Форум » Этика, психология, философия... » Теория права (продолжение) » Ответить

Теория права (продолжение)

makcum1982: Перенесено из темы "Советская цивилизация". - А.К. ------------------------------------ Государство - не высшая стадия развития общества, но и нельзя перескочить эту стадию. Право - а что это такое? Предлагаю вам написать как вы это понимаете

Ответов - 139, стр: 1 2 3 4 All

makcum1982: anton_ пишет: Далее по теме. Видимо неясно, что подразумевается под действием юридических законов. Напишу то, о чем писал ранее. Закон, в общем, воздействует на людей двояко: -непосредственно, через систему административных в общем случае мер (репрессивного аппарата, разрешительных процедур и т.п.), - и через изменение социальной структуры, в том числе и этики. Первый вариант чрезхвычайно дорогой, но "быстродействующий", второй гораздо более выгодный для общества, но требует времени на "согласование" новых норм с существующими этическими нормами (т.е. изменение их). В обеих случаях мы имеем место с необходимым социальным регулятором, воздействующим на этическую систему, позволяющим настраивать ее. Но во втором случае связь права и этики чисто диалектическая, что требует совершенно другого подхода к законодательству, с тонким учетом существующей этической системы. В общем, во втором случае создание законов сводится к "проектированию этики". Видимо по этому направлению желательно право. Да, хорошо сказано, согласен

Alex Dragon: Глава двенадцатая СОВЕТ ЗВЕЗДОПЛАВАНИЯ Совет Звездоплавания издавна обладал собственным зданием для научных сессий, как и главный мозг планеты - Совет Экономики. Считалось, что специально приспособленное и украшенное помещение должно настраивать собравшихся на проблемы космоса и тем способствовать быстрейшему переключению с земных на звездные дела. Чара Нанди еще никогда не бывала в главном зале Совета. С волнением она вошла в сопровождении Эвды Наль в этот странный яйцевидный зал с выгнутым параболически потолком и поверхностью эллиптических рядов сидений. По залу разливался розовато-фиолетовый свет, точно в самом деле собранный с другой звезды. Все линии стен, потолка, сидений сходились в конце огромного зала, казавшемся их естественным средоточием. Там на возвышении находились демонстрационные экраны, трибуна и сиденья для руководителей заседания - членов Совета. ... Народу, как всегда, собралось много, хотя мощные телепередатчики должны были разнести по всей планете отображение всего происходившего. Секретарь Совета Мир Ом по обыкновению оглашал короткие сообщения, накопившиеся со времени прошлого заседания. Из нескольких сот человек, находившихся в зале, нельзя было найти ни одного невнимательного, занятого собою лица. Чуткая внимательность ко всему была характернейшей чертой людей эпохи Кольца. Но Чара пропустила первое сообщение, продолжая рассматривать зал и читая изречения знаменитых ученых, начертанные под картами планет. Особенно понравился ей написанный под Юпитером призыв быть чутким к явлениям природы: "Смотрите, как повсюду окружают нас непонятные факты, как лезут в глаза, кричат в уши, но мы не видим и не слышим, какие большие открытия таятся в их смутных очертаниях". В другом месте была еще одна надпись: "Нельзя просто поднять завесу неизвестного - только после упорного труда, отходов, боковых уклонений мы начинаем ловить истинный смысл, и новые необъятные перспективы раскрываются перед нами. Не избегайте никогда того, что кажется сначала бесполезным и необъяснимым". Движение на трибуне - и в зале померк свет. Спокойный сильный голос секретаря Совета дрогнул от волнения. - Вы увидите то, что еще недавно казалось абсолютно невозможным - снимок нашей Галактики со стороны. ... - С новостями, принятыми нашей обсерваторией по Кольцу и еще не поступавшими в мировую информацию, покончено, - снова заговорил секретарь. - Перейдем теперь к проектам, которые должны подвергнуться широкому обсуждению. Предложение Юты Гай о создании искусственной, годной для дыхания атмосферы Марса путем выделения легких газов из глубинных горных пород автоматическими установками признано заслуживающим внимания, так как подкреплено серьезными расчетами. ... Секретарь отложил в сторону металлическую пластинку и приветливо улыбнулся. В ближнем к трибуне конце рядов сидений появился Мвен Мас в темно-красной одежде, угрюмый, торжественный и спокойный. В знак уважения к собранию он поднял над головой сложенные руки и сел. Секретарь сошел с трибуны, уступив место молодой женщине с короткими золотыми волосами и удивленным взглядом зеленых глаз. Председатель Совета Гром Орм встал рядом. - Обычно мы сами оповещаем о новых предложениях. Но вы услышите почти законченное исследование. Сам автор Ива Джан сообщит вам материал для ответственного раздумья. ... Зеленоглазая женщина стала говорить сдавленным от застенчивости голосом. ... Так и опыт Рен Боза намечает обходной путь для действенного и быстрого изменения режима вращения Земли... Ива Джан умолкла. Группа из шести человек - герои экспедиции на Плутон, сидевшие все вместе в центре зала, - стала приветствовать ее, протягивая сложенные ладони. Щеки молодой женщины вспыхнули. На экране появились призрачные контуры стереометрических чертежей. ... Опыт Рен Боза показал, что возможна инверсия гравитационного поля в его второй аспект - электромагнитное поле, с последующей векториальной поляризацией вот в этих направлениях... ... Ива Джан остановила движение чертежей и символов и, склонив голову, сошла с трибуны. Слушатели оживленно переглядывались и перешептывались. Обменявшись незаметными жестами с Громом Ормом, на трибуне появился молодой начальник экспедиции на Плутон. - Несомненно, что опыт Рен Боза поведет к триггерной реакции - вспышке важнейших открытий. Мне он представляется ведущим к прежде недоступным далям науки. ... От группы исследователей Плутона я предлагаю передать вопрос в мировую информацию для обсуждения. Поворот планеты относительно оси уменьшит расход энергии на подогревание полярных областей, еще больше сгладит полярные фронты, повысит водный баланс материков. - Ясен ли вопрос для постановки на голосование? - спросил Гром Орм. В ответ вспыхнуло множество зеленых огоньков. - Тогда начнем! - сказал председатель и сунул руку под пюпитр своего кресла. Там находились три кнопки сигналов счетной машины: правая означала "да", средняя - "нет", левая - "не считаю возможным высказаться". Каждый член Совета тоже послал незаметный для других сигнал. Нажали кнопки и Эвда Наль с Чарой. Отдельная машина считала мнения слушателей для контроля правильности решения Совета. Через несколько секунд загорелись большие знаки на демонстрационных экранах - вопрос был принят для обсуждения всей планетой. На трибуну взошел сам Гром Орм. - По причине, которую я прошу разрешения скрыть до окончания дела, следует рассмотреть сейчас поступок бывшего заведующего внешними станциями Совета Мвена Маса, а затем решать вопрос о тридцать восьмой звездной экспедиции. Доверяет ли Совет основательности моих мотивов? Зеленые огни были единодушным ответом. - Всем ли известно случившееся в подробностях? Снова каскад зеленых вспышек. - Это ускорит дело. Я попрошу бывшего заведующего внешними станциями Совета Мвена Маса изложить мотивы своего поступка, приведшего к столь роковым последствиям. Физик Рен Боз еще не оправился от полученных ранений и не вызван нами как свидетель. Ответственности он не подлежит. Гром Орм заметил красный огонь у сиденья Эвды Наль. - Вниманию Совета! Эвда Наль хочет добавить к сообщению о Рен Бозе. - Я прошу выступить вместо него. - По каким мотивам? - Я люблю его! - Вы выскажетесь после Мвена Маса. Эвда Наль погасила красный сигнал и села. На трибуне появился Мвен Мас. Спокойно, не щадя себя, африканец рассказывал об ожидавшихся результатах опыта. О своем поразительном видении, реальность которого, к сожалению, не может быть доказана. Поспешность в производстве опыта, вызванная секретностью и незаконностью поступка, привела к тому, что они не продумали особых приборов для записи, рассчитывая на обычные памятные машины, приемники которых оказались разрушенными в первое же мгновение. Ошибкой было и проведение опыта на спутнике. Следовало прицепить к спутнику 57 старый планетолет и попытаться установить на нем приборы для ориентировки вектора. Во всем этом виноват он, Мвен Мас. Рен Боз занимался установкой, а вынесение опыта в космос находилось в компетенции заведующего внешними станциями. Чара стиснула руки - обвинительные аргументы Мвена Маса показались ей вескими. - Наблюдатели погибшего спутника знали о возможной катастрофе? - спросил Гром Орм. - Да, были предупреждены и с радостью согласились. - Меня не удивляет то, что они согласились, - тысячи молодых людей принимают участие в опасных опытах, ежегодно происходящих на нашей планете. Случается, и гибнут... И новые идут с не меньшим мужеством, - хмуро возразил Гром Орм, - на войну с неизвестным. Но вы, предупреждая молодых людей, тем самым подозревали возможность такого исхода. И все же произвели рискованный опыт... Мвен Мас молча опустил голову. Чара, не отводившая глаз от него, подавила тяжелый вздох, почувствовав на плече руку Эвды Наль. - Изложите причины, побудившие вас пойти на это, - после паузы сказал председатель Совета. Африканец снова заговорил, на этот раз со страстным волнением. Он рассказал, как с юности взывали к нему укором миллионы безымянных могил людей, побежденных неумолимым временем, как нестерпимо было не попытаться сделать, впервые за всю историю человечества и многих соседних миров, шаг к победе над пространством и временем, поставить первую веху на этом великом пути, на который устремились бы немедленно сотни тысяч могучих умов. Он счел себя не вправе отложить - может быть, на столетие - опыт только из-за того, чтобы не подвергать немногих людей опасности, а себя - ответственности. Мвен Мас говорил, и сердце Чары билось сильнее от гордости за своего избранника. Вина африканца стала казаться не столь уж тяжкой. Мвен Мас вернулся на место и стал ожидать решения на виду у всех. Эвда Наль передала магнитофонную запись речи Рен Боза. Его слабый, задыхающийся голос загремел на весь зал через усилители. Физик оправдывал Мвена Маса. Не зная всей сложности вопроса, заведующему внешними станциями оставалось только довериться ему, Рен Бозу, а тот убедил его в обязательном успехе. Но физик не считал и себя виноватым. "Ежегодно, - говорил он, - ставятся менее важные опыты, иногда кончающиеся трагически. Наука - борьба за счастье человечества - так же требует жертв, как и всякая другая борьба. Трусам, очень берегущим себя, не даются полнота и радость жизни, а ученым - крупные шаги вперед..." Рен Боз закончил кратким разбором опыта и своих ошибок с уверенностью в будущем успехе. Запись речи окончилась. - Рен Боз ничего не сказал о своих наблюдениях во время опыта, - поднял голову Гром Орм, обращаясь к Эвде Наль. - Вы хотели говорить за него. - Я предвидела вопрос и попросила слова, - ответила Эвда. - Рен Боз потерял сознание через несколько секунд после включения Ф-станций и более ничего не видел. Находясь на грани обморока, он заметил и запомнил лишь показания приборов, свидетельствующие о появлении нуль-пространства. Вот его запись по памяти. На экране появилось несколько цифр, немедленно переписанных множеством людей. - Позвольте мне добавить еще от Академии Горя и Радости, - вновь заговорила Эвда. - Подсчет народных высказываний после катастрофы дает следующее... Ряды восьмизначных цифр потянулись на экране, распадаясь по графам осуждения, оправдания, сомнения в научном подходе, обвинений в поспешности. Но общий итог, несомненно, был в пользу Мвена Маса и Рен Боза, и лица присутствующих прояснились. Загорелся красный сигнал на противоположной стороне зала, и Гром Орм дал слово астроному тридцать седьмой звездной - Пур Хиссу. Тот заговорил громко и темпераментно, делая длинными руками неуклюжие жесты и выпячивая кадык. - Мы с группой товарищей-астрономов осуждаем Мвена Маса. Его поступок - проведение опыта без Совета - внушает подозрение, что Мвен Мас действовал не так бескорыстно, как это старались представить здесь высказывавшиеся! Чара запылала от негодования и осталась на месте, только подчиняясь холодному взгляду Эвды Наль. Пур Хисс умолк. - Ваши обвинения тяжелы, но не обоснованы, - возразил по разрешению председателя Мвен Мас, - уточните, что вы подразумеваете под корыстью. - Бессмертная слава при полном успехе опыта - вот корыстная подоплека вашего поступка. А трусость - вы боялись, что вам откажут в разрешении на опыт, потому и действовали поспешно и тайно. Мвен Мас широко улыбнулся, по-детски развел руками и молча сел. Во всем облике Пур Хисса появилось злобное торжество. Эвда Наль повторно попросила слова. - Высказывание Пур Хисса поспешно и слишком злобно для решения серьезного вопроса. Его взгляды на тайные мотивы поступков относят нас ко времени Темных веков. Так говорить о какой-то бессмертной славе могли только люди далекого прошлого. Не находя радости и полноты в своей настоящей жизни, не чувствуя себя частицей всего творящего человечества, они страшились неизбежной смерти и цеплялись за малейшую надежду увековечения. Ученый-астроном Пур Хисс не понимает, что в памяти человечества живут лишь те, чьи мысли, воля и достижения продолжают действовать и по прекращении действия забываются и исчезают. Часто они воскресают вновь из небытия, как многие древние ученые или художники, если их творения вновь становятся необходимыми и возобновляют действие в обществе... особенно в многомиллиардном современном обществе! Я давно уже не сталкивалась со столь примитивным пониманием бессмертия и славы и удивлена, встретив его у космического путешественника. Эвда Наль, выпрямившись во весь рост, обернулась к Пур Хиссу, который сжался в своем кресле, освещенный множеством красных огней. - Отбросим нелепости, - продолжала Эвда, - и посмотрим на поступок Мвена Маса и Рен Боза, взяв главным критерием счастье человечества. Прежде люди часто не умели взвесить реальную ценность своих дел и сопоставить ее с вредной оборотной стороной, которой неизбежно обладает каждое действие, каждое мероприятие. Мы давно избавились от этого и можем говорить лишь о действительном значении поступков. И теперь, как раньше, новые пути нащупываются отдельными людьми, потому что только особая настроенность мозга, после очень длительной подготовки, может распознать новое направление, скрытое в противоречивых фактах. Но теперь, едва только определится новый путь, десятки тысяч людей принимаются за его разработку и лавина новых открытий катится в бесконечность, увеличиваясь, как снежный ком. Рен Боз и Мвен Мас пошли самым непроторенным путем. Я не обладаю достаточными познаниями, но и для меня преждевременность их опыта очевидна. В этом вина обоих и ответственность за огромный материальный ущерб и четыре человеческие жизни. По законам Земли налицо преступление, но оно совершено не из личных целей и, следовательно, не подлежит самой тяжкой ответственности. Эвда Наль медленно вернулась на свое место, Гром Орм не нашел более желающих высказаться. Члены Совета потребовали от председателя заключительного предложения. Тонкая жилистая фигура Грома Орма наклонилась вперед на трибуне, и острый взгляд вонзился в глубину зала. - Обстоятельства для окончательного суждения несложны. Для Рен Боза я вообще исключаю ответственность. Какой ученый не воспользуется предоставляемыми ему возможностями, особенно если он уверен в успехе? Сокрушительная неудача опыта послужит уроком. Однако несомненна и польза опыта. Она отчасти возмещает материальный ущерб, так как теперь эксперимент поможет разрешению множества вопросов, о которых в Академии Пределов Знания только еще начинали думать. Мы решаем проблемы использования производительных сил в крупном масштабе, отбросив мелкоутилитарные приспособленческие тенденции старой экономики. Однако и до сих пор иногда люди не понимают момента удачи, потому что забывают о непреложности законов развития. Им кажется, что строение должно подыматься без конца. Мудрость руководителя заключается в том, чтобы своевременно осознать высшую для настоящего момента ступень, остановиться и подождать или изменить путь. Таким руководителем на своем очень ответственном посту не смог быть Мвен Мас. Выбор Совета оказался ошибочным. Совет подлежит в этом ответственности наравне со своим избранником. Прежде всего виноват я сам, так как инициатива приглашения Мвена Маса, принадлежащая двум членам Совета, была поддержана мною. Я предлагаю Совету оправдать Мвена Маса в личных мотивах поступка, но запретить ему занимать должности в ответственных организациях планеты. Я тоже должен быть устранен с поста председателя Совета и направлен на ликвидацию последствий своего неосторожного выбора - строительства спутника. Гром Орм обвел взглядом зал, читая искреннее огорчение, отразившееся на многих лицах. Но люди эпохи Кольца избегали уговаривать, уважая решения друг друга и доверяя их правильности. Мир Ом посовещался с членами Совета, и счетная машина сообщила результат голосования. Заключение Грома Орма принималось без возражений, но с условием, чтобы работу собрания довести до конца и оставить свой пост после ее завершения. Он поклонился, но ничего не изменилось в его наглухо скованном волей лице. - Я должен теперь объяснить свою просьбу о переносе обсуждения звездной экспедиции, - спокойно продолжал председатель. - Благоприятный исход дела был очевиден, и я думаю, что Контроль Чести и Права согласится с нами. Но теперь я могу просить Мвена Маса занять свое место в Совете. Познания Мвена Маса необходимы для правильного решения важнейшего вопроса, тем более что член Совета Эрг Hoop не сможет принять участия в сегодняшнем обсуждении. Мвен Мас пошел к креслам Совета. Зеленые огни доброжелательства переливались по залу, отмечая его путь. Если кто не понял, это был суд. Предлагаю задуматься, что же за закон соответствует такому суду.

makcum1982: Alex Dragon пишет: Предлагаю задуматься, что же за закон соответствует такому суду. Задумались. Коммунистический новый закон. Не современный, Алекс. Вполне нормальный суд. Сейчас есть суд присяжных, где делают ТО ЖЕ САМОЕ, только меньшим количеством людей.


makcum1982: Alex Dragon пишет: Благоприятный исход дела был очевиден, и я думаю, что Контроль Чести и Права согласится с нами. А вот эта фраза говорит о том, что Контроль Чести и Права может и не согласиться Следовательно - вывод ясен. Закон в обществе будущего есть

Alex Dragon: Вы там видели хоть одну ссылку хоть на какой-то документ? Хоть на какую-то статью? КЧП, как видно из контекста — чисто экспертный и консультативный орган, несогласие которого — повод для нового, более глубокого обсуждения. И, вот то, на что вы не не обратили должного внимания: прямое голосование каждого жителя планеты. Я специально выделил значимые места, передающие атмосферу и процедуры сего учёного собрания. Это очень интересные моменты. По каждому вопросу голосует ВСЯ планета прямым голосованием. Не Совет, не КЧП решает и судит, а непосредственно люди. Ни тебе УК, ни Конституции. Там про это ни слова, только ссылка на некие абстрактные «законы». Зацените как юрист судебное заседание (по ходу и заседание парламента, в котором каждый житель — депутат) даже без ссылки хотя бы на общие положения какого-либо кодекса. Ссылка только на дух, обозначенный в самом общем виде, без признака буквы. Если это имеет хоть какое-то отношение к юриспруденции — покрасьте меня веником.

makcum1982: Alex Dragon пишет: Если это имеет хоть какое-то отношение к юриспруденции — покрасьте меня веником. Уже покрасил, Алекс:) Имеет, и прямое. Я ж вам говорю - тот же суд присяжных, только перенесенный на всю планету. Алекс,Alex Dragon пишет: Физик Рен Боз еще не оправился от полученных ранений и не вызван нами как свидетель. Ответственности он не подлежит. Это ж что ж по вашему? Не суд? Из текста можно сделать очевидный вывод, что на этом всепланетном суде строго соблюдались все процессуальные процедуры, выступало обвинение, выступала защита, но естественно это не были выступления прокурора и адвоката, и не было так формально. А как вы думаете, Алекс, присяжные судят по правде или по совести? Они же не юристы

makcum1982: A.K. пишет: А вот то, какой социальных характер, и, соответственно, какие нравственные (также как и правовые, впрочем) нормы способствует сбыванию человека, росту его счастья и уменьшению горя, а какие - наоборот, его разрушению, это вполне объективно, и в этом смысле абсолютно. Следовательно, вполне логично нравственные нормы объединить с правовыми, облечь их в юридическую форму

Alex Dragon: Приведённый текст — это ВСЁ. Вся процедура. Там ничего за кадром, почти протокол. Кто там обвинение? Сам Мвен Мас? Его-то даже не обвиняли, у него поинтересовались: «А фигли? Чё произошло?» Кто там защита? Эвда Наль? Которая и свидетель, и защитник, и научный консультант в одном лице. «Ответственности не подлежит» — и что? А как вам тогда фраза вроде: «Мама, это не Вася съел варенье. За варенье Вася не отвечает». Кстати, как и свидетель — это не только свидетель в суде, т.е. юридический термин, но и просто очевидец на языке всех не-юристов.

Джигар: У меня складывается такое впечатление, что дискуссия поворачивает на очередной круг. Алекс, оно вам надо? Давайте, я вот что предложу. Алекс, вы напишите, с чем вы в обобщающих дискуссию выводах Антона и моих СОГЛАСНЫ (только не пишите с чем НЕ согласны, это – не надо) и на этом мы поставим здесь точку. В противном случае, вы и Максим будете спорить до наступления этого самого светлого будущего, накручивая и накручивая новые круги. Только я не понимаю – зачем. А так – напишете с чем согласны, Максим с вами согласится и бодяге конец. А вы Максим, я тоже не понимаю, зачем так рьяно спорите о том, что же будет в светлом будущем. Они сами там как-нибудь разберутся. Иначе это схоластика какая-то выходит. Рамки Антон и я начертили. Вы с ними согласились. К чему спорить о деталях, которые сейчас, в 2011 году – вляются чистой теорией?

makcum1982: Да, наверное о деталях спорить не надо, но у меня возникло ощущение, что спор не о деталях, а как раз о том, будет ли в обществе будущего Закон. Алекс говорит что не будет, я же уверен что будет и что Ефремов об этом пишет. Просто Закон этот другой, на такой как сейчас. Но тем не менее юридический, потому что и юриспруденция в будущем другая будет. Но Алекс ведь, Джигар, этого не признает. Он пишет, что закона вообще не будет. Это уже не детали. Что-то либо есть, либо этого нет

Alex Dragon: Попытки притянуть за уши наши понятия к ТА сугубо бесплодны, потому что наши понятие только лишь подобие знакомых нам вещей и явлений вещам и явлениям в мире ТА. Парламент — не парламент, суд — не суд, политика — не политика, политики — не политики, и так за что не возьмись — наши понятия выхватывают только лишь одну, и зачастую поверхностно, формально, сходную часть более сложного явления. Ефремов потому и называет их по-своему — главу он назвал «Совет Звездоплавания». Не судом, не учёным советом, не заседанием всемирного правительства, не как-то ещё, а Советом Звездоплавания. До меня, кстати, дошёл наконец смысл слова «совет». Не столько в примелькавшемся значении «орган», а примерно в том, когда герои былин, сказок и т.п. «держали совет» (на перепутье, куда плыть дальше и т.п.). Вот сегодня они держали совет по звездоплаванию. Завтра по экономике, а послезавтра, может быть, ещё по каким вопросам. Что обчество постановило — вот это и закон. В виду сего пытаться как-то вчитать туда нашу терминологию и наш понятийный ряд смысла не имеет. А следовательно, «законы» — за борт.

makcum1982: Тогда и коммунизм, Алекс - за борт, но вы же этому сопротивляетесь Описанный Ефремовым мир - это не коммунизм, это его эволюция. Вот и получается, что когда трогают понятие "коммунизм", Алекс цепляется за него и говорит, что "не трогайте", когда "закон" - за борт. Интересная такая загогулина получается

makcum1982: Вот и получится, что после революции - не дай бог Алексу встать у власти, за борт выкинут всех несогласных, а только тех, кто будет с Алексом во всём соглашаться (а таких не много) Короче, второй путь - перебить всех несознательных Просто и чётко

Джигар: Алекс, вот здесь я с вами согласен полностью. (Какое это удовольствие – соглашаться с оппонентом! ) Максим, вы, собственно, сами написали об этом: Просто Закон этот другой, на такой как сейчас. Но тем не менее юридический, потому что и юриспруденция в будущем другая будет. Причем, Закон и юриспруденция будут настолько другими, видоизменившись даже со времени социализма, что в них будет больше отличий от нашего времени, чем сходства. Вот и Антон об этом пишет: эволюционно мы происходим скажем, от рыб, но какой смысл считать человека рыбой? Так что предлагаю на этом пожать друг другу руки и констатировать, что истина в этом споре найдена.

makcum1982: Джигар пишет: что истина в этом споре найдена. Истина может и найдена, но двойные стандарты Алекса остались

Alex Dragon: Юриспруденция без единого юриста, кодекса, полиции, тюрем… Прям хлопок одной ладонью.

makcum1982: Alex Dragon пишет: Юриспруденция без единого юриста, кодекса, полиции, тюрем… Прям хлопок одной ладонью. Юристы - тот же Гром Орм, простой человек не имеет права руководить судом. Кодекс - писал, есть. Полиция - общество, которое обратит внимание, если что не так, в примере с Бетом Лоном конкретные люди. Тюрьма - изгнание, острова. Всё есть, Алекс

makcum1982: Алекс, так как всё-таки присяжные судят: по правде или по совести?

Alex Dragon: Гром Орм — он вообще-то космонавт по основной специальности, руководитель космической отрасли и председатель собрания по должности, в переводе на наш грубый язык. Не юрист ни разу, ни по каким понятиям. Полиция — вы интересно расширяете понятия, до ширины необычайной. Может заодно и жандармерия, и спецназ, и охранка тогда? «Тюрьма — изгнание, острова» — ну если вы одинаково расцениваете выражения «послать на …й» и «посадить в тюрьму» — то конечно, отчего бы и нет.

makcum1982: Alex Dragon пишет: Не юрист ни разу, ни по каким понятиям Вообще-то в будущем люди будут иметь несколько специальностей, и мне, например, совершенно очевидно, что Гром Орм такими знаниями (в сфере юриспруденции) обладает. Они ему необходимы по роду деятельности. Alex Dragon пишет: Полиция — вы интересно расширяете понятия, до ширины необычайной Ну а как, Алекс? О том, что Бет Лон совершил преступление, сам он не сказал. Это увидели. Впрочем, могли бы и не увидеть. Только какое же это общество, которое ничего не видит? Видимо, лжесоциалистическое. Alex Dragon пишет: ну если вы одинаково расцениваете выражения «послать на …й» и «посадить в тюрьму» — то конечно, отчего бы и нет. Выражение «послать на …й» ни к чему не обязывает, в отличие от "приговорен к изгнанию". Это не я придумал. Ефремов

makcum1982: "Приговорён к изгнанию" - Алекс, это зафиксированный запрет. То есть не просто "послан на ...й", а физически выдворен. Разница ясна?

makcum1982: "Африканцу не давала покоя история Бета Лона. Тридцать два года тому назад один из знаменитых математиков Земли - Бет Лон нашел, что некоторые признаки смещения во взаимодействии мощных силовых полей могут быть объяснены существованием параллельных измерений. Он поставил серию интересных опытов с исчезновением предметов. Академия Пределов Знания нашла ошибку в его построениях и дала принципиально иное объяснение наблюдавшимся явлениям. Бет Лон был могучим умом, гипертрофированным за счет слабого развития моральных устоев и торможения желаний. Сильный и эгоистичный человек, он решил продолжать опыты в том же направлении. Чтобы получить решающие доказательства, он привлек мужественных молодых добровольцев, готовых на любой подвиг, лишь бы послужить знанию. Люди в опытах Бета Лона исчезали бесследно, как и предметы, и ни один не подал вести о себе "с той стороны" другого измерения, как на то рассчитывал жестокий математик. Когда Бет Лон отправил в "небытие" - вернее, попросту уничтожил - группу в двенадцать человек, он был предан суду. Сумев доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв, Бет Лон был приговорен к изгнанию, провел десять лет на Меркурии и затем уединился на острове Забвения. История Бета Лона, по мнению Мвена Маса, походила на его собственную. Там тоже был запрещен тайный опыт, поставленный по отвергнутым наукой мотивам, и это сходство очень не нравилось Мвену Масу." Налицо несколько признаков. Например, из текста можно выяснить, что Бет Лон действовал не умышленно, а небрежно, что преступление совершено с согласия жертв. Это вообще-то юриспруденция, Алекс

makcum1982: Если бы его просто "послали на ...й", он тоже "послал бы на ...й" всех и преспокойненько жил бы среди людей

makcum1982: И даже последствия, произошедшие в душе Бета Лона, схожи с тем, что испытывают преступники в тюрьме

Alex Dragon: makcum1982 пишет: и мне, например, совершенно очевидно, что Гром Орм такими знаниями (в сфере юриспруденции) обладает. Они ему необходимы по роду деятельности. Это никак не следует, кроме как из ваших предположений. В книге достаточно скзано о том, чем этот персонаж занимался. makcum1982 пишет: Выражение «послать на …й» ни к чему не обязывает, в отличие от "приговорен к изгнанию". Это не я придумал. Ефремов makcum1982 пишет: "Приговорён к изгнанию" - Алекс, это зафиксированный запрет. То есть не просто "послан на ...й", а физически выдворен. Разница ясна? Цитатник как-то по этому же поводу написал оппоненту примерно следующее: вы себе плохо представляете, что такое сила морального осуждения общества. Не дословно, но смысл примерно такой. Имелось в виду не наше общество, а как раз либо первобытное, доклассовое, либо коммунистическое, т.е. как раз такие, в которых основной регулятор взаимоотношений — мораль. О чём вам тут что я, что Цитатник долго пытались талдычить. А как общество посылает на (или не посылает) — образец процитирован выше. Примерно таким обсуждением и голосованием и решили: «Бет, вот тебе приговор обчества: иди с глаз долой на подальше, дела с тобой иметь мы не хотим». И полиции не надо — сам взял, монатки собрал и на Меркурий. Здесь бы ему было очень неуютно. Руки не подают, а то и жалеют. Так что вы сильно заблуждаетесь насчёт того, что он кого-то мог послать. До этого не дошло бы — руки на себя раньше бы наложил. Острова, кстати, не тюрьма ни разу. Там прямо было написано, что это пристанище для уставших от жизни. Бет Лон там оказался, потому что ему особо-то и деваться некуда было после Меркуриев игде он там ещё болтался. Пока от борзоты не избавился — ему просто делать в обществе не чего бы было.

makcum1982: Alex Dragon пишет: А как общество посылает на (или не посылает) — образец процитирован выше. Примерно таким обсуждением и голосованием и решили: «Бет, вот тебе приговор обчества: иди с глаз долой на подальше, дела с тобой иметь мы не хотим». И полиции не надо — сам взял, монатки собрал и на Меркурий. Здесь бы ему было очень неуютно. Руки не подают, а то и жалеют. Ой, Алекс, вы сами-то в это верите? Это что ж надо-то. Представить нетрудно. Несколько миллиардов землян, забыв о всех своих делах, только и смотрят, не прошёл ли мимо Бет Лон, чтобы на него, такого нехорошего, нездорово посмотреть При этом они все помнят его в лицо и знают. И делать им больше нечего, как бедного Бета Лона морально задавливать Я, конечно, не отрицаю фактора морального осуждения общества, но то, что вы говорите, неправдоподобно и неосуществимо. Про Бета Лона в обществе знали бы только математики и ученые, остальным всем он, извиняюсь, "на...й не нужен". Как выясняется, на острове забвения девушка не знала, кто он такой. Один Мвен Мас о нём вспоминал, и то по месту только, а не всё время.

makcum1982: Ещё пару цитат: "Хирург скрылся за выступом холма, где расположился временный дом прилетевших медиков. Эвда Наль заметила издалека, как осунулся и постарел заведующий внешними станциями... Нет, Мвен Мас уже больше ничем не заведует. Она рассказала африканцу все, что сообщил ей Аф Нут, и тот облегченно вздохнул. - Тогда и я уеду через десять дней! - Правильно ли вы поступаете, Мвен? Я еще ошеломлена, чтобы продумать случившееся, но мне кажется, что ваша вина не требует столь решительного осуждения. Мвен Мас болезненно сморщился. - Я увлекся блестящей теорией Рен Боза. Я не имел права вкладывать всю силу Земли в первую же пробу. - Рен Боз доказывал, что с меньшей силой бесполезно было бы пробовать, - возразила Эвда. - Это верно, но следовало бы проделать косвенные эксперименты. А я оказался неразумно нетерпелив и не хотел ждать годы. Не тратьте слов - Совет подтвердит мое решение, и Контроль Чести и Права не отменит его. - Я сама член Контроля Чести и Права! - Кроме вас, там еще десять человек. А так как мое дело всепланетное, то вам придется решать соединенными Контролями Юга и Севера - итого двадцать один человек, помимо вас... Эвда Наль положила руку на плечо африканца. - Сядем, Мвен, вы слабы на ногах. Знаете, что когда первые врачи осмотрели Рена, то они решили собрать консилиум смерти? - Знаю. Не хватило двух человек. Врачи - консервативный народ, а по старым положениям, которые еще не додумались отменить, решить легкую смерть больного могут только двадцать два человека. - Еще недавно консилиум смерти состоял из шестидесяти врачей! - Это был пережиток того же страха злоупотреблений, из-за которого в древности врачи обрекали больных на долгие и напрасные мучения, а их близких - на тяжелейшие моральные страдания, когда выхода уже не было и смерть могла бы быть легкой и скорой. Но видите, как полезна оказалась традиция - двух врачей не хватило, а мне удалось вызвать Аф Нута... благодаря Грому Орму".

makcum1982: makcum1982 пишет: А так как мое дело всепланетное Следовательно, есть и более мелкие дела

makcum1982: makcum1982 пишет: Но видите, как полезна оказалась традиция - двух врачей не хватило, а мне удалось вызвать Аф Нута... благодаря Грому Орму". Вот так вот. Соблюли формальность - выполнили закон - сотворили благо. Всё логично

makcum1982: Так вот о чём я... Из того, что Ефремов не описал нам саму процедуру изгнания, вовсе не значит, что она состояла в том, чтобы на Бета Лона косо смотреть и морально осуждать - надоест да и не конструктивно. А я могу вам рассказать, каким образом осуществлялось изгнание Так как Бет Лон являлся учёным, очевидно, что ему запретили любую научную деятельность, а также вообще любую деятельность в пределах человеческого общества. То есть жить он в обществе мог, естественно, пить, есть и ходить по земле никто ему не запрещал, но жизнь эта похожа была бы на существование паразита, так как творческий труд ему был бы запрещен. Ввиду того, что, по словам Ефремова, Бет Лон был "могучим умом, гипертрофированным за счет слабого развития моральных устоев и торможения желаний. Сильный и эгоистичный человек" жить так он не захотел (не потому, что его осуждали, а потому, что ему не давали свободу выбора), он и покинул Землю, затем вернувшись на Остров забвения, что по существу один фиг, что за пределами Земли. Приговор ему не абсолютен, может быть пересмотрен. Бет Лон может вернуться, покаяться, что подлежит опять же всенародному обсуждению, и ему могут разрешить работу. Мои рассуждения больше похожи на правду, чем размытые высказывания о "нравственном долге"

Alex Dragon: makcum1982 пишет: Ой, Алекс, вы сами-то в это верите? Если бы я в это не верил, я бы тусовался на форуме у Стругацких. makcum1982 пишет: Это что ж надо-то. Представить нетрудно. Несколько миллиардов землян, забыв о всех своих делах, только и смотрят, не прошёл ли мимо Бет Лон, чтобы на него, такого нехорошего, нездорово посмотреть При этом они все помнят его в лицо и знают. И делать им больше нечего, как бедного Бета Лона морально задавливать Это вы не понимаете, что это — серьёзно. Что это вот коммунизм и есть. А чисто по логике: в Тибетском опыте погибло два человека. Причём в несчастном случае. Шухер на всю планету. Как вы думаете, резонанс был меньший, когда людей пачками — не помню точно, там цифра больше десятка человек была — причём целенаправленно, просто убивали? Вы что думаете, это решали бы кулуарно? Между делом? Двое — и вся планета в афигее, и десятки — и типа заседанием районного суда на выезде в сельском клубе? Гы. Не смешно. Бет Лона каждая собака после этого знала, не то что человек. Это раз. Два: в том-то и дело, что его никому морально давить не нужно. Он сам никому нафиг не нужен. Вы никогда изгоем в колективе не были? Хоть в каком качестве — белой вороны или проштрафимшися? Вам только кажется, что бойкот — это фигня. Не целенаправленный — действительно нефиг больше делать. Просто по жизни, когда в один сорртире рядом не сядут — побрезгуют. А фразу про жалость, вы, кажется, вообще не поняли. makcum1982 пишет: Как выясняется, на острове забвения девушка не знала, кто он такой. Откуда бы она могла про него знать, если она ему в дочери годиться, если не во внучки, его-то и Мвен Мас не особо помнил? И, главное — она родилась на острове, местная она. makcum1982 пишет: Ещё пару цитат: А что они показывают? Что решения принимаются коллегиально и что КЧП имеет право вето в каких-то случаях — и только. А что касаемо медицины, так это вообще не в кассу. Консилиум — это сугубо медицинские дела и там никто не указ. Видите, тут если и говорить о какой-то кодфикации — то это скорее на уровне ведомственных инструкций, правил эксплуатации и т.п. А то что вы пытаетесь как закон обозначить — это скорее имеет аналогию с такой ситуацией: «совет племени, на основании наших обычаев, удостоверив их толкование у наших аксакалов, решил».

makcum1982: Alex Dragon пишет: Что это вот коммунизм и есть. Коммунизм, Алекс, в топку - это современное понятие. К будущему непригодное А что? Ваши слова. Alex Dragon пишет: Вам только кажется, что бойкот — это фигня. Ну где же это я написал, что бойкот - фигня. Я просто сделал здравый вывод, что рабочим на рудниках некогда на Бета Лона оглядываться - других дел хватает. Без запретов тут не обойтись, Алекс. Чисто формальных запретов. Alex Dragon пишет: Консилиум — это сугубо медицинские дела и там никто не указ. Нифига себе! Эвтаназия - сугубо медицинское дело(???) Дожили. Ещё один - более ясный - пример. "Через испытания Фай Родис Чеди как бы окунулась в атмосферу душной, бессмысленной жестокости и вражды давно прошедших веков. Гордое, стальное достоинство женщины ЭВР не сломилось под силой психологического воздействия, может быть, потому, что перед ней была Фай Родис - олицетворение всего, к чему стремилась сама Чеди. Молодая исследовательница человека и общества устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его. Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида - и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС - охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее. Впервые понятая как следует роль ПНОИ успокоила и ободрила Чеди. Будто материнская неусыпная забота человечества Земли достала своей могучей рукой сюда, сквозь витки Шакти и Тамаса. Глубоко вздохнув, девушка перестала чувствовать металлическую броню и уснула так спокойно, как не спала с момента приближения к Тормансу."

makcum1982: Вот теперь встаёт вопрос, как Алекс понимает ПНОИ и почему этим занимается именно Совет Чести и Права. И почему в названии Совета не убрали слово Право, заменив его, например, на Мораль, на Нравственность? Очень интересно услышать

Alex Dragon: makcum1982 пишет: . Я просто сделал здравый вывод, что рабочим на рудниках некогда на Бета Лона оглядываться - других дел хватает. Без запретов тут не обойтись, Алекс. Чисто формальных запретов. Они и не оглядывались. Там, вообще-то, не сказано даже, было ли кому оглядываться, кхе-кхе. При высоком уровне автоматизации много рабочих не надо. А формальный запрет — а зачем? И какого рода? Что вы вкладываете в это понятие? Я вам выше написал: «совет племени, на основании наших обычаев, удостоверив их толкование у наших аксакалов, решил». Прочуствуйте эту фразу. Это формальное решение или неформальное? И что бы он делал, возжелай неподчиниться? Куда бы он пошёл? Где голову преклонил? Я себе этого просто не представляю. Главное тут — индивидуальный подход. Каждому по делам его. Закон, кажется, предполагает некую единую на всех абстрагированную норму. А тут — конкретно. И, кстати, именно что по совести (не знаю уж, дорубили вы или нет, что в древности на Руси слово «правда» употреблялось в значении «закон»). makcum1982 пишет: , сумеет изолировать и трансформировать его. Ну и что вы всё цитируете обильно? Тут даже чисто текстологически истолковать эти фразы как указание на что-то имеющее отношение к законодательству нельзя. Нет тут таких указаний. В таком духе можно толковать только в том случае, если принять, что Ефремов следовал вашей логике современного человека, тупо экстраполировал современные представления на общество будущего. Одни такие экстраполяторы примерно теми же цитатами пытались доказать существование репрессивного аппарата и тюрем. То есть по сути части государственного аппарата. Вы теперь пытаетесь доказать существование другой его части. Ослу же понятно, что Ефремов намеренно руководствовался другой логикой. Поэтому с оговрками или без, тащить туда наши понятия не нужно

makcum1982: Alex Dragon пишет: Поэтому с оговрками или без, тащить туда наши понятия не нужно А вы усердно тащите примитивное понятие "коммунизм". Ответ на вопрос когда дадите? Присяжные как судят: по правде или по совести??? Alex Dragon пишет: При высоком уровне автоматизации много рабочих не надо. Не надо. Только между работой они ещё и творчеством занимаются (каждый своим) и им до вашего Бета Лона глубоко до лампочки. Я вам объяснил, что Бет Лону запретили заниматься любой деятельностью в пределах общества, для меня это очевидно, хоть Ефремов этого и не писал. Доказать я этого не могу, Ефремова не воскресишь, так же как и то, чем занимался Совет Чести и Права. Но одно название этого Совета мне о многом говорит. И ещё, Алекс, я бы вам посоветовал хотя бы в Википедию заглянуть и почитать, что такое Право и Закон. Вы этого себе вообще не представляете

anton_: Alex Dragon пишет: «Тюрьма — изгнание, острова» — ну если вы одинаково расцениваете выражения «послать на …й» и «посадить в тюрьму» — то конечно, отчего бы и нет. Изгнание, в общем, было в свое время довольно применяющимся наказанием.(можно тот же остракизм в его изначальном значении вспомнить) Исключение из общины это довольно серьезное наказание, если нет легкого пути инкорпорирования в другую общину. Изгнанник в лучшем случае мог думать о том, что будет принят в другую общину с более низким социальным статусом. В случае ТА конечно, материально человек ничего не теряет, но социальная идентичность теряется. Отсутствие материальных потерть вводит нас в заблуждение, но Остров Забвения все же не санаторий для человека мира ТА, где в отсутствие материального и как бы сказать, иерархического (по месту в иерархии управления, ведь там применяется чередование профессий и должностей) неравенства именно социальная идентичность играет основную роль. В таком мире «послание на …й» действительно тжелое наказание. Это сейчас Ходорковскй остается значимым человеком даже в тюрьме, т.к. его состояние все еще велико, а в случае выхода он вернется на свое место в иерархии. А в мире ТА такого нет. "Посланный" человек не сможет, скажем, инициировать какие-либо проекты. Его мнение никого не будет интересовать, даже если он и не будет выслан за пределы "общины". В таком случае действительно лучше остров.

makcum1982: anton_ пишет: "Посланный" человек не сможет, скажем, инициировать какие-либо проекты. Его мнение никого не будет интересовать, даже если он и не будет выслан за пределы "общины" Верно. Так главное здесь не моральное осуждение, а запрет деятельности Он не сможет нигде работать на благо общества

Alex Dragon: anton_ пишет: Исключение из общины это довольно серьезное наказание, О чём я и толкую, о чём уже раз как-то и шла речь по тому же абсолютно поводу, и даже местами слово в слово.

anton_: Гром Орм — он вообще-то космонавт по основной специальности, руководитель космической отрасли и председатель собрания по должности, в переводе на наш грубый язык. Не юрист ни разу, ни по каким понятиям. Полиция — вы интересно расширяете понятия, до ширины необычайной. Может заодно и жандармерия, и спецназ, и охранка тогда? В мире ТА нет юристов. Как нет скажем, и профессиональных управленцев. Считается, что каждый нормальный человек, способный решать задачи определенной сложности, сможет выступить в роли судьи. (Гром Орм, кстати, не зеленый стажер, а опытный детель. ) Юриспруденция, по сути, ведь всего лишь область социалного управления, и подмножество общей теории управления. Что же касается полиции, то тут видимо еще проще. Профессионалный корпус, охраняющий привилегии собственников и принцип жесткой иеррхии в случае бесклассового общества является излишним. Видимо после того, как начнется строительство бесклассового общества (эх, мечты!) полиция будет заменяться милицией, т.е. добровольным учстием граждан. В текущей реальности особенности общественного устройства не позволили этому проекту реализоваться до конца, и полиция, как профкорпус сохранилась под именем милиции. Но тем не менее, достаточно посмотреть на численность МВД при СССР и сейчас (скажем, для РСФСР или Украины), чтобы понять, что даже при слабой реализации бесклассового общества потребность в профкорпусе охраны гораздо меньше. Так что в мире ТА полиции нет. Но видимо, при построении коммунизма еще долго останется некий аналог ДНД

makcum1982: Право — один из видов регуляторов общественных отношений; в многотысячелетней истории юриспруденции не раз указывалось, что в вопросах о праве следует избегать универсальных определений[1], общепризнанного определения права не существует и в современной науке[2]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%EE



полная версия страницы