Форум » Этика, психология, философия... » Психотипы: «брахманы», «кшатрии», «вайшьи» » Ответить
Психотипы: «брахманы», «кшатрии», «вайшьи»
Alex Dragon: Ответвление темы «Дискуссия о Коммунистическом Будущем 3». Мне кажется, что классификацию всё же надо будет уточнить. Как я вижу, всё же у Николая нечто своё, а у меня своё понимание. Кстати, а куда шудры-то деваются? Брахманы есть, кшатрии есть, вайшьи есть. Могу сказать, как я понимаю её. Очередная классификация по психотипам с акцентом на определённые свойства личности. С реальным социальным делением связанная весьма косвенно, скорее со стереотипами, ассоциируемыми с тем или иным слоем. До некоторой степени примерно подобно тому, как в краях западнее востока дворян по умолчанию наделяли некими особыми благородными качествами, а низы, чернь по тому же умолчанию полагалась хамамами и быдлом. Система варн утончённее, но на Востоке вообще, как я понимаю, издревле больше уделяли внимания тонким различиям градаций чего угодно — от разницы в ароматах разной сортности чая до оттенков переживаний при прослушивании разных видов музыки. Я очень сильно сомневаюсь, что когда-либо и где-либо брахманами были только специфически духовные люди, а кшатриями — только воины и политики. А сама идея подобного дробления общества — социальный расизм в чистом виде. Но, до некотрой степени, в этом всё же отражалась объективная реальность — качества, приписываемые той или иной касте, расе, сословию реально существовали и существуют, но отнюдь не как однозначно соответствующие какому-либо социальному слою или группе, а а как свойства отдельных личностей. Определённые и типичные сочетания которых и дают определённый психотип. Теперь, видимо, нужно как-то определить сами типы, отталкиваясь от каких-то определений, что есть брахман и т.д.
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
Alex Dragon: Брахманы — это, если не влезать в тонкости, наследственное духовенство. То есть слой людей, занимающихся, говоря по-нашему, религией, философией, психологией, науками вообще. Как это можно спроецировать в нашу плоскость психотипов? Надо так полагать, что люди такого типа склонны к интроверсии, углублённому вниманию к нюансам психологических процессов, в целом же — склонные выявлять наиболее общие связи в окружающем мире и себе, как части этого мира. То есть соотносящие себя с наиболее общим доступным для их сознания окружающим контекстом. Такая направленность рождает определённые жизненные приоритеты и ценности, проявляющиеся в поведении как несуетность, неучастие в погоне за вещами, карьерой и т.п., или, если таки приходится, то участие это отстранённое, без энтузиазма, с, как принято говорить, философским отношением к жизни.
Alex Dragon: Кшатрии — «воины, правители». Тип, по своим стремлениям в определённом смысле противоположный брахманам. Если пафос брахмана — эзотерика, тонкость, стратегия, итроспекция, глубиннная взаимосвязь явлений, то пафос кшатрия направлен вовне, его интерес — внешний, материальный мир, материальная же власть, практическая польза, видимые подвиги и достижения, мирская доблесть — воинская, например, но не доблесть подвижника. Проблемы он склонен решать через внешнее воздействие, ему проще устроить военный переворот, нежели обратить внимание на тонкие аспекты взаимодействия своего «я» с окружающим миром и необходимость трансформации своего внутреннего мира, его рефлексия направлена на достижение успеха во внешнем мире, но не на глубинное самопознание — он просчитает все свои манипулятивные ходы, просчитает возможные ходы и цели противника, но ему в голову не придёт задаться вопросом «а зачем, собственно, всё это надо и каковы истинные мотивы мои и моих противников и какова их взаимосвязь с природой вселенной?» Структуры его волнуют в своём зримом, внешнем проявлении, при том он скорее всего будет стремиться разложить всё по полочкам, строгая формальная организация, штатное расписание и чёткое выполнение устава и исполнение приказов согреет ему сердце. Его впечатляют масштабы — грохот тысячи колесниц усладит его слух, а зрелище многотысячного танкового сражения или тьмы тем бульдозеров, слаженно строящих Самую Главную Дорогу Державы, порадует его взор. Ему чужды философские абстракции и построения, которые не имеют своим результатом обоснование конкретных путей строительства Его Державы или карьеры. Он не мелочен и не станет выгадывать пути сэкономить две копейки и получить рост в три. Вайшьи — «земледельцы, ремесленники, торговцы». Проще всего, наверное, описать этот тип словом «обыватель-мещанин». Это практическая крестьянская смекалка, это хитрость, но не ум, это умение выгадать две копейки и получить в прирост и три, и пять, и десять, это умение устроиться и пристроить детей, это приспособленец при любой власти. Его не интересует Держава, ему не греет душу абстрактная власть, от грохота колесниц он склонен держаться подальше и на войне будет скорее всего поваром или завскладом из ЧМО. Это усердный счетовод и пламенный бухгалтер, но не директор корпорации. Ему чужды идеологии и тем более какие-то там тонкие философские аспекты бытия и глубины души, зато он знает всех нужных людей в округе и сам такой нужный человек. Он твёрдо знает, что придут ли белые, красные или ещё какие зелёные — все они захотят примерно одного, и это одно он ловко достанет и при всех будет необходим. Его крайняя хата — его центр бытия, и если его закрома будут полны, а детишкам капать на молочишко — он будет счастлив. А больше ему и не надо, его большее — это сумма на книжке и в банке под кроватью, и если цифирь там будут больше, чем у всех в районе — его жизнь удалась. Примерно как-то так. Естественно, это не исчерпывающие характеристики, а беглые на скорую руку описания, скорее всего они неточны, а местами и просто неверны даже в рамках предложенной парадигмы. Скажем, вроде вполне очевидно, что структура иерархическая, и брахманы как бы лучше и выше кшатриев и тем более вайшьев. Однако вполне вероятно, что правильнее будет описание структуры не как пирамиды, а как веера, и каждый тип — это не столько ступени роста, сколько диапазоны спектра, на которые направлено первоочередное внимание представителей того или иного типа, никак не характеризующие бОльшую верность и правильность одних типов в сравнении с другими.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кстати, а куда шудры-то деваются? Брахманы есть, кшатрии есть, вайшьи есть. Дракон, изначально шудр никаких и не было. Вайшьи - это от основы виш- "все", то есть все остальные, кроме брахманов и кшатриев. В древности в Индии было такое разнообразие социальных классификаций, что в Восточной Индии варны использовались в основном как фигура речи, чтобы обозначить все общество, а для реалий использовались иные классификации. При этом, например, слово "кшатрия" резко меняло свое значение. Поэтому я и просил: Цитатник Мао пишет: по-современному, без ссылок на древность (там по-другому все было).
Alex Dragon: Ага. Но если иметь ввиду вышеописанную попытку классификации психотипов, то мне кажется, что она не полна снизу, скажем, не хватает какого-то класса для обозначения люмпена. Шариков с его уголовным прототипом, до того как вырос в Полиграфа Полиграфыча, на вайшью не тянет даже приблизительно.
Цитатник Мао: Если вы думаете, что он на шудру тянет, или неприкасаемого, то ошибаетесь, ибо основное их занятие - вкалывать. Полиграфыч же работал только начальником подотдела МКХ, то есть управленцем, и на шудру не тянул. Такие персонажи с известной натяжкой считались вайшьями (но это была чистая абстракция, как и сам этот термин в историческое время).
Alex Dragon: Я же вроде ясно написал: ДО того, как стал начальником подотдела. Тот тип, который в кабаке на балалайке играл и стал донором Шарика и чьи черты Шарик перенял. Как его там звали, Клим Чугункин, что ли?
Цитатник Мао: Климом Чугункиным мог стать опустившийся представитель любой из варн. Иногда целые касты (даже из высших) опускались до состояния КЧ. Любопытно, что все обсуждаемое нами к делу не относится.
Alex Dragon: Вы имеете в виду классификацию? Да, я это несколько позже вынесу в отдельный топик.
Джигар: По классификации. Ребята, у Переслегина есть любопытная классификация. Он делит всех людей на 4 психотипа. – «Варвар», «Рыцарь», «Торговец» и «Ученый». Они все в разных пропорциях присутствуют среди нас. Но доминирование того или иного психотипа в определенное время задавало имидж целым эпохам. Например, вначале доминировали «ваврвары». Это от начала времен и до Средних Веков. «Варвар» - это такой рубаха-парень – «простой вася», как иногда говорят в народе. Недалекий умом, но всех любит, добродушный и простой. За друга любому глотку порвет, но ни в науках, ни в бизнесе не преуспевает. Да и в военных действиях берет толпой, а не личными умениями. «Рыцари» доминировали в Средние Века. Для «рыцаря» главное слово – «Честь». Из-за чести «рыцарь» не моргнув глазом пойдет и на смерть и на любые муки. Хорошие вояки и государственные служащие. Потом пришло время «торговцев». Ну, тут все понятно – Новое время, капитализм и либеральные и демократические ценности. Одним словом – меритократия. В ХХ веке во многих западных странах и СССР на арену стали пробиваться «ученые». «Ученые» - успешны в науках и ни в чем больше. Превыше всего ценят знание и целью своей жизни считают собирание знания. Интересная классификация? Интересная. Но что она нам дает? Ну, определенный новый ракурс взгляда на мир. А что дает нам классификация новых брахманов, кшатриев, вайшьев? Тоже новый ракурс взгляда на мир. А при чем здесь Коммунизм, Алекс? Как эта классификация приблизит нас к Коммунизму? Вот что меня интересует. И не забывайте, там ещё психическая энергия должна быть, как какой-то фактор.
Социалист: Если уж пошли такие разговоры, так куда серьёзнее и глубже, чем в в двух прозвучавших и достаточно примтивных схемах, эта проблема рассмотрена и разработана сначала у Юнга, а за тем и в соционике отчасти выросшей из его теории... Я прекрасно понимаю, что и соционика достаточно груба в типизировании личности, особенно при линейном распределении-делении (типа: экстраверты - направо, интроверты - налево...и никак иначе, или так или эдак, тогда как в жизни всё куда сложнее и смешанее), да и профессиональные психологи к ней относятся скептически (я специально на лекциях-семинарах выяснял это у достаточно сильных и талантливых преподавателей)... Но всё же, всё же... Соционика на порядок выше и проработанее упомянутых упрощенных схем пытающихся уложить сложность жизни в 3-4 русла и ее психотипы, как к ним не относись, зачастую явно работают и проявляются в личностях...
A.K.: Скажу, что у каждой классификации - не только из предложенных здесь, но и вообще, - равно как и у каждой теории, есть свои плюсы-минусы и своя область применимости. Всё зависит от нашего целеполагания, чисто инструментально и практично, без претензий на универсальность.
Социалист: Только соционика, пусть и оставаясь гипотезой, серьезно проработана и успешно приеняется (напомню, сам я не являюсь ее поклонником, но отдаю должное тому, что объективно существует). Тогда как вышеупомянутые схемы к реальной жизни отношения не имеют никакого, оставясь чистыми спекуляциями (если говорить именно о современном их применении). Джигар совершенно правомерно пытался выяснить каким образом и на основании чего можно привязать старую историческую классификацию общества к современной психологии... Ответа нет, как не было никакого серьезного обоснования... Соответствующий вывод закономерен - нет ни обоснования, ни серьезной концепции. P.S. На всякий случай оговорюсь, что к личностям являющимся апологетами данных сомнительных построений мои сомнения отношения не имеют никакого. Очень интересные типологии Мужчин и Женщин я принял в свое время с большим интересом и до сих пор считаю весьма серьезной и талантливой гипотезой. В отличие от спекуляций с так называемыми "брахманами-кшатриями..".
Alex Dragon: Во-первых, как верно выше отметил Андрей, всякая классификация имеет свою область применимости. Если, допустим, я делю людей по каким-то значимым для меня признакам — это ещё не значит, что это деление претендует на некое абсолютно объективное описание окружающего мира в самых общих своих закономерностях. Она объективна в том смысле, что эти признаки важны именно для меня как конкретной и объективно существующей личности, которая каким-то образом с миром взаимодействует и для именно моего бытия это имеет значение. Скажем, биологическая систематика важна для биолога и бесполезна для астронома — ему важна, скажем, спектральная классификация звёзд. Это если они не выходят за рамки своих дисциплин. И это может иметь значение при междисциплинарных исследованиях, скажем, эволюции жизни как следствия взаимодействия космических систем. Но и тогда одна классификация связана с другой опосредованно. При том каждая в рамках своей области является и остаётся верной и практически применимой, отражая некие объективные закономерности. При этом постановка вопроса о том, что лучше описывает реальность — диаграмма Герцшпрунга-Рессела или классы Линнея — просто бессмысленна. Я могу только предложить и в данном случае подходить с точки зрения такой аналогии. Разные области психологии и социологии могут иметь и разные классификации, и почему нужно говорить о том, что одна «жизненна», а другая нет, когда они, может быть, вообще разные совершенно вещи в связи с разными явлениями классифицируют — непонятно. Во-вторых, давайте вычленим один тонкий момент. То, что имел в виду Николай и то что написал я в инициирующих тему постах — это не одно и то же. Оно, вполне вероятно, пересекается в какой-то степени, но давайте различать конкретно моё творчество, идеи Николая и саму идею деления людей на вышеназванные типы. Это три разные вещи.
Социалист: Вот и стоит признать, что эта классификация имеет значение и применение исключительно для Николая и в его субъективной картине мира. Которую я уважаю, пока он без всяких оснований не начинает выдавать ее за объективную. Подчеркиваю - без всяких оснований. Если основания есть: аргументы, концепция..да хотя бы... логичное рассуждение об оной, я готов ее рассматривать и обсуждать... Или промолчать, что его, как я предполагаю, устроит больше А если есть лишь голимые декларации, то, извините, у меня, как и у других сомневающихся сразу возникают вопросы... Выдвинуто утверждение. Обосновывать или просто как-то объяснять моменты, вызывающие сомнения и вопросы автор отказывается... Естественно недоумение, а затем и возникновение предположений о простой и никак не подтверждаемой имхологичности. Ситуация с "концепцией" о современных "брахманах - кшатрях.." именно так и развивается на форуме (очень напоминает случай с лекцией о ложном социализме другого юзера). Утверждений и деклараций было много, а обоснований и даже логично разработанной теории не представлено. Выглядит всё, мягко говоря дискуссионно и привязанным за уши к современной действительности. Именно в таком староиндийском варианте, тогда как современное сложное общество с полифонией его социотипов явно не укладывается в это прокрустово ложе...точнее 3-4 ложа прежнеего деления... И есть уже более сложные и корректные классификации учитывающие эти изменения... Так к чему цепляться за устаревшее? Нет, право несомненно такое есть у каждого - использовать такую классификацию, какая ему ближе, органичнее, удобнее... и я ни в коей мере не подвергаю сомнению такое право... Пока, повторюсь, мне не начинают выдавать эту субъективную классификацию за нечто универсально-объективное... И дело здесь не в личностях и субъективных терках. Отнюдь! Это отношение к коллегам на форуме.... Или мы друг другу впариваем (именно так это и называется) свои субъективные представления, не считая нужным их обосновывать и как-то логически аргументировать... Или пытаемся как-то подтверждать свои утверждения и теории. Пусть эти обоснования и аргументация и не приведут к согласию по рассматриваемому вопросу, но они должны быть, если мы уважаем друг друга... А если всё ограничивается декларациями и ссылками на догадки, духовный опыт и "я так вижу", то сомнения естественным образом множатся... И не могут не множиться.
Alex Dragon: А мне вот казалось, что мораль сей басни хотя бы в общих чертах очевидна и без глубоких ковыряний: есть люди, которые по своему психическому складу склонны замечать многообразие и сложность мира, «то есть соотносящие себя с наиболее общим доступным для их сознания окружающим контекстом», те, кто видят «собор» (см. статью про «Доживём до понедельника»), и есть те, кто его в упор не замечают, да и замечать не хотят. И есть какие-то промежуточные состояния этого невидения. Вот и всё. Кто из этих людей ближе к коммунизму, социальному равенству, братству, и пр. т.п., кто в состоянии воспринять и реализовать такие идеи — мне кажется очевидным. Чего ещё? Джигар, это, кстати, и ответ на ваш вопрос «а при чём здесь коммунизм?»
A.K.: А где впаривание? Человек говорит, что его историософская интуиция ему подсказывает то-то и то-то, помогающая ему осмыслить то-то и то-то. И слава богу! Он же тебя не трогает.
Социалист: ОЧЕНЬ упрощенный взгляд на людей. И не требующий делить их именно по этому признаку на психотипы. Тем более, что порой конкретный слесарь-каменщик не размышляющий о высоких материях и коммунизме, делает для его приближения больше, чем треплющиеся о том, каким он будет. Из чего не следует, что трепаться о развитии и на звезды смотреть не надо... Надо... Только упрощать не надо. И запихивать людей в прокрустова ложа 3-х типов. Чаще люди сложнее. Это уже опять к вопросу о Маслоу и иерархии потребностей. Когда базовые удовлетворены, большинство людей способны и о высших материях начать думать и на них ориентироваться. А не в соответствии с принадлежностью к психотипу, хотя и этот критерий отбрасывать нельзя и он тоже работает. Только не так грубо, как «Способен воспринимать - не способен...» Андрей, ты явно не читал весь разговор. Трогает и еще как. Всех, кто начинает просто задавать вопросы, даже благожелательные по его концепции. И трогает наотмашь. Надоело просто делать вид, что этого нет. Я специально ничего не раздуваю, но и игнорировать хамское высокомерие не считаю правильным. А тех, кто не задает вопросы и не сомневается, он, действительно не трогает... Чего нет, того нет.
Alex Dragon: Человек существо разумное в первую очередь. Он даже свой биологический вид так назвал. То есть потребность думать, размышлять — это главное свойство и потребность человека. Какие бы задачи он не решал. Даже если это задача обед сделать. Если бы реально человечество жило строго по пирамиде Маслоу, то мы бы из пещер никогда не вышли — мы бы в них даже не зашли, до этого тоже докумекать надо было, как оно правильно в пещере жить, сообразно возможностям и потребностям. «Слесарь-каменщик» — это чистая демагогия. Если мы вспомним историю революции, то её делали те слесари, которые как раз начали задумываться несколько ширше, чем просто обеспечить себя на сегодня пожрать. На что же способна ни о чём не задумывающаяся масса, мы отлично можем убедиться на примере краха СССР и нашего нынешнего состояния — слишком много слесарей перестало задумываться о «высоких материях». Твои рассуждения, Костя, товарищи Ленин и Маркс неодобрили бы.
Социалист: 1. Алекс, мне кажется,теория Маслоу об иерархии потребностей тебе не слишком хорошо знакома. Видел, наверное, пирамиду на картинке и читал ее общие описания. Ибо все твои несомненно верные размышления о разумности человека к тому, о чем говоррил и писал Маслоу, отношения не имеет. 2. Революцию делали не думающие слесаря-камещики..они ее поддерживали всей душой и сердцем, отдавая за нее жизни, но в подавляющем большинстве своем они все же воевали за банальное улучшение жизни. Не надо романтизировать большинство и представлять его по красивым фильмам. Я уважаю этих людей и благодарен им, но романтиков там было меньшинство. А уж конкретно делали революцию по большей части профессионалы. Партийцы, не первый год борющиеся с режимом. Без поддержки масс они бы ничего не сделали, но рулили именно они.
Alex Dragon: Вот в книжке, которую ты подарил, приводятся примеры прямо обратного. Там буквально налегается на сознательность масс. Конечно, не стопроцентную — иначе бы и гражданской войны и разрухи бы не было, но критической массы населения, поведение которой ситуацию переломило. Как пример — захваты рабочими заводов и шахт, в момент, когда хозяева свои предприятия фактически сливали. Эти рабочие налаживали производство в новых условиях, охрану, сбыт. Эти люди не думали? «Банальное улучшение жизни» прямо требовало таких действий, которые выходили за рамки банального в той ситуации. Если бы они хотели только «банального улучшения», то ограничились бы требованиями увеличения зарплаты. Как это обычно и происходит во время всяких забастовок. И ничего бы НЕ получили. Тем самым вполне банально начав подыхать от голода. Нет, они пошли дальше. И, что бы дойти до того, что ты небрежно называешь трепотнёй и романтизмом, необходимо пройти сперва эти стадии. Что меня удивляет, так это то, что для тебя реально, жизненно необходимое, является «романтизмом». т.е. какой-то необязательной блажью. Реально же тот романтизм, о котором мы говорим — это не блажь, а очередная ступень развития, на которой становится видно, что для обеспечения тех самых банальных жизненных потребностей необходимо совершать всё более сложные и абстрагированные от конкретного рта и станка действия. К примеру, если бы Рен Боз с Мвен Масом и Дар Ветром или там Фай Родис с Чеди, а так же многие прочие члены общества, перестали бы думать «о высоком», то описанное ефремовым общество физически бы вымерло. Слишком сложны в обществе связи, и чем оно высокоорганизованней, тем более сказывается понимание иерархии этих связей и на буквальном физическом состоянии общества. Мы, конечно, не так продвинуты, но мы уже живём в слишком сложно организованном обществе, которое уже находится в системе сложнейших социальных, биологических, физических, и прочих связей между собой, между собой и окружающей средой, что бы можно было пренебрегать знанием и пониманием этих связей. Всё просто: если слесари не перестанут думать о себе, как только о слесарях, мы все сдохнем. От экологического ли кризиса, от войны ли — это уже всё равно. Дураки всегда найдут способ себя угробить. Дихотомия тут простая: жизнь или смерть.
Социалист: Я не буду опровергать твои представления о том, как я отношусь к романтизму. Ибо, кажется, бесполезно Поелику реагируешь не столько на мои слова, сколько трактуешь их. А трактовки мне обсуждать в лом, честно говоря... И так уж увязли.... Лишь про историю и книжку пару слов скажу: "захваты рабочими заводов и шахт" - это именно меры по сохранению и улучшению экономического положения. " Эти рабочие налаживали производство в новых условиях, охрану, сбыт. "Ничего подобного. Все это делали спецы (кроме охраны,разве что..). Под контролем рабочих, а точнее партийцев. Никакая сознательность и энтузиазм без знаний не позволят всё это наладить и эффективно управлять.
Alex Dragon: Главное, что они дошли до идеи такого контроля и сумели организоваться так, что он стал возможен. Хотя, надо заметить, даже по тем отрывкам, что приведены в книжке, видно, что спецы были в дефиците и большую часть вопросов приходилось решать самостоятельно. Но как именно это происходило — разговор для другой темы. Что касается «романтизма»: я вижу то, что вижу из твоих текстов, в которых «высокие материи» фактически факультативны и являются иерархической надстройкой над «банальным жизнеобеспечением». Хотя это два аспекта одного цельного явления, которые существуют одновременно и по отдельности вообще не существуют.
Социалист: Каждый видит то, что хочет видеть
Джигар: Алексу Alex Dragon пишет: есть люди, которые по своему психическому складу склонны замечать многообразие и сложность мира, «то есть соотносящие себя с наиболее общим доступным для их сознания окружающим контекстом», те, кто видят «собор» (см. статью про «Доживём до понедельника»), и есть те, кто его в упор не замечают, да и замечать не хотят. И есть какие-то промежуточные состояния этого невидения. Вот и всё. Кто из этих людей ближе к коммунизму, социальному равенству, братству, и пр. т.п., кто в состоянии воспринять и реализовать такие идеи — мне кажется очевидным. Чего ещё? Джигар, это, кстати, и ответ на ваш вопрос «а при чём здесь коммунизм?» Это не ответ. Это совершенно не ответ! Всегда были, есть и будут люди, которые «ближе к коммунизму, социальному равенству, братству, и пр. т.п., кто в состоянии воспринять и реализовать такие идеи». Но что-то коммунизм, просто из-за наличия таких людей не наступает. И только по этой причине не наступит. Кроме таких людей, как вы описали, есть ещё и другие люди. Которым НЕ близки идеалы равернства, братства и т. п. Общество, как написал Социалист – полифонично. Кроме того, зафиксировав подобную классификацию, вы фактически признали, что подобное деление вечно. Всегда будут люди, которым близки идеалы, просто от рождения, потому что у них характер такой или папа с мамой их так воспитали и соответственно, всегда будут люди, которым эти идеалы не близки. Это как присущие людям определенные имманентные свойства. Инь и Янь. Ахурамазда и Ахриман. Добро и Зло. Откуда из вашей классификации следует, что Инь уничтожит Янь, Ахурамазда победит Ахримана, а Добро уничтожит Зло? Откуда? Более того, вы хотите сказать, ВСЕ ваши брахманы (кшатрии) обладают идеалами равенства, братства и т. п.???? Короче говоря, от констатации, что есть люди с определенными идеалами, коммунизм не появится. Сколько ни говори «халва», во рту сладко не станет. Социалисту Социалист пишет: Выдвинуто утверждение. Обосновывать или просто как-то объяснять моменты, вызывающие сомнения и вопросы автор отказывается... Интуиция или решения, принимаемые на основе интуиции, вообще, очень трудно обосновывать. Но при этом часто оказываются, что они были единственно верными. Другое дело, что как сами интуитивные решения, так и предпосылки к ним можно спокойно проговорить. Послушать возражения, выявить противоречия и т. д. Помнится, мне как-то Сат-Ок написал, когда я оказался в подобной ситуации, чтобы я использовал такое проговоривание и связанное с ним обсуждение, как оселок для своей идеи. И это правильно! И, собственно, для этого такое обсуждение и требуется. А интуитивное решение не хуже, но и не лучше решения, принимаемого на основе видимой каузальности. Почему он сам так не поступает? Загадка. Ибо не логично. Мне кажется, его просто очень ранит любая критика в адрес своих идей. А почему такое болезненное восприятие любой критики? Я когда боксом занимался, то обращал внимание, что когда приходил мальчишка домашний, который мало дрался или вообще не дрался, то для него даже самый мелкий удар более болезненнее воспринимался, чем хороший нокаут для мальчишки уличного. Почему? Да потому что жизнь не познакомила домашнего мальчика с ударами и уличными драками. В нашем случае следует вывод, что Сат-Ока очень редко критиковали и он к этому совершенно не привык. Что для нас является нормой, например, простое сомнение в его идеях, для него воспринимается так же болезненно, как для нас огульная критика в свой адрес.
Alex Dragon: Последние посты здесь, оффтоп, перенесены в «На пути к раджа-йоге: интеллектуальная культура и гигиена форумного общения».
Социалист: Джигар пишет: Социалисту Социалист пишет: цитата: «Выдвинуто утверждение. Обосновывать или просто как-то объяснять моменты, вызывающие сомнения и вопросы автор отказывается... » Интуиция или решения, принимаемые на основе интуиции, вообще, очень трудно обосновывать. Но при этом часто оказываются, что они были единственно верными. Другое дело, что как сами интуитивные решения, так и предпосылки к ним можно спокойно проговорить. Послушать возражения, выявить противоречия и т. д. Так и я ж о том. Ничего не имею против интуиции и совершенно согласен с тем, что порою именно она выводит на верные выводы и решения, которые сознательно пока не удается обосновать. Нормально. Мне интересно и я отношусь к этому с пониманием. Если всё это спокойно обсуждается и необоснованные теории подаются именно, как догадки, прозрения...не более Может и так... А может и показалось... Жизнь сложна и не все догадки оказываются верными... Как и не все ложными... И не стоит за них биться
Цитатник Мао: Джигар пишет: Помнится, мне как-то Сат-Ок написал, когда я оказался в подобной ситуации, чтобы я использовал такое проговоривание и связанное с ним обсуждение, как оселок для своей идеи. И это правильно! И, собственно, для этого такое обсуждение и требуется. А интуитивное решение не хуже, но и не лучше решения, принимаемого на основе видимой каузальности. Джигар, Сат-Ок вам тогда неверно говорил (сейчас, надеюсь, он в этом убедился предметно). Интуиция не может быть ошибочной, она лежит за пределами истинности/ошибочности. Ошибочность возникает при ее проговаривании ("мысль изреченная есть ложь"). И оценить степень возникшей ошибки может только обладатель этой интуитивной посылки, а не сторонние наблюдатели. Поэтому ответ "историософская интуиция" был достаточным основанием для того, чтобы дискуссию на эту тему прекратить вовсе, пока ее не возобновит сам автор - значит, у него вызрело.
Alex Dragon: Джигар пишет: Это не ответ. Это совершенно не ответ! Это вполне ответ. Или вы будете спорить, что человечество борется в основном с самим собой, наше существование проходит последние тысячи лет не столько в противостоянии внешним природным воздействиям, сколько в борьбе с косностью, глупостью, невежеством, злобой, хамством, порождёнными самим человеком и его отношением к другим людям. Всё перечисленное — это следствие отказа признавать свой эгоизм, знать что либо за пределами мелочных хотений своего «я». И есть те, кто следует по этой энтропийной дорожке, а есть те, кто наоборот. Разве нет? Джигар пишет: Но что-то коммунизм, просто из-за наличия таких людей не наступает. И только по этой причине не наступит. Извините, вы о чём? С чем вы спорите и чему противпоставляете? Кто-то утверждает, что сам факт наличия таких людей уже приводит к мгновенному наступлению коммунизма? Одно яблоко в огороде его в яблочный сад ещё не превращает. Джигар пишет: Кроме таких людей, как вы описали, есть ещё и другие люди. Которым НЕ близки идеалы равенства, братства и т. п. Совершенно верно. В мире полно тех, кто не видит дальше собственного носа. И коммунизма не наступает именно из-за них в первую очередь. Хотя, в той или иной степени недальновидность и отсутствие дисциплины мышления характерны для подавляющего большинства людей, всё же проявлены они неравномерно. И, как кажется, вполне можно выделить тех, в ком те или иные черты, тенденции и привычки преобладают. Соответственно задача воспитания сделать так, что бы невежественных и нечутких людей становилось меньше, а тех кто мыслит широко, сообразно «наиболее общему контексту» — больше. Джигар пишет: Кроме того, зафиксировав подобную классификацию, вы фактически признали, что подобное деление вечно. Ваши утверждения некорректны. Из введения такой классификации никак не следует, что «подобное деление вечно». Это всё равно что утверждать, будто введние линнеевской классификации, современная биологическая систематика наследует которой, фиксирует животный мир на уровне динозавров. Прям детский мультик вспоминается: «Мама, он меня сосчитал!!!» Всегда будут люди, которым близки идеалы, просто от рождения, потому что у них характер такой или папа с мамой их так воспитали и соответственно, всегда будут люди, которым эти идеалы не близки. Вообще-то речь не об идеалах, а в первую очередь о склонностях, потенциях и тенденциях. Направлениях, а не конкретных траекториях. Или, может быть, вернее была бы аналогия фильтра в приёмнике, которые отфильтровывает определённые диапазоны волн. Передачи там могут быть разные по содержанию, но длиноволновый приёмник в принципе не услышит передачу УКВ станции. Вы путаете типы и членство в партии. Конкретные идеалы данного человека могут отличаться от таковых у другого, отнесённого к его же типу. Но рыбак рыбака поймёт, их размышления скорее всего окажутся направлены в одну сторону. Даже может не размышления, но устремления. Кого-то волнует смысл жизни, а кого-то — нет. И те, кого волнует, могут размышлять о нём в совершенно разных системах и терминах. Кто-то своё устремление осмыслит как религиозное, кто-то — как абсолютно атеистическое. Кто-то пойдёт в христианскую церковь, а кто-то в мечеть. Но люди иного склада никогда туда за тем же не пойдут. Они пойдут из привычки к ритуалу, из суеверия, выторговать у бога бонусы и преференции, из престижа — вон как наши президенты и мэры усердно подсвечниками работают, хотя ни йоту, ни на малую долю даже представить себе не смогут, что их могут взволновать какие-то там вопросы, которые стоят за этими свечами. Джигар пишет: Откуда из вашей классификации следует, что Инь уничтожит Янь, Ахурамазда победит Ахримана, а Добро уничтожит Зло? Откуда? Из классификаций ничего не следует. Они просто сортируют по полочкам. А уж как интерпретировать и использовать — это дело того, кто пользуется и интепретирует, а не полочек. Джигар пишет: Короче говоря, от констатации, что есть люди с определенными идеалами, коммунизм не появится. Сколько ни говори «халва», во рту сладко не станет. Вот с кем и о чём вы поспорили? Вот, скажем, вы говорите: автомобили красят в красный, синий, зелёный и т.д. цвета. А вам отвечают: от констатации, что есть зелёные автомобили, гаражей больше не станет. Как вы посмотрите на такого человека?
Джигар: Цитатнику Цитатник Мао пишет: Поэтому ответ "историософская интуиция" был достаточным основанием для того, чтобы дискуссию на эту тему прекратить вовсе, Конечно, я с вами согласен. Но ситуация там была такая - Сат-Ок поднял несколько вопросов: дети индиго, психическая энергия, новые варны. Только по одному вопросу он сказал, что его основанием была историософская интуиция. По детям индиго. По остальным 2-м он ничего такого не говорил. Я читаю только то, что написано. И поскольку мне не нравится не только когда в моих текстах читают не то, что я там написал, но я и в чужих текстах не могу читать того, что там не написано, то мне и в голову не могла прийти мысль применить его ответ на один вопрос к 2-м другим. Алексу Алекс, у меня такое впечатление, что вы не понимаете меня, а я не понимаю вас. Давайте сверим часы. Не могли бы вы мне написать, какой смысл вы видите в новой классификации? Чем она лучше других, уже существующих? Как вы собираетесь её использовать? Какое отношение она имеет к наступлению Коммунизма?
Alex Dragon: Таки не понимаем. С чего вы взяли, что она должна быть лучше других (в чём?) или способствовать наступлению чего-то? Как способствует наступлению коммунизма таблица Менделеева? Вы, кажется, решили, что я чуть ли не предлагаю новую классовую теорию, типа марксистской и пытаюсь всунуть эти «варны» на место антагонистических классов. Пока что такое допущение равноценно замене таблицы Менделеева телевизионной испытательной таблицей. Как практически использовать? Понятия не имею. Кому и для чего? Для меня тут очень просто: бессмысленно разговаривать о чём-то мне интересном с людьми, которые в принципе не в состоянии воспринять темы разговора. Знаете ли, очень неприятно, когда начинаешь увлечённо о чём-то говорить, а тебя обрывают: «Ну это, брат, философия». Человек с ходу и в принципе подписывается под своей принципиальной ограниченностью, каковую он полагает обязательной не только для себя, но и для окружающих и мысли не допускает, что как-то может быть иначе, а если это иначе случается, то записывает тех, с кеми случается, в разряд или малость на голову больных, либо в разряд бесполезных мечтателей, не стоящих твёрдо на ногах. С одними бессмысленно говорить об устройстве вселенной, зато они вполне увлечённо покурят на двоих план Путина, а с третьими и об этом говорить бесполезно — слишком абстрактные для них материи. Они всё больше о ценах на базаре и погоде в свете огородных работ.
A.K.: Давайте-ка я попробую внести некоторую ясность, проследив развитие со стороны. Сат-Ок написал о пути к коммунистическому обществу: Мои чаяния наполовину мистичны и связаны с "детьми синего фламинго" (мистическая половина) и революционной ролью воспитания как производительной силой общества (открытие ИАЕ в марксизме). Джигар заинтересовался тем, что Коля назвал "мистической половиной" и попросил разъяснений:Что дает вам такие основания? Вы знаете много примеров выросших «детей синего фламинго» (насколько я понимаю, они же – «дети индиго»?), когда они двигались (двигали общество) по пути к Коммунизму? Сат-Ок ответил: У меня нет статистики. Сомневаюсь, что она вообще существует. Но суть здесь в постепенном накоплении энергии в среднем на человека, и одновременно - в энергетическом расслоении человечества. Это ситуация качественно нестабильна, и она потребует новых решений. А решения, принимаемые "людьми индиго", будут нетривиальны по определению. - добавив, что Больше развивать тему не готов. Джигар пояснил: Дело же не в статистике. Если вы написали «Мои чаяния связаны с "детьми синего фламинго"», значит, у вас имеются какие-то наблюдения на этот счет. Я это так понял. Если же вы подразумевали этой фразой свое пожелание, не основанное на личных наблюдениях, то это, конечно, другое дело. Это и было сутью моего вопроса.И дальше попросил пояснить про энергию: Имеется в виду электрическая энергия? И разница в производстве и потреблении энергии между различными странами? Сат-Ок ответил: Я имел в виду психическую энергию, необходимую для усвоения и переработки массы динамичной информации. И о новом расслоении на брахманов - кшатриев - вайшьев, не по факту принадлежности к социальной страте, а по сути отношения к миру. Как видим, эта тема развилась из тезиса о "детях синего фламинго", и поскольку Сат-Ок, как он сам написал, не готов развивать её, то, очевидно, эта неготовность распространяется и на вытекающие из тезиса пояснения, в т.ч. про брахманов-кшатриев-вайшьев. Джигар этого не понял, откуда и произошла значительная часть дальнейших недоразумений и взаимных претензий. Но Алекс попробовал отвечать за Сат-Ока, и, естественно, поскольку вопросы Джигара изначально были связаны с проблемой создания ком. общества (действительно, это самая важная, практически насущная тема. Прошлое уже произошло, а создание будущего - оно происходит сейчас, в т.ч. с нашим участием, и нам в нём жить), он их и адресовал Алексу. А Алекс не ожидал такого поворота событий, его интересовала сама классификация, без контекста, которым её наполняла тема о коммунистическом будущем. В этом также часть произошедших недоразумений.
Ольга: Андрей, спасибо за пояснения, а то я тоже уже порядком запуталась, пытаясь отследить нить разговора. Народ, давайте пока остановимся в этом обсуждении и подождём, пока вернётся из Крыма Сат-Ок. Переключимся, например, на обсуждение чтений в Вырице и дальнейших наших общих планов.
Zyx: А если синергетически попробовать - то есть проработать не столько принципы классифицирования и даже не их, "типов", потребительскую ценность для обчества - а стратегическую и тактическую эффективность межтипового взаимодействия? В футболе ведь главное не деление на вратарей-защитников-нападающих, а игра команды в целом (а стратегии могут быть весьма разнообразны). "...жулик будет воровать, а я буду продавать!...")))
Джигар: Хотелось бы всё-таки извлечь те крупицы золота (ответы на заданные вопросы), из тонны песка (последний мутный неразборчивый ответ Алекса). Ниже, я позволю себе написать ответы (как я их понял из алексовского сумбура) на заданные мной вопросы. Вопрос: Какой смысл вы видите в новой классификации? Ответ: Не знаю. --------------------------------------------------------- Вопрос: Чем она лучше других, уже существующих? Ответ: Ничем. ----------------------------------------------------- Вопрос: Как вы собираетесь её использовать? Ответ: Понятия не имею. -------------------------------------------------------- Вопрос: Какое отношение она имеет к наступлению Коммунизма? Ответ: Никакого. Всё правильно? P. S. Alex Dragon пишет: бессмысленно разговаривать о чём-то мне интересном с людьми, которые в принципе не в состоянии воспринять темы разговора. Знаете ли, очень неприятно, когда начинаешь увлечённо о чём-то говорить, а тебя обрывают: «Ну это, брат, философия». Человек с ходу и в принципе подписывается под своей принципиальной ограниченностью, каковую он полагает обязательной не только для себя, но и для окружающих и мысли не допускает, что как-то может быть иначе, а если это иначе случается, то записывает тех, с кеми случается, в разряд или малость на голову больных, либо в разряд бесполезных мечтателей, не стоящих твёрдо на ногах. Наверное, ваша раздражительность прибавляет вам творческого потенциалу. Чтобы ещё больше её повысить, рекомендую постучать тапочком по клаве.
Джигар: Андрей! Огромное спасибо за спокойное и непредвзятое «исследование» моей размолвки с Сат-Оком. Вы правильно осветили все узловые моменты моего разговора с Сат-Оком, в том числе и мои ошибки. А.К. пишет: Как видим, эта тема развилась из тезиса о "детях синего фламинго", и поскольку Сат-Ок, как он сам написал, не готов развивать её, то, очевидно, эта неготовность распространяется и на вытекающие из тезиса пояснения, в т.ч. про брахманов-кшатриев-вайшьев. Джигар этого не понял, откуда и произошла значительная часть дальнейших недоразумений и взаимных претензий. Всё правильно. Я действительно не понял, что неготовность продолжать разговор Сат-Оком распространяется кроме темы «детей индиго» (по которым я, кстати, больше вопросов так и не задавал) на 2 другие темы. Здесь я только могу посетовать на предельную лаконичность постов (не статей) Сат-Ока, когда он думает, что все всем ясно и его читатели должны уметь читать между строк и экстраполировать его мысли. Я же привык с текстами работать предельно аккуратно. Что уж поделать, так складывался мой жизненный путь. Это можно поставить мне в вину. Ах какой Джигар черствый сухарь, какое слабое у него воображение и полет мысли, но тем не менее, что есть – то есть. И я просил бы на будущее всем это учесть. БОльшая часть текстов, с которыми я работал и работаю, это различного рода контракты и другие юридические документы, всевозможные переводы, техническая документация, различного рода инструкции и т. п. В этих текстах запрещено собственное толкование написанного. Привыкнув работать с вышеуказанными текстами, мне часто не хватает ясности у некоторых авторов на форуме, четких (часто подробных) ответов и детальных разъяснений своей позиции. По той же самой причине, мне смешно и грустно, когда в моих текстах кто-то пытается найти излишнее простодушие или потуги на развод и т. п., спрятанное между строк. Алексу Алекс, надеюсь, из поста Андрея вы четко поняли, почему я все время связывал новую классификацию с построением коммунизма?
Alex Dragon: Джигар, как правильно отметил Андрей, «интересовала сама классификация, без контекста, которым её наполняла тема о коммунистическом будущем». За Сат-Ока я отвечать не могу, только вот попытался как-то сформулировать свои мысли по поводу этой классификации. Джигар пишет: Наверное, ваша раздражительность прибавляет вам творческого потенциалу. Чтобы ещё больше её повысить, рекомендую постучать тапочком по клаве. Не понял, к чему это вы. Вас процитированая вами фраза вообще не касается в данном случае. А должна была пояснить, что в общении бессмысленно что-то пытаться говорить с людьми, которых ты определил как относящихся к другому разряду. Вы же и сами, наверное, когда общаетесь с людьми, относите их к каким-то вам одному известным разрядам. Это деление может быть совершенно бесполезно для других людей, но важным и значащим для вас. Думаю, и у иных людей так же. Хотя, возможно — и что, думаю, чаще всего так и бывает — ни принципы этой классифакации, ни название сих «классов» внятно никогда даже мысленно не проговаривается.
Неомарксист: Да-а, Генон видел конец мира в пришествии к власти шудр-пролетариев. Все оказалось иначе. Побеждают пока бесформенные чандалы снизу, и высшая внекастовая каста господ нового мирового порядка - сверху...
Alex Dragon: Я про Генона мало знаю, но, насколько я понимаю, коммунистом он не был, а скорее из другого лагеря. А там идеи социального расизма и традции приписывания низшим классам всех дурных качеств идут издавна и весьма сильны.
Неомарксист: Естественно, Генон не был коммунистом, скорее наоборот. Вообще, наряду с Юлиусом Эволой он является духовным авторитетом новых правых. Это так к слову. Теперь по теме. Классовый подход уже давно не работает в современном постиндустриальном и постмодернистском обществе. В современном обществе все люди по сути одинаковы, т.к. подчиняются одним и тем же желаниям и управляются с помощью навязанных им ложных потребностей общества массового потребления. Вот это и есть современный неототалитаризм во всей своей "красе"! Очень хорошо об этом написано у Маркузе в его "Одномерном человеке" и у французского ситуациониста Ги Дебора «Общество спектакля». В буржуазном обществе за всеми этими всевозможными дискурсами идеологов, утончёнными метафизическими спекуляциями скрываются грубые манипуляции, беспощадная эксплуатация и магия господства. Такова природа власти в современном мире. Вообще же не только политическая, но и экономическая власть буржуазии (социальность, экономика, производство) в высшей степени сакральна и метафизична. В своих рассуждениях о товарно-денежном фетишизме Маркс как раз и раскрывает эту метафизическую сущность обмана, скрывающего эксплуатацию и истинное положение вещей. Ведь именно в сознании, мысли начинается отчуждение труда рабочего и его угнетение. Сакральность любой власти укоренена в самом феномене идеологии, в способности слова (логоса) творить некую виртуальную реальность, которую мы воспринимаем как явь. Вообще во власти (господстве) много иррационального - достаточно вспомнить рассуждения Ницше на сей счёт (Воля к власти), и, возможно, экономика всего лишь внешнее её проявление. Поэтому необходимо прежде всего духовное освобождение человека. Любая идеология есть ложное сознание и должна быть уничтожена. Только так можно преодолеть отчуждение - самое страшное зло капитализма!
Alex Dragon: Смотря что вы имеете в виду под классовым подходом. Если идентификацию себя с группой, социальным слоем — то я не уверен, что это имело явно выраженную и чётко осознанную форму когда-нибудь. Врядли кто-то на вопрос «кто я?» отвечал «представитель угнетаемого класса» прежде соотнесения себя с какой-то локальной группой, страной, религией. Вот представители высших классов, по крайней мере в обозримое время, себя таковыми осознавали весьма чётко. Если иметь в виду определение классов через отношение к средствам производства — то оно никуда не девается. Вроде бы понятно, что владелец завода и рабочий — это в любом случае не одно и то же. Субъективно они могут стремиться к одному, но объективно возможности, мягко говоря, разные. К тому же тут есть тонкости: средствами можно владеть, а можно обладать правами распоряжения. Это то что отличает владельца от топ-менеджера или государственного чиновника-бюрократа. Но и те, и другие имеют доступ к тому, что недоступно для других и тем самым радикально от них отличаются. Неомарксист пишет: В современном обществе все люди по сути одинаковы, т.к. подчиняются одним и тем же желаниям и управляются с помощью навязанных им ложных потребностей общества массового потребления. Я бы не делал таких скоропалительных выводов. Точнее, я не вижу, чтобы эта фраза описывала принципиальное отличие состояние современных людей от людей, скажем, классического марксова капитализма. И тогда большинство людей стремилось «выбиться в люди». Мягко говоря, не у всех далеко получалось, но врядли можно говорить, что подобные устремления отличали принципиально разные слои общества. Как говорили во времена оны, «рабочий класс не не сразу осознал свои интересы». Про духовное освобождение вы на этом форуме нового ничего не сказали — это, можно сказать, рабочий тезис и базис нашего мировоззрения. Могу только сказать, что судя по и нашему советскому печальному опыту, и вообще истории, волевым решением и декларациями это не обеспечивается. Сколько не говори «халва», слаще не будет.
полная версия страницы