Форум » Этика, психология, философия... » "Дорогу крылатому Эросу!" » Ответить
"Дорогу крылатому Эросу!"
Евгений А.: Не удержался ответить на заметку в клубе Я-рушки: [quote]Верность как фактор долголетия Верность одному партнеру является еще одним фактором для долгой жизни, утверждают итальянские исследователи во главе с доктором Эммануелем Джаннини из Университета Флоренции. Ученые провели ряд исследований и обнаружили, что те мужчины, которые вели активную половую жизнь, и были верны своим партнерам, имели меньше сердечнососудистых проблем и в среднем жили дольше. Джаннини и ее группа объясняют то тем, что при насыщенной сексуальной жизни производится больше тестостерона, что снижает риск возникновения депрессии, улучшает состояние сердечнососудистой системы, и как следствие улучшает общий обмен веществ в организме. Верность же при этом оставляет здоровой и уравновешенной нервную систему и повышает стрессоустойчивость добавляют медики и психологи, обследовавшие четыре тысячи мужчин. http://www.medlinks.ru/article.php?sid=43062 Мой ответ: С «уравновешенностью и стрессоустойчивостью» при верности партнёру согласен – совесть чиста и не надо прятать тайны двойной жизни ;) Но сам статус «законного ...» давно коробит (см. «Крейцерову сонату» Л.Толстого» – ибо если нет любви – то неправомочно и претендовать на лишь «право собственности», да и вообще жить под одной крышей..;) Потому корень данной проблемы – соц.экономический, а не морально-психологический, пусть они сегодня столь тесно связаны... При таком подходе выявляется натяжка и в другом тезисе: «при насыщенной сексуальной жизни производится больше тестостерона», имея ввиду «супружеские обязанности» на N-ом годе-десятилетии брака – сие, увы, против доказательных законов природы: мужская потенция в браке ослабевает обратно пропорционально росту женской сексуальности, и разница к той же «серебрянной свадьбе» уже не на проценты, а в разы..) Увы, но современные мораль и наука пока не может предложить приемлемого всеми выхода из данного артефакта... Хотя, при безусловно необходимой критике нашей истории после 17-го года, надо признать: острота острота этой и ещё многих смежных проблем были сняты «новой моралью» (т.е. гражданским браком на лишь время обоюдной любви) и уверенностью за выживание и будущее детей – рождённых в таких союзах… И уважая или отрицая религиозные обряды брака, надо признать – будущее явно на стороне теории и практики Александры Колонатй ( Дорогу крылатому Эросу! ;) Оригинал заметки. [/quote] Что думаете, коллеги?
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
A.K.: Несколько странно, два фактора свалены в одну кучу. Причём если один из них - насыщенная половая жизнь (которая может быть в равной мере и с одним, и с несколькими партнёрами/партнёршами) - для здоровья полезен, то второй создаёт моральные проблемы, которые ведут к стрессу и способны повредить здоровье. Т.е. дело не в верности самой по себе, а в морали современного общества. Почему-то в отрывке говорится только об исследовании среди мужчин. А как сказывается насыщенная половая жизнь с одним или несколькими партнёрами на здоровье женщин? Подозреваю, что также, причём, поскольку "неверность" женщины в современном обществе осуждается гораздо строже, чем "неверность" мужчины, моральный фактор на женщин должен давить в среднем ещё сильнее. Евгений А. пишет: мужская потенция в браке ослабевает обратно пропорционально росту женской сексуальности К счастью, это не так.
helenrokken: Ох, как же Колонтай, все-таки опередила свое время!! Даже сейчас я не уверена, что она может быть понята. Как раз сегодня утром, разбираясь с природой собственности в контексте общекосмического энергообмена, я в своем рабочем блокноте записала: Ревность есть частный случай проявления чувства собственности. А два месяца назад, приступая к осмыслению вопроса многогранности проявления любви в обществе будущего, я записала: найти Колонтай. На всякий случай одна цитата, чтобы понять, каков был при этом ход моих мыслей: Как строго должны быть подобраны биологические подробности, чтобы показать противозаконность и тщету собственности. Законы свойств материи свидетельствуют, как собственность не отвечает природе человека. «Община» Женя, спасибо.
A.K.: Лена, а вот том же, но в несколько другой традиции.- Вы не признаете ревности, Рахметов? - В развитом человеке не следует быть ей. Это искаженное чувство, это фальшивое чувство, это гнусное чувство, это явление того порядка вещей, по которому я никому не даю носить мое белье, курить из моего мундштука; это следствие взгляда на человека, как на мою принадлежность, как на вещь. Н.Г. Чернышевский. "Что делать?"
helenrokken: Да, Андрей. Это о том же. Как давно понятен вопрос, но как актуален он остается сегодня! Ну, с ревностью все понятно. А вот Что делать с этим и Кто виноват? Уже с конца XIX века многогранность в любви сделалась излюбленной темой писателей-психологов. «Любовь к двум» даже «к трем» занимала и смущала своей «загадочностью» многих вдумчивых представителей буржуазной культуры. Эту сложность души, это раздвоение чувства пытался еще в 60-х годах вскрыть наш русский мыслитель-публицист А.Герцен (Искандер) в своем романе «Кто виноват?». К разрешению этой проблемы подходил и Чернышевский в своей социальной повести: «Что делать?» На двойственности чувства, на расщеплении любви часто останавливаются крупнейшие писатели Скандинавии - Гамсун, Ибсен, Бъернсен [5], Гейерстам. К ней возвращаются не раз французские беллетристы последнего столетия; о ней пишет близкий к коммунизму по духу Ромен Роллан и далекий от нас Метерлинк [6]. Эту сложную проблему, эту «загадку любви» пытались в жизненной практике разрешить такие гении в поэзии, как Гёте и Байрон, такие смелые пионеры в области взаимоотношений полов, как Жорж Занд; ее познал на собственном опыте автор романа «Кто виноват?» — Герцен и многие, многие другие великие мыслители, поэты, общественные деятели... Под тяжестью «загадки двойственной любви» и сейчас гнутся плечи многих «не великих» людей, тщетно ищущих ключ к ее разрешению в пределах буржуазного мышления. А между тем — ключ в руках пролетариата. Распутать эту сложную проблему чувства может только идеология и быт нового трудового человечества... А. Колонтай Есть ли в этом хоть капля здравого смысла?
Евгений А.: С этой темой вышло следующее: отвечая на пост в клубе Я-рушки я понял, что эта тема сегодня не менее актуальна, чем 100 лет назад, но по многим причинам сегодня практически табуированна в СМИ – почему реакции на ее красивый заголовок в блоге лишь «одобрямс»… И вполне соответствует нашим прениям в темах Сексуальная культура и Расширение семьи в ефремовском будущем – где не раз писал о своем (и близком к этике А.Колонтай;) видении этой проблематики: Сексуальная культура: http://noogen.borda.ru/?1-20-40-00000080-000-120-0#061 http://noogen.borda.ru/?1-20-40-00000081-000-0-0#017 http://noogen.borda.ru/?1-20-40-00000081-000-40-0#054 http://noogen.borda.ru/?1-20-40-00000081-000-40-0#056 http://noogen.borda.ru/?1-20-40-00000081-000-40-0#064 http://noogen.borda.ru/?1-20-40-00000081-000-80-0#065.001.001.001.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000125-000-0-0#003.001 Расширение семьи: http://noogen.borda.ru/?1-20-40-00000084-000-40-0#017 http://noogen.borda.ru/?1-20-40-00000084-000-40-0#017.002.001Поэтому, избегая создания новых аналогичных тем, поместил пост в «Расширение семьи» - с чем не согласился АК, и теперь она все ж стала новой с таким (не моим) названием;) Ибо, изучая лит. наследие А.Колонтай, вышел на ее более зрелую работу «Любовь и новая мораль» (жаль, по ссылке не так эффектно оформленную, как «Крылатый Эрос»): Подвергая последовательному анализу все три основные формы брачного общения между полами: легальный брак, свободный союз и проституцию, Мейзель-Хесс приходит к пессимистическому, но неизбежному выводу, что при капиталистическом строе все три формы одинаково засоряют и извращают человеческую душу, разбивая всякую надежду на длительное и прочное счастье, глубоко человеческое общение душ. При неизменном, стационарном состоянии психики человека из затяжного «сексуального кризиса» нет выхода. Каковы главные несовершенства, каковы теневые стороны легального брака? В основу легального брака положены два одинаково ложных принципа: нерасторжимость, с одной стороны, представление о «собственности», о безраздельной принадлежности друг другу супругов — с другой. «Нерасторжимость» брака основывается на противоречащем всей психологической науке представлении о неизменности человеческой психики в течение долгой человеческой жизни. Современная мораль предъявляет достойное смеха требование, чтобы человек во что бы то ни стало «нашел свое счастье», она обязывает его сразу и безошибочно найти среди миллионов современников ту гармонирующую с его душою душу, то второе Я, которое одно обеспечивает брачное благополучие… Представление о собственности, о правах «безраздельного владения» одного супруга другим является вторым моментом, отравляющим легальное супружество. В самом деле, получается величайшая нелепость: двое людей, соприкасающихся только несколькими гранями души, «обязаны» подойти друг к другу всеми сторонами своего многосложного Я. Безраздельность владения ведет к непрерывному, стеснительному для обеих сторон пребыванию друг с другом. Нет ни «своего» времени, ни своей воли, а зачастую, под гнетом материальной зависимости, нет даже «своего угла» отдельно от супруга... Непрерывное пребывание друг с другом, неизбежная «требовательность» к предмету «собственности» превращают даже пылкую любовь в равнодушие, влекут за собою несносные, мелочные придирки... Моменты «нерасторжимости» и «собственности» в легальном браке вредно действуют на психику человека, заставляя его делать наименьшие душевные усилия для сохранения привязанности внешними путями прикованного к нему спутника жизни. Современная форма легального брака беднит душу и уже никоим образом не способствует тому накоплению запасов «великой любви» в человечестве, о котором столько тосковал русский гений — Толстой. Современному человеку некогда «любить». В обществе, основанном на начале конкуренции, при жесточайшей борьбе за существование, при неизбежной погоне либо за простым куском хлеба, либо за наживой или карьерой, не остается места для культа требовательного и хрупкого Эроса... Мужчина опасается отравленных стрел Эроса, большого и истинного любовного захвата, могущего отвлечь его от «главного» в жизни… Наше время отличается отсутствием «искусства любви»; люди абсолютно не умеют поддерживать светлые, ясные, окрыленные отношения, не знают всей цены «эротической дружбы». Любовь — либо трагедия, раздирающая душу, либо пошлый водевиль. Надо вывести человечество из этого тупика, надо выучить людей ясным и необременяющим переживаниям. Только пройдя школу эротической дружбы, сделается психика человека способной воспринять «великую любовь», очищенную от ее темных сторон... Забавно, но сразу после вышеуказанного поста в клубе доктора Измаилова МЕДИЦИНА, НАУКА И МНОГОЕ ДРУГОЕ меня пригласили (вместо ответа) в другой – «Шёлк фаты», видимо поняв критику моими же нерешенными проблемами пола ;)
Alex Dragon: A.K. пишет: по которому я никому не даю носить мое белье, курить из моего мундштука Дык это негигиенично — носить чьё-то бельё и обсасывать чей-то мундштук.
Alex Dragon: Интересно, а ИАЕ Коллонтай читал? Местами впечатление, что он её чуть ли не буквально цитирует. на ее более зрелую работу Кажется мне, что работа более ранняя. По сути это рецензия на книгу Греты Мейзель-Хесс 1911 года. В статье о «крылатом Эросе» о пролетарской морали и т.п. говорится как о свершившемся факте, уверенный тон победительницы, а здесь только довольно осторожные замечания и весьма умеренные интонации. Такая стилистика скорее характерна для безвременья и межсезонья типа нашего, когда гремящий слог обычен скорее для ультра-радикалов всех сортов и направлений — от леваков до черносотенцев, но не интеллектуалов средь печатных просторов буржуазного «плюрализма мнений», в каковой стилистике выражаются скорее благие пожелания.
helenrokken: Прочитала отрывок из статьи Коллонтай, который привел Женя, и готова подписаться под каждым словом. Я сама, правда с огромным трудом, но все-таки пришла к этому. Во всяком случае, на уровне понимания, если пока еще и не жизненной практики. Но мне здесь, друзья мои, другое очень интересно. Какие, оказывается, мудрые эволюцонные зерна были у нашей революции: принципиально новая, социальная основа построения государства; ленинское, правда запоздалое, но прозрение о том, что не нужно создавать сугубо новых принципов пролетарской экономики, а нужно перенести отработанные капиталистические экономические методы на социалистическую основу (читал Ленин или нет теорию труда Подолинского - для меня остается невыясненным фактом); а тут еще и кардинально новый взгляд на взаимоотношение полов! И это только небольшой перечень. И дело даже не в том, какая потом произошла подмена — это неизбежный этап — а в том, что сейчас, говоря о той революции, многие претенденты на знание законов эволюции позволяют себе игнорировать эти зерна и оценивать революцию как отрицательный опыт в целом, а не на том этапе и в тех условиях. Коллонтай, так серьезно проработавшая такой важный вопрос, который и посейчас находится на чудовищно низком уровне осознания, скорее всего причисляется к... даже не буду развивать мысль. Сколько еще требуется рассмотреть сторон той революции, чтобы составить о ней более объективное представление и понять, над чем сейчас, через сто лет, уже пора, наконец, задуматься!
Alex Dragon: Прочитай всю статью, она совсем небольшая и стоит того.
helenrokken: Спасибо, Алекс, за импульс к прочтению! Потрясающая статья! Более развернутая лекция Эвизы Танет о половом воспитании землян. Как раз сегодня мы с другом размышляли об осознанном одиночестве при полноте взаимоотношения полов. Сколько в этой статье подтверждений тому, о чем я размышляю в последний год! И как мы далеки сейчас даже от правильной постановки этого вопроса в современных условиях, не то что уж от практического его разрешения на социальном уровне. Особенно тронула фраза: пусть еще не завтра наступит сексуальный порядок — дитя более совершенного социального уклада... Да, еще не завтра...
Евгений А.: Alex Dragon пишет: а здесь только довольно осторожные замечания и весьма умеренные интонации. Такая стилистика скорее характерна для безвременья и межсезонья типа нашегоСогласен, в 1918 ещё можно было выражать мысли именно так - а затем начали работу Стрелы Аримана... И потому имел ввиду другое: более «зрелую» не по времени написания «Любовь и новая мораль» (1918), а по числу и масштабу инноваций в половом вопросе – часть которых к году написания «Дорогу крылатому Эросу» (1923) оказалась нереализуемой на практике, либо лично снятой с «повестки дня» для лишь отдаленного будущего… Вчера читал доклады на конференциях – посвященных наследию А.Колонтай (весьма похожих на ефремовские) и теперь пытаюсь каталогизировать всю найденную инфу: необычайно интересно! И вообще полюбил ее тексты с первого знакомства – так разительно они отличны от агиток ее коллег и действительно напоминают целые страницы из ТА и ЧБ :)
helenrokken: Очень ценно, Женя! Спасибо. Информируй по ходу.
A.K.: Жень, спасибо!
A.K.: Вот ещё параллель. Александра Коллонтай:Новому человечеству придется найти и новые слова, чтобы выразить те многообразные оттенки душевных ощущений, какими лишь в грубой форме передаются такие состояния души, как любовь, страсть, увлечение, влюбленность, дружба. Все многочисленные полутона, весь сложный узор души, получающийся от скрещивания всех этих разнородных чувств, совершенно не передаются этими закостенелыми понятиями и расплывчатыми определениями. Иван Ефремов:- ...Но что можно сделать, если у них, как говорила мне Чеди, всего одно слово для любви - для физического соединения и еще десяток слов, считающихся бранью. И это о любви, для которой в языке Земли множество слов, не знаю сколько. - Более пятисот, - ответила не задумываясь Родис, - триста - отмечающих оттенки страсти, и около полутора тысяч - описывающих человеческую красоту.
helenrokken: Хорошая параллель, Андрей! А что, действительно, не был ли ИАЕ знаком с работами Коллонтай? В общем-то, это необязательно, и их параллели могут просто говорить об объективности взгляда на ключевые моменты, в данном случае, гендерной этики. Но было бы интересно прояснить этот вопрос в контексте источниковедения :)
Zyx: Вспоминаю свою свадьбу - тамада устраивает "блиц" между женихом и невестой по ласковым прозвищам друг друга. Начали мы бодро, но выдохлись довольно быстро...))) Притом, что я комплименты любимой всегда старался сочинять нешаблонно и выразительно - и к моменту свадьбы многое уже сказал и не раз! Ехидный вопросец - кто тогда должен сочинять и как популяризировать этот новый "любовный глоссарий"??? Особенно - "для чайников"?.. Может возникнуть интересное направление в песенном жанре.
Alex Dragon: Мне вообще непонятно, как с филологической точки зрения новые слова появляются. Сейчас, как мне кажется, словарь русского языка расширяется в основном или за счёт заимствованных слов или добавления новых значений к старым. Впрочем, это будет скорее всего проблема не русского языка. А всемирного. Могу только предположить, что когда некие чувства, оттенки будут отрефлексированы, выделены как явления и потребуют своего понятия, то термины будет приходить из того языка, носители которого более других склонны были обращать внимание именно на ту сторону реальности, для которой характерны именно эти проявления и какой-то языковой аппарат для этого был уже как-то готов. Впрочем, надо у наших филологов спросить. А то гадание на кофейной гуще.
Евгений А.: helenrokken пишет: А что, действительно, не был ли ИАЕ знаком с работами Коллонтай? …было бы интересно прояснить этот вопрос в контексте источниковедения :) Возможно, он читал и запомнил эти брошюры в юности или даже сохранил их оригиналы, ибо по печати они заканчиваются 26-ым годом, а уже изданные были постепенно изъяты из массового обращения в «спецхраны» - где, по сути, остаются и до сих пор;)
helenrokken: Интересно, как трансформировалась изначальная тема!
A.K.: helenrokken пишет: Интересно, как трансформировалась изначальная тема! Читая ветку, подумал о том же. И вот,дочитал до твоего поста:)
helenrokken: Ну, что ж — будем потихоньку начинать сначала. Тема нужная. Меня она давно интересует, и не только теоретически. Как было бы хорошо, если бы кто-то замахнулся на такой доклад на Чтения!
Александр Гор: Тогда давайте, товарищи, разберёмся. Что в этой теме считается темой? 1. Изучение письма к трудящейся молодёжи Александры Михайловны Коллонтай? 2. Изучение различных аспектов коммунистической морали, эволюции и трансформации морали связанной с эросом? 3. Научное изучение эроса с социальной, биологической... и прочих точек зрения?
Евгений А.: Александр Гор пишет: Что в этой теме считается темой? Как фактический инициатор (на этом форуме) изучения наследия А.Колонтай, вынужден уточнить ещё раз: я собираю информацию для развернутой дискуссии уровня ЖЗЛ (на момент первого поста инфы было ещё недостаточно), а создавать данную тему НЕ ХОТЕЛ (вопросы к АК) - ибо продолжаю считать, что первый пост вписывался в тему "Расширения семьи в ефремовском будущем" (что де-факто здесь и было признано). В целом же мне не нравится (и не нравилось прежде) такое авторитарное обращение с постами, после чего их авторы должны объясняться - "для чего открыли новую тему, что в ней хотели сказать?" и т.д. Потому - засоряйте эту "незаконнорожденную" тему дальше, а я продолжу заниматься наследием А.Колонтай:
Alex Dragon: А у нас вообще-то есть специальная тема. Так что ножницы — чик-чик! UPD. Разговор о возможных этологических корнях проституции перенесён в «Сексуальную эксплуатацию».
helenrokken: Да, Алекс. Наверно, соглашусь с тобой. Я сама как зануда-исследователь не могу не оценить важности предложенного материала, но так и хочется воскликнуть: да здравствует грядущая ноосфера (скорей бы уж)!
Александр Гор: helenrokken пишет: да здравствует грядущая ноосфера (скорей бы уж)! Я не против!
С. Паттерман: Хотелось бы заметить, что с этологической точки зрения ЭРОС есть всего лишь животная "любовь" играющая выдающуюся роль в оскотинивании нашего общества (пусть гуманитарии думают, что хотят, но любовью можно считать только филию, сторгэ или агапэ). Как пишет А.И. Протопопов потакание "любви" добром не кончиться: "Следование инстинктам (т.е. чувствам) при выборе брачного партнёра противоречит современным идеалам моногамного брака, и не способствует селекции вида HOMO SAPIENS в направлении роста альтруистичности и культуры; однако оно может способствовать росту средних физиологических показателей, наблюдаемых в частности, как акселерация. Отрицательное отношение основных мировых религий к "половой свободе", как и многим другим проявлениям инстинктивного поведения, отражает объективную необходимость парирования инстинктивных мотиваций для задания позитивного направления биологической и социальной эволюции человечества. В силу эмпиричности этих ограничений, отсутствия научного понимания глубинных причин и мотивов инстинктивного поведения, система этих ограничений во многом неоптимальна. Парирование инстинктивных мотиваций в высокопримативных и малообразованных сообществах возможно лишь посредством апелляции к высокой иерархической харизме Бога, что внутренне противоречиво (так сказать, рубит сук, на котором сидит), а потому в современном высокоразвитом и высокообразованном социуме эта апелляция уже малоэффективна".
helenrokken: Ведь это снова спор о терминах. Эрос Коллонтай, конечно, к «оскотиниванию общества» отношения не имеет. Но то, что Вы пишете, Паттерман, имеет ценность вот с какой стороны, на мой взгляд. Если мы не выведем это понятие за биологические рамки, нам так и придется грешить за ширмами, выдавая это за деликатную физиологическую норму. «Я снова жизни полн — таков мой организм (Извольте мне простить ненужный прозаизм» А.С. Пушкин Эрос, филия, сторгэ, агапэ - мы не имеем сейчас таких градаций (см. Ефремова о множестве слов о любви у землян будущего). Поэтому берем привычное и неоскотиненное понятие эрос, как эквивалент взаимодействия двух противоположных энергий во всем его многообразии проявлений. Зачем тратить время на развенчание термина? Давайте будем говорить о сути. Я бы предложила, например, обсудить понятие Верность. Здесь, на мой взгляд, кроется масса подводных камней от самого высокого понятия двуеродного огня до самого банального современного ханжества и изуверства. И понимание этих скрытых смысловых развилок дает не только освобождение от гнета общественного мнения, но, что мне кажется значительно важнее — от собственных шаблонов и заблуждений, лишающих нас возможности полноценной реализации. Однако, мне уже мерещится шаблон реакции...
anton_: С. Паттерман пишет: Хотелось бы заметить, что с этологической точки зрения ЭРОС есть всего лишь животная "любовь" играющая выдающуюся роль в оскотинивании нашего общества А что такое «оскотинивание» общества? Т.е. конечно понятно, что под этим можно подразумевать упрощение общественного устройства, отказ от высокой культуры. Но когда высокая культура была доступна массам? Когда общественное развитие было выше? Когда барин порол крепостных на конюшне, а после шел читать Шилллера в оригинале? При этом на одного читающего Шиллера приходилось сто душ работающих в примитивных условиях, неграмотных и живущих по представлениям тысячелетней давности. Не говоря уж о женской доли, когда к «внешней» эксплуатации прибавлялась еще и домашне рабство с мужем, учившем жизни при помощи оглобли. Причем не только в отсталых странах, в «Просвещенной Европе» «бар» шуганули лишь в 1789 г., да и после этого порядки были не лучше. Вспомните, когда женщины получили избирательное право. Самое интересное, что реальное увеличение сложности общественных отношений, переход от «холуйской» морали с разделением на высшие и низшие классы, распостранение высокой культуры (да и просто образования) на все общество началось лишь в конце XIX начале XX века и особенно развилось после Второй Мировой Войны, что между прочем соответсвовало освобождению сексуальных отношений, тому самому «потаканию Эросу». (Вернее, наоборот, «освобождение Эроса» началось после начала освобождения человека от прежних общественных отношений).
anton_: Отрицательное отношение основных мировых религий к "половой свободе", как и многим другим проявлениям инстинктивного поведения, отражает объективную необходимость парирования инстинктивных мотиваций для задания позитивного направления биологической и социальной эволюции человечества. Ну во первых, резкое отрицание половой свободы признак только т.н. «авраамических религий». Во вторых, т.н. половая свобода вообще достаточно редкое явление в истории человечества. Человечество в основном борется за свое существование, осуществляя производственную деятельность. До тех пор, пока основной производственной единицей был условный «семейный надел», человек вынужден существовать в условиях брачных отношений, и половой свободой и сложной гаммой чувств тут и не пахло. Просто было некогда. Брак был экономическим актом и заключался исходя из экономических приоритетов. А единственной необходимостью сексуальных отношений было производство «наследников». Конечно, высшие слои обладали большей экономической свободой, но и были связаны большим количеством социальных связей. Религии были только отражением этой необходимости. Интересно, что пока экономическая сложность была небольшой, была возможность сохранения доклассовой, оргиастической культуры, где можно рассмотреть пресловутую «половую свободу» в которой как раз проявлялись инстинтивные начала, но приусложнении общество было вынуждено демонтировать и их. И лишь при переходе к индустриальному, высокопроизводительному производству стало возможным предоставить людям заниматься чем либо кроме производственной деятельности. И само появление Эроса, любви как сложной гаммы чувств, связано именно с развитием общественных отношений.
Александр Гор: anton_ пишет: отрицание половой свободы Есть одна маленькая деталь. Которую, почему-то упускают фрейдисты. Зато, прекрасно знал любой деревенский старик начала двадцатого века. В любви сладок именно запретный плод. Там где снят запрет - там неинтересно. Вроде бы христианская мораль бредова, чудовищна. Но... почему ж она так прижилась в мировой культуре? Не потому ли, что она парадоксальна? И запрещая - распаляет ;)
helenrokken: Ай да Гор!
A.K.: Женя, изначально твой пост вообще был о здоровье и влиянии на него двух факторов (в исходном источнике, на который ты ссылался, неоправданно смешанных). Это к теме "расширения семьи" никак не относилось:) Спасибо Елене, она легко, не заморачиваясь, вывела разговор на темы, поднятые Александрой Коллонтай, за что ей (Елене... впрочем, и Александре тоже:)) спасибо. В таком виде тема ближе к "расширению семьи в Ефремовском будущем", и её можно было бы вернуть на место. Но, боюсь, пока есть риск уйти в обсуждение араамических религий, "оскотинивания", и пр. и пр., пусть тема побудет отдельно.
A.K.: helenrokken пишет: Эрос, филия, сторгэ, агапэ - мы не имеем сейчас таких градаций Эти градации очень важны, сам о них думаю уже давно. Эрос, конечно, неоскотиненное понятие, и никогда таковым не был. helenrokken пишет: Поэтому берем привычное и неоскотиненное понятие эрос, как эквивалент взаимодействия двух противоположных энергий во всем его многообразии проявлений Мне нравится это раскрытие понятия "эрос", только лучше "взаимодействие мужской и женской энергий во всем его многообразии проявлений", иначе сюда и притяжение разных полюсов магнита подойдёт, что, всё-таки, за рамками эроса Тогда "филия" - это "дружеская любовь". Строгэ - "родственная любовь". Агапэ - любовь безусловная и самоотверженная, в полном смысле слова любовь. Правильно ли я расставил определения?
helenrokken: Мне кажется, что определения расставлены верно. Хотя у меня эти слова не в ходу, я их практически не чувствую. Но вот твою, Андрей, поправку на счет мужской и женской энергии я принимаю. Меня всегда уносит в глобальную область, но здесь как раз этот оттенок важен. Он у тебя хорошо проявился в словосочетании «за рамками эроса». Думаю, что для начала достаточно четко различать, что в рамках эроса и что за рамками. Например, биологическое спаривание я бы оставила за рамками эроса, несмотря на то, что эрос может там присутствовать, но может и отсутствовать. А вот, говоря об отношениях, которые вызывают особое состояние человека, сопровождающееся чувственным возбуждением, психо-физиологическим тонусом и, что самое главное, определенным творческим результатом в широком смысле — мы скорее всего найдем в них присутствие особого вида энергии, называемой нами эросом. Возникает ли это чувство между мужчиной и женщиной или в других вариантах — в данном случае не имеет принципиального значения. На нашем этапе развития это чаще и привычнее проявляется в разнополых взаимоотношениях. Но если мы говорим о своеобразном виде энергии, мы не должны забывать, что это выходит, в свою очередь, за рамки биологии и не имеет строго обусловленных ограничений.
A.K.: helenrokken пишет: Например, биологическое спаривание я бы оставила за рамками эроса, несмотря на то, что эрос может там присутствовать, но может и отсутствовать Мне кажется, если - говоря современным языком - в сексе эрос присутствует, то это уже не "биологическое спаривание". Например, рассказ "Каллиройя" исполнен эросом от начала и до конца, без исключений. А вот "биологическое спаривание", т.е. без каких-либо собственно человеческих чувств, это не эрос, конечно. Это уже по части животноводства. helenrokken пишет:Возникает ли это чувство между мужчиной и женщиной или в других вариантах — в данном случае не имеет принципиального значения. На нашем этапе развития это чаще и привычнее проявляется в разнополых взаимоотношениях. Но если мы говорим о своеобразном виде энергии, мы не должны забывать, что это выходит, в свою очередь, за рамки биологии и не имеет строго обусловленных ограничений. А можно чуть пояснить, чтобы было понятно, о чём ты говоришь?
Zyx: Иными словами - "эротизм без похоти", да? Дегустировать "плод" как сомелье?... "Ты, барин, на Маньку мою не заглядывася! А либидо господское свое вложи в богоугодное дело - сонет сочини как Петрарка, или какое "Южное общество" организуй. И Отечеству польза - и Маньке благолепие!"
helenrokken: Да, сложно говорить на эту тему, если понятие «эротизм без похоти» вызывает такой сарказм, а на самом деле страх сделать шаг в сторону от привычного и защищенного разными традициями шаблона. Увы.
Alex Dragon: Жаль, у нас нельзя воспользоваться всеми возможностями русского языка. А то бы я сказал. Zyx, скажите, это обязательно — обгаживать всё кругом?
anton_: Александр Гор пишет: Вроде бы христианская мораль бредова, чудовищна. Но... почему ж она так прижилась в мировой культуре? Не потому ли, что она парадоксальна? И запрещая - распаляет ;) (прошу модераторов простить, если оффтоп.)Ну, если прижилась, то значит наиболее соответсвовала господствующему типу общественных отношений. При всеобщем падении производительных сил, с которого началось средневековье, возможности сложных человеческих отношений даже для элиты значительно снижались. Как только последние стали расти, христианская мораль перестала мешать тем же куртизанкам и т.п. Плюс на средневековье пришлось разложение общины и переход к частнособственническому хозяйству, что тоже не способствовало росту свободы. Зато в средние века высокая культура (вместе с приемлимым ростом производительных сил) смогла распостраниться из Средиземноморья по всей Европе, включая Россию. Античность в этом смысле была сильнее привязана к конкретным природным условиям.
полная версия страницы