Форум » Этика, психология, философия... » Лингвистика » Ответить
Лингвистика
Джигар: Ответвление темы «Повесть «Дальняя связь». — A. D. Тэй Рам, уважаемый, спасибо за подробное разъяснение употребления личных местоимений в африкаанс. Кстати, последний пример с «профессором», полностью совпадает с употреблением в персидском языке специальной формы местоимения ايشان «они». Согласен с вашим объяснением про «купе». Убедили. Тэй Рам, у меня там был ещё вопрос касающийся строя языка будущего. Мне интересно было бы знать ваше мнение, как профессионального лингвиста. Как вы думаете, этот предполагаемый единый язык Будущего будет аналитическим или флективным?
Ded Moroz: Разрешите узнать,а было ли исследование происхождения имён героев произведенияй И.А.Е?
A.K.: Т.И. Ефремова рассказывала, что он подбирал имена просто по созвучию, долго ходил, повторял имя на разные лады, и если подходило, давал его герою книги.
Александр Гор: Наконец-то я это узнал. Спасибо!
Ded Moroz: Допустим.А предположить,что Дар-птица(шумерский),Мас-топонимическое название вДревней Иудее(иврит),Пур-жребий(иврит),Ям-море(иврит)-кроме широкоизвестных индийских,греческих,латинских имён и понятий?
A.K.: Одно другое не исключает. А ещё Дар - это подарок (русск.)
Ded Moroz: БлагоДарю Вас Если Соль-солнце(испанский),Тайна-скорее всего,Фаина(греческий)-сверкающая или же Фай Родис(Фая)-ласкательное от Фаина.Может,уважаемый лингвист Тай Рам прольёт свет? Установится ли взаимосвязь между расшифровкой значений имён и характером(внешностью,предназначением)персонажей?
Alex Dragon: Мне вот что думается. Сколько-нибудь определённо можно говорить только об именах, имеющих прямые аналогии в современных языках или этимология которых писателем обозначена явно — то есть Фай-Таис (как-то обсуждалось, пришли к выводу, что это одно имя и две ипостатси одного и того же персонажа), Дар Ветер, Веда Конг, Чара Нанди. Соль, вероятно тоже, хотя тут скорее всего именно что совпадение фонетики и многосмысленности. Прочие же врядли поддаются какой-то внятной и однозначной реконструкции, а главное — есть ли в ней нужда и смысл? Если писатель просто перебирал приятные звукосочетания, то вполне естественно, что ему приходили в голову какие-то ассоциированные с его настроением и образом мысли. Однако в общем при таком подходе можно обнаружить сходство чуть ли не со всеми языками, вплоть до шумерского, если не дальше — потому что все известные понятия за историю человечества как-то назывались и почти любое созвучие, основанное на принципе языка (то есть, самой идее того, что определённые звуки и их упорядоченные сочетания имеют какое-то осмысленное символическое значение) будет на что-то похоже, а в языке остаются хвосты от прошлых времён. Вот тот же Соль — это не только солнце, но и музыкальный термин, и перуанская валюта, и вещество, и состояние вещества (золь). Можно покопать этимологию каждого и найти родственность бог знает чего с чёрт его знает.
Ded Moroz: Спасибо за квалифицированный ответ.Потерпите-это последний пост. Писатель и фантастовед Е.Парнов в "Зеркале Урании"М.Сов.Россия.1982г.-в главе "Великое Кольцо" разъясняет,что и на Рериха,и на Ефремова оказал влияние эпос "Гэсэр".Парнову можно верить:"Однажды ИАЕ- это было незадолго до его смерти-подарил мне зелёный от древней патины обломок буддийской статуи...Он нашёл руку неведомого бодхисатвы в гобийской пустыне...Фигура,известная нам как "колесо учения"...-В такой вот круг замыкаются наука и искусство,-сказал ИАЕ.И далее-санскритское "набхаса" и русское "небеса".ведическое имя бога огня Агни и наше "огонь",за древним названием "веды"вставало славянкое "ведун".русское "ведение"-знание.По -чешски "веды"-наука,на беларуском-опять же,знания(Веда Конг).И даже имя Дар Ветер(потомка россиян)закономерно вплетается в огненный этот узор,ибо на санскрите"ветер"-"ватарь".
Александр Гор: Что-то эти домыслы, напомнили мне одного «отправленного в баню» форумчанина. Особенно про Рериха понравилось... Вот оказывается, что его вдохновило! Простите «Дед Мороз»... Вы на Ноогене раньше не появлялись?
A.K.: Насколько важен был Гесер для Рериха, известно без Парнова. Достаточно почитать экспедиционные дневники Николая Константиновича "Алтай-Гималаи" и познакомиться с вот этой его картиной. Ну, а Ефремов и в Монголии был, и Рерихом всерьёз интересовался.
A.K.: "Известно, что генетическое и морфологическое разнообразие людей снижается по мере удаления от Африки. Это указывает на африканское происхождение современного человечества. Теперь такая же закономерность обнаружена в фонетике: чем дальше от Африки, тем ниже разнообразие фонем в языках. По-видимому, это означает, что современные человеческие языки, как и генофонд, имеют в основном африканское происхождение". Александр Марков "Языки, как и гены, родом из Африки" http://elementy.ru/news/431556
Цитатник Мао: Ded Moroz пишет: Допустим.А предположить,что Дар-птица(шумерский),Мас-топонимическое название вДревней Иудее(иврит),Пур-жребий(иврит),Ям-море(иврит)-кроме широкоизвестных индийских,греческих,латинских имён и понятий? ИЕ не знал этих языков. Да и, Дед, зарегистрируйтесь уже наконец. А то прямо неловко.
A.K.: Так зарегистрирован же:http://noogen.borda.ru/?32-gegmopo3
Цитатник Мао: А чего у него тогда нет ни профиля, ни лички? Прямо как у лишенца .
Alex Dragon: Гы. Потому что Ded Moroz и Дед Мороз — это разные совершенно имена с точки зрения компьютера. Когда Дед Мороз был Ded'ом Moroz'ом, он был незарегистрирован и, соответственно, не имел ни профиля, ни прочих причандалов. А Дед Мороз — вполне кошерный юзер.
Дед Мороз: Вполне можно переносить в "Сатиру и юмор"
Цитатник Мао: Ну, у компьютера, может, и по этой проблеме свое мнение. Не будем оказывать давление .
Алексей Л.: Во французском и польском тоже вместо "Вы" говорят в третьем лице "месье/пан" соответственно, хотя, как мне кажется, это вымирает. Уместно разве что для официантов ("Что господин желает?"), очень манерно. Специально поинтересовался у преподавателя польского языка - молодежь там тоже так говорит? Ответ был - конечно, нет, обращаются "stary" и т.д. Но если судить по "Операции Ы", советские студенты 60-х были на "Вы". Слабо верится. Может Шурик говорил так Лиде только по причине жуткой застенчивости и влюбленности? Меня лично очень радует вымирание у нас отчеств. Про огромное число степеней почтения/презрения в японском общеизвестно. Когда-то немножко насмешил репортаж из Израиля про "генерала Изю". Дескать, в иврите нет "Вы", естественно, нет отчеств, но почему же нельзя сказать "господин генерал"? И введение в древнее квадратное письмо апострофа исключительно для передачи славянизированных уменьшительных имен - Беня и Моня из анекдотов - крайне нелепо, ведь в иврите не может быть мягких согласных.
Алексей Л.: У Ефремова, кажется, вообще нигде нет "ты", только по отношению к детям. Очень хорошо, что авторы сценария "ЧБ" это исправили, а то зрители просто не поверили бы (Фай и Гриф, например). Как сейчас они не понимают, почему Антон-Румата хотел поесть в буржуинской столовой бесплатно.
Алексей Л.: Наблюдение. В английском, конечно, научные или воинские звания не заменяют местоимения (как в бурском), но они - обязательное дополнение к фамилии при обращении, например, генерал Леонов, академик Сахаров, профессор Лундстрем. Видимо, частичная замена отчеств. Но у нас в самом недавнем прошлом (может быть, изредка и сейчас) тоже были обращения "доктор" (не к доктору наук, а к любому врачу), "профессор". Сужу об этом только по своей маме и по кино (типа опять-таки "Операция Ы"). В армии, судя по кино, старшие по званию обращаются к младшим по званию по званию, причем без "товарищ", в нарушение устава. Еще встречал обращение по профессии. Или у солдат, говорят, есть кличка-ругательство "москвич".
Алексей Л.: Нет, язык будущего явно аналитический. Доказательство - все языки программирования основаны на английском, некоторые включают целые английские фразы и всем все понятно.
Алексей Л.: "Все устойчивые индоевропейские языки являются флективными". А персидско-таджикский? Хинди?
Konti: Странные речи. Вроде люди грамотные, но произносят вовсе недоказуемые мысли, выдавая их за размышления. Если вы обсуждаете качества языка будущего, то конкретизируйте условия этого будущего: ближнее, дальее, вечное? Да и в социальном плане обязательная конкретность нужна. Кому вы язык будущего приписываете? Постъядерным мутантам, экологическим изоляционистам или все уже под властью зверя на Тормансе? Кто будет разговаривать? Речь принадлежит людям, а не грамматическому сторю. Как думают, по такой логике и высказываются. Иного не будет. Хотя... Да обрушится на меня заскорузлая лингвистика, но правда дороже. Язык существует как самостоятельная структура. Это (по приближённой аналогии - для объяснения) как пространство, которое осваевает в своем развитии живой организм. Только пространство языка организовано по иному и люди просто учатся ему, дотянувшись до тех его элементов, которые их разум воспринимает и в состоянии использовать. Так что всё уже есть, нечего выдумывать.
Мечтатель21: Имена героев "Туманности Андромеды" и "Сердца Змеи". Предлагаю свои варианты этимологии имен ефремовских персонажей. Иван Антонович Ефремов был одним из видных "имятворцев" в истории русской фантастики. Среди других, всем известных, можно вспомнить А. Н. Толстого ("Аэлита"), А. Р. Беляева ("Последний человек из Атлантиды"). Сразу нужно сказать, что в приводимом ниже обзоре нет очень многих имен, встречающихся в "ТуА" или в "СЗ". Причина в том, что для них не удается найти сколько-нибудь удовлетворительного истолкования, даже вооружившись при этом десятками словарей самых разных и экзотических языков. Вот некоторые из таких имен: Эон Тал, Лума Ласви, Аф Нут, Гур Ган, Бет Лон, Фрит Дон, Карт Сан. Список этот можно еще долго продолжать. Вероятно, Иван Антонович в большинстве случаев, создавая имена для своих героев, не вкладывал в них какого-то особого смысла, ориентируясь скорее на чисто фонетическое звучание - подходит ли оно для каждого конкретного персонажа, отражает ли какие-то характерные его черты. Но для большинства своих главных героев Ефремов придумал имена, в которых можно обнаружить и смысл, и связь с реальными языками прошлого и настоящего. Рассмотрим по порядку некоторые из них, для которых удалось найти этимологическое объяснение. Дар Ветер - в комментариях не нуждается; Веда Конг - конечно, сразу же напоминает о Ведах, древнейших священных книгах Индии. Но мне кажется, что мастер, создавая имя для своей любимой героини, ориентировался скорее на славянские истоки (хотя славянские языки и санскрит - родственники). В чешском языке veda - "наука", "знание" (akademie ved - "академия наук"). То же в словацком и белорусском языках ("глыбокiя веды" - белорусск. "глубокие знания"). Это слово как архаизм сохранилось еще в болгарском и македонском языках. Так там называют лесную фею или ведьму. Со второй частью имени посложнее. Действительно, есть искушение найти в звучании слова "Конг" нечто китайское или что-то из Восточной Азии. Но мне представляется более обоснованной его связь с общескандинавским словом kong - "король" (от того же корня слово "конунг" и англ. king). Например, официальные названия Дании и Норвегии - KONGerige Danmark, KONGerike Norge (Королевство Дания, Королевство Норвегия). Своеобразным намеком на скандинавское "королевское" имя можно считать появление Веды в последней главе "ТуА" в наряде королевы "андерсеновского" типа. Кроме того, в романе Веда выглядит блондинкой с ярко выраженными чертами балтийского расового типа., что окончательно опровергает версии о ее "азиатском" происхождении; Эрг Ноор - от греч. ergon - "действие", "дело", Ноор, вероятно, связано с общеевропейским словом, обозначающим север (nord, north. noord и т. д.); Чара Нанди - санскритск. nandi - "радость", "счастье" (это слово встречается и в"ЛБ"), "Чара", вероятно, от славянских слов "чары", "чаровать", но не исключена связь и с санскритским глаголом "чар" ("двигаться"), что очень подходит для танцовщицы Чары; Афра Дэви - возможно, сокращение от имени Афродиты (греч. "афрос" - "пена"), санскритск.devi - "богиня"; Онар - греч. "онар" - "сон"; Эвда Наль - "наль" очень напоминает слова из языков индейцев Центральной Америки ("нагваль", "кетсаль" и т. п.); Низа Крит - понятно, связано с любимым Ефремовым Критом; Кам Амат - санскритск. kama(deva) - "бог любви", "любовь"(отсюда же "Камасутра" - "трактат о любви"), amat(us) - латинск. "любимый"(от того же корня Амур) - такое вот "любвеобильное" имя было у изобретателя межзвездной связи :)
Alex Dragon: Гур Ган «Бен Гур» в этом списке не смотрелся бы выходящим из ряда вон. Мечтатель21 пишет: Но мне представляется более обоснованной его связь с общескандинавским словом kong - "король" Здесь можно углядеть ещё одну, даже более глубокую и интересную параллель: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000001-000-40-0#036 и далее.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет:«Бен Гур» в этом списке не смотрелся бы выходящим из ряда вон. А еще Бен Ган Вспомнил в связи с темой имен: году в 88-м в "Технике-молодежи" печатался роман американского фантаста 40-х годов Эдмунда Гамильтона "Звездные Короли". Там американец из ХХ века попадает в далекое будущее, поменявшись временем и обликом с одной из важных персон великой Галактической Империи, участвует там в разных переделках, звездных баталиях, спасает некую принцессу от космических злодеев. В общем, сейчас такой фантастикой не удивишь, но тогда читалось захватывающе. Позднее я читал одно из интервью Ефремова, где он упоминает об этом произведении и даже одобрительно высказывается насчет его "лихо закрученного" сюжета. Правда, там же Ефремов выражает сожаление, что психологически герои Гамильтона ничем не отличаются от современных людей и его "Туманность Андромеды" отчасти является антитезисом к "Звездным Королям", изображая мирный космос и людей будущего с качественно иной психологией. Но что интересно, имена героев Ефремова очень напоминают по звучанию и структуре имена героев Гамильтона (помню, например, имена главных героев - Зарт Арн и Лианна). Так что, очень возможно, что Ефремов при создании имен для своих персонажей отталкивался от произведений Гамильтона как от своего предшественника.
Мечтатель21: А вот маленький фрагмент из того самого интервью Ефремова конца 60-х годов, где он упоминает о книге Гамильтона (взято из:"Сборник научной фантастики. Выпуск 24. 1981г.): "...Мне нравилось мастерство сюжета: Гамильтон держит вас в напряжении от первой до последней страницы. Я видел незаурядный роман воображения, создающего грандиозные картины звездных миров. И вместе стем меня поражало, у меня вызывало протест бессилие этого литературно одаренного фантаста вообразить мир иной, нежели тот, в котором он живет..."
Анатолий Эн: Перенос из темы «Патриотизм и интернационализм vs. национализм и космополитизм». — A.D. Эсперанто не намоленный. У эльфийского больше шансов.
SEN7759: Анатолий Эн пишет: У эльфийского больше шансов. Вы совсем не в курсе событий: https://incubator.duolingo.com/ (430000 изучающих) http://ru.lernu.net/ (212 600 зарегистрированных) И на https://www.facebook.com/ 350000 указывают, что знают эсперанто. В некоторых странах преподают в некоторых университетах и некоторых школах (В Китае, Венгрии, Польше, например. В России в одном университете). Ежегодно проводят Всемирный конгресс эсперантистов.
Alex Dragon: Прекрасно, но по факту язык международного общения — английский. Нравится кому-то это, не нравится, но это есть реальная ситуация. А вот эсперанто к реальной жизни отношения не имеет.
SEN7759: Alex Dragon пишет: по факту язык международного общения — английский Это не факт, а иллюзия... http://www.esperanto.mv.ru/RUS/piron.html http://e-journal.spa.msu.ru/uploads/vestnik/2015/vipusk__53._nojabr_2015_g./globalnoe_upravlenie/pugachev.pdf
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет: А вот эсперанто к реальной жизни отношения не имеет.Совешенно справедливо. Эльфийский имеет большее отношение к реалу: игровики переписываются, влюбляются, встречаются, деревянными мечами машутся. Есть эмоциональная привязка. В эсперанто страсти нет. "Ненамоленный" ) Есть такой "глобиш", основанный на инглише аналог эсперанто. Но даже он не катит, живой инглиш по-любому привлекательнее. Лично я за испанский, но увы...
SEN7759: Снова мимо, есть сотни (межнациональных) браков, в которых в семье основной язык -- эсперанто, и есть больше тысячи людей, говорящих на эсперанто с рождения (для них эсперанто - родной; денаскулой; и в России такие есть).
Анатолий Эн: Собственно по теме. Она не столь уж сложна. "Наша родина - революция, ей единственно мы верны." Родина, patria человека там где его дух. На Синих солнцах, на дне морском, в хорошо оборудованной лаборатории. А кому-то за океаном, где бабло делают. От стартовой точки остаются переживания в моменты психастении, сантименты, "поручик Голицын, а может вернёмся". Но "возвращение никогда не достигает цели", ИАЕ. Что же касается национальностей, то вообще не вопрос. Если что-то влечет "дух" и при этом оно внешне не похоже на привычное, то влечение только возрастает. В этом секрет "комплиментарности". У Козьмы Пруткова есть смешной стих "Желанье быть испанцем". Почему-то не евреем. Обидно-с. Но духу не прикажешь: "аттрактор" выращен всей предысторией твоей среды. Мальчики играли было время в индейцев, но не в немцев, которые эти фильмы с Митичем и снимали. Несправедливо. Но духу плевать, "его родина - революция". Там, куда зов. "звонким, далеким возгласом вспыхнуло это роковое, преследующее меня слово: - Арвентур. Я повторил его, разделяя слоги: - Ар-вен-тур. Ар-вен-тур. Оно остановилось, засело в мозгу, приковало к себе внимание. Несколько раз подряд, беззвучно шевеля губами, я повторил эти восемь букв. В звуке их был печальный зов, торжественное напоминание, сила и нежность; бесконечное утешение, отделенное пропастью. Смуглые, смеющиеся люди проходили в моем воображении, указывая на горизонт холмов. - Арвентур, - говорили они. - Там Арвентур. Белые птицы, медленно взмахивая крыльями, летели в темноте к морю. - Арвентур! - кричали они."
SEN7759: Угу, сейчас каждый месяц умирают десятки языков (подумайте о связи с числом патриотов). Скоро будут умирать сотни языков...Большинство языков не могут поддерживать современную научную терминологию (и здесь есть выводы о патриотизме). ... Второй язык (после родного), простой, логичный, выразительный, нейтральный, содержащий корни и аффиксы научной терминологии, --- давно известное необходимое лекарство для сохранения богатств нац. культур (а следовательно, и патриотов) и развития интернационализма (необходимое условие для справедливости и гуманности)
SEN7759: Следует отметить, что вышеприведенная статья Пугачева является хорошим анализом современной глобальной политики и развивает идеи современного марксизма и патриотизма. Там есть и ответ на вопрос о том, какое отношение имеет распространение эсперанто к глобальной реальности ближайшего будущего.
Alex Dragon: Эсперанто ничем не лучше для международного общения, чем английский или там французский. Он мог бы претендовать на интерлингву только для европейцев и американцев обеих Америк, отчасти Африки. Но Азия уже оказывается за бортом — эсперанто микс европейских языков, чуждых и по строю, и по фонетике практически для всей Восточной и Юго-Восточной Азии. Но дело даже не в том. Фанаты искусственных языков игнорируют естественные языковые процессы. Я бы обратил внимание на механизмы формирования пиджинов.
A.K.: Было бы интересно мнение Тэй Рама как специалиста по языкам.
SEN7759: Alex Dragon пишет: Эсперанто ничем не лучше для международного общения, чем английский или там французский. Он мог бы претендовать на интерлингву только для европейцев и американцев обеих Америк, отчасти Африки. Но Азия уже оказывается за бортом — эсперанто микс европейских языков, чуждых и по строю, и по фонетике практически для всей Восточной и Юго-Восточной Азии. Но дело даже не в том. Фанаты искусственных языков игнорируют естественные языковые процессы. Я бы обратил внимание на механизмы формирования пиджинов. Нет. Он намного проще и логичнее. Многие известные филологи, лингвисты и логики неоднократно высказывались. И эсперанто НЕЙТРАЛЬНЫЙ и в общественном достоянии. У китайцев, японцев, корейцев, индусов, индонезийцев, вьетнамцев особых проблем не возникает (есть много их свидетельств на протяжении 4-5 поколений). Агглютинативность у эсперанто имеется и это его "роднит" со многими восточными языками. Сравнительные исследования скорости усвоения некоторых языков проведены, например, в немецком университете Падерборн на франкоязычных студентах. Им для изучения различных языков до некоторого стандартного уровня потребовалось следующее количество часов: немецкий 2000 часов английский 1500 часов итальянский (родственный французскому) 1000 часов эсперанто 150 часов. см. http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/054000678/ Flochon, Bruno, 2000, « L’espéranto», in Gauthier, Guy (ed.) Langues: une guerre à mort, Panoramiques. 4e trim. 48: 89-95. (франц.)
Ex-Zyx: В 10 раз легче английского!..))) Эсперанто может воспрять в случае ослабления англосаксонского мира. Европа и Азия (да и Латинская Америка) вполне могут скооперироваться. Вероятно в гипотетическом объединенном мире как базовый стандарт будет принято трехъязычие - Эсперанто+Большой язык+Малый язык или Эсперанто+2 Средних языка. В этом случае и "память предков" сохраняется (особенно у малых языков), и всечеловечность озвучена. Средние языки - это между 10 млн. и 100 млн. коренных носителей. Для России это будет означать обязательность изучения языков своих малых народов всеми гражданами (а не только в национально-титульных субъектах). А Большой язык у нас - русский, как и сейчас.
полная версия страницы