Форум » Этика, психология, философия... » "Дорогу крылатому Эросу!" » Ответить

"Дорогу крылатому Эросу!"

Евгений А.: Не удержался ответить на заметку в клубе Я-рушки: [quote]Верность как фактор долголетия Верность одному партнеру является еще одним фактором для долгой жизни, утверждают итальянские исследователи во главе с доктором Эммануелем Джаннини из Университета Флоренции. Ученые провели ряд исследований и обнаружили, что те мужчины, которые вели активную половую жизнь, и были верны своим партнерам, имели меньше сердечнососудистых проблем и в среднем жили дольше. Джаннини и ее группа объясняют то тем, что при насыщенной сексуальной жизни производится больше тестостерона, что снижает риск возникновения депрессии, улучшает состояние сердечнососудистой системы, и как следствие улучшает общий обмен веществ в организме. Верность же при этом оставляет здоровой и уравновешенной нервную систему и повышает стрессоустойчивость добавляют медики и психологи, обследовавшие четыре тысячи мужчин. http://www.medlinks.ru/article.php?sid=43062 Мой ответ: С «уравновешенностью и стрессоустойчивостью» при верности партнёру согласен – совесть чиста и не надо прятать тайны двойной жизни ;) Но сам статус «законного ...» давно коробит (см. «Крейцерову сонату» Л.Толстого» – ибо если нет любви – то неправомочно и претендовать на лишь «право собственности», да и вообще жить под одной крышей..;) Потому корень данной проблемы – соц.экономический, а не морально-психологический, пусть они сегодня столь тесно связаны... При таком подходе выявляется натяжка и в другом тезисе: «при насыщенной сексуальной жизни производится больше тестостерона», имея ввиду «супружеские обязанности» на N-ом годе-десятилетии брака – сие, увы, против доказательных законов природы: мужская потенция в браке ослабевает обратно пропорционально росту женской сексуальности, и разница к той же «серебрянной свадьбе» уже не на проценты, а в разы..) Увы, но современные мораль и наука пока не может предложить приемлемого всеми выхода из данного артефакта... Хотя, при безусловно необходимой критике нашей истории после 17-го года, надо признать: острота острота этой и ещё многих смежных проблем были сняты «новой моралью» (т.е. гражданским браком на лишь время обоюдной любви) и уверенностью за выживание и будущее детей – рождённых в таких союзах… И уважая или отрицая религиозные обряды брака, надо признать – будущее явно на стороне теории и практики Александры Колонатй ( Дорогу крылатому Эросу! ;) Оригинал заметки. [/quote] Что думаете, коллеги?

Ответов - 95, стр: 1 2 3 All

Александр Гор: Имеется система. Имеются элементы системы. Система может оказывать влияние на структурные составляющие. Но - до определённого предела... Боюсь, что свойство стремится к запретному в любви - есть очень глубокое, биологическое свойство человеческой натуры. Которое... трудно преодолимо социальной системой. Христианская мораль, «запрет» - и расцветает сложная и красивая культура сублимации. Современный западный мир, «свобода» - частично всё скатывается к примитиву. А плюс к тому - начинается поиск новых запретов. Гомосексуализма, садомазохизма... Что там у нас на очереди?

makcum1982: Ну гомосексуализма и садомазохизма - это понятно, это противоречие природе, противоестественно. А как же например оценить оральный и анальный секс - он возможен или нет с точки зрения эротических отношений?

Alex Dragon: Эротика в отношениях людей, а не в технике. Техника — это возможности физического проявления и реализации этих отношений на данной материальной основе.


anton_: Александр Гор пишет: Боюсь, что свойство стремится к запретному в любви - есть очень глубокое, биологическое свойство человеческой натуры. Которое... трудно преодолимо социальной системой. Александр, вы затронули интересную тему. Но ИМХО, стремление к запретному в любви не имеет ничего общего с биологией. Дело в том, что Эрос несет в себе «генетические» черты периода своего зарождения. А именно необходимость добиваться предмета своих чувств. Появившись как надстройка над более глубинными социальными структурами, такими как институт брака или собственнические отношения, эрос расбалансирует систему и поэтому формируется в условиях постоянного противодействия. Как изменится эрос в рамках более свободного отношения общества к нему, а главное, в условиях снижения коммуникационного порога для людей? Тема дефствительно интересная. Ведь даже в настоящее время основное внимание уделяется установлению адекватной коммуникации, на то, чтобы состоялось то самое «первое свидание», после чего уж можно строить отношения дальше. Более того, именно неразделнная любовь, любовь невозможная из-за социальных или и иных барьеров вляется излюбленной темой в искусстве. Что же делать, когда эти барьеры исчезнут? Впрочем, к нашему обществу это не относится. Если падение производительных сил пойдет дальше так, как идет сейчас, то актуален будет только Домострой и оглобля, как средство «коммуникации».

anton_: Александр Гор пишет: Современный западный мир, «свобода» - частично всё скатывается к примитиву. Потому, что Эроса, как такового, до современного мира и не было, А были другие социальные механизмы, регулирующие отношение между мужчиной и женщиной. Вернее сказать, Эрос не существовал, как массовое явление. А как частный случай, охватывающий некоторое количество пар, он есть и сейчас, безо всякого примитива. Думаю, даже значительно в большем количестве, чем раньше, и на западе в большем количестве, чем в оставшихся «традиционных обществах». По поводу запретов - ну, гомосексуализм то сейчас наоборот рахрешен и призван нормальным, хотя ИМХО к Эросу не имеет никакого отношения, это отдельная социальная практика. Скорее «пугалом» сейчас является педофилия, что связано с начавшимся на Западе процессом «разложения» семьи как общественного института, но нам это не грозит, как я писал выше.

Александр Гор: anton_ пишет: стремление к запретному в любви не имеет ничего общего с биологией. Ну-у... В общем-то... Как я думаю, преодоление запрета - это вполне оправданное в животном мире явление. Если индивид не сопротивляется, легко доступен – не болен ли он, не слаб ли он? Не имеет ли дефектов? А коль-скоро - данное явление можно отнести к «дарвинистскому наследию»... то, это на уровне генетики. anton_ пишет: не имеет никакого отношения, это отдельная социальная Вы задаёте мне интересную задачу... Как кратко и популярно объяснить необходимость и суть системного анализа? Надо будет поразмышлять.

anton_: Александр Гор пишет: Как я думаю, преодоление запрета - это вполне оправданное в животном мире явление. Если индивид не сопротивляется, легко доступен – не болен ли он, не слаб ли он? Не имеет ли дефектов? Кажется в природе особого сопротивленияо нет, если другие самцы не мешают. Но дело не в этом. Дело в том, что Эрос это явление достаточно высокого уровня, «надстраиваемый» над уже существующмми социальными системами. Исторически можно конечно провести связь между первобытной оргиастичной частью культуры и Эросом (но эта связь будет более слабой, чем связь Эроса с высокой культурой), но связь с дкультурной, биологической основой еще слабей. Эрос не эквивалентен половым отношениям, большинство которых всегда было связано с чем угодно, но не с любовью. Поэтому выходить на генетику, миную огромный «культурный слой», считаю нецелесообразным. По поводу гомосексуализма. Гомосексуальные отношения могут быть без любви, как впрочем и гетеросексуальные. Т.е. возможно я не точно выразился, но в одних случаях гомосексуализм можно рассматривать как подсистему Эроса, в других нет. Речь изначально шла о гомосексуализме на современном Западе, так вот в данном случае я вижу в неи не что иное, как своеобразную субкультуру.

A.K.: Если быть в русле определения Эроса, предложенного в этой ветке Еленой и скорректированного мной, то гомосексуализм к нему точно не относится. Если не быть в русле этого определения, то его следует подвергнуть критике. А вот игнорировать его не следует, иначе диалог глухих получится.

Александр Гор: Уважаемый, А.К. Разрешите, я всё же кратенько отвечу anton_ -у. anton_ пишет: Кажется в природе особого сопротивленияо нет, если другие самцы не мешают. Тому даже есть название - естественное сопротивление самки. anton_ пишет: Но дело не в этом. Дело в том, что Эрос это явление достаточно высокого уровня, «надстраиваемый» над уже существующмми социальными системами. Полагаю, тут имеется системная ошибка. «Надстраивание» всё же происходит над простыми проявлениями человеческой психики. По фрейдистскому или иному сценарию, но по схеме «от простого - к сложному» от инстинкта - к культуре. Разумеется, этот процесс происходит в обоюдной связи с системой общества. Первичные инстинкты не определяются общественными взаимоотношениями. Их определила эволюция. Хотя они могут порождать довольно сложные схемы взаимодействия с обществом. __________________ Уф... Кстати сказать. А можно... краткое, в одно предложение, определение эроса, легитимное в этой теме?

makcum1982: Alex Dragon пишет: Эротика в отношениях людей, а не в технике. Техника — это возможности физического проявления и реализации этих отношений на данной материальной основе. Только ли в отношениях? Тогда эрос получается возможен без секса? Абсурд.

Alex Dragon: Если вы под сексом подразумеваете генитальный контакт и совершение фрикций — да, может быть и без этого. Это возможное, в каких-то случаях закономерное развитие ситуации, но вовсе не строго обязательное. Здесь вообще речь не о том идёт. А скорее о настрое, настроении, нахождении человека в определённом эмоциональном и умственном состоянии. Закончится это физическим контактом или нет — это от конкретики ситуации зависит. Скажем, вы танец смотрите — это же не значит, что поход в театр завершится сексом с балериной. А если конкретно беспокоит, что и куда совать можно — так обратитесь к «Кама-сутре» (я имею в виду исторический документ, а не похабные брошюрки с газетных лотков), а там сказано примерно то, что когда завертятся колёса страсти, нет ни места, ни не места, ни закона, ни порядка. Что нужно понимать в том духе, что подлинный художник, мастер творчески использует приёмы и техники сообразно ситуации, а не тупо следует канону или поведенчеким штампам и предрассудкам. Ну и, естественно, соблюдайте правила гигиены.

Александр Гор: Alex Dragon пишет: Здесь вообще речь не о том идёт. А скорее о настрое, настроении, нахождении человека в определённом эмоциональном и умственном состоянии. Т.е. о культуре интимных взаимоотношений.. Будем считать это определением «эроса»?

anton_: Александр Гор пишет: «Надстраивание» всё же происходит над простыми проявлениями человеческой психики. По фрейдистскому или иному сценарию, но по схеме «от простого - к сложному» от инстинкта - к культуре. Разумеется, этот процесс происходит в обоюдной связи с системой общества. Первичные инстинкты не определяются общественными взаимоотношениями. Их определила эволюция. Хотя они могут порождать довольно сложные схемы взаимодействия с обществом. Дело в том, что Эрос - это достаточно позднее «изобретение». До его появления уже существовала достаточно сложная система общественных отношений. ППоэтому даже простые проявления человеческой психики уже формируются социальными системами.Инстинкты были «окультурены» еще на заре формирования человеческого общества, инкапсулированы, если так можно сказать в необходимые для этого социальные системы. Можно сказать, что именно замена прямого воздействия биологических инстинктов соответствующим действием социальных систем и яаляется основой цивилизации, что впрочем оффтоп. Если же говорить об Эросе конкретно, то налицо еще одна интересная его особенность, связывающая Эрос именно с социальными, культурными системами. Это его альтруистичность. Дело в том, что с самого начала, с куртуазной эпохи и меннизингеров, уделом влюбленных было именно максимальное благо своих возлюбленных. Разумеется, в реальной жизни было не так, вернее не совсем так, но со временем Эрос эволюционирует именно к этому (заявленному в самом начале) идеалу. Это противоречит природным инстинктам (там по умолчанию именно удовлетворение своих потребностей, но приводи к тому источнику, откуда могло пойти формирование Эроса. Это мифологический корпус и религия. Одним из источников было именно Христиантсво (нелюбимое столь многими ефремовцами) с его переосознанием любви к Богу, что выражалось в начале явно через отождествление возлюбленной с Мадонной и т.п. Кроме того, Эрос видимо очень многое взял из мифов оплодородии (Афродита изначально богиня именно плодородия), те же древние оргиастические культы связаны были именно с плодородием. Впрочем, происхождение Эроса это отдельная большая тема.

anton_: Александр Гор пишет: Т.е. о культуре интимных взаимоотношений.. Будем считать это определением «эроса»? Уважаемый А.К. давал выше определение Эроса. Можно принять его за рабочее, за исключением того, что к нему необходимо уточнить понятие «мужская» и «женская» энергия. (В общем понятно, что речь идет о том, что принято называть Любовью, но к сожалению, это слово описывает множество понятий. Язык -вещь очень консервативная, и новые понятия входят в него очень неохотно) Культуру интимных взаимоотношений можно было бы назвать «эротикой», т.е. производной от Эроса, но к сожалению понятие занято.

Александр Гор: A.K. пишет: Мне нравится это раскрытие понятия "эрос", только лучше "взаимодействие мужской и женской энергий во всем его многообразии проявлений" В смысле - вот это... Ну что же - это красиво. Если это поэтический образ - остаётся только им любоваться. Если же имеются в виду - некие физические энергии - хотелось бы узнать, как их можно измерить, дабы можно было построить объективную социальную теорию.

helenrokken: Вот и приехали :)

Александр Гор: Да пока только дали гудок к отправлению...

makcum1982: Alex Dragon пишет: Если вы под сексом подразумеваете генитальный контакт и совершение фрикций — да, может быть и без этого. Это возможное, в каких-то случаях закономерное развитие ситуации, но вовсе не строго обязательное. Здесь вообще речь не о том идёт. А скорее о настрое, настроении, нахождении человека в определённом эмоциональном и умственном состоянии. Закончится это физическим контактом или нет — это от конкретики ситуации зависит. Скажем, вы танец смотрите — это же не значит, что поход в театр завершится сексом с балериной. А если конкретно беспокоит, что и куда совать можно — так обратитесь к «Кама-сутре» (я имею в виду исторический документ, а не похабные брошюрки с газетных лотков), а там сказано примерно то, что когда завертятся колёса страсти, нет ни места, ни не места, ни закона, ни порядка. Что нужно понимать в том духе, что подлинный художник, мастер творчески использует приёмы и техники сообразно ситуации, а не тупо следует канону или поведенчеким штампам и предрассудкам. Ну и, естественно, соблюдайте правила гигиены. А что еще интересно можно подразумевать под сексом Вроде только это Вообще говоря есть чисто платоническая любовь - и это никак не Эрос. Если говорить о Древней Греции - то там как раз понятие Эроса рассматривалось в сочетании физической и эмоциональной любви. Мастер использует приемы и техники сообразно ситуации, как, например, шахматист, играя красивую партию, но количество этих приемов и техник ограничено. Классические шахматы не используют в качестве приема игральный кубик, верно? Так же и художник не рисует картины на унитазе, извиняясь, калом. Это нельзя назвать красивым. Поэтому понятие извращений все-таки существует и грань есть

Alex Dragon: Игральный кубик в играх — это не приём, а фундаментальное условие, задаваемое правилами. То, что собственно данный вид игры и создаёт. Так что шахматист в принципе не может пользоваться кубиком — его не для чего применять. Так же как некуда примостить шахматную фигуру в домино, а доминошные кости в картах.

Александр Гор: Читаю статью Любовь Википедии. Что-то весьма знакомое... Кстати, заинтересовало меня вот это: У Аристотеля понятие любви скорее плотское, он относил любовь к одной из первичных энергий человеческого тела. У меня, признаю - пробел в знаниях... А что, и где писал Аристотель об «энергиях человеческого тела»?

makcum1982: Alex Dragon пишет: Игральный кубик в играх — это не приём, а фундаментальное условие, задаваемое правилами. То, что собственно данный вид игры и создаёт. Так что шахматист в принципе не может пользоваться кубиком — его не для чего применять. Так же как некуда примостить шахматную фигуру в домино, а доминошные кости в картах. Видимо вы мало знаете о различных видах шахмат:) Есть виды шахматы, в которых можно применять кубик, но при этом не обязательно Как говорится, учите теорию игр

Alex Dragon: Давайте не вдаваться вглубь аналогии. Она потому и аналогия, что сопоставляемые вещи только похожи по определённым параметрам, но не тождественны. Соответственно копание во внутреннем устройстве одной из этих вещей и нахождение внутренних связей в ней не имеет ничего общего с устройством другой вещи. Задачка о бассейне, в который втекает и из которого вытекает, моделируется в аналоговой ЭВМ при помощи конденсатора. Для вычисления скорости стока этого вполне достаточно. Но полный бред сравнивать устройство конденсатора и бассейна.

makcum1982: Alex Dragon пишет: Давайте не вдаваться вглубь аналогии. Она потому и аналогия, что сопоставляемые вещи только похожи по определённым параметрам, но не тождественны. Соответственно копание во внутреннем устройстве одной из этих вещей и нахождение внутренних связей в ней не имеет ничего общего с устройством другой вещи. Задачка о бассейне, в который втекает и из которого вытекает, моделируется в аналоговой ЭВМ при помощи конденсатора. Для вычисления скорости стока этого вполне достаточно. Но полный бред сравнивать устройство конденсатора и бассейна. Одно дело конденсатор и бассейн, другое шахматные игры. Советую прочитать ОШТ - общую шахматную теорию Трубицына - http://www.fishka-spb.ru/theory/53/ - где он по полочкам все разъяснил и используя строгую логику обосновал, а также синхрошахматы - http://www.fishka-spb.ru/theory/57 - которые тоже являются шахматной игрой (а никак не шашечной, карточной или домино)

Alex Dragon: А давайте не будем впадать в оффтоп. Я думаю, что выразился вполне определённо и вы поняли, что я имел в виду.

makcum1982: Alex Dragon пишет: А давайте не будем впадать в оффтоп. Я думаю, что выразился вполне определённо и вы поняли, что я имел в виду. Я-то понял, поняли ли Вы о том, что я сказал, когда не хотите читать предложенный материал (хотя он все объясняет) Жизнь конечно игра лишь отчасти, но все же. В жизни есть правила

anton_: Александр Гор пишет: Если это поэтический образ - остаётся только им любоваться. Если же имеются в виду - некие физические энергии - хотелось бы узнать, как их можно измерить, дабы можно было построить объективную социальную теорию. Понятно, что поэтический образ, так ведь и тема такая, которой в основном пожты интересуются. Ну энергии здесь конечно не физические. Скорее как описание мощного потока действия. Например, говорят «энергичный человек», имея в виду вовсе не количество глюкозы в крови (или что там еще отвечает за энергию в организме?). А вообще социальная теория видимо так и строится: от поэтического образа к строгому соответствию. Если же искать более строгое определение... Попробую сформулировать, чистое ИМХО и очень сырая заготовка: "Эрос это самоподдерживающийся процесс резкого падения информационного сопротивления между людьми (личностями)". Сырая, потому что слишком обще . Понятие "Информационное сопротивление" тут применено не слишком корректно, скорее можно сказать "ментальное сопротивление", но во-первых, это слово «с душком», а во-вторых, информационное сопротивление все таки более введено в оборот.

helenrokken: anton_ пишет: "Эрос это самоподдерживающийся процесс резкого падения информационного сопротивления между людьми (личностями)" Неплохое определение, anton_, но я рискну все-таки утверждать, что точнее будет «энергетического сопротивления», несмотря на ненаучность. И обязательно нужно иметь ввиду определенный диапазон этой энергии. Удобнее воспринять это метафорически, или даже семантически. Хотя здесь информация вполне может быть принята за этот диапазон.

makcum1982: У меня сомнение есть ли между людьми хоть информационное, хоть энергетическое сопротивление

Александр Гор: anton_ пишет: самоподдерживающийся процесс В смысле... устойчивая неравновесная система? Вот, наконец-то мы приближаемся к синергетике! anton_ пишет: имея в виду вовсе не количество глюкозы в крови (или что там еще отвечает за энергию в организме? Эротические чувства - регулируют гормоны. Кстати, было бы интересно понаблюдать гормональный фон ещё оставшихся адептов высокой любви...

Анатолий Эн: Смысл эроса в поиске и раскрытии новых красок влечения человека к человеку. Эрос - это чувственное возбуждение без удовлетворения, причём не нуждающееся в удовлетворении. Поэтому эрос возможен только в сексуально и/или любовно сытой среде (типа античных аристократов или современных буржуа: модельный бизнес и журналы типа Playboy адекватны им, остальным они разрушительны). Для сексуально/любовно голодного человека эрос - морально издевательство и физически вред, как для голодающего человека изысканные запахи недоступной пищи. Кстати из-за Коллонтай пострелялось вроде-бы несколько мужчин, ибо её как продвинутую и сексуально сытую красную аристократку эрос интересовал, а им насущного хлеба обычной любви и секса не хватало. Между прочим застрелившемуся Маяковскому тоже, в стихах у него просто несовместимый с жизнью голод по этим "простейшим" вещам. То есть вопрос об эросе для большинства будет актуален только уже в коммунистической среде, не голодной на любовь и секс. Коллонтай и ИАЕ забегают сильно вперёд. Коллотай это, к её чести, признаёт.

Alex Dragon: Однако без Эроса это танталовы муки, насытится невозможно. В принципе.

A.K.: Картинки от Евгения унёс в "Сатиру и юмор".

Alex Dragon: Интересные совершенно воспоминания советского журналиста Михаила Ильинского — ветерана вьетнамской войны. Мне сразу рассказ Джигара вспомнился про отношения в Афганистане. А женились ли советские на вьетнамках? — часто спрашивали меня. В военное время лиенсо — никто. В качестве журналиста, одного из первых советских вьетнамистов, я знал то, что скрывалось под грифом «совершенно секретно», слышал, участвовал в том, что тогда некоторые ханжи назвали бы «аморалкой». С нее, «прекрасной аморалки», и начнем рассказ. Для легкости «разбега» в опасные и трудные военные годы. Замечу, что никто за аморальное в то время «модное» поведение не был наказан во Вьетнаме, несмотря на суровую военную и партийную дисциплину. В чем причина этому невероятному феномену? В разуме советского руководства, в терпимости и понимании «проблем» вьетнамцами, в отсутствии доносчиков или в нежелании в инстанциях читать пасквили, а может быть, в умении хранить в тайне, ловко обеспечивать скрытность всех негласных контактов советских и индокитайских [101] граждан на земле, охваченной военным пожаром? А может быть, все это вместе? В Ханое почти все работавшие советские граждане — дипломаты, журналисты, представители МВТ, ГКЭС, геологи, нефтяники, строители, военспецы, доработчики и другие — жили без жен. Военное время требовало «жертв», аскетизма, накладывало свой отпечаток. «Нас не засыпать шрайками,{2} — пели советские специалисты, — снабдите лучше «райками», хоть «зинкою», хоть «валькою», хоть «катькою» хромой, нам по ночам кошмарные, пусть индивидуальные, приходят к нам видения из «сфэры половой"». (Всем нравилось петь слово «сфера» через «э» и мечтать почти о невероятном.) Но «раек» из Москвы, увы, упорно не присылали, перспектив избавиться от «ночных видений» не возникало, оставалось или грустно петь эту песню, написанную тогда капитаном ракетчиков (ныне пенсионером — подполковником) Валерием Куплевахским, или, оценив обстановку, приступить к поискам дам сердца Грациозных, как статуэтки, ласковых, юных, разных и неповторимых. Для хорошей работы нужна и сексуальная удовлетворенность. Это первая, пока сентиментального характера, «военная тайна» советского прошлого во Вьетнаме. У американцев все было до циничного просто. Если в Сайгоне для 660 тысяч американцев (военных и гражданских) все сексуальные проблемы решались просто (только в южновьетнамской столице, на одной улице Катина-Тызо, лежавшей между отелями «Каравелла» и «Мажестик», на расстоянии 300 метров было 63 бара со всеми «услугами», с «ночными и дневными бабочками"), то в Ханое для четырехсот русских не было ни одного «увеселительного заведения». (Кроме международного клуба, где продавали пиво и луамой — рисовую водку.) Если в Сайгоне американцам, в момент расслабления, угрожали партизанские ловушки с минами, пистолетными выстрелами и кинжальным ударом, то над Ханоем ревели в 1968-м в сутки десятки сирен, возвещавших о воздушных налетах, открывали огонь все средства противовоздушной обороны. Здесь у нас было страшнее. [102] Кромешный ад. Не до любви? Ничего подобного! Наоборот. Тревоги, пустые улицы, полное затемнение и другое... помогали принимать на борт «газиков» и «уазиков» боевых вьетнамских подруг, а затем так же скрытно их вывозить, оставлять в определенных местах на пустынных улицах, в районах дамб, берегов Красной реки, ханойских озер, в скверах и аллеях... Тогда, в 1967-м, даже само знакомство с юной обитательницей фронтового города было непростым делом. Во-первых, значительная часть женского населения Ханоя — примерно 60 процентов — студенты, служащие и т.д. были эвакуированы из города, — оставались лишь те, кто был связан с армией, госбезопасностью, жизнеобеспечением столицы. Особый контингент. Во-вторых, остававшиеся в городе женщины были широко оповещены о законе «10-67», который сурово карал за любые связи с иностранцами, причем различия между иностранцами не проводилось: кто эти иностранцы? Русские или американцы? Китайцы или французы, албанцы, корейцы или англичане? Риск был смертельный. Риск индивидуальный и для всей семьи вьетнамки. Многое ставилось на карту любви и дружбы... Если женщина занималась (по разным причинам) «свободной профессией любви» и это устанавливалось полицией, то ее высылали в так называемую «четвертую зону» (южнее Тханьхоа и провинции Нгеан), которую американские ВВС и корабли 7-го флота подвергали самым ожесточенным ударам, и вернуться оттуда живой и здоровой было почти невозможно. Итак, любовь или смерть? Многие предпочитали смерть. Мы для своих партнерш печального исхода допустить не могли. Но как обезопасить их? Нас в крайнем случае защитило бы государство. А их? Никто и ничто... Без суда и следствия. «Четвертая зона». Но прежде всего как выйти с ними на контакт? И это — во-первых. Во-вторых, надо было знать вьетнамский язык, иметь возможность свободного знакомства на официальных встречах, обладать транспортом и, наконец, местом, куда везти предполагаемую даму сердца. Чтобы однажды объединиться, «искатели счастья» должны были разъединиться, разбиться, не сговариваясь, на микрогруппы [103] «по профессиональному принципу» — молодые представители торгпредства, журналисты-индивидуалы, геологи, врачи, военные, дипломаты... Создавались и смешанные группы. Самым трудным было решение проблемы, куда и как везти боевых подруг. Здесь первенствовали «торговцы», чьи дома в Ханое были расположены предпочтительнее, чем другие строения, в том ханойском дипкорпусе, что квартировался неподалеку от МИДа и Пагоды на одной колонне. Журналисты, жившие в районе Маленького озера и в отеле «Метрополь» — «Единство», находились как бы вообще в самом свободном положении. Связи с вьетнамками становились «нормой», не были «загулом» или каким-то развратом. Вынужденные жить долгое время в условиях «сексуального вакуума», крайне жаркого и влажного климата, не говоря уже о военном времени, нервном психологическом перенапряжении, надрыве, люди нуждались в разрядке, в партнерше, понимающем и нежном товарище. И ее не случайно и справедливо называли «боевой вьетнамской подругой». Но никто не мог, по понятным причинам, воспеть ее как Грэм Грин Хоа в «Тихом американце». К каждой встрече с ханойскими «Хоа» готовились как к «опасной операции": отрабатывался маршрут, по которому должна была пройти «боевая подруга», проверялось, нет л и за ней наблюдения. Для подстраховки использовались две машины-"уазика». Скрытно в условленном месте подруга поднималась в автомобиль, доставлялась в дом. Обеспечение ее безопасности было делом чести, достоинства, совести влюбленного — военного или гражданского. Эти операции в 60-е годы не проваливались ни разу, и ни одна из «дам сердца» не стала объектом преследования полиции нравов. ...В доме дам принимали как самых дорогих гостей. Цветы, шампанское, закуски из посольского магазина, горячее, насколько умели приготовить мужские руки, музыка (телевидения не было). Далее ситуацией владели дамы. При таком отношении подруги быстро входили в роль хозяек. И главное, они знали: здесь не предают. Здесь их любят и ценят. Шла своеобразная цепная «реакция», «душевные связи» множились, становились прочными, а встречи — почти ежедневными. [104] А если была нужна медпомощь, то рядом были военврачи при госпитале Вьетнамской Народной армии. Они делали в рабочее время чудеса (проводили хирургические операции в полевых армейских условиях, когда нет рентгена, а ранение нанесено «шариком» от шариковой бомбы. Особенность ранения в том, что оно получено, например, в ногу, а сам «шарик» остановит «движение по костям» в грудной клетке, плече, голове... Это был сложнейший «полигон» военно-хирургической медицины), а по вечерам врачи помогали советским братьям и их вьетнамским подругам. Чем и как могли. Высокопрофессионально и с большой душой. Другие «моральные» стороны лучше не обсуждать. Что сказал бы в те времена партработник или юрист, всем ясно. Но по жизни — иной разговор, иные ценности. Это была любовь и своя верность. ...Геофизики, геологи искали и нашли нефть в Тхайбине, а сколько возникло искренних дружеских связей между советскими специалистами и теми подругами, кто готовил им еду, обеспечивал по мере возможности нормальные условия жизни и работы. А любовь, разве это — не норма? И каждый, кто служил Вьетнаму и в то же время не исключал во Вьетнаме любовь, ее однажды находил... Советский — «Лиенсо» в Ханое был хитер на самые невероятные и остроумные выдумки. Например, парторганы СССР запрещали советским ездить на велорикшах. А как быть, если дождь, тайфун и не на чем добраться до Кимлиена? Разве об этом думали на Старой площади? Советский же человек вносил свои корректировки: оплачивая рикшу — «сикло», садился за руль, помещал вьетнамца в коляску и доставлял сам себя до места. Так он не эксплуатировал чужой труд и не мог быть наказан за езду на рикше. Этот опыт дал идею одному «безлошадному» русскому из военного ведомства. Он снял «сикло» за 10 донгов (в 1967-м месячная зарплата специалиста во Вьетнаме составляла 600-700 донгов), пообещал рикше вернуться через пару часов, сам же переоделся под вьетнамца, прикрыл голову крестьянской шляпой «нон», встретил свою подругу, достойно провел время и .затем через два часа в условленном месте вернул рикше сикло... Скоро этот метод был взят на вооружение, но быстро изжил себя. [105] Теперь, три десятилетия спустя, рассказывая о похождениях «мушкетеров любви во Вьетнаме 67-68», часто задаем себе вопрос: «А не были ли «боевые подруги» подставами? Как в Сайгоне. Там «ночные бабочки» совершали свои подвиги. Известна одна патриотка — боец Народных вооруженных сил освобождения — шла на контакты с американцами и заразила сифилисом с десяток офицеров США. А сколько сотен солдат подорвались на минах, поставленных жрицами любви, не терявшими женственности даже при общении со взрывчаткой? А наши боевые подруга? Нет. Наши подруга в Ханое подставами не были. Они любили и Родину, и нас, тех, кто помогал их Родине. В число боевых подруг вошли представительницы всех основных национальностей Вьетнама — от киней до эде, которых в Ханое было всего двадцать две дамы. Одну из них любил мой друг Георгий. Дама была замужем. Связь продолжалась около двух лет, пока влюбленная эде не потеряла самоконтроль и не призналась во всем мужу, потребовала развода. Муж законов цивилизованного мира не знал, жестоко избил жену, но на партсобрание не отослал, а моего институтского друга решил вызвать на дуэль... на арбалетах. Мне отводилась вместе с одним вьетнамцем роль секунданта. Я долго убеждал обиженного, несчастного мужа простить супругу, не перечить судьбе и разойтись подобру-поздорову. Ни в какую! Потом прибегнули к хитрости. Почему стреляться на арбалетах, которые он, горец, знает с детства, а мой друг и в глаза не видел. Почему бы не устроить соревнования на... коньках (мой друг был чемпионом СССР 1956 года среди юношей и мастером спорта), а эде снега и льда в жизни не видел. Дуэлянт оказался от природы человеком смекалистым и благородным, все понял и предложил сменить оружие. «Давайте... торговать, — сказал он. — Забирайте мою жену, только навсегда, а мне...» — и выложил длинный список товаров. Нам некуда было забрать плакавшую эде, и товаров по списку не было... Проиграли мы «партию». — Тогда обещайте больше не встречаться с моей женой, даже если сама придет, — нашел компромиссный выход супруг. Так и порешили. Рассказывали, что муж ушел на фронт в Южный Вьетнам, там храбро сражался и погиб. Жена хранила [106] ему верность, а экс-чемпиону СССР по конькам при каждом предоставлявшемся случае посылала весточку, но не просила о встрече. Он — тоже. Такая бывала боевая любовь. Другая боевая подруга забеременела и у одной ханойской знахарки неудачно сделала аборт. Началось заражение. Температура за 40°. Она искала помощи и, теряя сознание, добралась до дома своего «Лиенсо» — советского. Что делать? Наши военврачи были в командировке, обратиться не к кому. В любом вьетнамском госпитале молодую женщину стали бы подвергать обязательному «немедицинскому допросу», и она этого не желала. Силы оставляли «Хоа». Еще день, другой и мог бы наступить «кризис». «Лиенсо» понимал все, знал, чем рискует, рисковал и был рядом с подругой. Затем вспомнил о своем верном товарище — вьетнамском писателе, разыскал его, доверил ему тайну, и Хоа была спасена. Не станем вскрывать детали всех действий по спасению, но я до сих пор горд за того «Лиенсо». Тридцать лет он, живя далеко в России, не видел Хоа, но все знал о ней — матери трех сыновей, прекрасной благородной даме из Ханоя... ...У американцев в Сайгоне все было иначе: уезжал окончательно на Родину, в Америку, специалист, военный, разведчик, он передавал, как по наследству, даму сердца своему преемнику и так далее. Если оставались дети, то «передавали» вместе с детьми. В Сайгоне был известен случай, когда одна прекрасная вьетнамка имела семь детей от семи разных американцев и достойно существовала до весны 1975 года, когда все американцы ушли из Южного Вьетнама. Возможно, все звучит цинично просто. Но так было. Она не понимала или, напротив, все понимала, не считала себя униженной. Американцы, молодые и сильные, также несли свой «семейный» и любовный крест... У нас, в Ханое, такой открытости в контактах и «преемственности» при щепетильных нравах и морали ЦК КПСС, при наших устоях и подходах, «переполненных социализмом по-кремлевски», быть не могло. И не было. Бывали ли случаи, когда под видом «боевых подруг» к нам затесывались представительницы преступного мира Ханоя? В круги дипломатов, журналистов, военных — нет. Среди случайных [107] контактов — сплошь и рядом. Сколько джентльменов возвращалось в Кимлиен без брюк, часов, кошельков, рубашек, ботинок? Статистика не велась. Все кончалось добрым смехом: «Не думал, не знал, что сюда забреду. Знал бы, учил географию...» (слова В. Куплевахского), пели и смеялись военспецы. — Из каких слоев общества были «боевые подруги»? — Слова «любовница», «содержанка» и так далее их бы унизили. Эти слова не были достойны ни нас, ни их. Это были возвышенные, удивительно смелые, мужественные создания. Но всегда им чего-то не хватало. Чего-то особенного. Чаще всего это были девушки из по-вьетнамски, по-индокитайски обеспеченных известных семей (включая дочерей ведущих политических партий и массовых организаций Вьетнама и Лаоса), принцев и королевских фамилий. У многих из них было все, но только нужны были им еще и «Лиенсо», с нашим миром чувств, взглядов, доброты... ____________ «Шрайк» — американский ракетный снаряд воздух — земля. Из книги «Индокитай: Пепел четырех войн (1939-1979 гг.)» http://militera.lib.ru/research/ilyinsky_mm/03.html

A.K.: Насчёт царицы грёз... Вам не кажется, что это тоже зависит от развития человека, его души? И представления о царице грёз будут ещё немало изменяться, смещаясь то в ту, то в другую сторону. В зависимости от того, какая сторона души будет сильнее говорить в данный период жизни - сексуальная, интеллектуальная... Хорошо бы суметь сочетать обе - тогда меньше ударов и разочарований. Это хорошо понимают народы древних культур - индусы, японцы, полинезийцы. Или понимали совсем сошедшие с лица Земли, как эллины, критяне, финикийцы. Дело в том, что европейский идеал единственной возлюбленной (-ного) родился в средние века. Он почти религиозен - дева Мария, небесный жених - вот его корни. И от этого мы находимся в плену диких представлений об обязательной невинности той единственной, которая суждена, нелепой ревности, а сами чудовищно некультурны, невоспитаны в делах сексуальных. И никто не заботится учить молодое поколение - оно и разбирается по мере сил, а мера эта - у многих глупая... Индусы, полинезийцы и другие сходные народы относятся к страсти физической с религиозным подъёмом и восхищением, считают, что обязательно надо учить и прививать вкус молодым, потому что страсть - это искусство и опыт, такое же как все серьёзные вещи в жизни. Как жалки и беспомощны мы перед ними с нашими "царицами грёз"! Ждёт, ждёт хороший юноша свою возлюбленную, а физиология не дремлет, - чем больше накопится в ней неизрасходованных сил, тем неожиданнее вспыхнет неодолимое желание в какой-нибудь самый ещё неподходящий момент... И всё - будущая трагедия готова - вы выбрали вовсе неподходящего себе спутника жизни. Начинаются унизительные для обоих взаимные недовольства, непонимания, подозрения, оскорбления. И самое лучшее, что есть у человека - любовь горячая, страстная в полную меру сил превращается в чёрт во что - или элементарную животность, или постное ханжество, да мало ли во что ещё... В общем, бойтесь любви с первого взгляда - она будет хороша только в том случае, если Вы в этот момент не будете в состоянии сильной тоски по женщине, то, что народ грубо, но верно называет "стоялым жеребцом". Иначе - бяда, как говорят сибиряки. И прекрасное вовсе не лишь только недоступное, как Вы пишите. Нет, доступное тоже может быть прекрасным, если к нему не относиться как к дешёвке, если в нём большое и чистое творчество! Я перефразирую известную пословицу, что: "каждая девушка может дать лишь то, что она имеет", по-другому, гораздо более благородному и верному "каждая девушка может дать лишь то, что вы сможете у неё взять!". И, кстати, вот этих, умеющих взять, женщины и любят, несмотря на их внешние недостатки, в этом и есть "загадочность" женской любви, так часто и много удивляющая недалёких особей нашего с вами пола. Поэтому, думайте всегда диалектически жизненно об этих серьёзных вещах - не представляйте свою любовь обязательно возвышенной, но и не обесценивайте её, разменяв на минутку тупого желания. Помните, что одна только страсть, если к ней отнестись по-индусски может дать Вам неисчерпаемое богатство красок и радостей, если сумеете. А если страсть соединена с красотой и любовью - то, что ещё надо?Из письма И.А.Е. Борису Ивановичу Устименко, 12 июля 1957 г. В книжке: Б.И. Устименко.Свет маяка в житейском море. Воспоминания об И.А. Ефремове. (Белгород-Днестровский, издательство Фирма "Владимир", 2010 г. 168 стр. 500 экз.)

A.K.: В цитированном выше письме Иван Антонович упоминает японцев такими, какими он их успел застать. Современная Япония, по рассказам тех, кто там бывал, и на кого ссылается Коля в своих видеолекциях о гендерной этике, уже не та. Теперь это сплошной кошмар. А когда-то было так: Дорогой Борис! Рад слышать о Вашем успехе с мореходством. Удивительно, но 35 лет тому назад я молодым матросом направился в дальневосточные моря. Так же, как и Вы, я хотел увидеть Японию. Я имел счастье побывать, хотя и непродолжительное время, в этой стране и познакомиться с чрезвычайно милой девушкой. Она была моей возлюбленной четыре дня (и ночи) и я буду помнить о ней до конца своих дней...(Из письма Б. Устименко, 26 ноября 1960 г.)

Alex Dragon: Вот даже так…

Джигар: Дорого бы я дал, чтобы последние несколько постов прочитал Грэми ... P. S. ИМХО, рассказ ИАЕ о чрезвычайно милой японской девушке совершенно по другому заставляет взглянуть на образ Миико в ТуА. А может Иван Антонович в этом образе прописал свою японскую возлюбленную?

Alex Dragon: О, вы снова появились. Врядли это буквальный портрет, но, кажется, становится ясным акцент на этом персонаже. Хотя вроде бы японская тематика нигде у ИАЕ не педалируется, но действительно в «Туманности» Миико обращает на себя внимание.

Джигар: Во-во. P. S. Работа, Алекс, работа. Денежки надо же зарабатывать-с. А сейчас вроде выдалось свободное времечко.

A.K.: Джигар пишет: ИМХО, рассказ ИАЕ о чрезвычайно милой японской девушке совершенно по другому заставляет взглянуть на образ Миико в ТуА. А может быть, и Сю-Те в ЧБ тоже.



полная версия страницы