорить лишь о действительном значении поступков. И теперь, как раньше, новые пути нащупываются отдельными людьми, потому что только особая настроенность мозга, после очень длительной подготовки, может распознать новое направление, скрытое в противоречивых фактах. Но теперь, едва только определится новый путь, десятки тысяч людей принимаются за его разработку и лавина новых открытий катится в бесконечность, увеличиваясь, как снежный ком. Рен Боз и Мвен Мас пошли самым непроторенным путем. Я не обладаю достаточными познаниями, но и для меня преждевременность их опыта очевидна. В этом вина обоих и ответственность за огромный материальный ущерб и четыре человеческие жизни. По законам Земли налицо преступление, но оно совершено не из личных целей и, следовательно, не подлежит самой тяжкой ответственности. Эвда Наль медленно вернулась на свое место, Гром Орм не нашел более желающих высказаться. Члены Совета потребовали от председателя заключительного предложения. Тонкая жилистая фигура Грома Орма наклонилась вперед на трибуне, и острый взгляд вонзился в глубину зала. - Обстоятельства для окончательного суждения несложны. Для Рен Боза я вообще исключаю ответственность. Какой ученый не воспользуется предоставляемыми ему возможностями, особенно если он уверен в успехе? Сокрушительная неудача опыта послужит уроком. Однако несомненна и польза опыта. Она отчасти возмещает материальный ущерб, так как теперь эксперимент поможет разрешению множества вопросов, о которых в Академии Пределов Знания только еще начинали думать. Мы решаем проблемы использования производительных сил в крупном масштабе, отбросив мелкоутилитарные приспособленческие тенденции старой экономики. Однако и до сих пор иногда люди не понимают момента удачи, потому что забывают о непреложности законов развития. Им кажется, что строение должно подыматься без конца. Мудрость руководителя заключается в том, чтобы своевременно осознать высшую для настоящего момента ступень, остановиться и подождать или изменить путь. Таким руководителем на своем очень ответственном посту не смог быть Мвен Мас. Выбор Совета оказался ошибочным. Совет подлежит в этом ответственности наравне со своим избранником. Прежде всего виноват я сам, так как инициатива приглашения Мвена Маса, принадлежащая двум членам Совета, была поддержана мною. Я предлагаю Совету оправдать Мвена Маса в личных мотивах поступка, но запретить ему занимать должности в ответственных организациях планеты. Я тоже должен быть устранен с поста председателя Совета и направлен на ликвидацию последствий своего неосторожного выбора - строительства спутника. Гром Орм обвел взглядом зал, читая искреннее огорчение, отразившееся на многих лицах. Но люди эпохи Кольца избегали уговаривать, уважая решения друг друга и доверяя их правильности. Мир Ом посовещался с членами Совета, и счетная машина сообщила результат голосования. Заключение Грома Орма принималось без возражений, но с условием, чтобы работу собрания довести до конца и оставить свой пост после ее завершения. Он поклонился, но ничего не изменилось в его наглухо скованном волей лице. - Я должен теперь объяснить свою просьбу о переносе обсуждения звездной экспедиции, - спокойно продолжал председатель. - Благоприятный исход дела был очевиден, и я думаю, что Контроль Чести и Права согласится с нами. Но теперь я могу просить Мвена Маса занять свое место в Совете. Познания Мвена Маса необходимы для правильного решения важнейшего вопроса, тем более что член Совета Эрг Hoop не сможет принять участия в сегодняшнем обсуждении. Мвен Мас пошел к креслам Совета. Зеленые огни доброжелательства переливались по залу, отмечая его путь. Если кто не понял, это был суд. Предлагаю задуматься, что же за закон соответствует такому суду.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Предлагаю задуматься, что же за закон соответствует такому суду. Задумались. Коммунистический новый закон. Не современный, Алекс. Вполне нормальный суд. Сейчас есть суд присяжных, где делают ТО ЖЕ САМОЕ, только меньшим количеством людей.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Благоприятный исход дела был очевиден, и я думаю, что Контроль Чести и Права согласится с нами. А вот эта фраза говорит о том, что Контроль Чести и Права может и не согласиться Следовательно - вывод ясен. Закон в обществе будущего есть
Alex Dragon: Вы там видели хоть одну ссылку хоть на какой-то документ? Хоть на какую-то статью? КЧП, как видно из контекста — чисто экспертный и консультативный орган, несогласие которого — повод для нового, более глубокого обсуждения. И, вот то, на что вы не не обратили должного внимания: прямое голосование каждого жителя планеты. Я специально выделил значимые места, передающие атмосферу и процедуры сего учёного собрания. Это очень интересные моменты. По каждому вопросу голосует ВСЯ планета прямым голосованием. Не Совет, не КЧП решает и судит, а непосредственно люди. Ни тебе УК, ни Конституции. Там про это ни слова, только ссылка на некие абстрактные «законы». Зацените как юрист судебное заседание (по ходу и заседание парламента, в котором каждый житель — депутат) даже без ссылки хотя бы на общие положения какого-либо кодекса. Ссылка только на дух, обозначенный в самом общем виде, без признака буквы. Если это имеет хоть какое-то отношение к юриспруденции — покрасьте меня веником.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Если это имеет хоть какое-то отношение к юриспруденции — покрасьте меня веником. Уже покрасил, Алекс:) Имеет, и прямое. Я ж вам говорю - тот же суд присяжных, только перенесенный на всю планету. Алекс,Alex Dragon пишет: Физик Рен Боз еще не оправился от полученных ранений и не вызван нами как свидетель. Ответственности он не подлежит. Это ж что ж по вашему? Не суд? Из текста можно сделать очевидный вывод, что на этом всепланетном суде строго соблюдались все процессуальные процедуры, выступало обвинение, выступала защита, но естественно это не были выступления прокурора и адвоката, и не было так формально. А как вы думаете, Алекс, присяжные судят по правде или по совести? Они же не юристы
makcum1982: A.K. пишет: А вот то, какой социальных характер, и, соответственно, какие нравственные (также как и правовые, впрочем) нормы способствует сбыванию человека, росту его счастья и уменьшению горя, а какие - наоборот, его разрушению, это вполне объективно, и в этом смысле абсолютно. Следовательно, вполне логично нравственные нормы объединить с правовыми, облечь их в юридическую форму
Alex Dragon: Приведённый текст — это ВСЁ. Вся процедура. Там ничего за кадром, почти протокол. Кто там обвинение? Сам Мвен Мас? Его-то даже не обвиняли, у него поинтересовались: «А фигли? Чё произошло?» Кто там защита? Эвда Наль? Которая и свидетель, и защитник, и научный консультант в одном лице. «Ответственности не подлежит» — и что? А как вам тогда фраза вроде: «Мама, это не Вася съел варенье. За варенье Вася не отвечает». Кстати, как и свидетель — это не только свидетель в суде, т.е. юридический термин, но и просто очевидец на языке всех не-юристов.
Джигар: У меня складывается такое впечатление, что дискуссия поворачивает на очередной круг. Алекс, оно вам надо? Давайте, я вот что предложу. Алекс, вы напишите, с чем вы в обобщающих дискуссию выводах Антона и моих СОГЛАСНЫ (только не пишите с чем НЕ согласны, это – не надо) и на этом мы поставим здесь точку. В противном случае, вы и Максим будете спорить до наступления этого самого светлого будущего, накручивая и накручивая новые круги. Только я не понимаю – зачем. А так – напишете с чем согласны, Максим с вами согласится и бодяге конец. А вы Максим, я тоже не понимаю, зачем так рьяно спорите о том, что же будет в светлом будущем. Они сами там как-нибудь разберутся. Иначе это схоластика какая-то выходит. Рамки Антон и я начертили. Вы с ними согласились. К чему спорить о деталях, которые сейчас, в 2011 году – вляются чистой теорией?
makcum1982: Да, наверное о деталях спорить не надо, но у меня возникло ощущение, что спор не о деталях, а как раз о том, будет ли в обществе будущего Закон. Алекс говорит что не будет, я же уверен что будет и что Ефремов об этом пишет. Просто Закон этот другой, на такой как сейчас. Но тем не менее юридический, потому что и юриспруденция в будущем другая будет. Но Алекс ведь, Джигар, этого не признает. Он пишет, что закона вообще не будет. Это уже не детали. Что-то либо есть, либо этого нет
Alex Dragon: Попытки притянуть за уши наши понятия к ТА сугубо бесплодны, потому что наши понятие только лишь подобие знакомых нам вещей и явлений вещам и явлениям в мире ТА. Парламент — не парламент, суд — не суд, политика — не политика, политики — не политики, и так за что не возьмись — наши понятия выхватывают только лишь одну, и зачастую поверхностно, формально, сходную часть более сложного явления. Ефремов потому и называет их по-своему — главу он назвал «Совет Звездоплавания». Не судом, не учёным советом, не заседанием всемирного правительства, не как-то ещё, а Советом Звездоплавания. До меня, кстати, дошёл наконец смысл слова «совет». Не столько в примелькавшемся значении «орган», а примерно в том, когда герои былин, сказок и т.п. «держали совет» (на перепутье, куда плыть дальше и т.п.). Вот сегодня они держали совет по звездоплаванию. Завтра по экономике, а послезавтра, может быть, ещё по каким вопросам. Что обчество постановило — вот это и закон. В виду сего пытаться как-то вчитать туда нашу терминологию и наш понятийный ряд смысла не имеет. А следовательно, «законы» — за борт.
makcum1982: Тогда и коммунизм, Алекс - за борт, но вы же этому сопротивляетесь Описанный Ефремовым мир - это не коммунизм, это его эволюция. Вот и получается, что когда трогают понятие "коммунизм", Алекс цепляется за него и говорит, что "не трогайте", когда "закон" - за борт. Интересная такая загогулина получается
makcum1982: Вот и получится, что после революции - не дай бог Алексу встать у власти, за борт выкинут всех несогласных, а только тех, кто будет с Алексом во всём соглашаться (а таких не много) Короче, второй путь - перебить всех несознательных Просто и чётко
Джигар: Алекс, вот здесь я с вами согласен полностью. (Какое это удовольствие – соглашаться с оппонентом! ) Максим, вы, собственно, сами написали об этом: Просто Закон этот другой, на такой как сейчас. Но тем не менее юридический, потому что и юриспруденция в будущем другая будет. Причем, Закон и юриспруденция будут настолько другими, видоизменившись даже со времени социализма, что в них будет больше отличий от нашего времени, чем сходства. Вот и Антон об этом пишет: эволюционно мы происходим скажем, от рыб, но какой смысл считать человека рыбой? Так что предлагаю на этом пожать друг другу руки и констатировать, что истина в этом споре найдена.
makcum1982: Джигар пишет: что истина в этом споре найдена. Истина может и найдена, но двойные стандарты Алекса остались
Alex Dragon: Юриспруденция без единого юриста, кодекса, полиции, тюрем… Прям хлопок одной ладонью.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Юриспруденция без единого юриста, кодекса, полиции, тюрем… Прям хлопок одной ладонью. Юристы - тот же Гром Орм, простой человек не имеет права руководить судом. Кодекс - писал, есть. Полиция - общество, которое обратит внимание, если что не так, в примере с Бетом Лоном конкретные люди. Тюрьма - изгнание, острова. Всё есть, Алекс
makcum1982: Алекс, так как всё-таки присяжные судят: по правде или по совести?
Alex Dragon: Гром Орм — он вообще-то космонавт по основной специальности, руководитель космической отрасли и председатель собрания по должности, в переводе на наш грубый язык. Не юрист ни разу, ни по каким понятиям. Полиция — вы интересно расширяете понятия, до ширины необычайной. Может заодно и жандармерия, и спецназ, и охранка тогда? «Тюрьма — изгнание, острова» — ну если вы одинаково расцениваете выражения «послать на …й» и «посадить в тюрьму» — то конечно, отчего бы и нет.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Не юрист ни разу, ни по каким понятиям Вообще-то в будущем люди будут иметь несколько специальностей, и мне, например, совершенно очевидно, что Гром Орм такими знаниями (в сфере юриспруденции) обладает. Они ему необходимы по роду деятельности. Alex Dragon пишет: Полиция — вы интересно расширяете понятия, до ширины необычайной Ну а как, Алекс? О том, что Бет Лон совершил преступление, сам он не сказал. Это увидели. Впрочем, могли бы и не увидеть. Только какое же это общество, которое ничего не видит? Видимо, лжесоциалистическое. Alex Dragon пишет: ну если вы одинаково расцениваете выражения «послать на …й» и «посадить в тюрьму» — то конечно, отчего бы и нет. Выражение «послать на …й» ни к чему не обязывает, в отличие от "приговорен к изгнанию". Это не я придумал. Ефремов
makcum1982: "Приговорён к изгнанию" - Алекс, это зафиксированный запрет. То есть не просто "послан на ...й", а физически выдворен. Разница ясна?
makcum1982: "Африканцу не давала покоя история Бета Лона. Тридцать два года тому назад один из знаменитых математиков Земли - Бет Лон нашел, что некоторые признаки смещения во взаимодействии мощных силовых полей могут быть объяснены существованием параллельных измерений. Он поставил серию интересных опытов с исчезновением предметов. Академия Пределов Знания нашла ошибку в его построениях и дала принципиально иное объяснение наблюдавшимся явлениям. Бет Лон был могучим умом, гипертрофированным за счет слабого развития моральных устоев и торможения желаний. Сильный и эгоистичный человек, он решил продолжать опыты в том же направлении. Чтобы получить решающие доказательства, он привлек мужественных молодых добровольцев, готовых на любой подвиг, лишь бы послужить знанию. Люди в опытах Бета Лона исчезали бесследно, как и предметы, и ни один не подал вести о себе "с той стороны" другого измерения, как на то рассчитывал жестокий математик. Когда Бет Лон отправил в "небытие" - вернее, попросту уничтожил - группу в двенадцать человек, он был предан суду. Сумев доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв, Бет Лон был приговорен к изгнанию, провел десять лет на Меркурии и затем уединился на острове Забвения. История Бета Лона, по мнению Мвена Маса, походила на его собственную. Там тоже был запрещен тайный опыт, поставленный по отвергнутым наукой мотивам, и это сходство очень не нравилось Мвену Масу." Налицо несколько признаков. Например, из текста можно выяснить, что Бет Лон действовал не умышленно, а небрежно, что преступление совершено с согласия жертв. Это вообще-то юриспруденция, Алекс
makcum1982: Если бы его просто "послали на ...й", он тоже "послал бы на ...й" всех и преспокойненько жил бы среди людей
makcum1982: И даже последствия, произошедшие в душе Бета Лона, схожи с тем, что испытывают преступники в тюрьме
Alex Dragon: makcum1982 пишет: и мне, например, совершенно очевидно, что Гром Орм такими знаниями (в сфере юриспруденции) обладает. Они ему необходимы по роду деятельности. Это никак не следует, кроме как из ваших предположений. В книге достаточно скзано о том, чем этот персонаж занимался. makcum1982 пишет: Выражение «послать на …й» ни к чему не обязывает, в отличие от "приговорен к изгнанию". Это не я придумал. Ефремов makcum1982 пишет: "Приговорён к изгнанию" - Алекс, это зафиксированный запрет. То есть не просто "послан на ...й", а физически выдворен. Разница ясна? Цитатник как-то по этому же поводу написал оппоненту примерно следующее: вы себе плохо представляете, что такое сила морального осуждения общества. Не дословно, но смысл примерно такой. Имелось в виду не наше общество, а как раз либо первобытное, доклассовое, либо коммунистическое, т.е. как раз такие, в которых основной регулятор взаимоотношений — мораль. О чём вам тут что я, что Цитатник долго пытались талдычить. А как общество посылает на (или не посылает) — образец процитирован выше. Примерно таким обсуждением и голосованием и решили: «Бет, вот тебе приговор обчества: иди с глаз долой на подальше, дела с тобой иметь мы не хотим». И полиции не надо — сам взял, монатки собрал и на Меркурий. Здесь бы ему было очень неуютно. Руки не подают, а то и жалеют. Так что вы сильно заблуждаетесь насчёт того, что он кого-то мог послать. До этого не дошло бы — руки на себя раньше бы наложил. Острова, кстати, не тюрьма ни разу. Там прямо было написано, что это пристанище для уставших от жизни. Бет Лон там оказался, потому что ему особо-то и деваться некуда было после Меркуриев игде он там ещё болтался. Пока от борзоты не избавился — ему просто делать в обществе не чего бы было.
makcum1982: Alex Dragon пишет: А как общество посылает на (или не посылает) — образец процитирован выше. Примерно таким обсуждением и голосованием и решили: «Бет, вот тебе приговор обчества: иди с глаз долой на подальше, дела с тобой иметь мы не хотим». И полиции не надо — сам взял, монатки собрал и на Меркурий. Здесь бы ему было очень неуютно. Руки не подают, а то и жалеют. Ой, Алекс, вы сами-то в это верите? Это что ж надо-то. Представить нетрудно. Несколько миллиардов землян, забыв о всех своих делах, только и смотрят, не прошёл ли мимо Бет Лон, чтобы на него, такого нехорошего, нездорово посмотреть При этом они все помнят его в лицо и знают. И делать им больше нечего, как бедного Бета Лона морально задавливать Я, конечно, не отрицаю фактора морального осуждения общества, но то, что вы говорите, неправдоподобно и неосуществимо. Про Бета Лона в обществе знали бы только математики и ученые, остальным всем он, извиняюсь, "на...й не нужен". Как выясняется, на острове забвения девушка не знала, кто он такой. Один Мвен Мас о нём вспоминал, и то по месту только, а не всё время.
makcum1982: Ещё пару цитат: "Хирург скрылся за выступом холма, где расположился временный дом прилетевших медиков. Эвда Наль заметила издалека, как осунулся и постарел заведующий внешними станциями... Нет, Мвен Мас уже больше ничем не заведует. Она рассказала африканцу все, что сообщил ей Аф Нут, и тот облегченно вздохнул. - Тогда и я уеду через десять дней! - Правильно ли вы поступаете, Мвен? Я еще ошеломлена, чтобы продумать случившееся, но мне кажется, что ваша вина не требует столь решительного осуждения. Мвен Мас болезненно сморщился. - Я увлекся блестящей теорией Рен Боза. Я не имел права вкладывать всю силу Земли в первую же пробу. - Рен Боз доказывал, что с меньшей силой бесполезно было бы пробовать, - возразила Эвда. - Это верно, но следовало бы проделать косвенные эксперименты. А я оказался неразумно нетерпелив и не хотел ждать годы. Не тратьте слов - Совет подтвердит мое решение, и Контроль Чести и Права не отменит его. - Я сама член Контроля Чести и Права! - Кроме вас, там еще десять человек. А так как мое дело всепланетное, то вам придется решать соединенными Контролями Юга и Севера - итого двадцать один человек, помимо вас... Эвда Наль положила руку на плечо африканца. - Сядем, Мвен, вы слабы на ногах. Знаете, что когда первые врачи осмотрели Рена, то они решили собрать консилиум смерти? - Знаю. Не хватило двух человек. Врачи - консервативный народ, а по старым положениям, которые еще не додумались отменить, решить легкую смерть больного могут только двадцать два человека. - Еще недавно консилиум смерти состоял из шестидесяти врачей! - Это был пережиток того же страха злоупотреблений, из-за которого в древности врачи обрекали больных на долгие и напрасные мучения, а их близких - на тяжелейшие моральные страдания, когда выхода уже не было и смерть могла бы быть легкой и скорой. Но видите, как полезна оказалась традиция - двух врачей не хватило, а мне удалось вызвать Аф Нута... благодаря Грому Орму".
makcum1982: makcum1982 пишет: А так как мое дело всепланетное Следовательно, есть и более мелкие дела
makcum1982: makcum1982 пишет: Но видите, как полезна оказалась традиция - двух врачей не хватило, а мне удалось вызвать Аф Нута... благодаря Грому Орму". Вот так вот. Соблюли формальность - выполнили закон - сотворили благо. Всё логично
makcum1982: Так вот о чём я... Из того, что Ефремов не описал нам саму процедуру изгнания, вовсе не значит, что она состояла в том, чтобы на Бета Лона косо смотреть и морально осуждать - надоест да и не конструктивно. А я могу вам рассказать, каким образом осуществлялось изгнание Так как Бет Лон являлся учёным, очевидно, что ему запретили любую научную деятельность, а также вообще любую деятельность в пределах человеческого общества. То есть жить он в обществе мог, естественно, пить, есть и ходить по земле никто ему не запрещал, но жизнь эта похожа была бы на существование паразита, так как творческий труд ему был бы запрещен. Ввиду того, что, по словам Ефремова, Бет Лон был "могучим умом, гипертрофированным за счет слабого развития моральных устоев и торможения желаний. Сильный и эгоистичный человек" жить так он не захотел (не потому, что его осуждали, а потому, что ему не давали свободу выбора), он и покинул Землю, затем вернувшись на Остров забвения, что по существу один фиг, что за пределами Земли. Приговор ему не абсолютен, может быть пересмотрен. Бет Лон может вернуться, покаяться, что подлежит опять же всенародному обсуждению, и ему могут разрешить работу. Мои рассуждения больше похожи на правду, чем размытые высказывания о "нравственном долге"
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Ой, Алекс, вы сами-то в это верите? Если бы я в это не верил, я бы тусовался на форуме у Стругацких. makcum1982 пишет: Это что ж надо-то. Представить нетрудно. Несколько миллиардов землян, забыв о всех своих делах, только и смотрят, не прошёл ли мимо Бет Лон, чтобы на него, такого нехорошего, нездорово посмотреть При этом они все помнят его в лицо и знают. И делать им больше нечего, как бедного Бета Лона морально задавливать Это вы не понимаете, что это — серьёзно. Что это вот коммунизм и есть. А чисто по логике: в Тибетском опыте погибло два человека. Причём в несчастном случае. Шухер на всю планету. Как вы думаете, резонанс был меньший, когда людей пачками — не помню точно, там цифра больше десятка человек была — причём целенаправленно, просто убивали? Вы что думаете, это решали бы кулуарно? Между делом? Двое — и вся планета в афигее, и десятки — и типа заседанием районного суда на выезде в сельском клубе? Гы. Не смешно. Бет Лона каждая собака после этого знала, не то что человек. Это раз. Два: в том-то и дело, что его никому морально давить не нужно. Он сам никому нафиг не нужен. Вы никогда изгоем в колективе не были? Хоть в каком качестве — белой вороны или проштрафимшися? Вам только кажется, что бойкот — это фигня. Не целенаправленный — действительно нефиг больше делать. Просто по жизни, когда в один сорртире рядом не сядут — побрезгуют. А фразу про жалость, вы, кажется, вообще не поняли. makcum1982 пишет: Как выясняется, на острове забвения девушка не знала, кто он такой. Откуда бы она могла про него знать, если она ему в дочери годиться, если не во внучки, его-то и Мвен Мас не особо помнил? И, главное — она родилась на острове, местная она. makcum1982 пишет: Ещё пару цитат: А что они показывают? Что решения принимаются коллегиально и что КЧП имеет право вето в каких-то случаях — и только. А что касаемо медицины, так это вообще не в кассу. Консилиум — это сугубо медицинские дела и там никто не указ. Видите, тут если и говорить о какой-то кодфикации — то это скорее на уровне ведомственных инструкций, правил эксплуатации и т.п. А то что вы пытаетесь как закон обозначить — это скорее имеет аналогию с такой ситуацией: «совет племени, на основании наших обычаев, удостоверив их толкование у наших аксакалов, решил».
makcum1982: Alex Dragon пишет: Что это вот коммунизм и есть. Коммунизм, Алекс, в топку - это современное понятие. К будущему непригодное А что? Ваши слова. Alex Dragon пишет: Вам только кажется, что бойкот — это фигня. Ну где же это я написал, что бойкот - фигня. Я просто сделал здравый вывод, что рабочим на рудниках некогда на Бета Лона оглядываться - других дел хватает. Без запретов тут не обойтись, Алекс. Чисто формальных запретов. Alex Dragon пишет: Консилиум — это сугубо медицинские дела и там никто не указ. Нифига себе! Эвтаназия - сугубо медицинское дело(???) Дожили. Ещё один - более ясный - пример. "Через испытания Фай Родис Чеди как бы окунулась в атмосферу душной, бессмысленной жестокости и вражды давно прошедших веков. Гордое, стальное достоинство женщины ЭВР не сломилось под силой психологического воздействия, может быть, потому, что перед ней была Фай Родис - олицетворение всего, к чему стремилась сама Чеди. Молодая исследовательница человека и общества устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его. Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида - и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС - охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее. Впервые понятая как следует роль ПНОИ успокоила и ободрила Чеди. Будто материнская неусыпная забота человечества Земли достала своей могучей рукой сюда, сквозь витки Шакти и Тамаса. Глубоко вздохнув, девушка перестала чувствовать металлическую броню и уснула так спокойно, как не спала с момента приближения к Тормансу."
makcum1982: Вот теперь встаёт вопрос, как Алекс понимает ПНОИ и почему этим занимается именно Совет Чести и Права. И почему в названии Совета не убрали слово Право, заменив его, например, на Мораль, на Нравственность? Очень интересно услышать
Alex Dragon: makcum1982 пишет: . Я просто сделал здравый вывод, что рабочим на рудниках некогда на Бета Лона оглядываться - других дел хватает. Без запретов тут не обойтись, Алекс. Чисто формальных запретов. Они и не оглядывались. Там, вообще-то, не сказано даже, было ли кому оглядываться, кхе-кхе. При высоком уровне автоматизации много рабочих не надо. А формальный запрет — а зачем? И какого рода? Что вы вкладываете в это понятие? Я вам выше написал: «совет племени, на основании наших обычаев, удостоверив их толкование у наших аксакалов, решил». Прочуствуйте эту фразу. Это формальное решение или неформальное? И что бы он делал, возжелай неподчиниться? Куда бы он пошёл? Где голову преклонил? Я себе этого просто не представляю. Главное тут — индивидуальный подход. Каждому по делам его. Закон, кажется, предполагает некую единую на всех абстрагированную норму. А тут — конкретно. И, кстати, именно что по совести (не знаю уж, дорубили вы или нет, что в древности на Руси слово «правда» употреблялось в значении «закон»). makcum1982 пишет: , сумеет изолировать и трансформировать его. Ну и что вы всё цитируете обильно? Тут даже чисто текстологически истолковать эти фразы как указание на что-то имеющее отношение к законодательству нельзя. Нет тут таких указаний. В таком духе можно толковать только в том случае, если принять, что Ефремов следовал вашей логике современного человека, тупо экстраполировал современные представления на общество будущего. Одни такие экстраполяторы примерно теми же цитатами пытались доказать существование репрессивного аппарата и тюрем. То есть по сути части государственного аппарата. Вы теперь пытаетесь доказать существование другой его части. Ослу же понятно, что Ефремов намеренно руководствовался другой логикой. Поэтому с оговрками или без, тащить туда наши понятия не нужно
makcum1982: Alex Dragon пишет: Поэтому с оговрками или без, тащить туда наши понятия не нужно А вы усердно тащите примитивное понятие "коммунизм". Ответ на вопрос когда дадите? Присяжные как судят: по правде или по совести??? Alex Dragon пишет: При высоком уровне автоматизации много рабочих не надо. Не надо. Только между работой они ещё и творчеством занимаются (каждый своим) и им до вашего Бета Лона глубоко до лампочки. Я вам объяснил, что Бет Лону запретили заниматься любой деятельностью в пределах общества, для меня это очевидно, хоть Ефремов этого и не писал. Доказать я этого не могу, Ефремова не воскресишь, так же как и то, чем занимался Совет Чести и Права. Но одно название этого Совета мне о многом говорит. И ещё, Алекс, я бы вам посоветовал хотя бы в Википедию заглянуть и почитать, что такое Право и Закон. Вы этого себе вообще не представляете
anton_: Alex Dragon пишет: «Тюрьма — изгнание, острова» — ну если вы одинаково расцениваете выражения «послать на …й» и «посадить в тюрьму» — то конечно, отчего бы и нет. Изгнание, в общем, было в свое время довольно применяющимся наказанием.(можно тот же остракизм в его изначальном значении вспомнить) Исключение из общины это довольно серьезное наказание, если нет легкого пути инкорпорирования в другую общину. Изгнанник в лучшем случае мог думать о том, что будет принят в другую общину с более низким социальным статусом. В случае ТА конечно, материально человек ничего не теряет, но социальная идентичность теряется. Отсутствие материальных потерть вводит нас в заблуждение, но Остров Забвения все же не санаторий для человека мира ТА, где в отсутствие материального и как бы сказать, иерархического (по месту в иерархии управления, ведь там применяется чередование профессий и должностей) неравенства именно социальная идентичность играет основную роль. В таком мире «послание на …й» действительно тжелое наказание. Это сейчас Ходорковскй остается значимым человеком даже в тюрьме, т.к. его состояние все еще велико, а в случае выхода он вернется на свое место в иерархии. А в мире ТА такого нет. "Посланный" человек не сможет, скажем, инициировать какие-либо проекты. Его мнение никого не будет интересовать, даже если он и не будет выслан за пределы "общины". В таком случае действительно лучше остров.
makcum1982: anton_ пишет: "Посланный" человек не сможет, скажем, инициировать какие-либо проекты. Его мнение никого не будет интересовать, даже если он и не будет выслан за пределы "общины" Верно. Так главное здесь не моральное осуждение, а запрет деятельности Он не сможет нигде работать на благо общества
Alex Dragon: anton_ пишет: Исключение из общины это довольно серьезное наказание, О чём я и толкую, о чём уже раз как-то и шла речь по тому же абсолютно поводу, и даже местами слово в слово.
anton_: Гром Орм — он вообще-то космонавт по основной специальности, руководитель космической отрасли и председатель собрания по должности, в переводе на наш грубый язык. Не юрист ни разу, ни по каким понятиям. Полиция — вы интересно расширяете понятия, до ширины необычайной. Может заодно и жандармерия, и спецназ, и охранка тогда? В мире ТА нет юристов. Как нет скажем, и профессиональных управленцев. Считается, что каждый нормальный человек, способный решать задачи определенной сложности, сможет выступить в роли судьи. (Гром Орм, кстати, не зеленый стажер, а опытный детель. ) Юриспруденция, по сути, ведь всего лишь область социалного управления, и подмножество общей теории управления. Что же касается полиции, то тут видимо еще проще. Профессионалный корпус, охраняющий привилегии собственников и принцип жесткой иеррхии в случае бесклассового общества является излишним. Видимо после того, как начнется строительство бесклассового общества (эх, мечты!) полиция будет заменяться милицией, т.е. добровольным учстием граждан. В текущей реальности особенности общественного устройства не позволили этому проекту реализоваться до конца, и полиция, как профкорпус сохранилась под именем милиции. Но тем не менее, достаточно посмотреть на численность МВД при СССР и сейчас (скажем, для РСФСР или Украины), чтобы понять, что даже при слабой реализации бесклассового общества потребность в профкорпусе охраны гораздо меньше. Так что в мире ТА полиции нет. Но видимо, при построении коммунизма еще долго останется некий аналог ДНД
makcum1982: Право — один из видов регуляторов общественных отношений; в многотысячелетней истории юриспруденции не раз указывалось, что в вопросах о праве следует избегать универсальных определений[1], общепризнанного определения права не существует и в современной науке[2]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%EE
makcum1982: А ещё мне понятно, откуда у Алекса такое примитивное понятие права "В Большой советской энциклопедии было представлено классическое для марксистко-ленинского правоведения определение (нормативно-позитивистская позиция): Право — это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия". Да уж, как говорится, туши свет...
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Так главное здесь не моральное осуждение, а запрет деятельности Это одно и то же. Как в примере выше: изгнание из общины — это автоматом запрет на деятельность. Формально, конечно, могут сказать, что нельзя, а могут не сказать. Какая разница? За пределами общины одиночку или тигры сожрут или в рабство попадёт — ежели времена более цивилизованные. В любом раскладе ему придётся заниматься не той деятельностью, которой он занимался раньше. Основа любой практически деятельности, любой технологии — это совместные усилия людей, организованные определённым образом. Если вы вне такой организации — то делать у вас это и не получится. Тот же Бет Лон — ну, что он мог делать, например, по собственному почину? Допустим, физикой заниматься дальше. Где и как? Тупо оборудования не дадут — на этом всё и кончится, а времена далеко уже не ньютоновские, набором эелементарных инструментов прибор не сделаешь. Но тут съезд с темы на тихую образовался. Обратите вниммание, разговор уже идёт не о законе, не о юриспруденции, а о запрете. Запретить кому-то что-то можно и без закона. Просто волевым решением.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Да уж, как говорится, туши свет... Простите, может быть мне, несведущему, приведёте примеры таких правовых норм, которые не санкционировались бы государством?
Джигар: Alex Dragon пишет: Юриспруденция без единого юриста, кодекса, полиции, тюрем… Прям хлопок одной ладонью. Не, это щелчок по лбу одним пальцем. Вам. Потому что в доклассовом, а точнее, в дописьменном (потому что есть основания полагать, что так нелюбимые вами арии, будучи в доклассовой эпохе, имели письменность – руны), всё так и было. - Юриспруденция без единого юриста, кодекса, полиции, тюрем. Именно так там и судили. Аксакалы выносили решение, а племя его одобряло/не одобряло или модифицировало. Просто вы, как и Цитатник переносите вместе со словами «юриспруденция» или «право», наши понятия, с ними связанные. Между тем, у первобытных эта юриспруденция была отличной от имеющейся у нас западноевропейской системы. И исламское право, как я упоминал, также сильно от неё отличается. Alex Dragon пишет: Главное тут — индивидуальный подход. Каждому по делам его. Закон, кажется, предполагает некую единую на всех норму. А тут — конкретно. Это западно-европейский закон предполагает некую единую для всех норму. А если брать исламское право, то там все дела разбирались очень конкретно. Подход был полностью индивидуальный. Преценденты и свод правил оснований для вынесения решения задавал лишь рамки. Так что, Алекс, вот вам – и право есть и законы, а прокуроров-адвокатов-присяжных нет. Не надо приписывать Максиму то, чего он не говорил. Alex Dragon пишет: двойные стандарты Алекса остались Эт-та, точна! Меня в своё время резко осудил, когда я пытался конструировать или детализировать мир будущего за схоластику, а сам занимается ею же безудержно! Что позволено Юпитеру (Алексу), то не позволено быку (всем остальным). Алекс, вы же мне сами писали, что не верите в коммунизм, что книги Ефремова, это не описание коммунистического общества, а просто некий свод правил «как должно всё быть в идеале». В реальности же всё будет по другому. Так зачем рубитесь-то за то, во что не верите? Нарушаете сами то, за что меня осуждали? Ну, чистой воды ведь схоластика! Алекс, а голубые будут при коммунизме?
makcum1982: Особенности российской правовой культуры По-мнению многих видных исследователей, немалую роль в формировании отечественной правовой культуры сыграло православие. Так, в частности, представитель славянофильского течения К. С. Аксаков в записке «О внутреннем состоянии России» (1855 г.) пишет: «Россия никогда не обоготворяла право, не верила в его совершенство, совершенства от него не требовала», она «смотрела на него как на дело второстепенное, считая первостепенным делом веру и спасение души». Эту же особенность российской правовой культуры подмечает М. Б. Смоленский: «Обращение к истории развития российского общества даёт возможность выявить его особенности, наглядно отражённые в правовой культуре». Так одной из особенностей, по мнению Смоленского, является: "нетерпимость, явно пренебрежительное отношение к закону при не менее очевидном уважении к «порядку». П. И. Новгородцев в статье «О своеобразных элементах русской философии права» пишет, что особенность русского духа в его понимании жизни и истории, права и государства — не что иное, как совершенное признание и утверждение основ христианской религии, отказ от осуществления совершенного правового состояния и государственности. Признавая за Ф.М Достоевским приоритет в формулировании глубочайших основ русской философии права, он, в частности, излагает его точку зрения на общественный прогресс, которая характеризуется не ожиданием грядущего рая на земле, не стремлением достичь беззаботной спокойной жизни и не верой в бесконечный прогресс человечества, а руководится сознанием неизбежного конца света и особенно убеждением в упадке всех дел человеческих, опирающихся на желание добиться земного рая и обустроиться без Бога, только силой человеческого ума. На негативную сторону этой особенности указывает проф. О. В. Мартышин: «Вера, истина, справедливость ставились религиозным сознанием выше закона, что по-своему верно, но в то же время может легко привести к правовому нигилизму, желанию действовать на основе высших критериев и соображений в сфере, где должны царить законы». Советский период, по сути, привнёс мало нового в правовую культуру страны. «Сколь бы качественно не отличалась советская правовая система от дореволюционной, в силу того, что в ней был воплощён принцип диктатуры одной партии, переросшей чуть ли не на четверть века в фактическую диктатуру одного из её вождей, на практике право в советской России заняло столь же скромное место, как и в дореволюционной России». Говоря о советском периоде можно констатировать явный приоритет идеологии, социалистической морали над правом в деле регулирования общественных отношений. В современной России на теоретическом уровне наметилось два противоположных взгляда на правовую культуру. С одной стороны наблюдается либерализация законодательства, долгие годы наблюдалось направление в сторону строительства правового государства, с другой стороны набирают силу почвеннические настроения. Так, в частности, А. Г. Дугин. Выступая от имени российского евразийства, полагает, что правовое государство по западному образцу чуждо природе Руси, что «национальная юриспруденция должна резко и жёстко отказаться от копирования правовых теорий Запада», «не право важно, а правда, государство правды». Надо отметить, что на практике, непосредственно в законодательстве, доминирует принцип либерализма. Основной закон России, Конституцию РФ, не без оснований именуют одним из самых либеральных в мире. В обыденной же жизни необходимо отметить широко распространившийся правовой нигилизм, выражающийся, как и много веков назад, в неуважительном, пренебрежительном отношении к праву. С точки зрения причин это следствие юридического невежества, отсталость и правовой невоспитанности основной массы населения. Кроме того, нельзя в этом плане забывать и об исторических особенностях правовой культуры в России. В качестве предположения, объясняющего современное положение дел в правовой культуре, можно указать на наследие советской системы. В условиях длительного подавления прав и свобод, индивид, дабы реализовать свои потребности, жизненные интересы, вынужден искать способы обойти закон, «обмануть начальника». Опираясь на вышесказанное можно констатировать, что несмотря на достаточно высокий, хотя и далеко не совершенный, уровень развития законодательства, воплотившего в себе прогрессивные либеральные ценности, общий уровень правовой культуры населения остаётся крайне низким. И основным проблемным моментом остаётся отсутствие осознания права как важнейшей социальной ценности. http://ru.wikipedia.org/wiki/Правовая_культура
Alex Dragon: Гы, у нас западное понимание. Так юриспруденция, которой, кстати, так привержен Макс и который явно и неявно пытается именно её представления вчитать в ТА — это западное достижение, от и до. И она отражает именно западные реалии, причём, опять же, судя по Максу, капиталистического общества довольно-таки поздней эпохи. Вы же не будете серьёзно рассуждать о влиянии на максово образование (кое, думаю, применительно к западным реалиям, вполне адекватно) каких-нить китайских правоведов времён затёртых династий?
makcum1982: Alex Dragon пишет: Простите, может быть мне, несведущему, приведёте примеры таких правовых норм, которые не санкционировались бы государством? Структура нормы права Классическая, идеальная норма права состоит из трёх структурных элементов — гипотезы, диспозиции и санкции (структура «Если — то следует — иначе»). Гипотеза (если…) — элемент юридической нормы, который указывает на адресата нормы (субъектов регулируемых отношений) и условия, при которых норма подлежит применению (юридические факты). В зависимости от количества условий гипотезы подразделяются на простые и сложные: Простая гипотеза предполагает какое-то одно условие, через которое реализуется юридическая норма. Сложная гипотеза связывает действие нормы с наличием двух или более условий. Разновидность сложной гипотезы — альтернативная: для вступления нормы права в действие достаточно одного из перечисленных в ней фактических обстоятельств. В зависимости от формы выражения выделяют также гипотезы абстрактные и казуистические: Абстрактная гипотеза (наиболее распространённая) указывает на условия действия нормы, акцентирует внимание на их общих, родовых признаках. Это способствует разумным пределам объема и стабильности нормативного материала. Казуистическая гипотеза связывает реализацию юридической нормы, возникновение, изменение или прекращение основанных на ней правоотношений с отдельными, строго определенными частными случаями, которые трудно или невозможно отразить с помощью абстрактной гипотезы. Диспозиция (то…) — элемент юридической нормы, который содержит само правило поведения и указывает на то, каким может и каким должно быть это поведение, которому должны следовать участники правоотношений, устанавливает субъективные права и обязанности адресатов. По характеру предписания диспозиции подразделяются на: управомочивающие — предоставляющие участникам общественных отношений право действовать определённым образом; обязывающие — устанавливающие обязанность совершать определённые действия; запрещающие — устанавливающие запрет совершать определённые действия. Санкция (иначе…) — элемент юридической нормы, который указывает на правовые последствия несоблюдения установленных требований, как правило неблагоприятные для правонарушителя (меры государственного принуждения, меры юридической ответственности, наказания). По степени определённости санкции подразделяются на абсолютно определённые — категорическое значение санкции, относительно определённые — орган применяющий норму, может применять различные варианты в пределах санкций (например, от 3 до 15 лет лишения свободы) и альтернативные — правоприменительным органам представлено право по своему усмотрению определить наиболее целесообразный вид ответственности (либо штраф, либо лишение свободы) (неопределённые санкции для современного права не характерны). Однако реальные правовые нормы редко содержат в себе все три элемента. Многие нормы не имеют идеальной трёхэлементной структуры. Нормы Конституции (например, нормы, определяющие компетенцию органов государственной власти) содержат только один или два элемента: гипотезу и диспозицию (такая структура характерна для многих регулятивных норм) или одну диспозицию (нормы-принципы), нормы Особенной части Уголовного кодекса содержат только диспозиции и санкции (такая структура характерна для охранительных норм). Причём, диспозиции подлежащих применению регулятивных и охранительных норм, как правило, не совпадают, недопустимо смешивать их в одну норму. В некоторых случаях недостающий элемент нормы права может быть логически выведен из других норм (что не снимает его неопределённости). В других случаях такое восстановление является некорректным (например, не может иметь санкции управомочивающая, декларативная, дефинитивная норма). http://ru.wikipedia.org/wiki/Норма_права
Alex Dragon: Я открою великую тайну. В толковом словаре слово право, помимо юридического контекста, имеет простое и первичное для носителя языка значение: «Возможность действовать, поступать каким-л. образом»
makcum1982: makcum1982 пишет: В обыденной же жизни необходимо отметить широко распространившийся правовой нигилизм, выражающийся, как и много веков назад, в неуважительном, пренебрежительном отношении к праву. С точки зрения причин это следствие юридического невежества, отсталость и правовой невоспитанности основной массы населения. Кроме того, нельзя в этом плане забывать и об исторических особенностях правовой культуры в России. Алекс, это про вас
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Структура нормы права Ну и? Вы мне даёте описание оператора ветвления if … then … else. Я вас спрашивал не про то, как там оно структурируется, я спрашиваю: вне государственной санкции вся эта муть существует?
Alex Dragon: makcum1982 пишет: В обыденной же жизни необходимо отметить широко распространившийся правовой нигилизм, выражающийся, как и много веков назад, в неуважительном, пренебрежительном отношении к праву. С точки зрения причин это следствие юридического невежества, отсталость и правовой невоспитанности основной массы населения. Это зачтите с выражением на съезде какого-нибудь «Яблока», СПС или там демонстрации в поддержку Ходорковского. А то ведь бородатые классики тоже, того, были «правовые нигилисты» — про базисы там всякие и надстройки писали, и про отмирание государства.
makcum1982: Alex Dragon пишет: вне государственной санкции вся эта муть существует? А я вам уже ответил. Права, которые зафиксированы в Конституции (на жизнь, свободу совести, вероисповедания и др.) принадлежат вам от рождения независимо от того, где вы родились. "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью" - это норма права, Алекс. Правовое невежество бьёт через край
makcum1982: Правовая культура — совокупность правовых знаний в виде норм, убеждений и установок, создаваемых в процессе жизнедеятельности и регламентирующих правила взаимодействия личности, социальной, этнической, профессиональной группы, общества, государства и оформленных в виде законодательных актов. Проявляется в труде, общении и поведении субъектов взаимодействия. Формируется под воздействием системы культурного и правового воспитания и образования. Правовое невежество в квадрате, Алекс В кубе
Alex Dragon: Вот именно: по праву рождения. А не потому что это напечатали в бумажке.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Вот именно: по праву рождения. А не потому что это напечатали в бумажке. И от этого они перестали быть нормами права? Невежество в 10 степени
Alex Dragon: Макс, там вот выше Мартышкин очень верно подметил: makcum1982 пишет: Вера, истина, справедливость ставились религиозным сознанием выше закона, что по-своему верно, но в то же время может легко привести к правовому нигилизму, желанию действовать на основе высших критериев и соображений в сфере, где должны царить законы». Мартышкины, подмахивающие в такт с теми, кто им даёт кормится, конечно считают что им кто-то должен. Иначе мартышкины никому нафиг нужны не будут. Народ вот только по-своему рассудил. Давно, очень давно. Понимаете, вы потрясая тут словами о невежестве, конечно, правы в том, что я и близко всей изощрённости вашего занятия не представляю. Но тут одно небольшое обстоятельство: все эти юридические изыски — схоластика чистейшая и беспримесная. Её знание, конечно, может помочь при разруливании той или иной ситуации. Но не потому что она выражает в себе суть вещей и природные свойства человека, а потому что таковы правила игры в системе.
makcum1982: Alex Dragon пишет: а потому что таковы правила игры в системе. Система всегда будет жить по правилам, Алекс. И ещё я понял, почему вы не воспринимаете нормальные понятия. К ним нужно прибавлять слово "коммунизм". Написать, например, не "правовая культура", а "правовая коммунистическая культура". Суть понятия от этого не изменится, зато вы сразу зауважаете
makcum1982: makcum1982 пишет: П. И. Новгородцев в статье «О своеобразных элементах русской философии права» пишет, что особенность русского духа в его понимании жизни и истории, права и государства — не что иное, как совершенное признание и утверждение основ христианской религии, отказ от осуществления совершенного правового состояния и государственности. Признавая за Ф.М Достоевским приоритет в формулировании глубочайших основ русской философии права, он, в частности, излагает его точку зрения на общественный прогресс, которая характеризуется не ожиданием грядущего рая на земле, не стремлением достичь беззаботной спокойной жизни и не верой в бесконечный прогресс человечества, а руководится сознанием неизбежного конца света и особенно убеждением в упадке всех дел человеческих, опирающихся на желание добиться земного рая и обустроиться без Бога, только силой человеческого ума. Вот обратите внимание на выделенное, Алекс. Это - недостатки русского характера, который формировался веками. Вместо деятельности ждать бога, вместо права опираться на черт знает что
anton_: Alex Dragon пишет: изгнание из общины — это автоматом запрет на деятельность. Формально, конечно, могут сказать, что нельзя, а могут не сказать. Какая разница? За пределами общины одиночку или тигры сожрут или в рабство попадёт — ежели времена более цивилизованные. В любом раскладе ему придётся заниматься не той деятельностью, которой он занимался раньше. Вот именно, изгнание гораздо жестче, чем тюрьма теперь. Не только Ходорковский, но и обычный уголовник, отсидя, возвращается в свою прежнюю жизнь, где у него привычня среда, связи, место в иерархии и т.д. Пожтому изгнение не аналог морального осуждения сейчас. Чубайса осуждают процентов 80 народа, и что это меняет? Важно то, что бесклассовое общество будущего на своем витке спирали повторяет бесклассовое общество прошлого (община, даже в классовом обществе это осколок прежнего бесклассового). Но спираль это не круг! Повторение идет на новом качестве, с учетом синтеза того, что было создано на современном витке. Поэтому демонтаж репрессивного апаарата не означает отказа от системы права. Тем более, что Ефремов постоянно подчеркивает именно разумную организацию общества, как основу развития. А если есть организация, то существует и некая система разработанная норм, которая эту организацию струтурирует. Вот она и будет аналогом конституции.
Джигар: Я теперь понял, Алекс, почему вы никогда не берете рациональные/позитивные моменты в позиции вашего оппонента, с тем, чтобы прийти к какой-то совместной истине. Вам истина нафиг не нужна. Вам надо поругаться. Поэтому вы просто выуживаете что-то негативное в позиции собеседника, если даже оно не видно на поверхности. Со мной так делали несколько раз. Помню. Вот зачем вам Максим надо продолжать этот бесполезный спор – не пойму ещё больше. Ведь всё уже сказано. Зачем тогда? Алекс, так голубые будут при коммунизме?
makcum1982: Основной недостаток современного законодательства в том, что оно устанавливает права и обязанности личности, но не устанавливает права и обязанности общества и государства. Ответственность государство ни за что не несёт. Все ему должны - оно не должно никому. То есть должно-то оно вроде и должно, но, как вы правильно заметили, санкций за это не установлено, и личность не может защитить свои права. Общество вообще получается бесправно, поскольку его интересы никак не урегулированы и не прописаны Вот почему нужно и создать баланс интересов личности и общества, личности, общества и государства. Чтобы я не мешало обществу а общество не подавляло я.
makcum1982: Ещё цитата: " - Вот потому тормансиане и пришли к мистицизму, - сказала Родис. - Когда человеку нет опоры в обществе, когда его не охраняют, а только угрожают ему и он не может положиться на закон и справедливость, он созревает для веры в сверхъестественное - последнее его прибежище. В конце Эры Разобщенного Мира мистика усилилась и в тираниях госкапитализма и в странах лжесоциализма. Лишенные образования, невежественные массы потеряли веру во всемогущих диктаторов и бросились к сектантству и мистицизму. Новый поворот исторической спирали вернул большинство человечества к атеизму познания. Если провести аналогию, то сейчас самый выгодный момент, чтобы в народе Торманса поселилась новая, настоящая вера в человека".
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Вот обратите внимание на выделенное, Алекс. Вы ещё Победоносцева тут процитируйте для полноты кайфа и глубжего понимания русского духа. А заодно наставления нам тут в коммунизме. Юморист, блин. А то покопайтесь, ещё мракобесов найдёте. makcum1982 пишет: Система всегда будет жить по правилам, Алекс. Не по тем, которые, как вам кажется, вы изучили. Убеждать вас — дело бессмысленное. Квадратно-гнездовое мышление диспутами не лечится. Обтёсывается сугубо рубанком жизни. Кто-то меняется, кому-то череп сносит вместе с мозгами. Дело житейское. Джигар пишет: Я теперь понял, Алекс, почему вы никогда Джигар, оставьте свои догадки относительно меня при себе. А то желчью скоро изойдёте. Это разговор достаточно принципиальный. Касается сущностного понимания и творчества Ефремова и комунизма вообще. Так вот, тут или-или. Или «за жену его Конституцию», или за коммунизм. Все эти ваши рацио — это смахивает на анекдот «хоть тушкой, хоть чучелком». Хотя оппонент уже в голос и чётко свои рацио обозначил — показал, что в человека не верит, что человеку по жизни и навечно нужны асясяй и заборы — а то скотинка уклониться всенепременно в сторону. Это настолько противоречит всему ефремовскому духу, что поддакивать тут совершенно невозможно.
Джигар: Alex Dragon пишет: Все эти ваши рацио — это смахивает на анекдот «хоть тушкой, хоть чучелком». Хотя оппонент уже в голос и чётко свои рацио обозначил — показал, что в человека не верит, что человеку по жизни и навечно нужны асясяй и заборы Свои рацио, извлеченные из этого спора я уже изложил: а) Закон 100 %-тно будет существовать при социализме, как переходном периоде к коммунизму; б) При коммунизме 100 %-тно будет существовать некий верховный свод законов/правил/норм жизни, который, конечно, не будет называться Конституцией, но по факту, будет именно ею, как Основным Законом; - «Ефремов постоянно подчеркивает именно разумную организацию общества, как основу развития. А если есть организация, то существует и некая система разработанная норм, которая эту организацию струтурирует. Вот она и будет аналогом конституции.» в) При коммунизме 100 % будет существовать юриспруденция и всё ей сопутствующее, просто и она сама и все её атрибуты настолько видоизменяться, по сравнению с днем сегодняшним, что едва ли это будет походить на сегодняшние реалии - «эволюционно мы происходим скажем, от рыб, но какой смысл считать человека рыбой?» И вы, и Максим и я согласны с вышесказанным. Так об чем ещё спорить?! Тем не менее вы продолжаете спорить с энергией, достойной лучшего применения. Какой у меня напрашивается вывод: что вам просто нравиться ругаться. ИБО НЕТ ДРУГОЙ ПРИЧИНЫ ДЛЯ ПРОДОЛЖЕНИЯ СПОРА!!! Насчет голубых при коммунизме я вас, Алекс, совершенно серьезно спрашиваю. Без подколов. Ввиду того, что вы выставляете себя ну таким понимающим коммунизм, ну таким понимающим, что представляется, что данный вопрос вами давно понят. Так поделитесь своим пониманием с публикой. Alex Dragon пишет: Это настолько противоречит всему ефремовскому духу Алекс, дорогой вы наш, если вы думаете, что ваше поведение на форуме со всеми его нюансами соответствует ефремовскому духу, то ошибаетесь. И так думаю не только я.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Цитатник как-то по этому же поводу написал оппоненту примерно следующее: вы себе плохо представляете Оппонент :) примерно помнит. И смысл, и слова. И видит: все возвращается на круги своя. Это второй круг. Потом будет третий и т.д., с вновь пришедшими людьми. Может, в консерватории что-то поменять надо? :)
Alex Dragon: Джигар пишет: При коммунизме 100 % будет существовать юриспруденция и всё ей сопутствующее, просто и она сама и все её атрибуты настолько видоизменяться, по сравнению с днем сегодняшним, что едва ли это будет походить на сегодняшние реалии - «эволюционно мы происходим скажем, от рыб, но какой смысл считать человека рыбой?» То есть потихоньку, эволюционно, постепенно, тюрьмы преобразуются в психбольницы, колонии — в центры психологической реабилитации, конвоиры — в медсестёр, следователи — в психологов, адвокаты — в аксакалов, прокуроры — в психиатров, милиционеры — в педагогов, суды — в заседания Советов, Госдума — в Совет Звездоплавания, УК — в «Моральный кодекс строителя коммунизма»? «Видоизменение» предполагает именно подобный последовательный генезис институтов. Или, может, всё же будем полагать, что психологией и воспитанием будут заниматься психологи и педагоги, а лечением — врачи? И для врача свой врачебный опыт, медицинский справочник, консилиум и весь предыдущий опыт науки несколько более авторитетны и важны, чем «конституция»?
Alex Dragon: Трак Тор пишет: Оппонент :) примерно помнит О, спасибо. А я искал. Надо было сразу на туда перевестись.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: О, спасибо А ты растешь над собой, Алекс. Это комплимент.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Просто вы, как и Цитатник переносите вместе со словами «юриспруденция» или «право», наши понятия, с ними связанные. Ничего я не переношу. Ведь я не переношу понятий (обыщитесь - вы этого не найдете). Зато, допуская безоговорочный перенос терминов, вы явно допускаете и перенос понятий (даже если сами его не делаете - это сделают другие). Опять вопрос - зачем вы так поступаете? А ответ простой. Вы обвиняли сейчас Дракона, что ему лишь бы поругаться. У вас цель не такая вульгарная - вам нужно поругаться с Драконом и только с ним, доказать опять его нравственную плюгавость. Сделать это несложно на любой теме - лишь бы вывернуть разговор на известную нам троим тематику - и готово дело: Дракон плюется и изрыгает пламя, идея доказана. А то, что тема при этом запорота - плевать.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Хотя оппонент уже в голос и чётко свои рацио обозначил — показал, что в человека не верит, что человеку по жизни и навечно нужны асясяй и заборы — а то скотинка уклониться всенепременно в сторону. Ну, Алекс, вы даёте. В большинстве своём человека удастся воспитать. Но, как правильно пишет Ефремов, "одна бешеная собака может искусать многих". Поэтому и нужны охранительные меры. Я лично видел примеры много раз, когда в хорошем коллективе один-два подонка портят жизнь всем. То, что подонки могут получиться и в обществе будущего, Ефремов писал чётко. Так в чём спор?
Alex Dragon: В чём? Вы требуете заборов. Я прекрасно знаю, что разговор Мвен Маса с Бет Лоном сделал больше всех законов и судов без всяких заборов.
Джигар: Alex Dragon пишет: То есть потихоньку, эволюционно, постепенно, тюрьмы преобразуются в психбольницы, колонии — в центры психологической реабилитации, конвоиры — в медсестёр, следователи — в психологов, адвокаты — в аксакалов, прокуроры — в психиатров, милиционеры — в педагогов, суды — в заседания Советов, Госдума — в Совет Звездоплавания, УК — в «Моральный кодекс строителя коммунизма»? «Видоизменение» предполагает именно подобный последовательный генезис институтов. Алекс, Я НЕ ЗНАЮ, как будет происходить это видоизменение. И вряд ли оно будет последовательным. Как рыба превратилась в человека? Вначала она научилась дышать атмосферным воздухом. Потом вылазить на берег, опираясь на плавники, потом переползать на них из водоема в водоем. Потом у неё отпала чешуя, появились лапы, пропали жабры, она научилась прыгать, потом появилась сухая кожа, острые зубы, ороговелости всякие, она научилась быстро бегать и рычать. Затем у неё возникла живородность и млекопитаемость, вырасла густая кожа и она стала лазить по деревьям. Потом слезла с дерева, взяла в руки палку и стала на задние ноги. Потом научилась пользоваться огнем. ..... Последним штрихом стали мы с вами, сидящие у экранов компьютеров и обсуждающие данную тему. Последовательно всё произошло? В любом случае от той рыбы в нас с вами не осталось и следа. Alex Dragon пишет: Или, может, всё же будем полагать, что психологией и воспитанием будут заниматься психологи и педагоги, а лечением — врачи? И для врача свой врачебный опыт, медицинский справочник, консилиум и весь предыдущий опыт науки несколько более авторитетны и важны, чем «конституция»? Можем ли мы сейчас рыбы представить себе будущего человека, который появится через много тысяч лет? И зачем это делать? Если вас Алекс так уж очень интересует подобная эволюция, то прочтите историю генезиса право от первобытного до современного, а потом попробуйте проделать обратный путь. Может вам что-то и откроется. На остальное отвечу позже.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Я прекрасно знаю, что разговор Мвен Маса с Бет Лоном сделал больше всех законов и судов без всяких заборов. Алекс, а между ТА и ЧБ у вас есть Сердце Змеи? Или Ефремов у вас застывший и не меняющийся, и в ТА правильно написано, а в ЧБ - ложь? Никто и не спорит, что разговор с Бетом Лоном многое изменил. Но возникает вопрос - он изменил бы обязательно или нет??? Всё зависит от самого человека. Alex Dragon пишет: Вы требуете заборов. Да не я же, а Ефремов прямым текстом. Ещё раз повторюсь: "Молодая исследовательница человека и общества устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его. Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида - и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС - охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее. Впервые понятая как следует роль ПНОИ успокоила и ободрила Чеди. Будто материнская неусыпная забота человечества Земли достала своей могучей рукой сюда, сквозь витки Шакти и Тамаса. Глубоко вздохнув, девушка перестала чувствовать металлическую броню и уснула так спокойно, как не спала с момента приближения к Тормансу". Алекс, вам сколько раз ещё повторять??? Это не я писал, а Ефремов. Почитал я ваше обсуждение Бета Лона на соседней ветке. Я не считаю, что решетчатая трасформация индивида - это тюрьма, но то, что для охраны общества необходимо Право и Закон - мне, Алекс, как человеку, получившему юридическое образование, ОЧЕВИДНО. Правовая культура - это не культура запретов, Алекс. И Закон - это не общественный палач. Хотя вам это доказывать, как я понял, бесполезно. Вы не изучали историю государства и права и не понимаете его важнейшую роль
Alex Dragon: Совершенно бесполезно. Я гвоздь в гробу государства — какой же мне толк от штудий его идеологов?
makcum1982: Право существовало до государства и будет существовать после него. Вместо понятия правовое государство будет понятие правового общества, Алекс. Но оно всегда будет. А если нет, то это будет неправовое общество - как на Тормансе, вот и всё. Для вас, Алекс, правовое государство - это такое, в котором соблюдаются интересы олигархов, а для меня - интересы гражданина и общества. В равной степени. А по поводу понятий можете изголяться дальше, только закон вы почему-то считаете устаревшим для будущего, а вот коммунизм - актуальным. А между тем коммунизм - тоже устаревшее понятие.
anton_: Alex Dragon пишет То есть потихоньку, эволюционно, постепенно, тюрьмы преобразуются в психбольницы, колонии — в центры психологической реабилитации, конвоиры — в медсестёр, следователи — в психологов, адвокаты — в аксакалов, прокуроры — в психиатров, милиционеры — в педагогов, суды — в заседания Советов, Госдума — в Совет Звездоплавания, УК — в «Моральный кодекс строителя коммунизма»? Ну в общем эволюция происходит скачками, но при этом в процессе ее описания возможна апроксимация гладкой кривой. Это та самая проблема переходных форм в биологии. Реально это вопрос описания, не более. Но тем не менее, на определенном уровне описания мы можем использовать именно гладкую кривую. В принципе, даже такой огромный разрыв, как события 1917 г. на определенном уровне рассмотрения может быть исключен, и послереволюционное развитие может рассматриваться как процесс продолжения индустриализаци России, начатый еще до революции (исключая неклассические эффекты, конечно). Скажем, по соцфункциям можно рассматривать именно превращеиие полиции в "милицию", хотя генетичесой преемственности тут никакой. Что произойдет в процессе демонтажа государства, представить сложно, тем более, что это достаточно долгий процесс. Но даже описывая безгосударственное в классическом понимании общество ТА, Ефремов описывает органы координации и управления. Пусть не связанные с репрессивным аппаратом как таковым, а осуществляющие свою деятельность на основании понимания и разумного принятия решений этих советов всеми гражданами этого мира.
Alex Dragon: Трак Тор прав. Всё по кругу. Тут уже были такие, которые находили тюрьмы и репрессии в ТА, террор как практику землян в ЧБ, закончили фактически признанием Ефремова чуть ли не фашистом. До сих пор где-то раззадоривая взаимно друг друга бредовыми допущениями строят конспирологические теории на сей счёт.
anton_: Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида - и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС - охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее. Странно, что РТИ ассоциируется с тюрьмой. Только по слову "решетка" Тюрьма может быть чем угодно, только не средством трансформации индивида в нужном направлении, скорее наоборот, источником криминальной культуры. Скорее всего Ефремов под РТИ имел всего лишь дискретное изменение личности. (ср. решетчатая функция). Т.е. не целиком "ломание" личности, убийство его индивидуальности, а выборочное изманение опасных "компонентов" его психики при сохранении ее целостности. Как - путем психотренингов, гипноза или медикаментозного воздействия - не суть важно. Но важно понимать, что это не наказание, не репрессия, рассчитанная на страх перед наказанием, а именно устранение опасных изменений, блокирование болезни на ранней стадии, ранее, чем она поразит все сознание.
makcum1982: anton_ пишет: Но важно понимать, что это не наказание, не репрессия, рассчитанная на страх перед наказанием, а именно устранение опасных изменений, блокирование болезни на ранней стадии, ранее, чем она поразит все сознание. Но основанная на Праве и осуществляемая с помощью Правовых механизмов Алекс может мне говорить всё что угодно, только вот Ефремов назвал Совет будущего Советом Чести и Права, а не Советом Чести и Нравственности. И даже если бы он кроме названия Совета ничего больше по этому поводу не написал, мне было бы достаточно одного этого, учитывая как скрупулёзно Ефремов подходил к созданию своих романов, как взвешивал каждые понятия и определения.
makcum1982: Alex Dragon пишет: строят конспирологические теории на сей счёт. Алекс, вот подумайте, что вы пишете Где у меня конспирология, где бредовые допущения??? Я кстати на Мире Ефремова тоже общаюсь, и также, как здесь, там есть личности, пытающиеся (как и вы, Алекс), убедить всех в том, чего Ефремов в виду не имел никогда, например, про странную гибель Фай Родис, про то, что Таэль - тройной агент и прочее. В обоих случаях, Алекс, они пытаются найти это, интерпретируя тексты Ефремова. И с ними я также спорю, как и с вами. Я же, Алекс, ясно и чётко вам привожу цитаты, что писал сам Ефремов, не я, а Иван Антонович (Антипович). Он писал слова "приговорил", "суд", "охранительные меры", "Совет Чести и Права", и вы, Алекс, не запудрите никому мозги, когда утверждаете, что, дескать, писал он одно, а имел в виду совсем другое. То он в виду и имел. Вы ведёте себя как Козлович, но сами этого не замечаете. Но тот же Козлович, тем не менее, написал хорошую работу про Аристон. Что сделали вы? Есть замечательная статья о том, где Ефремов рассказывает, как писал ТА. Там он рассказывает о том, что всегда знал, чем произведение закончится, строгую логичность повествования, был осторожен в терминах. Приводит даже эпизод из одного романа, где герой через тысячу лет вперёд от нас брился с помощью помозка и бритвы, и говорит о нелепости этого эпизода и то, что он в своих произведениях старался такого не допускать. Но вы по прежнему, Алекс, утверждаете, что суд - это не суд, приговор - не приговор, и Право - не право, а междусобойчик. Алекс, вам это зачем???
Alex Dragon: Это вы мне мозги пудрите уже которую неделю подряд. Потому что русского языка не знаете и мозги у вас только под квадратное заточено, круглое уже не помещается. Ещё раз для одарённых особо: слово «право» в русском языке является не только юридическим термином. А в сочетании со словом «честь», да зная ефремовский контекст, вообще исключает возможность вашего толкования. Это не то «право», которое вы изучали.
makcum1982: Alex Dragon пишет: да зная ефремовский контекст, вообще исключает возможность вашего толкования. Это не то «право», которое вы изучали. Знаете, Алекс, Ефремов для простых людей писал, для нас с Вами, а не для тех, кто изучал его "контекст" Вы, Алекс, всё никак не можете понять, что Право - это не УК РФ, так же, как коммунизм - это не состояние СССР на протяжении всей его истории. Вы всё время говорите про "настоящий коммунизм", не понимая, что такое настоящее Право. Я изучал настоящее Право, а вы вообще его не изучали, зато с опломбом Великого Учёного Теоретика Юриспруденции пытаетесь мне сказать, что такое Право. Я то это знаю, знаете ли вы? Ваше представление о Праве такое же, как у американского консерватора о коммунизме. "Что такое коммунизм?" "Империя Зла" Вот такая, Алекс, загогулина получается
Трак Тор: anton_ пишет: Странно, что РТИ ассоциируется с тюрьмой. Только по слову "решетка" Тюрьма может быть чем угодно, только не средством трансформации индивида в нужном направлении, скорее наоборот, источником криминальной культуры. Скорее всего Ефремов под РТИ имел всего лишь дискретное изменение личности. (ср. решетчатая функция). Мне кажется, вы все усложняете. Какие функции?... РТИ таки ассоциируется с тюрьмой и не зря Ефремов никак больше не на намекает на тюрьму. Это как анекдот объяснять - "а доцент тупой" Для русского слуха решетчатая трансформация - это тюрьма. Однозначно. Кто не понимает - тот "доцент". Или иностранец. говоря по-современному, Ефремов прикалывался. У него еще звезда 88Н есть, я сразу вспомнил почти единственный в Союзе распространенный нормальный клей, иногда его БФ-88 называли, но праильное название - 88Н, БФ - это другие марки. Вся страна этими клеями подошвы клеила, хотя купить можно было только канцелярский в 50-е. Или вот детский стих Успенского (сорри за офтоп): Машина квас, машина хлеб, машина пиво и прицеп :) Папы хорошо понимали, про что это. А дети - нет. Господа! (не делать стойку - я цитирую Мюнхгаузена:) Не будьте такими серьезными! Самые большие глупости делаются именно с серьезным выражением лица!
anton_: makcum1982 Но основанная на Праве и осуществляемая с помощью Правовых механизмов Ну если рассматривать право, как систему яано заданных норм для данного социума, то скорее всего да. Автоматизированна ли данная система или подразумевается некий набор психотехник, позволяющий каждому выявлять потенциально опасные изменения психики, не важно. Но видимо сравнение с системой постоянной самодиагностики технических систем дает основание, что она является одним из механизмов снижения энтропии. Если рассматривать систему ПНОИ-РТИ, то можно предположить, что она имеет форму, наподобие системы диспансеризации сегодня. Т.е. контроля поведения человека с выявлением патогенного развития психики, а затем воздествия, рассматриваемого как лечение. Причем т.к. удается выявлять проблемы на ранней стадии, то разумным действием человека будет именно прохождение лечения. Т.о. данная система действительно является разновидностью здравоохранения , хотя и выступает в роли правоохранительной. Важно, что никаких признаков репрессий, т.е. страха перед несовершенным, тут нет, система охвачена отрицательной обратной связью, что позволяет поддерживать минимально допустимый уровень воздействия.
Цитатник Мао: Ну что, модер, закрывай тему. Опять все по кругу - снова тюрьму нашли, только теперь с конституцией.
makcum1982: anton_ пишет: сли рассматривать систему ПНОИ-РТИ, то можно предположить, что она имеет форму, наподобие системы диспансеризации сегодня. Т.е. контроля поведения человека с выявлением патогенного развития психики, а затем воздествия, рассматриваемого как лечение. Причем т.к. удается выявлять проблемы на ранней стадии, то разумным действием человека будет именно прохождение лечения. Т.о. данная система действительно является разновидностью здравоохранения , хотя и выступает в роли правоохранительной. Важно, что никаких признаков репрессий, т.е. страха перед несовершенным, тут нет, система охвачена отрицательной обратной связью, что позволяет поддерживать минимально допустимый уровень воздействия. Да, возможно и скорее всего именно это
Трак Тор: anton_ пишет: с выявлением патогенного развития психики, а затем воздествия, рассматриваемого как лечение. Ефремов был мягше. На психушку он никак не намекал. Хотя... Книга издавалась в брежневские времена. В отличие от ТА, ЧБ не является утопией.
A.K.: Цитатник Мао пишет: Ну что, модер, закрывай тему. Опять все по кругу - снова тюрьму нашли, только теперь с конституцией. Да я её ещё прочитать не успел, а говоришь - закрывай
Alex Dragon: Вообще говоря, это скорее должно иметь отношение к педагогике, чем к медицине. Психологи, психотренинги, санатории-профилактории всякие на свежем воздухе, душеполезные и душеспасительные беседы, какой-нить необременительный труд типа подметания листьев на территории. Ну или обременительный, типа высекания девушки с веслом посредством отбойного молотка в санаторном парке. Обучение чему-нибудь интересному и полезному. Медицина тут постольку-поскольку. Патология-то скорее социальная, чем собственно здоровья. Бет Лон как бык был здоров со всех сторон. Проблема была в том, что он быком и был.
Трак Тор: Проблема была в том, что он быком и был. Вот-вот, педагогико-профилактическое воздействие уже лучше, тюряга и психушка это как-то... Однако факт быкования остается - и остается мера воздействия, пропорциональная результату: с одним душеспасительную беседу, другого бросить на девушку с веслом - на Меркурий. И надо бы уйти от терминологии - а то этот спор останется вечным. Я его породил, я хочу и убить. Передумал. Он останется вечным. Пока живы хоть два пламенных ефремовца. Или даже один, но пламенный:) В современном русском языке за словами ссылка/высылка все равно будет мерещиться тюряга, и ничего страшного в этом нет. Надо же отличать литературу от концептов.Тюрьма может быть чем угодно, только не средством трансформации индивида в нужном направлении, скорее наоборот, источником криминальной культуры. Ну это совсем чепуха. даже современная шведская тюрьма со шведским столом и компьютером в одиночной либо малонаселенной камере уже не является источником криминальной культуры в нашем понимании. Когда твое место у параши, если ты туда попал случайно.
makcum1982: О том, что в мире ТА не было тюрем, можно найти в тексте у Ефремова. Не надо уподобляться Алексу, основывая свои рассуждения на абстрактном "ефремовском духе". Нужно искать ответы на вопросы непосредственно в тексте. Они есть. Цитата из ТА: "Винт взревел, и суденышко прыгнуло вперед, поднятое набегающим валом. Темная фигура Мвена Маса появилась во весь рост на берегу и растворилась в дождевом тумане. По уплотненному волнами песку двигалась группа людей в одних набедренных повязках. Они с торжеством волокли большую, бешено извивавшуюся рыбу. Увидев Мвена Маса, люди остановились, дружелюбно приветствуя его. - Новый из того мира, - с улыбкой сказал один из рыбаков, - и как хорошо плавает! Иди к нам жить! Мвен Мас открыто и приветливо рассматривал рыбаков, потом покачал головой. - Мне будет трудно жить здесь, на берегу моря, смотреть в его просторную даль и думать о моем потерянном и прекрасном мире. Один из рыбаков, с сильной проседью в густой бороде, видимо здесь считавшейся украшением мужчины, положил руку на мокрое плечо пришельца. - Разве вас могли прислать сюда насильно? Мвен Мас горестно усмехнулся и попытался объяснить, что привело его сюда". Вот и всё И не нужно никаких мистических духов
anton_: Alex Dragon пишет Вообще говоря, это скорее должно иметь отношение к педагогике, чем к медицине. Психологи, психотренинги, санатории-профилактории всякие на свежем воздухе, душеполезные и душеспасительные беседы, какой-нить необременительный труд типа подметания листьев на территории. Ну или обременительный, типа высекания девушки с веслом посредством отбойного молотка в санаторном парке. Обучение чему-нибудь интересному и полезному. Медицина тут постольку-поскольку. Да, скорее именно так. Медицину как пример я привел скорее из-за принципа диспансеризации, чем из-за типа воздействия. Речь идет о том, что проводится контроль добровольно и направлен он на благо человека, и он именно понимается людьми, в отличие от любой системы репрессий. Т.е. не следует считать, что система ПНОИ имеет большее отношение к репрессивному аппарату, нежели система медицинской диспансеризации. А психические заболевания в классическом смысле в мире ТА видимо отсутствуют. Генетические причины устранены, так же как и генетические причины прочих заболеваний, а социальное устройство построено так, чтобы убрать социальные причины их возникновения, типа неврозов. Поэтому психушек в нашем понимании нет. Реально ли это, впрочем, не знаю.
Джигар: Антон, а как насчет голубых? Будут ли они в то время?
Alex Dragon: Вот вам приспичило. В основном, надо думать, нет. Не больше чем Пур Хиссов и Бет Лонов.
Трак Тор: anton_ пишет: А психические заболевания в классическом смысле в мире ТА видимо отсутствуют. Генетические причины устранены, так же как и генетические причины прочих заболеваний, а социальное устройство построено так, чтобы убрать социальные причины их возникновения, типа неврозов. Это вы сильно упрощаете. Одними социальными изменениями не обойтись. Тут много писали по теме Острова Матерей - про детей от года на коллективном воспитании. Коллективное воспитание детей после выкармливания согласно современной теории и практике - прямой путь к невротизации Из работы швейцарского психолога и психиатра, директора психиатрической клиники в Цюрихе Д. Хелла (7) следует, что на 8-м месяце жизни малыши начинают бояться чужих взрослых, при разлуке с матерью от года до трёх наступает печаль и отчаяние - почва для будущей депрессии. Даже замена матери другим лицом, прекрасно осуществляющим уход, не в состоянии быстро унять скорбь. Существует гипотеза, что психические расстройства, полученные в результате психотравм, в т.ч. и разлуки с матерью, могут "закрепляться" в генотипе. (Хелл считает, что сейчас порядка 15% людей имеют депрессивную симптоматику). Т.е. должна измениться жизнь (биология, психология...), а не только социальное устройство. У неврозов есть внутренние причины тоже. Психика - вещь нежная. Убрать все причины психотравм - как? anton_ пишет: Реально ли это, впрочем, не знаю. И я не знаю. И навряд кто знает.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вот вам приспичило. В основном, надо думать, нет. Не больше чем Пур Хиссов и Бет Лонов. Ему приспичило не это, а мнение Антона.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Ему приспичило не это, а мнение Антона. Пытать-то сей вопрос он с меня начал. Раза два спросил.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Не больше чем Пур Хиссов и Бет Лонов. Алекс, а какой процент Пур Хиссов и Бет Лонов? Из скольки человек состоял экипаж "Тантры"? И тем не менее там оказался Пур Хисс, несмотря на то, что его проверяли. На Земле несколько миллиардов. Пур Хиссов и Бет Лонов там, по грубым оценкам, всё-таки не доли процента, а несколько процентов
Alex Dragon: Некорректно по одной выборке судить о всём социуме. Можно ведь и с другой стороны подойти: из, наверное, нескольких десятков персонажей там всего двое с «сомнительной репутацией» и нет ни одного однозначно отрицательного. Из «злодеев» там только Бет Лон — но и даже он не показан окончательно и бесповоротно павшим. Причём, зная как собственно ТуА, так и всё творчество автора, его направленность, какие-то затекстовые комментарии, письма, интервью и т.д., вполне определённо, что это были специально показаны особые случаи и что они единичные. Но тут не стоит цель связать количество «бет лонов» с количеством «голубых». Нужно исходить из сущности явления. А с пониманием оной в современной науке однозначности нет. Поэтому и делать выводы сложно. Одни авторы полагают его врождённым, другие — социально обусловленным, третьи — комбинацией предыдущих двух. Причём механизмы этой врождённости тоже мыслятся разными. В своего рода классическом труде Свядоща «Женская сексопаталогия» в главе «Теории гомосексуализма» упоминаются генетическая теория, неврогенная теория, эндокринная теория, нейроэндокринная теория внутриутробного генеза гомосексуализма, психоаналитическая теория, кондиционная (условнорефлекторная) теория. Причём отношение самих исследоваетелей к проблеме неоднозначно и социально обусловленно. Скажем, Свядощ, насколько можно понять, свои собственные исследования делал на материале наблюдений и лечения заключённых в советское время, в 60-70 годы примерно. Он оценки соотношения числа гомосексуалистов к прочим не даёт, но по контексту можно понять, что эти случаи полагаются достаточно редкими, случайными отклонениями, а никак не вариацией нормы. С другой стороны современные либеральные авторы склонны полагать гомосексуальное поведение как раз вариацией нормы и давать оценки порядка 1 — 5 % населения где-то. Хотя тут тоже, надо думать, от страны к стране, точнее, для областей с разными культурными традициями, он будет разным. И, как мне думается, является многократно завышенным в угоду деятелям гедонистических субкультур, а может и каких далеко идущих политических соображений. Глядя на это, можно только допускать, что учитывая массовый здоровый образ жизни в медицинском смысле, здоровое же общество в смысле социальном, успехи педагогики и медицины, почва для какой-либо массовости попросту будет устранена.
makcum1982: Ну Эрих Фромм например считал гомосексуализм социальным явлением, связанным с неспособностью представителей одного пола найти свою половинку из другого, неспособность к творческой любви В принципе, я с ним согласен
Alex Dragon: Это объясняет часть случаев, возможно что даже подавляющую. Но не явление в целом. Хотя, безусловно, оно в первую очередь социальное. Но и биологические механизмы формирования предрасположенности отметать нельзя. Тут ссылки на мнения мало что дают. Они часто выражают не столько результаты исследований, сколько личное отношение автора. К тому же, допустим, во времена Фромма сколько-нибудь обоснованная и достоверная серьёзная социология сексуальности только начиналась.
makcum1982: Ну, скажем так, теория рождения ребёнка определённого пола, которую привёл Ефремов в Таис, согласно которой родится мальчик, если мужчина больше любил женщину в момент зачатия и формирования плода, и девочка, если женщина любила больше, тоже антинаучна и недоказуема, однако я в жизни много видел подтверждений этого тезиса (даже на примере моей собственной семьи, моих родителей):)
Alex Dragon: Вам приведут как минимум не менее обратных примеров. Только каким боком это касается вопроса?
makcum1982: Alex Dragon пишет: Вам приведут как минимум не менее обратных примеров. Каким же образом? Уровень любви линейкой измерят? Какого вопроса? Будут ли в будущем голубые? Будут, так как социальные отклонения (по Ефремову) в обществе будущего неизбежны.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Каким же образом? А каким вы? Тоже линейкой померяли, что папа маму больше любил? Да и вообще, в «Таис» в этом эпизоде речь идёт не о любви, а о страсти. Это немножко другое.
makcum1982: Alex Dragon пишет: А каким вы? Тоже линейкой померяли, что папа маму больше любил? Да и вообще, в «Таис» в этом эпизоде речь идёт не о любви, а о страсти. Это немножко другое. Нет конечно, я и говорю, что антинаучно. Может и о страсти, не помню точно
Alex Dragon: Там ведь как. Все ссылки на древность, всякие поверья и обычаи, касающиеся половой жизни и происходящие из такой тёмной глубины веков, что они бездна даже для эпохи Таис — они отсылают в конечном итоге к дочеловеческому, биологическому, в котором сила влечения — это результат взаимодействия гормональной и прочей всякой биохимической деятельности организма и рефлекторных механизмов реакции на привлекательную с точки зрения отбора особь. И это то, что принимается бездумно и безусловно, просто как данность. А Таис и её эпоха нам показаны как этапный момент активной рефлексии своего человеческого, внебиологического, социально обусловленного и человек этого времени, живущий именно такими поисками человечности. Что всю жизнь искала Таис? Любовь. Это явление сугубо социальное, не сводимое к биологической обусловленности. А ей постоянно приходилось сталкиваться именно что с данностями, которые нуждались в осознании и осмыслении.
anton_: Трак Тор пишет: Т.е. должна измениться жизнь (биология, психология...), а не только социальное устройство. У неврозов есть внутренние причины тоже. Психика - вещь нежная. А они (люди ТА) в течении минимум тысячелетий именно этпим и занимались. Не грызлись друг с другом как на личном уровне, на корпоративном, и наконец, самое ужасное, межгосударственном, а методично работали, очищая человека (и физически и психически), как перед этим очистили планету. Разумеется, неясно, как конкретно удалось очистить психику от неврозов. Впрочем, как изготовлять анамезон, тоже не совсем ясно. Ефремов все же писал не инструкцию, а роман. Но тем не менее, он укзал направление движения. К уменьшению количества энтропии. Реально это приводи к снижению эффективности отдельных частей системы. Даже в такой части, как психика человека не все однозначно - снижение уровня неврозов приведет с исчезновению числа "одержимых гениев", которые являются наиболее эффективными элементами современной социосистемы.
anton_: Психически больных, мне кажется, следует сравнивать не с голубыми, которые предсавляют собой незначительное отклонение от нормы (как минимум не причиняют проблем окружающим. "Психуши" как явление и существуют скорее не для излечения больных, которых лечить мы еще не можем, а именно для снижения их опасности для окружающих), а больными обычными. В этом случае ликвидация, скажем, оспы внушает надежду. Впрочем, более подходит то, что произошло с туберкулезом. Благодаря системе диспансеризации удается (удавалось ) выявлять болезнь на ранней стадии и успешно излечивать ее. Кстати, еще до появления антибиотиков чисто санитарнымо-эпидемиелогическими мерами удавалось снижать степень распостраненности туберкулеза и опасности его для общества. Так вот, выявление психических отклонений именно на ранней стадии (которая у нас считается нормальной) позволит избежать того, что человек превратится в "психа". Впрочем, вопрос о медицине будущего слишком специальный, чтобы разбирать его. Важнее другое. Коррекции будут поддаваться те явления, которые я нас считаются нормой. Ефремов прямо пишет о "быках", даже главный роман назвал в честь их. А сейчас "бык" не просто нормален, он герой нашего времени. То, что "бык" по идее разрушает те социосистемы, до которых может дотянуться, увеличивая энтропию, приводит к тому, что именно снижение "быковатости" является целью психологической коррекции мира ТА. А это, как мне кажется, даже важнее снижению числа психически больных, и ведет напрямую к вопросу: возможно ли убрать из общества преступление вообще, как явление. Как был убран, скажем, каннибализм.
makcum1982: anton_ пишет: возможно ли убрать из общества преступление вообще, как явление. Как был убран, скажем, каннибализм. Не совсем. Речь идёт о том, возможно ли убрать из общества умышленное преступление, как явление. То, что сделал Мвен Мас - это безусловно преступление, только оно не умышленное. Но от этого преступлением оно не перестает быть. Так же, как и Бета Лона. Тоже преступление, но не умышленное. В этом и суть. Ефремов в ТА как раз и хотел показать, что для того, чтобы достигать развития, порой приходится идти на большой риск, а это преступное легкомыслие. А вот умышленных преступлений Ефремов не упоминает, и словами Эрга Ноора говорит: "Внезапный вопль заставил всех вздрогнуть. Астроном Пур Хисс вскочил и взмахнул руками. Его исказившееся лицо стало неузнаваемым, непохожим на человека эры Кольца. Страх, жалость к самому себе и жажда мести стерли всякие следы мысли с лица ученого. - Он, это он, - завопил Пур Хисс, показывая на Пела Лина, - тупица, пень, безмозглый червяк!.. - Астроном захлебнулся, стараясь припомнить давно вышедшие из употребления бранные слова пращуров. Стоявшая рядом Низа брезгливо отодвинулась. Эрг Hoop поднялся. - Осуждение товарища ничему не поможет. Прошли времена, когда ошибки могли быть намеренными. А в этом случае, - Hoop небрежно повертел рукоятками счетной машины, - как видите, вероятность ошибки здесь тридцать процентов. Если добавить к этому неизбежную депрессию конца дежурства и еще потрясение от раскачки звездолета, я не сомневаюсь, что вы, Пур Хисс, сделали бы ту же ошибку. - А вы? - с меньшей яростью выкрикнул астроном. - Я - нет. Мне пришлось видеть такое же чудовище в тридцать шестой звездной... Я виноват - надеясь сам вести звездолет в неизученном районе, я не предусмотрел всего, ограничившись простой инструкцией. - Как вы могли знать, что они без вас заберутся в этот район?! - воскликнула Низа. - Я должен был это знать, - твердо ответил Эрг Hoop, отклоняя дружескую помощь Низы, - об этом есть смысл говорить лишь на Земле..." Следовательно, в будущем по прежнему остается преступное легкомыслие и преступная небрежность, но нет умышленных преступлений, и это очень важно
Alex Dragon: anton_ пишет: ликвидация, скажем, оспы внушает надежду. Уже не внушает. Есть мнение, что на самом деле загоняет проблему вглубь — по некоторым данным, оспа, как и ряд некоторых других заболеваний, была естественным терминатором цепочек ВИЧ-инфицированных (благодаря чему, собственно, про СПИД раньше ничего и не было слышно). И ещё, что победа, возможно, кажущаяся, произошедшая в силу не столько усилий, сколько снижения активности вследствие природной цикличности.
Alex Dragon: anton_ пишет: даже главный роман назвал в честь их. Ну всё же не в честь их. Роман называется «Час Быка» — «Бык» с большой буквы. А происхождение пояснено прямо в тексте эпиграфом.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Ефремов в ТА как раз и хотел показать, что для того, чтобы достигать развития, порой приходится идти на большой риск, а это преступное легкомыслие. Если риск осознанный, какое же это легкомыслие? Вы же статью Переслегина читали, а он там довольно убедительно и неплохо показывает, что они живут по нашим меркам весьма рисково, что необходимость разумного риска — это в плоти и крови описываемой цивилизации.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Вы же статью Переслегина читали, а он там довольно убедительно и неплохо показывает, что они живут по нашим меркам весьма рисково, что необходимость разумного риска — это в плоти и крови описываемой цивилизации. Я статью Переслегина читал, а ещё я читал слова Дар Ветра, где он говорит, что опыт бы не проводил. "- Для опыта вам нужны не только внешние станции и земная энергия, как говорил Мвен, но ведь и еще какая-то установка. Вряд ли она просто и быстро осуществима. - Тут нам повезло. Можно использовать установку Кора Юлла в непосредственной близости от Тибетской обсерватории. Сто семьдесят лет назад там производились опыты по исследованию пространства. Потребуется небольшое переоборудование, а добровольцев помощников в любое время у меня пять, десять, двадцать тысяч. Стоит лишь позвать, и они возьмут отпуска. - У вас действительно все предусмотрено. Остается еще одно, но самое серьезное - опасность опыта. Могут быть самые неожиданные результаты - ведь по законам больших чисел мы не можем ставить опыт в малом масштабе. Сразу брать внеземной масштаб... - Какой же ученый испугается риска? - пожал плечами Рен Боз. - Я не о личном! Знаю, что тысячи явятся, едва потребуется неизведанное опасное предприятие. Но в опыт включаются внешние станции, обсерватории - весь круг аппаратов, стоивших человечеству гигантского труда. Аппаратов, открывших окно в космос, приобщивших человечество к жизни, творчеству, знаниям других населенных миров. Это окно - величайшее людское достижение, и рисковать его захлопнуть хотя бы на время вправе ли вы, я, любой отдельный человек, любая группа людей? Мне хотелось бы узнать, есть у вас чувство такого права и на чем оно основано? - У меня есть, - поднялся Мвен Мас, - а основано оно... Вы были на раскопках... Разве миллиарды безвестных костяков в безвестных могилах не взывали к нам, не требовали и не укоряли? Мне видятся миллиарды прошедших человеческих жизней, у которых как песок между пальцев мгновенно утекла молодость, красота и радости жизни, - они требуют раскрыть великую загадку времени, вступить в борьбу с ним! Победа над пространством и есть победа над временем - вот почему я уверен в своей правоте и в величии задуманного дела! - Мое чувство другое, - заговорил Рен Боз. - Но это другая сторона того же самого. Пространство по-прежнему неодолимо в космосе, оно разделяет миры, не позволяет нам разыскать близкие нам по населению планеты, слиться с ними в одну бесконечно богатую радостью и силой семью. Это было бы самым великим преобразованием после эры Мирового Воссоединения с той поры, как человечество наконец превратило нелепое раздельное существование своих народов и слилось воедино, совершив гигантский подъем на новую ступень власти над природой. Каждый шаг на этом новом пути важнее всего остального, всех других исследований и познаний. Едва умолк Рен Боз, как опять заговорил Мвен Мас: - Есть и еще одно, мое личное. В юности мне попался сборник старинных исторических романов. В нем была одна повесть - о ваших предках, Дар Ветер. На них совершилось нашествие какого-то великого завоевателя - свирепого истребителя людей, какими была богата история человечества в эпохи низших обществ. Повесть рассказывала об одном сильном юноше, безмерно любившем. Его девушку взяли в плен и увезли - тогда это называлось "угнать". Представьте, связанных женщин и мужчин гнали, как скот, на родину завоевателей. География Земли была никому не известна, единственные средства передвижения - верховые и вьючные животные. Этот мир тогда был более загадочен и необъятен, опасен и более труднопроходим, чем для нас пространство космоса. Юный герой искал свою мечту, годами скитаясь по неимоверно опасным путям и горным тропам Азии. Трудно выразить юношеское впечатление, но мне и до сих пор кажется, что я тоже мог бы идти к любимой цели сквозь все преграды космоса! Дар Ветер слабо улыбнулся: - Понимаю ваши ощущения, но мне не ясна та логическая основа, которая связывает русскую повесть и ваши устремления в космос. Рен Боз мне понятнее. Впрочем, вы предупредили, что это личное... Дар Ветер умолк. Он молчал так долго, что Мвен Мас беспокойно зашевелился. - Теперь я понимаю, - снова заговорил Дар Ветер, - зачем раньше люди курили, пили, подбадривая себя наркотиками в часы неуверенности, тревог, одиночества. Сейчас я также одинок и неуверен - что мне сказать вам? Кто я такой, чтобы запретить вам великий опыт, но разве я могу разрешить его? Вы должны обратиться в Совет, тогда... - Нет, не так! - Мвен Мас встал и его огромное тело напряглось, как в смертельной опасности. - Ответьте нам: вы произвели бы эксперимент? Как заведующий внешними станциями. Не как Рен Боз... Его дело - другое! - Нет! - ответил твердо Дар Ветер. - Я подождал бы еще. - Чего? - Постройки опытной установки на Луне! - А энергия? - Лунное поле тяготения меньше, и меньше масштаб опыта, можно обойтись несколькими Ку-станциями. - Все равно - ведь на это потребуется сотня лет, и я не увижу никогда! - Вам - да. Человечеству не так уж важно - теперь или поколение спустя. - Но для меня это конец, конец всей мечте! И для Рен Боза... - Для меня - невозможность проверить опытом, а следовательно, и невозможность исправить, продолжать дело. - Один ум - пустяки! Обратитесь к Совету. - Совет уже решил - вашими мыслями и словами. Нам нечего ждать от него, - тихо произнес Мвен Мас. - Вы правы. Совет тоже откажет. - Больше ни о чем не спрашиваю вас. Я чувствую себя виноватым - мы с Реном взвалили на вас бремя решения. - Это мой долг, как старшего по опыту. Не ваша вина, если задача оказалась и величественной и крайне опасной. От этого мне грустно и тяжело..." А теперь ответьте мне, Алекс, что важнее: индивидуальные стремления Мвен Маса или человечество??? Разумный риск, говорите??? В чём его "разумность"??? В том, что погибли люди, уничтожен спутник, разбита станция??? Всё равно первый ЗПЛ был построен, когда Мвен Мас и Рен Боз умерли, и они не смогли достичь Эпсилона тукана. Гром Орм говорит чётко - в том, что избран на такую должность Мвен Мас - в том числе и его ошибка. Он не имел права назначать на такую должность Маса, Мас сделал то, что никогда бы не сделал Дар Ветер. Это осознал и Мвен Мас, он полностью признал свою вину. То, что его оправдали, не значит, что не было события преступления, Алекс. Событие было
Alex Dragon: Это тоже было обглодано и обсосано уже. Общество и общественные институты у Ефремова устроены подобно человеку и его мозгу, в котором среди прочего есть системы торможения и возбуждения. Нормально организм существует в балансе этих систем, в их диалектическом единстве. Дар Ветер выражает одну из этих тенденций, Мвен Мас — другую. Обе необходимы. Дар Ветер бы не стал, Мвен Мас стал. Вы же результаты голосования на заседании Совета Звездоплавания видели — Земля по сути одобрила и оправдала Мвена Маса, потому как он выразил не просто свой интерес, а действительную, реальную, сущностную необходимость всех людей. И его поспешность, приведшая к аварии на спутнике, во временном масштабе совсем иная, чем та, о которой рассуждал Ветер, говоря, что «теперь или поколение спустя». В целом посмотрите, что автор-то написал: опыт был проведён. Был. То есть несмотря на все «но», с точки зрения Ефремова опыт был необходим. Он же не реальное событие описывал, а то и так, как считал нужным.
makcum1982: Alex Dragon пишет: В целом посмотрите, что автор-то написал: опыт был проведён. Был. То есть несмотря на все «но», с точки зрения Ефремова опыт был необходим. Он же не реальное событие описывал, а то и так, как считал нужным. Алекс, вы читать умеете? Я же вам сказал, что Мвен Мас совершил то, что должен быть совершить, что на общественных весах его деяние больше служит Добру, чем Злу, поэтому оно и оправдано, но с чего вы решили, что от этого оно перестало быть преступлением??? При Александре 2 суд присяжных оправдал террористку, стрелявшую в губернатора. Но это вовсе не значит, что она не совершала преступления. Вы это хоть понимаете??? Или вы до сих пор демонстрируете своё полнейшее отсутствие знаний???
Alex Dragon: makcum1982 пишет: А теперь ответьте мне, Алекс, что важнее: индивидуальные стремления Мвен Маса или человечество??? Автор вполне конкретно дал понять, что в стремлениях Мвен Маса были выражены именно что сокровенные чаяния человечества. Это не его личные интересы. А то что ЗПЛ появились после их смерти — так в ином случае они появились бы ещё позже. А время, если так подумать внимательно, уже поджимало и поджимало вовсю, даже поспешающую медленно Землю эпохи ЭВК — экспедиция на Ахернар стала предельным достижением освоившего субсветовые скорости человечества. Это важный момент, потому что с исторической точки зрения подобную ситуацию трудно переоценить — это эволюционный порог развития. Всё, лбом упёрлись. Дальше просто некуда. Это же страшно на самом деле, когда развиваться больше некуда, не к чему стремиться. Жизнь буквально теряет свой смысл. Если бы не открытие рен Боза — неизвестно как бы человечество в раельности романа могло бы жить дальше. И Мвен Мас как никто другой понял, почуствовал — всей силой чувств, что они заперты в клетке и необходимо освобождение. Там на самом деле любой риск любой степени не был бы бессмысленым, потому что иначе альтернатива просто тихая смерть разума на Земле. Не скорая, но неминуемая в сознании безысходности.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Есть мнение, что на самом деле загоняет проблему вглубь — по некоторым данным, оспа, как и ряд некоторых других заболеваний, была естественным терминатором цепочек ВИЧ-инфицированных (благодаря чему, собственно, про СПИД раньше ничего и не было слышно). И ещё, что победа, возможно, кажущаяся, произошедшая в силу не столько усилий, сколько снижения активности вследствие природной цикличности. Есть еще масса, мягко говоря, недостаточно обоснованных мнений. Но при чем тут они?
anton_: makcum1982 пишет Речь идёт о том, возможно ли убрать из общества умышленное преступление, как явление. То, что сделал Мвен Мас - это безусловно преступление, только оно не умышленное. Но от этого преступлением оно не перестает быть. Так же, как и Бета Лона. Тоже преступление, но не умышленное. В этом и суть. Ефремов в ТА как раз и хотел показать, что для того, чтобы достигать развития, порой приходится идти на большой риск, а это преступное легкомыслие. А вот умышленных преступлений Ефремов не упоминает, А вот тут мы подходим к тому, чем является право в эпоху ТА. Не система мер по удержанию негодяев от умышленного предступления, а система мер, следование которой позволяет уменьшить вероятность преступления неумышленного. Как правила техбезопасности, только примененные ко всему обществу. Кстати, Эрг Ноор в этом плане реально совершил ошибку. Корабль шел на пределе возможностей, и вероятность того, что неопытный навигатор приведет к гибели, достаточно велика. Но система правил принципиально не предусматривает смену капитана, видимо и признание вины капитана в полете для поддержания устойчивости системы.
Трак Тор: anton_ пишет: А они (люди ТА) в течении минимум тысячелетий именно этпим и занимались. Не грызлись друг с другом как на личном уровне, на корпоративном, и наконец, самое ужасное, межгосударственном, а методично работали, очищая человека (и физически и психически), как перед этим очистили планету. Разумеется, неясно, как конкретно удалось очистить психику от неврозов... Ефремов все же писал не инструкцию, а роман.Но тем не менее, он указал направление движения. Нет уж, раз пошла такая пьянка, надо указать, на что именно он указал. Лучше сначала к истокам, к прототипу ("Люди как боги") обратиться:Уже несколько столетий назад утопийская наука научилась управлять наследственностью, и чуть ли не каждый ныне живущий утопиец принадлежит к типу, который в далеком прошлом именовался деятельным и творческим. В Утопии почти нет малоспособных людей, а слабоумные отсутствуют вовсе; лентяи, люди, склонные к апатии или наделенные слабым воображением, постепенно вымерли; меланхолический тип уже давно забыт; злобные и завистливые характеры уже в значительной степени исчезли. В подавляющем большинстве утопийцы энергичны, инициативны, изобретательны, восприимчивы и доброжелательны.Вкупе с другими высказываниями Уэллса видно, что описывается ругаемая евгеника. У ученика Уэллса, Ефремова ничего подобного нет. Самое большое вмешательство в организм человека, к-рое он описывает, это "очистка от энтропии" раненого Рен Боза. А вы пишете "очищая человека (и физически и психически)". Физически только Рен Боза очистили, а психически - ну да мы уже говорили. Маловато будет, Уэллс более последовательным был. Проще всего прекратить прения вашими словами "Ефремов все же писал не инструкцию, а роман" Но с этим многие (и не только Козлович) не согласны. Имхо.
makcum1982: anton_ пишет: А вот тут мы подходим к тому, чем является право в эпоху ТА. Не система мер по удержанию негодяев от умышленного предступления, а система мер, следование которой позволяет уменьшить вероятность преступления неумышленного. Как правила техбезопасности, только примененные ко всему обществу. Кстати, Эрг Ноор в этом плане реально совершил ошибку. Корабль шел на пределе возможностей, и вероятность того, что неопытный навигатор приведет к гибели, достаточно велика. Но система правил принципиально не предусматривает смену капитана, видимо и признание вины капитана в полете для поддержания устойчивости системы. Согласен
Джигар: Антон, великолепные тексты пишете! Читаю с огромным удовольствием!!!
Джигар: Алекс, а можно вас попросить сделать доброе дело? А именно, некоторые посты из старой темы «Теория права» перенести в «Доисторическую историю». Мне кажется, они намного более уместны именно там, а не в «Теории права». Вот эти посты: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#052 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#050.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#053 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#054 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#055 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#056 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#057 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#057.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#057.002 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#058 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#057.001.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#058.002 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#060 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#061 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#061.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#057.001.001.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#065 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#060.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#065.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#065.002 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#066 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#066.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#057.001.001.001.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#066.002 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#066.003 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#067 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#067.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#067.001.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#069 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#070 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#071 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#070.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#073 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#073.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#074 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#073.001.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#057.001.001.001.001.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#057.001.001.001.001.001.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#071.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#076 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#076.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#077 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#077.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#078 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#079 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000244-000-10001-0#080
A.K.: Перенёс. Правда, всё время подвисает комп, поэтому прошу проверить, не оставил ли чего случайно в старой теме.
Джигар: Спасибо, Андрей!
Alex Dragon: Перенос из темы «Дискуссия о Коммунистическом Будущем 4». — A.D. Вот и надо сделать так (с помощью законов), чтобы это здание становилось собственностью тех, кто его возводил, а не дяди, который им за это деньги платил Не знаю, как сейчас, а во времена Российской империи здание принадлежало приходу. Кроме случаев, когда здание возводило, скажем, частное лицо — свою домашнюю церковь или что-то в этом роде. Так что, как видите, спонсором может быть один, работником другой, а формальным собственником вообще третий. Но если они действсовали сообща по общему убеждению, то какая им разница с той бумажки? Другой вопрос, что по жизни такая симфония единения редко бывает. Но я могу привести пример из свой жизни, когда я работал в конторе, которой юридически вообще не существовало, с точки зрения бумажек было множество никак не связанных между собой частных предпринимателей. А на деле существовало относительно по нашим меркам крупное капиталистическое предприятие, со всеми необходимыми структурами и единственным владельцем. Видите разницу между бумажками и жизнью?
makcum1982: Alex Dragon пишет: Видите разницу между бумажками и жизнью? Не вижу. Юридически современное законодательство не является не то что совершенным, но даже приближенным к нему. Поэтому закон можно повернуть в разную сторону и признать ваше предприятие. Я же о другом говорю. И это совсем не "буржуазное право"
Alex Dragon: А он и не может быть «совершенным». В принципе. Никогда. Нигде. Ни при каких обстоятельствах. Потому что жизнь сложнее любого закона. Вы не можете предусмотреть все возможные комбинации ситуаций и случаев, да ещё непротиворечиво и абсолютно справедливо их разрешить, основываясь сугубо на параграфах. Или вы претендуете на роль господа бога?
makcum1982: Не может. В мире вообще ничего совершенного быть не может. Об этом земляне в Часе быка говорят. "Погоня за абсолютным - главная ошибка человечества". Но оно должно быть приближено к совершенству и защищать людей, а не быть размытым с целью возможности всегда повернуть его в сторону защиты интересов собственности, власти и привилегий, Алекс. И законодательство не носит на себе ярлыков "буржуазного", "советского" и прочих. Пока вы этого не поймете, вы вообще ничего не поймете
Alex Dragon: И законодательство не носит на себе ярлыков "буржуазного", "советского" и прочих. Оно только таким и бывает. «Закона в чистом виде» не существует. Они всегда таковы, каково общество. А вот вы порядком надоели. Доказать вы тут ничего не можете и не сможете, зато чушь несёте с пафосом и энергией, достойными лучшего применения. Задумайтесь на секундочку, что здесь собрались исключительно «правовые нигилисты», сознательные и закоренелые.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Задумайтесь на секундочку, что здесь собрались исключительно «правовые нигилисты», сознательные и закоренелые. Кроме вас не нахожу ни одного, Алекс. Все вполне адекватные, только у вас понимание права на уровне детского сада
helenrokken: Лично я за теорию права, отражающую космическое взаимодействие энергий, частным случаем которого являются все социальные процессы на Земле. Сказала бы конкретнее, но сама сижу в этом вопросе уже третий год, поэтому не смею здесь, в экспресс-режиме обсуждений развивать столь глубокую теорию.
Alex Dragon: Я думаю ты сама догадываешься, насколько опосредованная связь между этими энергиями и уголовным кодексом и насколько далеко то право, о котором ты говоришь от буржуазного.
helenrokken: Но мы ведь не можем не брать в расчет объективные процессы и их отражение только потому, что миру удается оттянуть момент какой-нибудь планетарной или еще круче корреляции или синхронизации. Просто в некоторых вещах бывает проще разобраться, если учитывать факторы Солнца, разных фаз эволюции и пр. Несмотря на иллюзию победы экономического мышления, я продолжаю надеяться, что параллельно с этим цирком Марабу есть иная расстановка сил и идет несколько иной процесс развития мировых событий. Но когда смотришь в один сектор, создается впечатление, что Солнце и иже с ним - это навороченные обогревательные и озонирующие приборы для офисного планктона.
Alex Dragon: Как-то хитро сказала. Я, честно говоря, ничего понял. Ты хочешь ввести астрологические расчёты в юридичискую практику? А экономическое мышление — ну, не знаю, что ты именно под этим понимаешь. Я во всяком случае твёрдо вижу, что когда говорят «базис» и «надстройка», то это никак не значит умаления духа перед материей, а когда говорят о детерминированности социальных процессов материальным производством, подразумевают отнюдь не прибыльность как мотивацию и приводное колесо социального движения. В такой плоскости на физическом плане всё суть процессы преобразования энергии — от поддерживания костра и поедания мамонта до плавки в доменной печи и выращивания помидоров в оранжерее. Однако это только техника сама по себе, а чтобы ей правильно воспользоваться, нужно определённым образом организоваться, распределить работу. И таким образом социальная организация — это тоже одна из частей механизма преобразования энергии, определяемого свойствами источников энергии. Вся доступная нам энергия — это суть либо аккумулированная в недрах планеты энергия космоса, либо его же энергия, аккумулированная и получаемая от Солнца и некая толика энергии от других звёзд и других объектов космоса. Таким образом изменение баланса потоков от этих источников может влиять и на социальную организацию, изменяя базовые, детерминирующие условия. Однако при условии некатастрофичности — а наши источники в общем весьма стабильны, чай уже миллиарда так четыре лет отработали и гарантийный срок вроде ещё не кончился — я не возьмусь оценить вклад нормальных, обычных перепадов в эту организацию. А следовательно и влияние на какие-то её аспекты, как-то формальное право. Как-то так. Если можешь предложить какие-то ещё механизмы взаимосвязи — предложи.
Джигар: Alex Dragon пишет: экономическое мышление — ну, не знаю, что ты именно под этим понимаешь Алекс, «экономическое мышление» = «экономическому человеку» Адама Смита. Alex Dragon пишет: при условии некатастрофичности — а наши источники в общем весьма стабильны, чай уже миллиарда так четыре лет отработали Алекс, вы про теорию «Земля – снежок» что-нибудь слышали?
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, «экономическое мышление» = «экономическому человеку» Адама Смита. Я не уверен, что Елена подразумевала именно Адама Смита. Скорее просто зацикленность на материальном. Джигар пишет: Алекс, вы про теорию «Земля – снежок» что-нибудь слышали? Нет.
makcum1982: Алексу - хорошая курсовая работа по теории государства и права -http://www.ref.by/refs/78/17856/1.html
Ex-Zyx: Эволюция воздаяния за убийство в России: https://www.9111.ru/questions/777777777785414/?utm_source=law-instructions&utm_medium=mail_hot_face2189&utm_campaign=readtitle785414#header_top Анализируя нормы Уголовных кодексов 1922, 1926, 1960, 1996 годов, в области ответственности за убийства при отягчающих обстоятельствах, мы можем проследить, как с течением времени ужесточается ответственность за указанные виды убийств, равно как и расширяется перечень отягчающих обстоятельств.
полная версия страницы