Форум » Этика, психология, философия... » Лингвистика » Ответить
Лингвистика
Джигар: Ответвление темы «Повесть «Дальняя связь». — A. D. Тэй Рам, уважаемый, спасибо за подробное разъяснение употребления личных местоимений в африкаанс. Кстати, последний пример с «профессором», полностью совпадает с употреблением в персидском языке специальной формы местоимения ايشان «они». Согласен с вашим объяснением про «купе». Убедили. Тэй Рам, у меня там был ещё вопрос касающийся строя языка будущего. Мне интересно было бы знать ваше мнение, как профессионального лингвиста. Как вы думаете, этот предполагаемый единый язык Будущего будет аналитическим или флективным?
Тэй Рам: Джигар пишет: Тэй Рам пишет: цитата: Кстати, в бурском языке, который я много лет преподавал и на котором в общей сложности более пяти лет общался в ЮАР и Намибии, распределение соответствующих местоимений совершенно иное. Во французском также не совсем совпадает с нашим. В румынском / молдавском есть ещё промежуточное "думнята", употребляемое всё реже. Например, при обращении к старшим родственникам. Жаль что у вас сейчас мало времени, уважаемый Тэй Рам, потому что я бы хотел попросить вас поподробнее рассказать об особенностях употребления этих местоимений в тех языках, которые вы перечислили. Может как-нибудь потом? В бурском (африкаанс) - шесть слов, соответствующих нашим "ты" и "вы". Наиболее распространённые - jy [йэй] и u (произносится примерно как французское u, или немецкое u-umlaut, или русское "ю" в слове "тюль" без интонационной растяжки). Jy - это, во-первых, наше "ты" (но обращение к Богу - U), во-вторых, наше "вы" в тех случаях, когда можно обратиться по имени, а не "г-н N", "г-жа N" - и сюда безусловно попадают практически все случаи обращения по-русски по имени без отчества. У "u" совпадают единственное и множественное число, а множественное число от "jy" - "julle" [йёлэ]. Есть отдельные слова для обращения 1) к маме, 2) к папе, 3) к дяде или старшиму по возрасту другу семьи (мужчине), 4) к тёте или старшему по возрасту другу семьи (женщине). Последние два могут употребляться и несколько расширительно, иногда даже к незнакомым людям. Обращаю внимание на то, что это именно местоимения, то есть они употребляются не только в функции обращения, но в функции подлежащего, дополнения и т. д. Наконец, для африкаанс характерна прономинализация гонорифических имён существительных, которые, превращаясь как бы в местоимения, употребляются в этих случаях без артикля (а артикль в африкаанс есть и определённый, и неопределённый). Буквально: "Профессор, во сколько Профессор читает лекцию? "Профессор, вот на тумбочке ключ Профессора, который Профессор искал" - причём отсутствие артикля ясно указывает на то, что слово "Профессор" как бы превратилось в местоимение, поэтому нормальный (а не буквальный) перевод - "Господин профессор, в котором часу вы читаете лекцию? Господин профессор, вот на тумбочке ваш ключ, который вы искали".
Тэй Рам: Каким БУДЕТ - не знаю, а хочется, чтобы был - флективным. В морфологической типологии языков есть 4 крайних точки: аналитический изолирующий строй (к этому состоянию ближе всего вьетнамский язык, а также вэньянь / ханмун / бунго), инкорпорирующий (чукотский), флективный (санскрит, исландский), агглютинативный (турецкий, эсперанто). Кн. Н.С.Трубецкой заметил, что когда носитель какого-либо индоевропейского языка сочиняет искуственный язык, то это непременно агглютинативный язык. Н.С. не сделал оговорку, что в воляпюке (автор - немец) довольно большое значение имеет корневой аблаут - черта флективная. Чистых типов не бывает. В любом языке представлены черты каждого из четырёх типов. Соответствующее типологическое пространство можно представить себе в виде тетраэдра (мы с Джигаром оба застали молочные пакеты близкой к тетраэдру формы), вершины тетраэдра соответствуют четырём названным "идеальным" типам, а реально все языки помещаются внутри, причём не только ни один не находится в какой-либо "вершине", но и ни один не соприкасается с "гранью". Из языков для меня актуальных ближе всего к центру тетраэдра расположен португальский. Владимир Андреевич Звегинцев, у которого мне посчастливилось учиться, объяснял нам, что различия в структурах языков не отражаются на общении между людьми, нет языков "плохих" и "хороших" в структурном отношении. Я на перемене сказал, что разумом-то всё понимаю, а интуиция всё же выводит на то, что флективный строй - самый совершенный. Ответ был на удивленье прост: "Это потому, что вы носитель флективного языка - русского". Среди лингвистов копенгагенской школы наиболее совершенным считается, замечу в скобках, аналитический строй. Я стал лингвистом благодаря тому, что пытался создать совершенный язык для будущего коммунистического человечества и подходил к этому очень основательно. Язык был агглютинативный. Да, вот нашёл у Трубецкого! Избранные труды по филологии. М.: Прогресс, 1987. Статья 1937 года "Мысли об индоевропейской проблеме", с.44-59, предпоследний абзац. (Статья печаталась на русском языке также в журнале "Вопросы языкознания", 1958, №1.) "О том, что, вопреки утверждениям индоевропейских лингвистов, агглютинирующий строй по сравнению не только с гипертрофированно-флектирующим, но и с умеренно-флектирующим представляется некоторым идеалом, - об этом свидетельствуют опыты создания искусственных языков. Шарль Балли совершенно верно заметил, что эсперанто, который состоит исключительно из индоевропейских лексем, тем не менее является языком чисто агглютинативным. Таким образом, когда индоевропейцы хотят "исправить природу" и создать более совершенный искусственный язык, они невольно упраздняют флективность и прибегают к агглютинации. Между тем обратное явление было бы немыслимо: нельзя представить себе финна, эстонца, венгра, турка или японца, который, желая создать более совершенный искусственный язык, стал бы упразднять принцип агглютинации и вводить принцип флексии".
Alex Dragon: Граждане, а на пальцах можно как-то растолковать, желательно с очевидными и понятными примерами, в чём суть разницы между теми и этими?
Тэй Рам: Пожалуйста. Пример инкорпорации: португ. "дал бы их нам" - darnolosía (дарьнулузИа), где корень "дать, давать" - d, сослагательность ("бы") - ar...ía, "нам" - no, из nos с s, исчезнувшим перед l, "их" - los. То есть глагол раздвигается, и в него вставляются второстепенные члены. Пример агглютинации: турецкое "evlerde", эсперантское "en domoj" ("в домах"), где ev и dom - корни, ler и j - показатели множественного числа, de - показатель локатива (соответствует сочетанию предлога "в" с окончанием "-ах" в русском языке). Пример аналитизма: англ. "He would give them to us" - "он бы дал нам их", где would - сослагательность ("бы"), give - "дать, давать", them - "их", -"мы", а "to" выражает дативность, то есть показывает, что следующее слово отвечает на вопрос "кому?".
Ольга: Тэй Рам пишет: различия в структурах языков не отражаются на общении между людьми, Андрей, различия в структурах неизбежно должны отражаться на структуре мировосприятия, далее - мировоззрения. Общение между людьми происходит на базе этих миро-, соответственно, структура языка опосредованно, но неизбежно влияет на общение.
Сат-Ок: Что-то я запутался. Вы слово "инкорпорированный" связываете с "эргативный" и "номинативный" или в вашем изложении его значение иное?
Тэй Рам: Сат-Ок пишет: Вы слово "инкорпорированный" связываете с "эргативный" и "номинативный" Нет.
Тэй Рам: Ольга пишет: Андрей, различия в структурах неизбежно должны отражаться на структуре мировосприятия, далее - мировоззрения. Общение между людьми происходит на базе этих миро-, соответственно, структура языка опосредованно, но неизбежно влияет на общение. Такова, в частности, гипотеза Сэпира - Уорфа. Мне ближе традиционное языкознание Старого Света. И вообще почти всем лингвистам ближе. А не-лингвистам - гипотеза С. - У.
Ольга: Увы мне! Я не прошла теста! Я не-лингвист.
Тэй Рам: Ну почему? Некоторым лингвистам близка точка зрения Сэпира - Уорфа. В противном случае мы бы о ней не помнили.
Alex Dragon: М-да… Без поллитры… Пардон за темноту, а чем лингвист отличается от филолога?
Mirdin: У меня два вопроса, первый наверно немного глупый, а второй немного не в тему. Аналитический изолирующий строй и инкорпорирующий это как бы разновидности аналитического типа, а флективный и агглютинативный- синтетического, да? И второй, а как вы относитесь к толкиеновским языкам- квенья итп?
Тэй Рам: Филология - более широкое понятие, чем лингвистика. Включает как лингвистику, так и литературоведение. Среди людей, далёких от филологии, распространено отождествление филологии с объединением специальностей "русский язык" и "русская литература".
Тэй Рам: Уважаемый Mirdin! Действительно, иногда слова "аналитический" и "синтетический" используют так, как Вы сказали. А к толкиеновским языкам я никак не отношусь, потому что Толкиена не читал. А не читал потому, что его рекламирование и популярность вышли, на мой взгляд, за рамки хорошего тона.
Mirdin: Понятно, спасибо. Тэй Рам пишет: Я стал лингвистом благодаря тому, что пытался создать совершенный язык для будущего коммунистического человечества и подходил к этому очень основательно. Язык был агглютинативный. А можно поподробнее об этом языке?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: М-да… Без поллитры… Флективный язык устройство языка синтетического типа, при котором доминирует словоизменение при помощи флексий — формантов, сочетающих сразу несколько значений. Флективный строй противостоит агглютинативному, при котором каждый формант несет только одно значение. Классическими примерами флективных языков являются русский, латинский, немецкий, польский языки. Можно сказать, что все устойчивые индоевропейские языки являются флективными. Другая большая группа флективных языков — семитские языки. флексий - формантов... х=у Агглютинативный язык языки, имеющие строй, при котором доминирующим типом словоизменения является агглютинация («приклеивание») различных формантов (суффиксов или префиксов), причём каждый из них несёт только одно значение. Постепенно можно расхлебать сию «терминологическою кашку». А вообще... коль-скоро наши языковеды подались в столь «сурьёзную» затерминологизированность... Может, имеет смысл показывать структуру языка наглядными графическими конструкциями?
Тэй Рам: Mirdin пишет: А можно поподробнее об этом языке? Можно-то можно... Да ведь - душу травить... Да и некогда, по совести говоря. Там много всего было. Очень многое выражалось грамматически такого, что мы привыкли выражать лексически. Очень тонкая обязательная нюансировка значений. И общий род был, как в хеттском и койкойговабе (с которыми я познакомился много лет спустя) - это когда пол неизвестен или принципиально несуществен. И неопределённое число, наряду с едмнственным и множественным. И словообразование ещё свободней, чем в эсперанто и ещё более нюансированное, чем в искусственном языке идо (реформированном эсперанто, так и не получившем широкого распространения). А.Гор, спасибо за очень уместные цитаты. Но мы отклонились от заявленной темы. Мне как-то уже неловко напоминать, что это была одна научно-фантастическая повесть...
Alex Dragon: А чего напрягаться-то? Всё одно будет какой-нить пиджин-суржик, который вырастет совершенно самостоятельно, супротив всякой «разумной» научной воли, каковой де-факто останется только зафиксировать и отрихтовать правила для учебника.
Александр Гор: Тэй Рам пишет: А.Гор, спасибо за очень уметные цитаты. Но мы отклонились от заявленной темы. Мне как-то уже неловко напоминать, что это была одна научно-фантастическая повесть... Не обижайтесь. Всё это сказано с юмором.
Mirdin: Alex Dragon пишет: А чего напрягаться-то? Всё одно будет какой-нить пиджин-суржик, который вырастет совершенно самостоятельно, супротив всякой «разумной» научной воли, каковой де-факто останется только зафиксировать и отрихтовать правила для учебника. В чем разница между коммунизмом и предшествующими типами общества? В том, что последние складывались стихийно, помимо воли людей, а коммунизм предполагает сознательное разумное построение. Так почему бы и языку будущего не быть таким "разумно построенным"? И наверное уже надо все это в новую какую- нибудь тему о языке будущего перенести.
Джигар: Тэй Рам, спасибо за разъяснения! Если говорить об общем языке Будущего, то мне кажется, что будут наличествовать 2 разнонаправленные тенденции. Первая, о которой написал Алекс – на базе 1-2 самых распространеных языков, будут формироваться пиджин-суржики, а уже потом, в свою очередь, на их базе будет формироваться Единый язык – тот же пиджин-суржик. И он, несомненно, будет языком аналитическим. Эта тенденция будет возобладать до и во время ЭМВ. Так сказать, стихийное направление. Другая тенденция – когда Коммунизм устаканится, общество усложнится, появится много новых понятий, неимоверно усложнится жизнь, то этому новому качеству жизни потребуется и новый язык и здесь я не удивлюсь, если он будет сконструирован искуственно, на принципах, сормулированным Тэй Рамом. Не думаю, чтобы это не произошло. Переехало же человечество к зону Южных Морей. Ибо так рациональнее. Да и так у нас есть подобные примеры. Тот же иврит, например. Практически, искуственный язык. И вот этот новый язык будет, несомненно, флективным с элементами агглютинации. Потому что флективный язык богаче аналитического. Вообще, ИМХО, аналитический язык, язык время-ориентирования, он экономит время. Позволяет на единицу времени (минута) выдать (воспринять) больше информации. А флективный язык, конечно, язык дао-ориентирования. Он – более time-consuming, но позволяет передать больше оттенков. Проще говоря, если взять фразу «Мысль изреченная есть ложь», то это об аналитическом языке. Флективный язык будет стремится приблизиться к тому чтобы передать мысль как можно полнее.
Mirdin: Тэй Рам пишет: Да и некогда, по совести говоря. Тэй Рам, я в принципе никуда не тороплюсь, можно подождать :). Интересно было бы обсудить хотя бы принципы построения такого языка. Потому что, как я понимаю создатели искусственных языков в основном пытались создать не более совершенный язык, а просто международный, простой в изучении итп. Например, он должен быть довольно подвижен и изменчив, чтобы успевать адекватно отразить рост знаний о мире. Вот почему я и вспомнил про толкиеновскую квенью, потому что как по мне очень симпатичный в этом отношении язык. Его носители, нолдоры "были изменчивы в речи из-за из великой любви к словам и пытались найти наиболее подходящие названия для всех вещей, которые они знали или представляли". И кстати, тот же Переслегин,в послесловии к "Последнему кольценосцу" Еськова пишет, что нолдоры, причудливо сочетали линейное и циклическое время (т.е. магическую дао- и творческую время- ориентированность )
Alex Dragon: а коммунизм предполагает сознательное разумное построение. Знаете, чрезмерный зуд рассудочной организации — это тоже крайность, больное место европейского ума. Немецкий порядок, всё по полочкам. А оно не нужно. Я так подозреваю, что пыл и ненависть к телесному различных христианских деятелей из той же оперы — понимание своей человеческой неживотности, разумности, осознаваемое в «духовных» понятиях, видение того, как мысль противостоит хаосу и преобразовывает его, не могло у них совместиться с природной, животной предопределённостью человеческого. А это значит надо искоренять, организовывать, ломать натуру и строить сообразно представлению о храме. Однако самотекущая объективная реальность перемалывала их самих и тех, кому не посчасливилось попасть вместе с ними в оборот. Я думаю, разумное и сознательное отношение в данном языковом вопросе может возникнуть только как реакция на объективно возникшую необходимость — ввиду учащения контактов, расширения деловой и личной переписки. И проявляться она будет скорее именно в фиксации и кодификации изменений, которые будут выглядеть как ряд последовательных реформ типа отмены ятей после революции.
Mirdin: Не надо путать рассудочное и разумное
Alex Dragon: Джигар пишет: Да и так у нас есть подобные примеры. Тот же иврит, например. Я бы его примером не приводил. Это не столько язык, сколько идеологическая акция. Он тут же исчезнет, как только поменяются ветра на Ближнем Востоке и существование буржуазного государства Израиль перестанет быть необходимостью. Хохма. Буквально на днях заголовок новостей прочитал: охранникам какой-то там выскопоставленной израилськой шишки запретят разговаривать на русском — де нерусскоязычные коллеги их не понимают и им неудобно. Вот вам и «удачный» пример — все на сторону смотрят и при первой возможности говорят на каком угодно, но человеческом языке, а не придуманном.
Джигар: Алекс, а спланированный и, впоследствии, осуществленный переезд всего человечества в одну природную зону, ярко выраженное ведение народного хозяйства по природно-географическим зонам, типа, в зоне степей – миллионноголовое скотоводство и т. п. явления, описанные Ефремовым, это «чрезмерный зуд рассудочной организации», или разумное, сознательное, а не стихийное улучшение всех сторон жизни?
Джигар: Насчет иврита я бы хотел ответить в вашем же стиле – идеологическая акция, на которой уже около 100 лет разговаривает несколько миллионов человек, издаются книги и СМИ, по факту, превратилась в язык. А насчет вашего примера .... Вы спросите у преподавателей Одесского Университета, на каком языке они разговаривают между собой перед и после обязательных лекций на украинском? Все разговаривают на том языке, на котором им удобнее. Или украинский язык – это тоже «идеологическая акция»?
Alex Dragon: спланированный и, впоследствии, осуществленный переезд всего человечества в одну природную зону Джигар, один момент, пожалуйста. Вы о чём говорите? Какой переезд? Кто-то уже переехал? Давайте не будем путать наши фантазии и гипотезы с тем что есть фактически. Вы же говорите о предполагаемом будущем как о свершившемся факте и употребляете его как аргумент. Извините, несерьёзно. Мы можем предполагать, что оный переезд свершится. Это раз. А два — кто вам сказал, что это будет навроде разворота кораблей «все разом»? И почему это может случиться? И сколько это времени займёт? Я так думаю, что столетия. И будет он не после достижения некоего состояния, которое потомки признают коммунизмом, в ходе процесса построения оного. Просто как необходимость оптимизировать использование ресурсов. Не решат где-то там «а давайте переедем», а логика хозяйствования будет такова, что «ехать надо». И планирование тут может быть только в том духе, что бы упорядочить потоки после того, как тенденция наметится очевидно обвальной — а ползуче начнёт перетекать задолго до того. Джигар пишет: на которой уже около 100 лет разговаривает несколько миллионов человек Вот тут, знаете ли, демагогично, или, скажем обтекаемо — не совсем корректно. Вы уточните, сколько народу это делало в начале тех ста лет, и сколько к середине и концу. С этой колокольни сто лет резко раза в два похудеют минимум. Я не знаю, какой он там разговорный, но всё что я слышал на этот счёт — что эмигранты, если не фанатики, за идею приехавшие, учат его сугубо из под палки — политика государства так построена. Как и положенные религиозные обряды соблюдают сугубо для галочки. Из совка ехали — в совок совки и приехали. В идейность большинства, по крайней мере наших, позвольте мне не поверить — за длинным шекелем ехали в массе своей и только и исключительно за ним.
Alex Dragon: Джигар пишет: Или украинский язык – это тоже «идеологическая акция»? Сейчас — безусловно да.
Цитатник Мао: Тэй Рам пишет: Таким образом, когда индоевропейцы хотят "исправить природу" и создать более совершенный искусственный язык, они невольно упраздняют флективность и прибегают к агглютинации. Классический санскрит - искусственный литературный язык. Тем не менее он остался флективным.
Сат-Ок: Тэй Рам пишет: Мне ближе традиционное языкознание Старого Света. И вообще почти всем лингвистам ближе. То есть лингвисты в массе своей отрицают связь психической и языковой структур как взаимообусловленных феноменов?
Цитатник Мао: Вообще, в основе темы странная постановка вопроса. Изменения в естественных языках происходят независимо от "умных голов", в долговременной перспективе - непредсказуемым образом. Насадите везде единый искусственный язык - в нем моментально начнутся изменения, причем разные в разных местах. Чтобы этого не произошло, его чистоту придется охранять, как брахманы стерегут читоту санскрита - и язык моментально утратит гибкость. Куда ни кинь - всюду клин.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: То есть лингвисты в массе своей отрицают связь психической и языковой структур как взаимообусловленных феноменов? Хуже. Они делятся на две партии - одна отрицает, другая утверждает их прямую и непосредственную связь. Какая из них лучше? Как говорил тов. Сталин, "обе хуже". Потому, что обе гипотезы опровергнуты экспериментальными исследованиями Выготского.
Alex Dragon: Стоп. Насколько я понял, санскрит всё же в основе имеет разговорный язык?
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: причем разные в разных местах Это если сейчас. А если монолитное человечество по типу ИАЕ?
Mirdin: Кстати, если я ничего не путаю, то в "Сердце змеи" говорится, что мировой язык у них на основе санскрита.
Alex Dragon: По-моему, он нигде этого не говорил. Чего-то мне так кажется. Сколько я помню, речь максимум шла о том, что логика единого земного языка ближе всего к санскритской, типа как самой совершенной или там гармоничной. Не знаю, мне эта идея представляется сомнительной. Я не уверен, что санскрит — предел совершенства, не располагаю знаниями попросту на сей счёт. За тысячу лет представления о совершенстве и гармонии могут сильно измениться, а санскрит, как выше было сказано, язык застывший. И рано или поздно, коли уж человечество пойдёт коммунистическим путём, изменение условий жизни должно будет сказаться и на языке, который как-то адекватно должен будет выражать новые реалии — а раз они будут принципиально отличны, значит и язык должен будет очень сильно отличаться. Как я полагаю, никакой нынешний язык, а тем паче древний, фактически мёртвый, просто физически не в состоянии с этим справиться.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Стоп. Насколько я понял, санскрит всё же в основе имеет разговорный язык Да. Санскрит в основе имеет так называемый ведийский - это мертвый естественный язык, которым "говорится" Ригведа. Остальные веды созданы уже на санскрите. Alex Dragon пишет: Это если сейчас. А если монолитное человечество по типу ИАЕ? Необходимое для этого монолитное человечество должно быть по типу муравьев, а не по типу ИЕ. Mirdin пишет: Кстати, если я ничего не путаю, то в "Сердце змеи" говорится, что мировой язык у них на основе санскрита. Пандиты сейчас в пожарном порядке кинулись создавать "современный санскрит". Послушать - прикольнейшая вещь. Кстати, "телевизор" будет по-ихнему дурдарщана, то есть буквально "дурновидение", или, грамотнее, "дуроскоп"))).
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Необходимое для этого монолитное человечество должно быть по типу муравьев, а не по типу ИЕ. Тогда ещё раз стоп. Ваш взгляд уточните: вы думаете, что у «ИАЕ» будут диалекты или что единый язык там возникнет более естественным способом?
Mirdin: Цитатник Мао пишет: Кстати, "телевизор" будет по-ихнему дурдарщана, то есть буквально "дурновидение", или, грамотнее, "дуроскоп"))). зомбоящик
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: За тысячу лет представления о совершенстве и гармонии могут сильно измениться, а санскрит, как выше было сказано, язык застывший. Вы меня неправильно поняли. За две тысячи лет представления поменялись тысячу раз, а "Рамаяна" до сих пор читается. Вопрос тут о санскрите как языке повседневной трудовой деятельности. Вот это уже не эпос, а скорее комедия. Даже фарс.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: а тем паче древний, фактически мёртвый Поправка - санскрит никогда не был мертвым языком. Это живой искусственный литературный язык. Кстати, это был родной язык Джавахарлала Неру и Индиры Ганди.
Alex Dragon: Ну так и выходит, что не в кассу. То чего они могли сказать в своих сказках — они уже сказали. А вот сможет ли он, не знаю, описать любовно-профессиональные переживания того же Дар Ветра — не уверен.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Тогда ещё раз стоп. Ваш взгляд уточните: вы думаете, что у «ИАЕ» будут диалекты или что единый язык там возникнет более естественным способом? Ничего не думаю. ИЕ этого не уточнял, я за него домысливать не собираюсь - не Козлович. Просто уточняю - есть объективные законы развития языков. Их обойти никак не удастся. Естественные языки не бытуют без диалектов. Искусственный язык можно создать без диалектов и изменений, но он будет ригидным, застывшим.
Alex Dragon: ИАЕ как раз довольно однозначно писал — единый язык, единая письменность. Причём упрощённая так, что б машинам удобно обрабатывать было (не знаю, что он под этим имел ввиду).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: ИАЕ как раз довольно однозначно писал — единый язык, единая письменность. Написать-то все можно. Литературное произведение тем и отличается от инструкции по эксплуатации.
Alex Dragon: А диалектам там взяться просто неоткуда — куча-мала ведь, сегодня здесь, завтра там. Вон, в ТА явно все действующие лица в основном далеко не в пяти минутах ходьбы живут, однако как-то с пониманием друг друга у них проблем нет. Тут уж можно не сомневаться — если бы Ефремов считал иначе, то он может что другое упустил бы, а эту деталь бы подчеркнул. Как, например, в ЧБ. Но мы не за ИАЕ думаем, а предполагаем, что обчество худо-бедно, но в том направлении двинется. И как это на языке может отразиться размышляем.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А вот сможет ли он, не знаю, описать любовно-профессиональные переживания того же Дар Ветра Это вы лишку хватили. Любовно-профессиональные переживания бывают у шефа с секретаршей, а у ДВ любовь была отдельно, работа - отдельно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Но мы не за ИАЕ думаем, а предполагаем, что обчество худо-бедно, но в том направлении двинется. И как это на языке может отразиться размышляем. А я не против размышлений. Я за.
Alex Dragon: А кто у Веды на раскопках лопатой махал? Ха, «отдельно»!
Цитатник Мао: Нигде не написано, что он это делал "любовно". Махал и махал. К тому ж до возвращения экспедиции он об этом и думать не желал. Такая была его "командирская зарука".
Alex Dragon: Ну да, а про лопаты и про любовь он на разных языках говорил. Есть более серьёзный аргумент: Ефремов там где-то, не помню, в ТА или в ЧБ, критиковал разделение языка на обычный и профессиональные жаргоны — фактически отдельные наречия. Из контекста прямо следовало, что это в мире ЭВК и ЭВР давно каким-то образом преодолено.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Из контекста прямо следовало, что это в мире ЭВК и ЭВР давно каким-то образом преодолено. До ЭВР далеко, до Бога высоко. Как преодолено - он не сказал (фантастика этого и не требует). А я ума не приложу как. Профессиональные метаязыки родились спонтанно, из необходимости, потом этот вопрос плотно исследовал Выготский, разъясняя, почему термин "зрительный анализатор" нельзя заменить на просто "глаз". Представить себе, что их термины стали частью повседневной лексики - не могу, профессиональные жаргоны не обогащают большей частью, а засоряют язык. В общем, не знаю.
Alex Dragon: «Зрительный анализатор» — это ещё не жаргон. Жаргон — это когда «у Васи мастдайка на писюке бсодами накрылась, я позырил — а там винт такой бэдовый, что никакой Петя Нортон не лечит».
Alex Dragon: Между прочим, не я один замечал: учебники тридцатых где-нибудь годов написаны обстоятельным человеческим русским языком. Я про технарские и естественные дисциплины. Был у меня, к примеру, по астрометрии учебник — одно слово: уважаешь, потому как толково. И по языку, и техническому оформлению. Листал как-то том «Технической энциклопедии» (или что-то в этом духе), года 35 издания — монументально в хорошем смысле. А учебники 70-х каких-нибудь и позже годов — ну такой своеобразный абстрактный научный канцелярит, что понять и при значительных усилиях тяжело. Тут дело видимо не столько в узкой специализации, сколько в общей культуре автора вообще и культуре речи в частности.
Alex Dragon: Нашёл тот кусок. Он писал не о жаргоне как таковом, а несколько об ином: Например, у каждого народа Земли с подъемом культуры шло обогащение бытового языка, выражавшего чувства, описывающего видимый мир и внутренние переживания. Затем, по мере разделения труда, появился технический, профессиональный язык. С развитием техники он становился все богаче, пока число слов в нем не превысило общеэмоциональный язык, а тот, наоборот, беднел. И я подозреваю, что общеэмоциональный язык Торманса так же беден, как наш в конце ЭРМ, и даже еще беднее. — Означает ли это перевес профессиональной жизни над досугом? — Вне всякого сомнения. У каждого человека времени на занятия самообразованием, искусством, спортом, даже просто для общения друг с другом было мало. Много меньше, чем на его обязанности перед обществом и необходимые для жизни дела. Может быть и другое - неумение использовать свой досуг для самообразования и совершенствования. То и другое - признаки плохой организации и низкого уровня общественного сознания. То есть проблема не столько в специализированности профессионального языка, сколько в дисбалансе, обеднении языка обычного. Чем богаче разнообразием, универсализмом жизнь человека — тем богаче и язык вообще. Но к обсуждаемым вопросам это, получается, относится довольно косвенно. Разве что, если применительно к идее о диалектах: когда дом расширяется до всей планеты, семья — до человечества, а сфера интересов каждого человека опять же приобретает планетарный характер — это должно однозначно нивелировать оставшиеся от предыдущих эпох языковые различия и со временем свести их на нет. Там ведь главного нету — изоляции, анклавов, разделённых териториий и как следствие — изолированных друг от друга социальных групп. Нет связанных с этим различий образов жизни. В этом смысле и профессиональные какие-то различия — явление частное. Там ведь во главу угла поставлены другие ценности и людей объединяет приоритетно принадлежность ко всему человечеству, а потом уже к более частным градациям.
Цитатник Мао: Дело не вэтом. Изменения языку необходимы, иначе он перестанет приспосабливаться к изменившимся условиям, станет ригидным. Но это понятная, прагматическая сторона дела. Реальные же изменения таковы, что изменения необходимые неизбежно сопровождаются не меньшим количеством случайных изменений, которые в разных местах или сообществах (да-да, ведь никуда в итоге ДВ не делся от околоземной космонавтики, ВК - от археологии и истории, а НК и этот бравый космонавт - от дальнего космоса, и т.д.) будут разными. И вот вам уже диалекты, только не локальные, а узуальные. Конечно, и они будут перемешиваться, но это только замедлит процесс, но не отменит его.
Alex Dragon: Замедлит процесс чего? Распадения на разные языки? Или я совсем уже запутался.
Тэй Рам: Цитатник Мао пишет: Классический санскрит - искусственный литературный язык. Тем не менее он остался флективным. Степень искусственности санскрита (начальный курс которого я преподавал приватным образом два с половиной года) гораздо ниже, чем степень искусственности, например, эсперанто. Я плохо разбираюсь в семитологии, но думаю, что по указанному параметру санскрит скорее можно было бы сопоставить с современным ивритом, который - замечу в скобках - ближе к финикийскому, чем к древнееврейскому.
Тэй Рам: Цитатник Мао пишет:о санскрит никогда не был мертвым языком. Это живой искусственный литературный язык. Кстати, это был родной язык Джавахарлала Неру и Индиры Ганди Санскрит уже давно ни для кого не является ЕДИНСТВЕННЫМ родным языком. Вера Александровна Кочергина, у которой мне посчастливилось учиться начиная с 1978 года, а потом преподавать по её учебнику, и с которой мы до сих пор перезваниваемся (именно оба звоним друг другу), постоянно проводит параллель между санскритом в современной Индии и латынью в средневековой Европе. Заметьте: не в античной, хотя и не в современной.
Тэй Рам: Джигар пишет: Тэй Рам, уважаемый, спасибо за подробное разъяснение употребления личных местоимений в африкаанс. Уважаемый Alex Dragon, Великий и Ужасный! не сгорело ли при переезде оное подробное разъяснение?
Alex Dragon: А я его не переносил, сколько я помню, оно там осталось. Не смотрел ещё — возможно, что просто технически порезать будет проблематично. Сейчас гляну, если есть возможность перенести, не нарушая логику обсуждения и в исходной, и в этой теме — перенесу, если нет — думаю, достаточно будет просто ссылки на исходник.
Тэй Рам: Да в том-то всё и дело, что его теперь ни там, ни тут...
Alex Dragon: Простите, я вас запутываю уже. Сам тут как на минном поле. Оно уже таки здесь, в самом начале темы, второе после заглавного поста.
Цитатник Мао: Тэй Рам пишет: Степень искусственности санскрита (начальный курс которого я преподавал приватным образом два с половиной года) гораздо ниже, чем степень искусственности, например, эсперанто. Не возражаю. Тем не менее это язык искусственный, в котором все происходит по прописаным правилам. Но равнять его с эсперанто или с паскалем я и в мыслях не имел . Тэй Рам пишет: Санскрит уже давно ни для кого не является ЕДИНСТВЕННЫМ родным языком. Естественно. Весь предыдущий разговор это как бы предполагал. И тем не менее утверждение: Тэй Рам пишет: постоянно проводит параллель между санскритом в современной Индии и латынью в средневековой Европе. чрезмерно сильное. Средневековая латынь - мертвый естественный язык, которым продолжают пользоваться. Построив фразу, никогда не встречавшуюся в древности, но в принципе грамматически правильную, вы никогда не сможете узнать, можно ли так говорить или нельзя. А на санскрите в аналогичном случае вы всегда можете узнать у хороших пандитов самьякпраюкта ли это или душпраюкта.
Alex Dragon: Ээ, расшифровывайте, остроумные вы наши.
Цитатник Мао: Что именно?
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: самьякпраюкта ли это или душпраюкта Это что?
Цитатник Мао: Ну, хорошо сказано или плохо. Это санскритские грамматические термины, я тут не "образованность хочут показать".
Alex Dragon: А-а. А почему, если фраза «в принципе грамматически правильная», должны возникать ещё какие-то вопросы? Если принцип известен и применяется, значит то, что в соответствии с ним, автоматически правильно. В чём подвох?
Цитатник Мао: А вам нужно быть профессором русского языка, чтобы отличить иностранца, знающего русский язык только по учебнику, от русского?
Alex Dragon: Действительно, мне для этого к профессору идти не надо. А вот вашему гипотетическому вопрошающему для консультации к «хорошему пандиту» идти таки надо.
Цитатник Мао: Таки надо. Для иллюстрации - аннекдот из жизни. Есть у меня знакомый француз. Все-все правила русского языка знает, и вас еще поучит, как правильно говорить, вот только сам грамотно говорить так и не научился. Но в себе уверен, ведь он все правила знает))).
Джигар: Alex Dragon пишет: Джигар, один момент, пожалуйста. Вы о чём говорите? Какой переезд? Кто-то уже переехал? Давайте не будем путать наши фантазии и гипотезы с тем что есть фактически. Не понял!!!!!!! А весь наш этот разговор о языке будущего, это что?! Этот язык уже есть? Именно, что и возможный будущий переезд человечества в зону Южных Морей и наш разговор о едином языке Будущего, это ни более и не менее, чем «наши фантазии и гипотезы». Что значит: «есть фактически»? Уже есть подобный язык или, вообще, есть какие-либо подобные тенденции? А может коммунизм уже наступил? Человечество стало единым? Что вы имеете в виду, говоря «есть фактически»? Alex Dragon пишет: Вы же говорите о предполагаемом будущем как о свершившемся факте и употребляете его как аргумент. Извините, несерьёзно. Наше предполагаемое будущее, а я бы сказал желаемое, это будущее, которое нарисовал нам Ефремов. У Ефремова есть в этом будущем 2 факта. 1. Переезд всего человечества в зону Южных Морей и 2. Единый для всего человечества язык. Я начал разговор о втором факте (даже ветка так называется). Вы этот факт не оспариваете. Так на каком основании вы оспариваете факт первый? Это раз. А два - Alex Dragon пишет: кто вам сказал, что это будет навроде разворота кораблей «все разом»? И почему это может случиться? И сколько это времени займёт? Я так думаю, что столетия. И будет он не после достижения некоего состояния, которое потомки признают коммунизмом, в ходе процесса построения оного. Просто как необходимость оптимизировать использование ресурсов. А кто вам сказал, что процесс создания и внедрения единого языка будет навроде разворота кораблей «все разом»? И почему это может случиться? И сколько это времени займёт? Я так думаю, что столетия. И будет он не после достижения некоего состояния, которое потомки признают коммунизмом, в ходе процесса построения оного. Просто как необходимость оптимизировать использование ресурсов. Почему флективный с элементами агглютинации единый язык будет служить средством максимальной выразительности говорящего и думающего я сказал в своем высказывании выше про «мысль изреченная есть ложь». То есть такой язык, если вы ещё не поняли, это тоже необходимость оптимизировать нашу речь. Что в мире будущего будет не менее ценным, чем ресурсы в нашем. Alex Dragon пишет: Не решат где-то там «а давайте переедем», а логика хозяйствования будет такова, что «ехать надо». Аналогично. Повышение выразительности речи потребует создания нового, богатого и могучего языка. Его созданием займутся лучшие лингвисты человечества (также как и переездом на Юг займутся лучшие ученые-планировщики, экологи и т. д.) и он будет супервыразителен и красив. Alex Dragon пишет: тенденция наметится очевидно обвальной — а ползуче начнёт перетекать задолго до того. С чего бы это? Чем плоха жизнь в зоне тайги, средней полосе, горах или в оазисе? При тех-то технологиях? Джигар пишет: на которой уже около 100 лет разговаривает несколько миллионов человек Alex Dragon пишет: Вот тут, знаете ли, демагогично, или, скажем обтекаемо — не совсем корректно. Вы уточните, сколько народу это делало в начале тех ста лет, и сколько к середине и концу. С этой колокольни сто лет резко раза в два похудеют минимум. Алекс, ну, смешной аргумент. Детсадовский, просто. Вы в своем споре, в запальчивости, лишь бы только оказаться правым, иногда такое что-нибудь ляпните, что если вам 5 минут подумать, то краснеть начнете. Поэтому я и говорю, что не просматривается у вас этика Ефремова. Сдержите свои эмоции, подумайте вначале, а уж потом говорите. И запомните, главное – НЕ ПРАВЫМ В СПОРЕ ОКАЗАТЬСЯ, А ЧТО-ТО НОВОЕ УЗНАТЬ ИЛИ РАЗОБРАТЬСЯ В ЧЕМ-ТО. А насчет вашего аргумента, я скажу, что численность говорящих на языке никак не сказывается на ранжировании языка как более или менее полноценного. С этой точки зрения, иврит равен русскому, хинди или ишкашимскому. Alex Dragon пишет: Я не знаю, какой он там разговорный, но всё что я слышал на этот счёт — что эмигранты, если не фанатики, за идею приехавшие, учат его сугубо из под палки — политика государства так построена. Так я не понял, вам в иврите что не нравится – его искуственное происхождение или то, что его заставляют учить эмигрантов? Если первое, то карты на бочку. А если второе, то та же самая картина наблюдается с любыми эмигрантами в любой стране. Они не хотят, а их заставляют учить язык страны пребывания. И в Германии и здесь в Канаде, и в Израиле, да и в России тоже. Надеюсь, вы сюжеты с Джамшидом и Рустамом в «Наша Раша» смотрели? И что, было бы лучше, если бы строители-таджики продолжали бы оставаться в такой степени владения русским языком, как языком страны пребывания, как они это показывают в этих сюжетах? А среди них есть люди ещё хуже владеющие русским, и это не шутка или метафора. Да и в Канаде, есть эмигранты по надцать лет прожившие здесь и которые не говорят по-английски или ОЧЕНЬ плохо говорят. И здесь уже без разницы, приехали они сюда за длинным шекелем или по идейным соображениям, убегая от совка, как Евгений Аржанов. Язык надо учить и знать. Джигар пишет: Или украинский язык – это тоже «идеологическая акция»? Alex Dragon пишет: Сейчас — безусловно да. Алекс, ну, фигней страдаете. Опять уперлись рогом, лишь бы спорить, а не ради того, чтобы что-то выяснить. Оттого, что украинский язык стал в одесском университете «идеологической акцией», он не перестал быть языком для многих миллионов украинцев вне этого университета. Мы о чем с вами говорили? О том, что существуют искуственно созданные языки, коорые стали вполне нормальными разговорными. Где-то они используются как «идеологическая акция», ну, и что? Какое отношение это имеет к предмету спора? Например, по ивриту, живут в Израиле сабра, это этническая группа, которая является автохтоном этих мест. И иврит для них – нормальный разговорный. Они на другом языке не говорят. И чихать им на русскоязычных охранников, которые учат иврит из-под палки. Это проблемы этих охранников, а не языка. Кстати, в своих спорах об искуственных языках, кроме санскрита никто не упомянул русский и эстонский языки. А ведь это тоже, своего рода искусственные языки. Современный русский появился на рубеже XVIII и XIX веков. После соответствующей языковой реформы. Мне кажется, Ольга, как филолог русского может расказать детали, но реформа была проведена столь крутая, что русские эмигранты уехавшие из России в конце XVIII века, физически с трудом понимали русских, которые приехали в Европу в начале века XIX. То есть за каких-то 20-30 лет, русский язык стал другим. Я как-то раз был на исторической конференции, где имел возможность прочесть в оригинале несколько писем и докладных записок, написанных в 1820-х годах и был поражен тем, что за исключением буквально пары слов, весь остальной словарный запас, используемый в этих документах, а также построение фраз и предложений и используемая грамматика, те же самые, что мы и используем сейчас. Это с одной стороны. А с другой стороны, тексты XVIII века, например, петровские указы, для меня, смотрятся, как написанные на сербо-хорватском языке. Насколько тот язык далек от современного. И заметьте, Алекс. Все эти изменения произошли в языке не спонтанно, за что вы ратуете, а вполне сознательно и директивно. Та же самая ситуация с эстонским языком. Когда я жил в Эстонии, то обратил внимание, что в эстонском очень много русских заимствований, типа, всяких там pelmeeni, но совсем не видно немецких. И это выглядело очень странно. Ведь под русскими эстонцы жили только последних 200 лет, а под немцами предыдущие 500. Более того, немцы буквально «сделали» эстонцев. Они дали им религию и, вообще, дали им культуру, в современном понятии. Зная по примеру персидского языка, что такое состояние должно просто глобально отразиться в языке (например, персидский язык, из-за тысяча двусотлетнего пребывания в лоне доминирующей арабской культуры, изменил свой лексический запас настолько, что сейчас состоит на 75 % из арабских слов), я не мог не заинтересоваться странным фактом отсутствия германской лексики в эстонском. И выяснился любопытный факт. В XIX веке правительство проводило политику дегерманизации Прибалтики. В рамках этой политики, оно поощряло различные движения и инициативы, направленные на культурное развитие коренных прибалтийских народов, в том числе эстонского. И вот в конце XIX века появилось движение «Эстонское литературное общество». Это общество издавало книги и учебники на эстонском языке, активно занималось развитием языка, собирало фольклор и этнографический материал. И за 20-30 лет оно ПОЛНОСТЬЮ изменило эстонский язык, очистив его от германизмов, разработало и внедрило новую грамматику. Кстати, изменение грамматики было первым шагом. В этой связи можно вспомнить, что и изменение русского языка на современный лад тоже началось с изменения грамматики. С нового курса русской грамматики Барсова. И примеры с эстонским и русским языками, как воссозданными в их современном виде, практически, искуственным путем, не единственные. Та же история с современным турецким. Когда Ататюрк, придя к власти, стал создавать заново турецкую нацию, то он переделал и турецкий язык. Из языка было убрано огромное количество арабских и персидских слов, а на их место пришли или прежде малоупотребимые турецкие аналоги или, во множестве, придуманы новые слова, основываясь на соответствующем тюркском корне. Также была и упрощена грамматика. Сейчас язык, на котором турки разговаривали до младотурецкой революции, официально считается другим языком (и им и является). Он называется «староосманский». У него другая лексика, другая грамматика и другой алфавит. Мои друзья-турки рассказывают, что был период, когда внуки физически не понимали своих дедушек. Такие же изменения (очищения языка от иностранных заимствованных слов, прежде всего арабских и придумывания на их место своих, основанных на древнеперсидских корнях) начал проводить в персидском языке шах Мухаммад Пехлеви во время т. н. «Белой Революции». Но не упел. Помешала Исламская Революция. Цитатник Мао пишет: Насадите везде единый искусственный язык - в нем моментально начнутся изменения, причем разные в разных местах. Чтобы этого не произошло, его чистоту придется охранять, как брахманы стерегут читоту санскрита - и язык моментально утратит гибкость. По-моему, вы драмматизируете ситуацию. Изменения, конечно, начнутся, но они не будут столь велики. Почему? Несколько факторов, отличающих будущую ситуацию, от ситуаций, случавшихся в прошлом: --- Единое всепланетное информационное поле будущего коммунистического общества. Давно замечено, что язык, который используется в качестве стандарта и на котором много СМИ (особенно, ТВ), быстро подавляет местные диалекты и может успешно воспроизводить себя. Примеры – сравните пары: русский, украинский и фарси, дари. Украинский распространен на меньшей территории, чем русский и по логике вещей, ему легче прийти к единому стандарту, чем русскому. Однако мы видим обратное явление. За ХХ век стандартный русский литературный язык практически подавил местные диалекты и они сейчас провляются у очень малого числа жителей, в основном из отдаленных сел. Стандартный украинский язык существует лишь в виртуальном пространстве. Его носители в своей повседневной жизни продолжают говорить на многочисленных диалектах, причем, географически наиболее отдаленные друг от друга отличаются настолько, что их носители с трудом друг друга понимают. Аналогичная ситуация и с фарси/дари. Фарси стандартизирован, количество носителей диалектов минимизировано, все говорят на одной принятой за базовую, версии языка. В дари все говорят на диалектах, весьма отличающихся дру от друга, чем весьма довольны. Стандартизированный язык признают немногие. Я думаю что основной причиной такой разницы является разная плотность информационного языкового поля и его разная временная продолжительность у этих 2-х пар очень похожих языков, развивавшихся, однако, по разному. Если же вернуться к разговору о будущем едином языке, то мне кажется, что сравнение его с санскритом – совершенно неуместно. Поскольку плотность и временная продолжительность языкового поля единого языка будут несоизмеримы не только с санскритом, но и с любым из современных языков. Изменения в языке, конечно, будут происходить, от этого никуда не деться, но они не будут «разными в разных местах», то есть вызванными появлением диалектных различий, а плавными, по всему полю языка. При этом диалектные особенности на уровне гОворов, я думаю, появятся. Здесь сыграет свою роль остатки разных этнических групп в разных регионах со своими особенностями произношения и сохранившихся отдельных словечек и фраз от соответствующих древних языков. --- Вторым фактором, способствующим сохранению единого языкового пространства, будет фактор, ну, сознательности людей, что ли. Вот то, что Алекс написал: «у Васи мастдайка на писюке бсодами накрылась, я позырил — а там винт такой бэдовый, что никакой Петя Нортон не лечит», этого не будет. Потому что то, что у Алекса, это – игра словами. Все эти вещи можно назвать нормальными словами и смысл от этого совершенно не измениться. Так зачем тогда без необходимости огород городить? Жаргонные профессиональные слова вполне могут появиться в едином языке, если они вводят какое-то новое понятие, либо служат синонимом старого, имея в виду какой-то новый оттенок значения старого слова, открытия какой-то новой грани употребления или смысла, возможно вводя в современный оборот какое-либо слово на древнем языке. Либо для обозначения нового состояния, как это было проиллюстрировано в повести у Тэй Рама. Но и только. Такие новые слова вполне общеупотребляемы, они не будут замкнуты в рамках узкой профессиональной группы, как сейчас и стало быть не приведут к образованию профессионального жаргона. Другое дело, что диалектные различия могут появиться у поселенцев на другой планете. Потому что хотя информационное поле всей земной цивилизации будет единым, но у колонистов могут быть либо проблемы с регулярностью связи, либо условия на планете будут настолько специфичными и они сами будут сильно погружены в свою жизнь, что после 2-3-го поколений, неизбежно наступит языковое обособление. Хотя бы на уровне British English/American English.
Verr: Джигар пишет: С чего бы это? Чем плоха жизнь в зоне тайги, средней полосе, горах или в оазисе? При тех-то технологиях? А чем она лучше? Нет, бесспорно - будут желающие. Но будет ли их много? Кроме того, технологии-то технологиями, но будут ли тащить скажем энерголинию несколько сотен километров к одинокому дому?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Повышение выразительности речи потребует создания нового, богатого и могучего языка. Его созданием займутся лучшие лингвисты человечества Богатым и могучим язык делают не лингвисты, а поэты и писатели. А для бытовой и профессиональной деятельности достаточно довольно скудной лексики. О структуре уж молчу - в быту достаточно говорить инфинитивами, как самые малограмотные из моих земляков - как нибудь друг друга поймем.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Насадите везде единый искусственный язык - в нем моментально начнутся изменения, причем разные в разных местах. Чтобы этого не произошло, его чистоту придется охранять, как брахманы стерегут читоту санскрита - и язык моментально утратит гибкость. По-моему, вы драмматизируете ситуацию. Изменения, конечно, начнутся, но они не будут столь велики. Почему? Несколько факторов, отличающих будущую ситуацию, от ситуаций, случавшихся в прошлом: Уважаемый Джигар, не будем заниматься бихевиоризмом. Как и отчего происходят регулярные изменения в языке не знает еще никто, одно известно точно - не от внешних условий они зависят. А что до единого информационного поля - простой пример: вы по выговору точно определите, из какой местности (юг-север) человек, говорящий на едином русском литературном языке (не на диалектах!). А это он еще местную лексику не пустил в оборот (оставшуюся от сокрушенных диалектов). Когда пустит - вы его и понимать перестанете. Все очень не просто. А главное, пока нам не по зубам.
Ольга: Джигар пишет: Современный русский появился на рубеже XVIII и XIX веков. После соответствующей языковой реформы. Мне кажется, Ольга, как филолог русского может расказать детали, Джигар, реформы в современном понимании этого слова - централизованной реформы - не было. Были назревшие, обусловленный развитием культурных связей изменения в языке высшего слоя дворянского общества, которое и создавало в России литературный язык. Во многом инициировала быстрое внедрение этих изменений деятельность Карамзина - не как историка (историографом он стал позже), а как писателя и общественного деятеля, издателя журнала. Во многом изменения были обусловлены тем, что высшее дворянское общество вынуждено было, говоря по-русски, переводить мысленно с французского на русский, в котором до тех пор не было соответствующих слов и понятий, и синтаксис был иной несколько. Народ был креативный. Не было - введём. Карамзин ввёл в язык слово "культура" и множество других, ввёл знак "тире" и злополучную букву Ё. Вообще, его деятельность в этом направлении отнюдь не оценена до сих пор. А общество (дворянское) всё это дружно поддержало, потому что назрело.
Alex Dragon: Во, начал писать ещё утром, прервался — а тут и Ольга подоспела. Что касается реформ языка, вы вот приводили примером русский — из чего следует, что они были искусственными? У меня, например, сложилось впечатление, что они как раз следовали за фактическими изменениями. Вы вот пишите о документах 20-х годов 19 века и более ранних. Но тогда существовало фактически несколько языков — официальный, канцелярский так сказать, и разговорный. Причём сильно зависящий от социального слоения общества. Вы читали стишки Баркова? Из них только некоторые идентифицируются как аутентичные произведения 18 века, но те, что определяются как его собственные, написаны вполне понятным, близким к современному языку, сильно отличающемуся, скажем, от ломоносовского высокого штиля. Причём по нецензурной природе своей они написаны были, видимо, как раз близко к разговорной речи, в том виде, в котором она существовала уже в середине 18 века. Кстати, у Осипа Сенковского (увы, правда так мной и не прочитанного), когда-то, листая книгу, в «Осенней скуке» мне бросилось в глаза одно место: …В самом деле, зачем нам жить на свете? Погода ужасна, усы наши обвисли, газеты без новостей, черные галстухи угрожают падением и могут увлечь круглые бакенбарды в общую развалину, театры представляют одни только картины и фантазии, картины почти ничего не представляют, в словесности не знаешь куда деваться от предисловий, в гостиных от лотерейных билетов, у себя дома от безвременных гостей и исторических романов, на улице от успехов промышленности. Река целую неделю несет лед; проза круглый год несет вздор; у нас, на Руси, лучшие ее страницы засыпаны толстым слоем острых, шероховатых, засаленных местоимений сей и оный, которых, по прочтении, не смеете вы даже произнести в честной компании, которыми наперед израните себе до крови язык и руки, пока сквозь них доберетесь до изящного. Разве это жизнь?.. Лучше пойдем в Неву! Утонем все вместе, так, по крайней мере, будет конец этой скуке. А ежели вы не хотите, я пойду один. Пойду!.. Глядите ж и удивляйтесь моей решимости. Когда меня не станет, скажите моим знакомцам, что я утонул с уныния, с отчаяния; потому что на свете и в словесности в нынешнем году было очень скучно, потому что русская изящная словесность XIX столетия не хотела говорить русским языком XIX века <...> Скажите им чистосердечно - зачем скрывать истину? - что однажды, в глубокую осень, в сырую погоду, когда темный и печальный воздух обыкновенно наводит на людей меланхолию, я страдал сплином и как-то пожелал сделаться сочинителем; сел писать - не забудьте прибавить, в изящной прозе - задумал первую фразу, которая в моей мысли начиналась словами "Этот дурак..." и, быв принужден написать вопреки моей совести и моему слуху, сей дурак или оный дурак, побежал к Неве и кинулся в воду. Скажите все это - и прощайте". Жирное и подчёркнутое — моё, курсив — Сенковского. Как видите, ни о какой реформе в нашем понимании речи не идёт, а была яростная дискуссия, отражающая протекание осознания изменений в языке русской интеллигенцией. У Сенковского даже целая статья была, называвшаяся «Резолюция на челобитную сего, оного, такового, коего, вышеупомянутого, вышереченного, нижеследующего, ибо, а потому, поелику, якобы и других причастных к оной челобитной, по делу об изгнании оных, без суда и следствия, из русского языка». Я её не нашёл, но похоже, что уже само название вполне отражает содержание (ядрёненько так написано, а?).
Цитатник Мао: Класс! Что это за автор (подробнее, если можно)? Стиль - один в один Веничка Ерофеев!
Alex Dragon: Гм… Отец русского востоковедения. Ну или один из. Заодно известный в 30-е годы 19 века литератор и редактор журнала «Библиотека для чтения», с коим на ножах была вся литературная тусовка. Известен под псвевдонимом «барон Брамбеус». Сенковский, Осип Юлиан Иванович А здесь — http://www.rf.com.ua/article/156 — биографический очерк Прашкевича. В 1819 году, прибавив себе два года, отправился в опасное путешествие по Турции и Египту. Я знаю Стамбул и вполне понимаю и разделяю восторг Сенковского, впервые увидевшего Константинополь. Там, кстати, будущий писатель познакомился с русским послом бароном Строгановым. По рекомендации барона молодой ученый был причислен к константинопольской миссии, что дало ему возможность побывать в Сирии, Египте и Нубии. С едва скрываемым удивлением он писал позже об этих путешествиях: «Я и теперь вижу перед собою колоссальные очерки пышных громад, распространяющихся тройною каменной цепью вдоль обожженной Сирии, где протек один из мучительнейших годов моего бытия. С той жадностью к наукам, с той доверенностью к своим силам, с тем презрением здоровья и упрямством в достижении возмечтанной цели, которые легко себе представить в неопытном человеке лет двадцати, я некогда бросился, без проводника и пособия, в этот неизмеримый чертог природы — один из великолепнейших чертогов, воздвигнутых ею на земле в ознаменование своего могущества, — не рассуждая об опасности не выйти из страшного лабиринта заоблачных вершин, на которых можно замерзнуть среди лета, и раскаленных пропастей, где органическая жизнь жарится в самой страшной духоте, какую только солнце производит… Ограниченные средства повелевали мне узнавать скоро все, что я мог узнать в том краю, и не забывать ничего, однажды приобретенного памятью. С потом чела перетаскивал я свои книги с одной горы на другую — книги были все мое имущество — и рвал свое горло в глуши, силясь достигнуть чистого произношения арабского языка, которого звучность в устах друза или бедуина, похожая на серебряный голос колокольчика, заключенного в человеческой груди, пленяла мне ухо новостью и приводила в отчаяние своей неподражательностью. Уединенные ущелья Кесревана, окружая меня колоннадою черных утесов, вторили моим усилиям; я нередко сам принужден был улыбнуться над своим тщеславием лингвиста при виде, как хамелеоны, весело перебегающие по скалам, останавливались подле меня, раскрывая рот, и дивились пронзительности гортанных звуков, которые с таким напряжением добывал я из глубины своих легких…»
Ольга: Чудесная цитата! Просто пирую!
Тэй Рам: Цитатник Мао пишет: Пандиты сейчас в пожарном порядке кинулись создавать "современный санскрит". Послушать - прикольнейшая вещь. Кстати, "телевизор" будет по-ихнему дурдарщана, то есть буквально "дурновидение", или, грамотнее, "дуроскоп"))). Если с долгим "У", то буквально "дальновидец", то есть то, же, что "теле-визор". При мне однажды, когда телевизор забарахлил, индийцы стали каламбурить, называя его "дурдаршан" с кратким "у", то есть "еле-визор"; "дур" с кратким "у" - это то же, что наш корень "дур" в наречии "дурно". Разговор был на хинди, поэтому не "-дарщана", а "-даршан". А на современном санскрите уже десятки лет выходит в эфир ежедневный выпуск новостей Всеиндийского радио. Кстати, в середине XX века весь Шекспир был издан в переводе на санскрит. (Ну, весь ДОШЕДШИЙ ДО НАС.)
Тэй Рам: Драконову цитату из Сенковского прочёл. (Про арабскую фонетику.) Ай, красиво, вах-вах!
Alex Dragon: Джигар пишет: Оттого, что украинский язык стал в одесском университете «идеологической акцией» Он не только в одесском университете стал акцией. А вы чего думаете у Яника голосов столько? Джигар пишет: «у Васи мастдайка на писюке бсодами накрылась, я позырил — а там винт такой бэдовый, что никакой Петя Нортон не лечит», этого не будет. Потому что то, что у Алекса, это – игра словами. Все эти вещи можно назвать нормальными словами и смысл от этого совершенно не измениться. Совершенно согласен, что это должно как-то по-человечески звучать, без этакой подростковой наигранности и напыщенности. Но, кстати, я попробовал это перевести с русского на русский — у меня плохо получилось. Буквальному переводу это поддаётся плохо, а более-менее развёрнутый превращается в нечто вроде: «У Васи при работе в операционной системе Windows на PC-совместимом копьютере произошла критическая ошибка, приведшая к полному останову системы, что сопровождалось появлением сообщения об ошибке на пресловутом характерного синего цвета экране, известном в среде компьютерщиков как BSOD (Blue Screen of Death — Синий Экран Смерти), что является стандартным и ожидаемым поводом для пароксизма ёдкого сарказма относительно «самой лучшей и надёжной операционной системы», я провёл диагностику и обнаружил, что рабочая поверхность накопителя на жёстких магнитных дисках повреждена настолько, что не поддаётся восстановлению при помощи программ диагностики и обслуживания, подобных входящим в пакет Norton Utilities. Как вам разница?
Alex Dragon: По поводу иврита: насколько мне известно, последнюю минимум этак тысячу лет он являлся сугубо богослужебным языком. Аргумент про количество говорящих может и смешон, но если учесть, что основная масса евреев к 20 веку жила в диаспоре, насколько я понимаю, не имевшей практически никаких генетических связей с коренным населением Палестины, то его идеологизированный ренессанс — это чистое притягивание за уши. А на каком языке матерятся охранники — знаете, мне кажется, это более всего характеризует их действительную принадлежность. Хохма один: если СССР когда-нибудь восстановится, то вопрос о шестнадцатой республике можно считать решённым. Хохма два: в каждой шутке есть доля шутки. Хохма три: в «17 мгновениях» доктор божился, что по крикам матери во время родов он может определить её происхождение. Для мужчин аналогичным тестом является подрыв снаряда или подобной пиротехники невдалеке. На каком языке он выдаст конструкцию, оценивающую обстановку — тот ему и родной. Там ракеты рядом шарахнули. Кому интересна более полная версия, можно глянуть здесь: http://www.youtube.com/watch?v=iF4MhHzDe84 Женщинам и детям — «до 16».
Alex Dragon: А вот это депутат Львовской областной рады устраивает пиар-акцию в детском саду. Дама, кстати, филолог. Акция прошла успешно — Украина, и правая, левая, и южная, и прочая, офигела. Можно, конечно, сказать, что это отмороженные тягнибоковские нацики, но это — вектор, по которому следует государственная идеология Украины последние двадцать лет. Докторам Геббельсу и Менгеле на том свете икается. Это к вопросу о языке, как идеологической акции.
Цитатник Мао: Тэй Рам пишет: Если с долгим "У", то буквально "дальновидец" В том и прикол, что "у" было краткое.
Джигар: В одной теме накопилось много вопросов, поэтому я начну отвечать по-кусочкам. 1. «Украинский язык». Алекс, вы когда свои видеоролики выкладывали, то вы с кем полемизировали? Кому отвечали? С кем разговаривали? Я не знаю ответа, потому что не со мной, точно! А мои высказывания и вопросы на эту тему остались без ответа. Я ещё раз приведу свои вопросы, лучше. Оттого, что украинский язык стал в одесском университете «идеологической акцией», он не перестал быть языком для многих миллионов украинцев вне этого университета? Мы о чем с вами говорили? О том, что существуют искуственно созданные языки, коорые стали вполне нормальными разговорными. Где-то они используются как «идеологическая акция», ну, и что? Какое отношение это имеет к предмету спора? Ну, пытаются оранжевые использовать украинский язык в качестве идеологической акции. Дальше-то что? Язык сам от этого стал каким-то неполноценным, чи шо? В идеологических целях можно и к столбу прикопаться. Столб-то от этого разве перестает быть столбом?
Alex Dragon: Так ведь по-украински от этого никто не заговорил, как в русскоязычных областях на русском говорили — так и говорят. Ну да бог с ним, с украинским, наверное, пример действительно не очень правильный в данном случае. Но в общем, какие бы мы социальные процессы не наблюдали, человек может иметь иллюзию, что он чем-то там управляет, а по сути всё развивается стихийным, природным порядком. Мы это пркрасно на своей шкуре испытали, и наши предки ближайшие за пару-тройку поколений — тоже. Я уже приводил пример, КПСС в своих идеологических документах полагала, что рулила, а по сути это ей рулила объективная закономерность. Поэтому я склонен думать, что все эти эксперименты с новоязами — они не шибко удачны и жизнеспособны, во всяком случае их эволюция будет проходить в каком угодно виде, кроме того, который планировали аффатры очередного эксперимента на живых людях. Если, скажем, иврит — это тот язык, который отвечает объективной насущной, современной необходимости тех групп людей, которые на нём общаются, то на нём будут говорить и все новоязовские модернизации — это проявления этой насущной необходимости. Я думаю, что реально он перспектив не имеет — он насущен, пока существует Израиль как какая-то самозамкнутая и автономная единица. Как только такая замкнутость исчезнет — он быстро вернётся обратно в музей да синагоги (если в них к тому моменту будет хоть какая-то нужда у кого-то). Что касаемо перспектив совершенно искусственного языка, то он перспектив имеет ещё меньше. Я могу только повторится: все реформы, которые могут быть, будут следовать за реальным смешением языков — или что там как будет происходить, короче, вслед за оформлением де-факто общемирового языка. Задача филолога здесь — выявить и обобщить тенденции, каковое обобщение и станет некой литературной нормой. Что-то иное — а зачем? Кого сделает высосанное из пальца счастливее?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я могу только повторится: все реформы, которые могут быть, будут следовать за реальным смешением языков — или что там как будет происходить, короче, вслед за оформлением де-факто общемирового языка. Да так, ясное дело. Чего выдумывать, когда конвергентные процессы и так постоянно преобладают над дивергентными, причем везде.
Джигар: Alex Dragon пишет: Пиар — в ходу лет десять минимум. Причём это не просто реклама, а «впаривание клиенту», с оттенком заведомой лживости, своеобразное интеллектуальное мошенничество. А вот что это сокращение от Public Relations до меня самого долго не доходило, хотя термин мне знаком давно, с начала 90-х — в некоем «Экономическом словаре» вычитал. Там это переводилось как «связи с общественностью» и, честно говоря, было не очень понятно, в чём, собственно заключается суть этих связей, что нужен особый термин. Кстати, я как-то с трудом предствляю, а зачем ещё фирмачам «связываться с общественнсотью» кроме того, что бы эту общественность наколоть или развести на что-то? Ну, вот ....... И вы недалеко ушли от моего старшенького Ладно, займемся в очередной раз просвещением. Ниже – значение Пи Ар из одного из бизнес-словарей: ПАБЛИК РИЛЕЙШНЗ, РR (Public relations, PR) – разновидность маркетинга, заключающаяся в стимулировании спроса на товар определенной фирмы путем формирования благоприятного общественного мнения об организации и ее продукции в целом. Точное и исчерпывающее определение PR дать крайне сложно из-за широты целей и действий, охватываемых этим понятием. Поэтому до сих пор нет четкой общепринятой формулировки. Например, Институт общественных отношений в Великобритании считает, что пиар – это планируемые, продолжительные усилия, направленные на создание и поддержание доброжелательных отношений и взаимопонимания между организацией и ее общественностью, где под «общественностью» понимаются работники данной организации, ее партнеры и потребители ее продукции. В Новом международном словаре Уэбстера PR определяется как «содействие установлению взаимопонимания и доброжелательности между личностью, организацией и другими людьми, группами людей или обществом в целом посредством распространения разъяснительного материала, развития обмена информацией и оценки общественной реакции». Наиболее лаконичное определение пиара, предложенное английским социологом Сэмом Блэком, гласит: «Пиар – искусство и наука достижения гармоний посредством взаимопонимания, основанного на правде и полной информированности». Основным назначением пиара является достижение высокой общественной репутации фирмы (или иной организации либо частного лица, нуждающегося в PR-услугах). Следует отличать пиар от рекламы: хотя и то и другое обеспечивает процесс деловых коммуникаций, однако реклама рассказывает о товаре, а пиар – о фирме-производителе. Alex Dragon пишет: по факту употребления это чаще всего сокращённая форма выражения «чёрный пиар» (одно время оно встречалось практически только в таком виде), а даже если употребляется для обозначения нейтрального действия, то всё равно даёт уничижительный и пренебрежительный оттенок самим фактом своего употребления. Между «черным пиаром» и обыкновенным, примерно такая же разница, как между «черной бухгалтерией» и обычной.
Alex Dragon: Говоря по-русски, по-простому, «пиар» — «понты кидать». Ну какие у человека могут быть доброжелательные отношения с «Кока-колой» как корпорацией или каким-нить тюремным ведомством? Ну или ближе возьмём к моему телу, с какой-нить конторой типа iRiver или Fuji? Когда эти конторы свои товары и услуги словно большое одолжение делают, а на пожелания или инициативы пользователей с большой колокольни плюют? Тогда уж уточняйте — это корпорациям хотелось бы, что бы это так всё красиво и сердечно выглядело с точки зрения лошка-юзера.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Основным назначением пиара является достижение высокой общественной репутации фирмы (или иной организации либо частного лица, нуждающегося в PR-услугах). Следует отличать пиар от рекламы: хотя и то и другое обеспечивает процесс деловых коммуникаций, однако реклама рассказывает о товаре, а пиар – о фирме-производителе. Джигар, ну вы же человек с практическим складом ума, вы же понимаете, что речь идет о том, чтобы заставить потребителя реально платить не за товары, а за лейблы (кстати, в Штатах на уровне общественного сознания это уже удалось).
Alex Dragon: И не только в Штатах. Вы в любой товар ткните — кроме совсем-совсем китайского ноунэйм, платить вы будете в основном за понты. Простой пример: ковыряю монитор «Оливетти». Внутри оказывается LG. От «Оливетти» там только бирка. И так практически любое подобное арахло, если ковырнуть серьёзнее, то внутрях если не LG, так Samsung. И т.п.
Цитатник Мао: Я не о том немного. А пришлось мне столкнуться с одной штукой. Платили нам раньше - просто ложись и помирай (может, надеялись?). Ну мы, конечно, освоили другие специальности и взялись за халтуру. И вот пришлось для одной конторы рекламу верстать - а у них рекламной статьи нет! Ну манагер мне и говорит - ты напишешь, тут все просто. И дает мне материалы - он полгода где-то учился рекламе и PR. Там сначала лекции, а потом тренинги - друг на друге тренировались в шулерстве. Открываю первую лекцию. Общий смысл: выбросьте из головы все, чему вас учили, в России это все облажалось. Русские не реагируют ни на лейблы, ни на страшную крутоту компании, ни на обещание доставить их на 7-е небо, и т.д. Более того, они этого пугаются и вообще перестают покупать. Единственный выход - ненавязчиво объяснить им: 1. У них есть проблема 2. Контора берется решить эту проблему в лучшем виде. 3. Пока контора будет потеть, русский будет тащиться и плевать в потолок. В общем, радуйтесь, Дракон, не доросли мы до PR.
Alex Dragon: Ммм… А что, кто-то где-то действительно верит, что контора доставит его на 7 небо? А вообще, мне кажется, мы успешно исправляемся. iPod какой-нить эппловский может купить только полный дебил. Но ведь покупают. Да и раньше… Что есть покупка «мерседеса» как не покупка бренда в чистом виде?
Джигар: Цитатник Мао пишет: речь идет о том, чтобы заставить потребителя реально платить не за товары, а за лейблы И платить и голосовать за того, за кого надо, тоже.
Сат-Ок: Так чего огород городить? - коли пиар оказывается по итогу той же рекламой, только усовершенствованной?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А что, кто-то где-то действительно верит, что контора доставит его на 7 небо? Ну это образно выражаясь - такой тип рекламы. Типа, оденешь наши сапоги - ноги сами выпрямятся, как шлагбаумы, а вот уже и прынц сам скачет, и т.д. Этого добра - включите ящик в любое время. Так называемая "недобросовестная реклама".
Alex Dragon: Это сколько угодно. Но мне как-то в голову не приходило, что в это можно верить на полном серьёзе. Особенно увязывание потребления товара с какими-то сторонними успехами, типа пьёшь колу — будешь успешным в жизни, съел баунти — и тебя полюбит знойная тропическая красотка.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Так чего огород городить? - коли пиар оказывается по итогу той же рекламой, только усовершенствованной? Да нет, это реклама на новом диалектическом витке. Видимо, следующий этап - чтобы граждане отдавали деньги конторе просто, без всякого товарного наполнения, но пока это недостижимо.
Alex Dragon: Сложно всё это. Надо, что б все крепостные сразу были, а лучше рабы.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Это сколько угодно. Но мне как-то в голову не приходило, что в это можно верить на полном серьёзе. Работает. Правда, подсознательно, в основном среди подростков и людей с инфантильной психикой. Но вот, например, в Штатах, подростки уже зорко присматривают друг за другом: кто что пьет, кто какие лейблы носит, и т.д. Если что не так - "мулей" можно стать в три секунды. Реклама многих товаров однозначно ориентирована на подростков.
Тэй Рам: Цитатник Мао пишет: подростки уже зорко присматривают друг за другом: кто что пьет, кто какие лейблы носит, и т.д. Если что не так - "мулей" можно стать в три секунды. Стыдно сознаться, но это же и в кругу общения моего сына. Он меня, наивного, просвещал, что важно не качество товара, а "брэнд". Именно на "брэнд" смотрят.
Alex Dragon: Это легко лечится работой на реальном производстве или каким-то занятием, когда от качества того инструмента, оборудования, которым ты пользуешься, зависит твой заработок, здоровье, а то и жизнь. Если вся жизнь проходит в офисе да вечеринкам, то, в общем, нет большой разницы с точки зрения качества, какой монитор у тебя, какой фирмы скрепки, ручки и прочая канцелярия, какие штаны и прочие шмотки — они все примерно одного качества, отличающиеся действительно разве что лейблом. Впарить что угодно можно людям, которые ничем реально полезным не занимаются, хотя бы для себя, у которых их жизнь от качества вещей никак, в общем-то, не зависит. Когда же «сдавать объект» надо было «вчера», а у тебя в руках какие-нить очень брендовые, но никакие плоскогубцы ломаются — очень быстро начинает доходить.
Verr: Цитатник Мао пишет: В общем, радуйтесь, Дракон, не доросли мы до PR. Точнее - переросли. Немудрено после 70-летней кормёжки исключительно этим самым.
Alex Dragon: А почему 70, а не 170 или 570? Или при царе-батюшке меньше мозги промывали?
Alex Dragon: Цитатник и Тэй, вам понравится. Лазил по Рутрекеру (бывший торрентс.ру), искал рагу одну. И наткнулся на вот такую раздачу: Веды. Полное собрание. Традиционные брахманские распевы + тексты + транслит. (Cанскрит). Полный свод ведийских речитативов в исполнении ортодоксальных индуистских брахманов. Источники: Записи брахманских песнопений организованы и произведены обществом Veda Prasar Samiti (ранее Delhi Vedic Trust): http://www.vedchant.com На сайте приведены пояснения об этих записях и некоторый дополнительный информационный минимум. Сами записи предоставлены Индийским институтом научного наследия (Indian Institute of Scientific Heritage): http://www.iish.org Теперь сам прикол. Вопрос одного из залётных посетителей: Говорят санскрит похож на русский. Там можно что нибудь понять? Немая сцена, занавес. Сказки о стотысячелетнем русском рейхе широко пустили корни в массы.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А почему 70, а не 170 или 570? Или при царе-батюшке меньше мозги промывали? Меньше, Дракон, меньше. Жалкие советские самиздаты не сравнить с целой индустрией оппозиционной печати (легальной и нелегальной) всех направлений в царской России. И это - при полном отсутствии эффективной царской пропаганды. Вот англичане, к примеру, в 19 в., при полной свободе печати, при помощи эффективной правительственной пропаганды (выдаваемой за независимую) не только подавили любую оппозиционную мысль, но и всю Европу водили за нос.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Сказки о стотысячелетнем русском рейхе широко пустили корни в массы. А вы думали 140-миллионолетний протоукропный рейх на пустом месте вырос? Все как под копирку у баркашей списали!
Alex Dragon: Сдаётся мне, копирка эта у всех одна, за авторство спорить сложно. Просто мне понравилось, как «слышал где звон» эхом возвращается.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: И это - при полном отсутствии эффективной царской пропаганды. Цитатник, вы забыли про самую малость — церковь. Это гадость надёжнее всякой печати. Тем более, кому мыть мозги эффективной печатной пропагандой, если подавляющая масса населения — если склероз не изменяет, что-то порядка 80% на начало XX века — неграмотна? Она просто не нужна была. Для правящей верхушки не было причин и времени осознать её необходимость — и существующая система вполне исправно действовала в рамках отпущенного ей эволюцией ресурса.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник, вы забыли про самую малость — церковь. Это гадость надёжнее всякой печати. Спокойно, никто не забыт, ничто не забыто. ВКП(б) со своей революционной доктриной с избытком заменило эту архаичную организацию с относительно травоядной идеологией, которая и себя-то не контролировала - у каждого уважающего себя образованного священника был запрещенный Победоносцевым Соловьев. А Достоевский в "Братьях Карамазовых" уж настоящую ересь проповедовал - утерлись, ноль реакции. После "Братьев Карамазовых" уж не знаю, за что было Толстого отлучать (на автопилоте написал - "из партии исключать" )? Толстой еще мог сойти за заблудшего мирянина, Достоевский же бьет по основопологающим догматам, да еще и устами святого чудотворящего старца. А что "порядка 80% на начало XX века — неграмотна" - так в этом одна из причин произошедшего. Раньше они вполуха слушали попа, а теперь жадно - агитатора. И верили каждому слову, каждой лапше, которая вешалась на мозолистые уши.
Alex Dragon: Да не так уж вполуха. Или тысячу лет по ушам ездить, или семьдесят? По-моему, этой тысячей нам перхалось и до сих пор перхается. В том числе и весьма своеобрзаным видом, который приняла советская власть, выродившись в свою противоположность.
Verr: Alex Dragon пишет: А почему 70, а не 170 или 570? Или при царе-батюшке меньше мозги промывали? Большевики - первые у нас в стране, кто стал это делать осознанно и умышленно. Церковь мозги конечно мыла, но не понимала, что она мозги промывает. Поэтому её и перепропагандировали вчистую.
Alex Dragon: Я склонен думать, что большевики в первую очередь говорили то, что от них хотели услышать, так сказать, оформляли вербально витающие меж головами тенденции. А последовавший пропагандизм тошнотный — это неизбежное следствие энтропии в любой системе. Силёнок не хватило. Если иметь в виду ругательно-плакатную стилистику дискуссий конца 10-х — начала 20-х — так тогда в таком духе все изъяснялись, независимо от партии. В моде был пафос и противопоставление до крайностей. В последующие же годы… А что вот вы считаете самым значимым проездом по ушам? В чём врали? На чём накалывали? В чём иде фикс промывки?
Verr: Именно что - они говорили то, что от них хотели услышать - а потом вели куда им было надо. А в церкви говорили что считали истиной священнослужители (а не прихожане) а потом вели опять же куда привыкли водить раньше (но теперь туда вообще никому уже не надо было)
Mirdin: Про лингвистику, постмодернизм и Фоменко
Джигар: 2. Про иврит. Alex Dragon пишет: По поводу иврита: насколько мне известно, последнюю минимум этак тысячу лет он являлся сугубо богослужебным языком. Аргумент про количество говорящих может и смешон, но если учесть, что основная масса евреев к 20 веку жила в диаспоре, насколько я понимаю, не имевшей практически никаких генетических связей с коренным населением Палестины, то его идеологизированный ренессанс — это чистое притягивание за уши. Всё правильно! Тем не менее, за последние 100 лет, иврит превратился из богослужебного языка во вполне нормальный разговорный. Там даже появился свой жаргон и говоры. Этот факт никто отрицать не может. Для большей части населения Израиля, иврит – родной язык. Хотя израильтяне могут говорить ещё по-английски, русски, идише и на других шуадитах. Так что если, в целях статистики, рядом с коренными израильтянами подорвать пиропатрон, то большинство израильтян будут вспоминать вашу маму всё-таки на иврите. Ну, а некоренные, как и положено, на том языке, на котором они воспитывались в детстве. Включая русский. И я не понимаю, как можно этого не понимать.
Ded Moroz: Разрешите узнать,а было ли исследование происхождения имён героев произведенияй И.А.Е?
A.K.: Т.И. Ефремова рассказывала, что он подбирал имена просто по созвучию, долго ходил, повторял имя на разные лады, и если подходило, давал его герою книги.
Александр Гор: Наконец-то я это узнал. Спасибо!
Ded Moroz: Допустим.А предположить,что Дар-птица(шумерский),Мас-топонимическое название вДревней Иудее(иврит),Пур-жребий(иврит),Ям-море(иврит)-кроме широкоизвестных индийских,греческих,латинских имён и понятий?
A.K.: Одно другое не исключает. А ещё Дар - это подарок (русск.)
Ded Moroz: БлагоДарю Вас Если Соль-солнце(испанский),Тайна-скорее всего,Фаина(греческий)-сверкающая или же Фай Родис(Фая)-ласкательное от Фаина.Может,уважаемый лингвист Тай Рам прольёт свет? Установится ли взаимосвязь между расшифровкой значений имён и характером(внешностью,предназначением)персонажей?
Alex Dragon: Мне вот что думается. Сколько-нибудь определённо можно говорить только об именах, имеющих прямые аналогии в современных языках или этимология которых писателем обозначена явно — то есть Фай-Таис (как-то обсуждалось, пришли к выводу, что это одно имя и две ипостатси одного и того же персонажа), Дар Ветер, Веда Конг, Чара Нанди. Соль, вероятно тоже, хотя тут скорее всего именно что совпадение фонетики и многосмысленности. Прочие же врядли поддаются какой-то внятной и однозначной реконструкции, а главное — есть ли в ней нужда и смысл? Если писатель просто перебирал приятные звукосочетания, то вполне естественно, что ему приходили в голову какие-то ассоциированные с его настроением и образом мысли. Однако в общем при таком подходе можно обнаружить сходство чуть ли не со всеми языками, вплоть до шумерского, если не дальше — потому что все известные понятия за историю человечества как-то назывались и почти любое созвучие, основанное на принципе языка (то есть, самой идее того, что определённые звуки и их упорядоченные сочетания имеют какое-то осмысленное символическое значение) будет на что-то похоже, а в языке остаются хвосты от прошлых времён. Вот тот же Соль — это не только солнце, но и музыкальный термин, и перуанская валюта, и вещество, и состояние вещества (золь). Можно покопать этимологию каждого и найти родственность бог знает чего с чёрт его знает.
Ded Moroz: Спасибо за квалифицированный ответ.Потерпите-это последний пост. Писатель и фантастовед Е.Парнов в "Зеркале Урании"М.Сов.Россия.1982г.-в главе "Великое Кольцо" разъясняет,что и на Рериха,и на Ефремова оказал влияние эпос "Гэсэр".Парнову можно верить:"Однажды ИАЕ- это было незадолго до его смерти-подарил мне зелёный от древней патины обломок буддийской статуи...Он нашёл руку неведомого бодхисатвы в гобийской пустыне...Фигура,известная нам как "колесо учения"...-В такой вот круг замыкаются наука и искусство,-сказал ИАЕ.И далее-санскритское "набхаса" и русское "небеса".ведическое имя бога огня Агни и наше "огонь",за древним названием "веды"вставало славянкое "ведун".русское "ведение"-знание.По -чешски "веды"-наука,на беларуском-опять же,знания(Веда Конг).И даже имя Дар Ветер(потомка россиян)закономерно вплетается в огненный этот узор,ибо на санскрите"ветер"-"ватарь".
Александр Гор: Что-то эти домыслы, напомнили мне одного «отправленного в баню» форумчанина. Особенно про Рериха понравилось... Вот оказывается, что его вдохновило! Простите «Дед Мороз»... Вы на Ноогене раньше не появлялись?
A.K.: Насколько важен был Гесер для Рериха, известно без Парнова. Достаточно почитать экспедиционные дневники Николая Константиновича "Алтай-Гималаи" и познакомиться с вот этой его картиной. Ну, а Ефремов и в Монголии был, и Рерихом всерьёз интересовался.
A.K.: "Известно, что генетическое и морфологическое разнообразие людей снижается по мере удаления от Африки. Это указывает на африканское происхождение современного человечества. Теперь такая же закономерность обнаружена в фонетике: чем дальше от Африки, тем ниже разнообразие фонем в языках. По-видимому, это означает, что современные человеческие языки, как и генофонд, имеют в основном африканское происхождение". Александр Марков "Языки, как и гены, родом из Африки" http://elementy.ru/news/431556
Цитатник Мао: Ded Moroz пишет: Допустим.А предположить,что Дар-птица(шумерский),Мас-топонимическое название вДревней Иудее(иврит),Пур-жребий(иврит),Ям-море(иврит)-кроме широкоизвестных индийских,греческих,латинских имён и понятий? ИЕ не знал этих языков. Да и, Дед, зарегистрируйтесь уже наконец. А то прямо неловко.
A.K.: Так зарегистрирован же:http://noogen.borda.ru/?32-gegmopo3
Цитатник Мао: А чего у него тогда нет ни профиля, ни лички? Прямо как у лишенца .
Alex Dragon: Гы. Потому что Ded Moroz и Дед Мороз — это разные совершенно имена с точки зрения компьютера. Когда Дед Мороз был Ded'ом Moroz'ом, он был незарегистрирован и, соответственно, не имел ни профиля, ни прочих причандалов. А Дед Мороз — вполне кошерный юзер.
Дед Мороз: Вполне можно переносить в "Сатиру и юмор"
Цитатник Мао: Ну, у компьютера, может, и по этой проблеме свое мнение. Не будем оказывать давление .
Алексей Л.: Во французском и польском тоже вместо "Вы" говорят в третьем лице "месье/пан" соответственно, хотя, как мне кажется, это вымирает. Уместно разве что для официантов ("Что господин желает?"), очень манерно. Специально поинтересовался у преподавателя польского языка - молодежь там тоже так говорит? Ответ был - конечно, нет, обращаются "stary" и т.д. Но если судить по "Операции Ы", советские студенты 60-х были на "Вы". Слабо верится. Может Шурик говорил так Лиде только по причине жуткой застенчивости и влюбленности? Меня лично очень радует вымирание у нас отчеств. Про огромное число степеней почтения/презрения в японском общеизвестно. Когда-то немножко насмешил репортаж из Израиля про "генерала Изю". Дескать, в иврите нет "Вы", естественно, нет отчеств, но почему же нельзя сказать "господин генерал"? И введение в древнее квадратное письмо апострофа исключительно для передачи славянизированных уменьшительных имен - Беня и Моня из анекдотов - крайне нелепо, ведь в иврите не может быть мягких согласных.
Алексей Л.: У Ефремова, кажется, вообще нигде нет "ты", только по отношению к детям. Очень хорошо, что авторы сценария "ЧБ" это исправили, а то зрители просто не поверили бы (Фай и Гриф, например). Как сейчас они не понимают, почему Антон-Румата хотел поесть в буржуинской столовой бесплатно.
Алексей Л.: Наблюдение. В английском, конечно, научные или воинские звания не заменяют местоимения (как в бурском), но они - обязательное дополнение к фамилии при обращении, например, генерал Леонов, академик Сахаров, профессор Лундстрем. Видимо, частичная замена отчеств. Но у нас в самом недавнем прошлом (может быть, изредка и сейчас) тоже были обращения "доктор" (не к доктору наук, а к любому врачу), "профессор". Сужу об этом только по своей маме и по кино (типа опять-таки "Операция Ы"). В армии, судя по кино, старшие по званию обращаются к младшим по званию по званию, причем без "товарищ", в нарушение устава. Еще встречал обращение по профессии. Или у солдат, говорят, есть кличка-ругательство "москвич".
Алексей Л.: Нет, язык будущего явно аналитический. Доказательство - все языки программирования основаны на английском, некоторые включают целые английские фразы и всем все понятно.
Алексей Л.: "Все устойчивые индоевропейские языки являются флективными". А персидско-таджикский? Хинди?
Konti: Странные речи. Вроде люди грамотные, но произносят вовсе недоказуемые мысли, выдавая их за размышления. Если вы обсуждаете качества языка будущего, то конкретизируйте условия этого будущего: ближнее, дальее, вечное? Да и в социальном плане обязательная конкретность нужна. Кому вы язык будущего приписываете? Постъядерным мутантам, экологическим изоляционистам или все уже под властью зверя на Тормансе? Кто будет разговаривать? Речь принадлежит людям, а не грамматическому сторю. Как думают, по такой логике и высказываются. Иного не будет. Хотя... Да обрушится на меня заскорузлая лингвистика, но правда дороже. Язык существует как самостоятельная структура. Это (по приближённой аналогии - для объяснения) как пространство, которое осваевает в своем развитии живой организм. Только пространство языка организовано по иному и люди просто учатся ему, дотянувшись до тех его элементов, которые их разум воспринимает и в состоянии использовать. Так что всё уже есть, нечего выдумывать.
Мечтатель21: Имена героев "Туманности Андромеды" и "Сердца Змеи". Предлагаю свои варианты этимологии имен ефремовских персонажей. Иван Антонович Ефремов был одним из видных "имятворцев" в истории русской фантастики. Среди других, всем известных, можно вспомнить А. Н. Толстого ("Аэлита"), А. Р. Беляева ("Последний человек из Атлантиды"). Сразу нужно сказать, что в приводимом ниже обзоре нет очень многих имен, встречающихся в "ТуА" или в "СЗ". Причина в том, что для них не удается найти сколько-нибудь удовлетворительного истолкования, даже вооружившись при этом десятками словарей самых разных и экзотических языков. Вот некоторые из таких имен: Эон Тал, Лума Ласви, Аф Нут, Гур Ган, Бет Лон, Фрит Дон, Карт Сан. Список этот можно еще долго продолжать. Вероятно, Иван Антонович в большинстве случаев, создавая имена для своих героев, не вкладывал в них какого-то особого смысла, ориентируясь скорее на чисто фонетическое звучание - подходит ли оно для каждого конкретного персонажа, отражает ли какие-то характерные его черты. Но для большинства своих главных героев Ефремов придумал имена, в которых можно обнаружить и смысл, и связь с реальными языками прошлого и настоящего. Рассмотрим по порядку некоторые из них, для которых удалось найти этимологическое объяснение. Дар Ветер - в комментариях не нуждается; Веда Конг - конечно, сразу же напоминает о Ведах, древнейших священных книгах Индии. Но мне кажется, что мастер, создавая имя для своей любимой героини, ориентировался скорее на славянские истоки (хотя славянские языки и санскрит - родственники). В чешском языке veda - "наука", "знание" (akademie ved - "академия наук"). То же в словацком и белорусском языках ("глыбокiя веды" - белорусск. "глубокие знания"). Это слово как архаизм сохранилось еще в болгарском и македонском языках. Так там называют лесную фею или ведьму. Со второй частью имени посложнее. Действительно, есть искушение найти в звучании слова "Конг" нечто китайское или что-то из Восточной Азии. Но мне представляется более обоснованной его связь с общескандинавским словом kong - "король" (от того же корня слово "конунг" и англ. king). Например, официальные названия Дании и Норвегии - KONGerige Danmark, KONGerike Norge (Королевство Дания, Королевство Норвегия). Своеобразным намеком на скандинавское "королевское" имя можно считать появление Веды в последней главе "ТуА" в наряде королевы "андерсеновского" типа. Кроме того, в романе Веда выглядит блондинкой с ярко выраженными чертами балтийского расового типа., что окончательно опровергает версии о ее "азиатском" происхождении; Эрг Ноор - от греч. ergon - "действие", "дело", Ноор, вероятно, связано с общеевропейским словом, обозначающим север (nord, north. noord и т. д.); Чара Нанди - санскритск. nandi - "радость", "счастье" (это слово встречается и в"ЛБ"), "Чара", вероятно, от славянских слов "чары", "чаровать", но не исключена связь и с санскритским глаголом "чар" ("двигаться"), что очень подходит для танцовщицы Чары; Афра Дэви - возможно, сокращение от имени Афродиты (греч. "афрос" - "пена"), санскритск.devi - "богиня"; Онар - греч. "онар" - "сон"; Эвда Наль - "наль" очень напоминает слова из языков индейцев Центральной Америки ("нагваль", "кетсаль" и т. п.); Низа Крит - понятно, связано с любимым Ефремовым Критом; Кам Амат - санскритск. kama(deva) - "бог любви", "любовь"(отсюда же "Камасутра" - "трактат о любви"), amat(us) - латинск. "любимый"(от того же корня Амур) - такое вот "любвеобильное" имя было у изобретателя межзвездной связи :)
Alex Dragon: Гур Ган «Бен Гур» в этом списке не смотрелся бы выходящим из ряда вон. Мечтатель21 пишет: Но мне представляется более обоснованной его связь с общескандинавским словом kong - "король" Здесь можно углядеть ещё одну, даже более глубокую и интересную параллель: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000001-000-40-0#036 и далее.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет:«Бен Гур» в этом списке не смотрелся бы выходящим из ряда вон. А еще Бен Ган Вспомнил в связи с темой имен: году в 88-м в "Технике-молодежи" печатался роман американского фантаста 40-х годов Эдмунда Гамильтона "Звездные Короли". Там американец из ХХ века попадает в далекое будущее, поменявшись временем и обликом с одной из важных персон великой Галактической Империи, участвует там в разных переделках, звездных баталиях, спасает некую принцессу от космических злодеев. В общем, сейчас такой фантастикой не удивишь, но тогда читалось захватывающе. Позднее я читал одно из интервью Ефремова, где он упоминает об этом произведении и даже одобрительно высказывается насчет его "лихо закрученного" сюжета. Правда, там же Ефремов выражает сожаление, что психологически герои Гамильтона ничем не отличаются от современных людей и его "Туманность Андромеды" отчасти является антитезисом к "Звездным Королям", изображая мирный космос и людей будущего с качественно иной психологией. Но что интересно, имена героев Ефремова очень напоминают по звучанию и структуре имена героев Гамильтона (помню, например, имена главных героев - Зарт Арн и Лианна). Так что, очень возможно, что Ефремов при создании имен для своих персонажей отталкивался от произведений Гамильтона как от своего предшественника.
Мечтатель21: А вот маленький фрагмент из того самого интервью Ефремова конца 60-х годов, где он упоминает о книге Гамильтона (взято из:"Сборник научной фантастики. Выпуск 24. 1981г.): "...Мне нравилось мастерство сюжета: Гамильтон держит вас в напряжении от первой до последней страницы. Я видел незаурядный роман воображения, создающего грандиозные картины звездных миров. И вместе стем меня поражало, у меня вызывало протест бессилие этого литературно одаренного фантаста вообразить мир иной, нежели тот, в котором он живет..."
Анатолий Эн: Перенос из темы «Патриотизм и интернационализм vs. национализм и космополитизм». — A.D. Эсперанто не намоленный. У эльфийского больше шансов.
SEN7759: Анатолий Эн пишет: У эльфийского больше шансов. Вы совсем не в курсе событий: https://incubator.duolingo.com/ (430000 изучающих) http://ru.lernu.net/ (212 600 зарегистрированных) И на https://www.facebook.com/ 350000 указывают, что знают эсперанто. В некоторых странах преподают в некоторых университетах и некоторых школах (В Китае, Венгрии, Польше, например. В России в одном университете). Ежегодно проводят Всемирный конгресс эсперантистов.
Alex Dragon: Прекрасно, но по факту язык международного общения — английский. Нравится кому-то это, не нравится, но это есть реальная ситуация. А вот эсперанто к реальной жизни отношения не имеет.
SEN7759: Alex Dragon пишет: по факту язык международного общения — английский Это не факт, а иллюзия... http://www.esperanto.mv.ru/RUS/piron.html http://e-journal.spa.msu.ru/uploads/vestnik/2015/vipusk__53._nojabr_2015_g./globalnoe_upravlenie/pugachev.pdf
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет: А вот эсперанто к реальной жизни отношения не имеет.Совешенно справедливо. Эльфийский имеет большее отношение к реалу: игровики переписываются, влюбляются, встречаются, деревянными мечами машутся. Есть эмоциональная привязка. В эсперанто страсти нет. "Ненамоленный" ) Есть такой "глобиш", основанный на инглише аналог эсперанто. Но даже он не катит, живой инглиш по-любому привлекательнее. Лично я за испанский, но увы...
SEN7759: Снова мимо, есть сотни (межнациональных) браков, в которых в семье основной язык -- эсперанто, и есть больше тысячи людей, говорящих на эсперанто с рождения (для них эсперанто - родной; денаскулой; и в России такие есть).
Анатолий Эн: Собственно по теме. Она не столь уж сложна. "Наша родина - революция, ей единственно мы верны." Родина, patria человека там где его дух. На Синих солнцах, на дне морском, в хорошо оборудованной лаборатории. А кому-то за океаном, где бабло делают. От стартовой точки остаются переживания в моменты психастении, сантименты, "поручик Голицын, а может вернёмся". Но "возвращение никогда не достигает цели", ИАЕ. Что же касается национальностей, то вообще не вопрос. Если что-то влечет "дух" и при этом оно внешне не похоже на привычное, то влечение только возрастает. В этом секрет "комплиментарности". У Козьмы Пруткова есть смешной стих "Желанье быть испанцем". Почему-то не евреем. Обидно-с. Но духу не прикажешь: "аттрактор" выращен всей предысторией твоей среды. Мальчики играли было время в индейцев, но не в немцев, которые эти фильмы с Митичем и снимали. Несправедливо. Но духу плевать, "его родина - революция". Там, куда зов. "звонким, далеким возгласом вспыхнуло это роковое, преследующее меня слово: - Арвентур. Я повторил его, разделяя слоги: - Ар-вен-тур. Ар-вен-тур. Оно остановилось, засело в мозгу, приковало к себе внимание. Несколько раз подряд, беззвучно шевеля губами, я повторил эти восемь букв. В звуке их был печальный зов, торжественное напоминание, сила и нежность; бесконечное утешение, отделенное пропастью. Смуглые, смеющиеся люди проходили в моем воображении, указывая на горизонт холмов. - Арвентур, - говорили они. - Там Арвентур. Белые птицы, медленно взмахивая крыльями, летели в темноте к морю. - Арвентур! - кричали они."
SEN7759: Угу, сейчас каждый месяц умирают десятки языков (подумайте о связи с числом патриотов). Скоро будут умирать сотни языков...Большинство языков не могут поддерживать современную научную терминологию (и здесь есть выводы о патриотизме). ... Второй язык (после родного), простой, логичный, выразительный, нейтральный, содержащий корни и аффиксы научной терминологии, --- давно известное необходимое лекарство для сохранения богатств нац. культур (а следовательно, и патриотов) и развития интернационализма (необходимое условие для справедливости и гуманности)
SEN7759: Следует отметить, что вышеприведенная статья Пугачева является хорошим анализом современной глобальной политики и развивает идеи современного марксизма и патриотизма. Там есть и ответ на вопрос о том, какое отношение имеет распространение эсперанто к глобальной реальности ближайшего будущего.
Alex Dragon: Эсперанто ничем не лучше для международного общения, чем английский или там французский. Он мог бы претендовать на интерлингву только для европейцев и американцев обеих Америк, отчасти Африки. Но Азия уже оказывается за бортом — эсперанто микс европейских языков, чуждых и по строю, и по фонетике практически для всей Восточной и Юго-Восточной Азии. Но дело даже не в том. Фанаты искусственных языков игнорируют естественные языковые процессы. Я бы обратил внимание на механизмы формирования пиджинов.
A.K.: Было бы интересно мнение Тэй Рама как специалиста по языкам.
SEN7759: Alex Dragon пишет: Эсперанто ничем не лучше для международного общения, чем английский или там французский. Он мог бы претендовать на интерлингву только для европейцев и американцев обеих Америк, отчасти Африки. Но Азия уже оказывается за бортом — эсперанто микс европейских языков, чуждых и по строю, и по фонетике практически для всей Восточной и Юго-Восточной Азии. Но дело даже не в том. Фанаты искусственных языков игнорируют естественные языковые процессы. Я бы обратил внимание на механизмы формирования пиджинов. Нет. Он намного проще и логичнее. Многие известные филологи, лингвисты и логики неоднократно высказывались. И эсперанто НЕЙТРАЛЬНЫЙ и в общественном достоянии. У китайцев, японцев, корейцев, индусов, индонезийцев, вьетнамцев особых проблем не возникает (есть много их свидетельств на протяжении 4-5 поколений). Агглютинативность у эсперанто имеется и это его "роднит" со многими восточными языками. Сравнительные исследования скорости усвоения некоторых языков проведены, например, в немецком университете Падерборн на франкоязычных студентах. Им для изучения различных языков до некоторого стандартного уровня потребовалось следующее количество часов: немецкий 2000 часов английский 1500 часов итальянский (родственный французскому) 1000 часов эсперанто 150 часов. см. http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/054000678/ Flochon, Bruno, 2000, « L’espéranto», in Gauthier, Guy (ed.) Langues: une guerre à mort, Panoramiques. 4e trim. 48: 89-95. (франц.)
Ex-Zyx: В 10 раз легче английского!..))) Эсперанто может воспрять в случае ослабления англосаксонского мира. Европа и Азия (да и Латинская Америка) вполне могут скооперироваться. Вероятно в гипотетическом объединенном мире как базовый стандарт будет принято трехъязычие - Эсперанто+Большой язык+Малый язык или Эсперанто+2 Средних языка. В этом случае и "память предков" сохраняется (особенно у малых языков), и всечеловечность озвучена. Средние языки - это между 10 млн. и 100 млн. коренных носителей. Для России это будет означать обязательность изучения языков своих малых народов всеми гражданами (а не только в национально-титульных субъектах). А Большой язык у нас - русский, как и сейчас.
Alex Dragon: Щас, побежали все учить чукотский. Почему вы мыслите волюнтаристски? Мало ли что вам кажется удобным и логичным. Вон для китайца логичнее и удобнее его диалекта ничего нет. Я скорее поверю в испано-английский пиджин, чем в эсперанто или что-то ещё — для Америки это уже, похоже, потихоньку обретает актуальность. Люди говорят на том языке, на котором работают и зарабатывают деньги. То есть в первую очередь язык — это язык экономики. Если мы меняем общественную формацию и вектора сил изменяют направление, когда все прежние факторы перестают действовать, то в формировании общепланетного языка играть основную роль будут те языки, на которых говорят на этот момент большинство населения. То есть большие языки скорее всего начнут смешиваться, приходя к общему знаменателю, а малые тупо вымрут. И не надо об этом плакать. Точно так же не будет ни русского, ни английского, ни французского. Дело учёных не высасывать из пальца свои мнения и прожекты правильных по их мнению языков, а отслеживать и кодифицировать происходящие изменения.
SEN7759: Информационная обстановка/среда в наше время стала изменяться намного быстрее, с ускорением. Точность, логичность, выразительность языка стали играть бо'льшую роль, а люди стремятся управлять даже сложными процессами (биоинформатика, генетика, нейробиология, кибернетика). Оптимальность планового, логичного, выразительного, международного, нейтрального языка станет востребована и он может распространиться очень быстро с помощью обучающих смартофонов и роботов. Например, бытового уровня общения на эсперанто многие достигают за 2-3 недели.
Ex-Zyx: Вымирание малых языков (через вытеснение их большими) вызывает растущую озабоченность культурологов. Иногда доходящую до самоотшельничества и местечковой тирании. Поэтому международный общий язык и основанный на нем трилингвизм может снять это противоречие. Тут важно не принуждать, а заинтересовывать (Рокуэлл Кент так выучил эскимосский). А интерес - текущая актуальность образов этнокультуры (я сам учил итальянский во многом на интересе к неореализму - в наши лихие 90-е его образность была резонансно актуальна!). И любая интерлингва неизбежно обогащается терминами и смыслами вливающихся культур. 19 век был Веком Геополитики (и французский язык создали капралы Наполеона), 20 век был веком Геоэкономики (и международный американский английский растиражирован печатным станком ФРС). А 21 век - как предсказывают - станет Веком Геокультуры. И тут эсперанто может стать действительно "общим знаменателем" (тем более, что начальный период его существования называют "русским периодом")...
Анатолий Эн: Безнадёжный совет эсперантистам: срочно приводить набор букв в соответствии с изначальным кодом ASCII. Ещё не поздно. Это несколько повысит популярность. Даже если свершится чудо и эсперанто будет принят ООН в качестве мирового языка, то оный тут же распадётся на всё более отдаляющиеся диалекты. И начнутся бесконечные уточнения и правки стандарта. Это происходит даже с казалось бы формальными языками программирования. Почему? Потому что как только язык начинает жить, он начинает изменяться, эволюционировать как всё живое. Подстраиваться под ту или иную локализацию применения. А главная локализация сейчас - государство. Бог умер, вместо него государство. Живот кладут не за бога, а в пределах одной веры убивают и умирают за свою административную структуру. Она - истинный бог нашего мира. И она использует тот или иной язык или диалект, вплоть до объявления диалекта отдельным языком, как один из структурообразующих элементов. Схватка питерского поребрика и московского бордюра равно как и пиво против пыво - это схватка государствообразующих структур. В эру разобщенного мира единый язык никаким чудом не возможен. Возможны только лингвистические эксперименты типа эсперанто в качестве отдалённых заделов к нему. Вне экономико-идейного мирового воссоединения мировой язык невозможен. И даже при таком воссоединении расползание на диалектизмы ещё долго будет происходить.
Alex Dragon: Было бы что чем обогащать. Говорят, у северных народов есть десятки, если не сотни слов для описания качества снега, но насколько это востребовано большим обществом? Вот скажем, взять русский технический и научный язык — это жуткий микс заимствований из немецкого, латыни, греческого с английскими, голландскими и какими там ещё вкраплениями. Впрочем, что касается «высокой культуры» — там не лучше. Потому что своих тупо не было, общество людей, говорящих на русском языке до того просто не рефлексировало тех явлений, которые описываются этими словами. Ну, кто-нибудь скажет, что в каком-нибудь мумбо-юмбо есть сотня слов для обозначения оттенков улыбки и это могло бы безмерно обогатить всех. Ну так, если это будет актуально, эти слова в общий язык и войдут, вот только у мумбо-юмбо говорящих гораздо бОльшая потребность в понятийном ряде и терминологии внешнего мира, чем наоборот. Поэтому у мумбо-юмбийского как некой языковой целостности просто нет шансов. И это абсолютно не проблема. Потому что цепляться за некую «идентичность» — это пестовать признаки, которые отличают «нас» от «других». Это имеет смысл только в расщеплённом мире, где одни постоянно возвышаются за счёт других и обособление есть практическая необходимость на данном этапе как часть мероприятий по самосохранению в буквальном смысле слова, выживанию. Но для будущего, в котором нет такой необходимости, нет необходимости в холении и лелеянии этнической, национальной и прочей «самобытности». Ей место в этнографическом музее.
Анатолий Эн: Alex, плюс! Но замечание по научно-техническому языку. Он всегда таким был, он всегда микс по отношению к любому, абсолютно любому общеупотребительному "национальному" языку. Это вообще не собственно язык, а развивающееся средство моделирования (делаются попытки перевода его вообще в графику: UML, ДРАКОН), он очень неустойчив, меняется быстрее собственно обычного языка. Научные языки 18, 20, и уже 21 века- это совсем разные языки, понятийный набор и их соотношение совершенно иное. Не говоря уж о средневековом научном (латинизмы, арабизмы, эллинизмы...). Ни в одном, вообще ни в одном общеупотребительном языке, как бы он не был развит, нет и не будет понятий и структур отвечающих запросу науки как роду деятельности.
Ольгин Кот: Господа, любители фантастики. Напомню, что существует ещё и литературный язык. Который и составляет основу национальной идентичности любой культуры. Как будем смешивать литературные языки? Лёгкая задачка?
Трак Тор: Ex-Zyx пишет: А 21 век - как предсказывают - станет Веком Геокультуры. Нет, Веком Борьбы за Энергию (хотя ИЕ предсказывает в Хронологии 22-м веком). Одна половина Земли будет бороться под лозунгом "Даёшь $200 за бочку!" со второй, у к-рой лозунг "Хватит с вас и $20". В первой группе интернационалисты-опековцы и к ним примкнувшие, во второй - безродные экономисты. Я думаю, победят вторые, хотя ветряки, солнечные панели и всякие там стеллаторы кажутся пока игрушками. А ваш Век Общего Языка начинается только с года Синего Зайца 21 круга (с 2227 г.), вслед за Веком Борьбы за энергию. Если не поубивают друг друга борцы и не начнутся в новом миллеровском цикле Века Чёрной Церкви, Век Лжи, Век Смятения и Голода...
SEN7759: Анатолий Эн пишет: Безнадёжный совет эсперантистам: срочно приводить набор букв в соответствии с изначальным кодом ASCII. Ещё не поздно. Это несколько повысит популярность. Даже если свершится чудо и эсперанто будет принят ООН в качестве мирового языка, то оный тут же распадётся на всё более отдаляющиеся диалекты. И начнутся бесконечные уточнения и правки стандарта. Это происходит даже с казалось бы формальными языками программирования. Почему? Потому что как только язык начинает жить, он начинает изменяться, эволюционировать как всё живое. 1. Вы, наверное, 100000й, давший такой совет. Как избежать диакритических знаков указал еще сам Заменгоф (затем еще x-система появилась и др.). Сейчас есть много клавиатур и программ, которые дают решение этой проблемы в том числе и на смартофонах. 2. От диалектов защищают: простая логичная грамматика, Фундаменто, Академия Эсперанто (да и нет уже долго изолированных групп). То есть Ваши опасения по важности на тысячном месте. И эсперанто уже давно живой язык!
Ольгин Кот: Трак Тор пишет: Век Общего Языка А общий язык составят писатели, мыслители, или дяденьки, с одной извилиной в голове, которые требуют фреш в ресторанах?
SEN7759: Анатолий Эн пишет: Ни в одном, вообще ни в одном общеупотребительном языке, как бы он не был развит, нет и не будет понятий и структур отвечающих запросу науки как роду деятельности. В эсперанто есть очень много международных корней и аффиксов из современной научной терминологии. И обоснованно дополнить их список в силу грамматики эсперанто относительно простая задача. Вы, похоже, рассуждаете, совсем не зная предмета. Эсперанто --- нейтральный язык и второй, после родного, что и позволит выжить многим языкам и литературам.
Ольгин Кот: А кто, напишет на эсперанто "Войну и мир"? "Маленькие трагедии"? "Туманность Андромеды"?
Ольгин Кот: Ссылок без комментариев не читаю. Вопрос повторяю, господа космополиты. Ольгин Кот пишет: А кто, напишет на эсперанто "Войну и мир"? "Маленькие трагедии"? "Туманность Андромеды"?
SEN7759: Вот переводы произведений Ефремова на эсперанто http://www.esperanto.mv.ru/RUS/literaturo.html Вот много литературы на эсперанто https://new.vk.com/topic-42815027_34734274
SEN7759: Космополит --- это Вы о ком?
Ольгин Кот: Тогда ответьте на вопрос. Кто и как составлял художественную стилистику языка для эсперанто?
SEN7759: Многие, например: Edmond Privat: Esprimo de sentoj en Esperanto. Genève: UEA, 1931. 61 p. еще http://www.autodidactproject.org/bib/esperanto1987/ESPOLIT3_BIB.html
Ольгин Кот: И вы всерьёз полагаете, что в эстетике слова, эти многие могут тягаться с нашими литературными классиками?
SEN7759: Не понял.
Ольгин Кот: Ваше непонимание говорит о многом.
SEN7759: Вы спрашивали о произведениях по стилистике (и авторах этих произведений), а потом задали вопрос с логической ошибкой... И что Вы хотите в ответ на эту "кашу"?
Ольгин Кот: Стилистика с эстетикой художественного произведения "немножечко" связана. Вы на русском языке хоть одну книжку по литературоведению читали? Похоже, что нет. А намереваетесь, переделывать мир.
SEN7759: Понятно. Продолжать нет смысла.
SEN7759: Л.Н. Толстой об эсперанто: "Лёгкость его обучения такова, что, получив шесть лет тому назад эсперантскую грамматику, словарь и статьи на этом языке, я после не более 2-х часов занятий был в состоянии если не писать, то свободно читать на этом языке. Во всяком случае, жертвы, которые принесет каждый человек нашего европейского мира, посвятив несколько времени на изучение этого языка, так незначительны, а последствия, которые могут произойти от усвоения всеми ... этого языка, так огромны, что нельзя не сделать этой попытки." Л. Толстой, 27 апреля 1894 года. Высказывания А.М. Горького об эсперанто: Консервативная мысль упрямо доказывает, что эсперанто - утопическая затея. Живая, закономерно развивающаяся действительность, не торопясь, но всё более решительно опровергает мнение консерваторов. Можно ли отрицать, что язык, единый для всех, даст могучий толчок к процессу культурного развития? Нельзя. Значит, следует признать необходимость и развитие такого языка. Говорят, что язык не развивается искусственно. Я не эсперантист, но я знаю, что этот искусственный язык, развиваясь довольно быстро, становится совершенно естественным явлением, ибо он отвечает необходимости для современных людей найти, создать общепонятный язык. Стремление создать язык, единый для всех людей - одно из тех дерзких до безумия стремлений, которые служили, ныне служат и всегда будут служить делу организации мира по воле человека и для безграничного развития способностей человека. Несомненно, что, говоря одним языком человечество значительно быстрее поняло бы единство своих интересов. См. еще мнения других известных личностей https://new.vk.com/album-36244202_189838463 В письме к М. И. Попову Циолковский писал: "Разумеется, эсперанто самый лучший из всех искусственных языков. Несомненная простота алфавита, изумительная легкость грамматики, распространенность словаря делают его изобретателя бессмертным". Циолковский вступает в Союз эсперантистов советских республик. Попов сохранил его членскую карточку. И легко понять старого ученого, когда, подарив Попову одну из своих брошюр, он написал на ней: "Эсперанто - лучшее, АО - чушь". Еще одна цитата. "Каждый человек должен быть проникнут высшими идеями, ведущими всех людей к счастью и совершенству. Таковы мысли о единении и братстве всех народов. Но какое может быть братство, если, вследствие различия языков, мы друг друга не понимаем! ..." Французская Академия наук: "Эсперанто - шедевр простоты и логики". Болгарская Академия наук: "Среди болгарских языковедов существует мнение, что эсперанто - на сегодня единственный из предложенных искусственных языков, который хорошо себя зарекомендовал и имеет последователей. Эсперанто - легкий язык и может быть усвоен в более короткий срок, чем любой другой язык, он может стать международным языком прогрессивного человечества". А.Е.Ферсман: "Эсперанто - наиболее серьезная попытка создания языка, общего всем народам... Создание международного языка устранит одно из препятствий к широкому объединению ученых и распространению знаний среди трудовых масс". Р.Ф.Брандт, проф.Московского университета (1897 г.): "Когда говорят о введении международного языка, то нисколько не посягают на права существующих языков, а хотят лишь создать удобное средство для международного общения. ...Создание мирового языка - одна из величайших идей современного человечества. Нет более сильного и более могучего двигателя культуры, чем общий, понятный всем язык. Вопрос заключается лишь в выборе тех путей, которые ведут к реальному осуществлению этой великой идеи. И в этом отношении язык эсперанто, благодаря своей простоте и легкости изучения, является наиболее подходящим для этой великой цели". У. Рамзеи, английский физик: "Химия, имеющая сферой деятельности вселенную, должна обладать всеобщим языком. Думая о работе, которая теперь ведется для науки в России и Японии, а также о работе, которая будет осуществляться, когда сильный, живой ум китайцев посвятит себя этой отрасли человеческой деятельности, видишь необходимость использования эсперанто для общения с этими народами". Вильгельм Освальд, немецкий физик и философ: "Международный язык предвещает громадную экономию затраты энергии человеческих взаимоотношений, а в этом сущность цивилизации". Б.Майер, проф. латинского языка Кембриджского университета: "В качестве преддверия к изучению других языков, язык столь простой, столь правильный, столь богатый гласными, как эсперанто, имел бы большую ценность, в особенности для англичан. Следовательно, следовало бы обучать детей сначала эсперанто, чтобы потом перейти к французскому, латинскому, немецкому и греческому". Эме Коттон, член Французской Академии наук, лауреат Нобелевской премии: "Я участвовал в восьми конгрессах эсперантистов и могу подтвердить, что эсперантисты, прибывшие из очень далеких стран, могут прекрасно понимать друг друга. С другой стороны, я много раз присутствовал на международных научных конгрессах. Кроме нескольких лиц, которые действительно имеют большую практику в пользовании многими языками, там люди очень плохо понимают друг друга, чаще всего делают вид, что понимают... Нынешнее положение вещей требует, кроме всего прочего, большой потери времени и огромного труда..." Ключ к всечеловеческому языку, потерянный в вавилонской башне, должен быть вновь искусственно выкован при помощи эсперанто. (Жюль Верн) Эптон Синклер: ''Нужны многие годы, чтобы научиться только читать по-английски, французски, немецки или русски, но каждый, имея только среднее образование, сможет понимать на эсперанто после двух или трех недель изучения''. "Я, конечно, двумя руками голосую за эсперанто, как голосую за всякое достаточно массовое интеллектуальное занятие. Это первое, а второе — эсперантистам разных стран в общем-то легче договориться друг с другом, чем при объяснении на принятых языках" (Аркадий Стругацкий).
Ольгин Кот: SEN7759 пишет: Л.Н. Толстой об эсперанто: "Лёгкость его обучения такова, что, получив шесть лет тому назад эсперантскую грамматику, словарь и статьи на этом языке, я после не более 2-х часов занятий был в состоянии если не писать, то свободно читать на этом языке. А что ж, он не стал на нём писать?
Анатолий Эн: SEN7759, но Вы же математик. Понимаете же что обращение к авторитету не обладает доказательностью даже косвенной. Значительное количество уных людей, даже гениев верили и верят кто в богов, кто в чертей, кто в абсолютный дух. То что единый язык благо никто не спорит. Но он может возникнуть только как часть процесса политэкономического объединения цивилизации. Только тогда он становится неотъемлем от реальности. А пока это лингво-математичесая задачка. Да, математику интересная. Но и только. В лучшем случае это задел на будущее. Реальность же это отторгает. Поаплодирует, поматросит и бросит. И Толстой и Горький повосторгавшись эсперанто не перешли в своём творчестве на него, не отказались от русского. И никто не откажется от естественного языка потому что он реально связывает с конкретный народом, а не только с группой интеллектуалов. Кстати вопрос. Есть ли в эсперанто мат? Любой язык без мата неполноценный, неживой. По реке плывет топор Из села Чугуева, Hу и пусть себе плывет Железяка х@ева… Down the river drifts an axe From the town of Byron. Let it float by itself- Fucking piece of iron!!!
SEN7759: 1. Я, в основном, информирую, а не доказываю. 2. Никто и не призывал отказываться от родных языков (даже, наоборот, выражал стремление сохранить их богатство. Уже второй человек не осмыслил идеи :( 3. Лексики такой достаточно, но прямых ссылок давать не хочу. Покопайтесь здесь https://new.vk.com/topic-48182_3443428
Анатолий Эн: Это обнадёживает. :) А чтобы осмыслили идею (пока даже невидимую) её надо внятно изложить. И увы, не на эсперанто.
SEN7759: Анатолий Эн пишет: А чтобы осмыслили идею (пока даже невидимую) её надо внятно изложить. И увы, не на эсперанто. "Эсперанто, в идеале, предназначен стать вторым языком для всех во всемирном масштабе. Это позволило бы, во-первых, всем народам на равных развивать свои национальные языки и культуры, не боясь нежелательного чуждого влияния и ассимиляции; и, во-вторых, достичь большего взаимопонимания между народами, так как на нейтральном и легко изучаемом международном языке могут осуществлять прямые контакты не только власть имущие или специалисты, но все простые люди. Поэтому эсперанто – путь к миру, демократии и подлинному интернационализму во всем мире".
Трак Тор: SEN7759 пишет: ...и подлинному интернационализму во всем мире "...чем в Америке" (Операция "Ы" и другие приключения Шурика:). Ближе к теме значение слова "интернационализм" в лингвистике: Интернационали́зм — слово, возникшее первоначально в одном языке и затем из него заимствованное в большинство других языков мира для обозначения этого понятия Быть может, на основе этих интернационализмов и возникнет когда-нибудь международный язык, а не наоборот (пролетарский интернационализм на основе спецом сделанного для этого языка)? Не только в английском есть интернационализмы - в китайском и русском тоже, про эсперанто не знаю. Ольгин Кот пишет: А кто, напишет на эсперанто "Войну и мир"? ... Вопрос повторяю, господа космополиты. Космополит тут один я, безродный, мне и отвечать :( Толстой начал писать из-за денег, первое подписанное им полным именем напечатанное произведение - "Севастопольские рассказы", до этого - "Детство", подписанное Л.Н.Т. - принесли ему неплохие деньги благодаря некрасовскому "Современнику". В Российской империи было ок. 120 млн. чел и госязык - русский. Да переводы на иноязыки потом. Так ЛНТ стал постепенно великим писателем. А на эсперанто? SEN7759 писал выше: сотни семей эсперантистов, тысячи говорящих на нём с рождения. Ну десятки тыс умеющих как-то читать на нём. 120 млн и 10 - 50 тыс потенциальных читателей - ну какой тут эсперанто-Толстой? P/S/ А давайте я приведу краткую неапологетическую историю эсперанто, из Вики: Впервые опубликовано в 1887 году. К 1905 году было уже 27 эсперантоязычных журналов[1], тогда же был 1-й международный конгресс и романтический манифест. В первые годы СССР эсперанто имел господдержку, появлялись официально признанные Советские Эсперанто-Ассоциации[3]. Однако, в 1937 году Сталин отменил эту политику. Он осудил эсперанто как «язык шпионов», а многие эсперантоговорящие были сосланы или казнены. Использование эсперанто было фактически запрещено до 1956 года[3]. Эсперанто был распространён среди евреев и профсоюзов, давая возможность контактировать с иностранцами... Гитлер писал в «Майн кампф»[2], что эсперанто был создан как универсальный язык для объединения еврейских диаспор, но фашистская Италия прилагала большие усилия для развития туризма в Италии через листовки на эсперанто и высоко оценила сходство итальянского языка и эсперанто. Во время холодной войны, особенно в 1950-е и 1960-е годы, эсперанто-движение было обескураженно, и имелись опасения с обеих сторон о том, что эсперанто может использоваться для враждебной пропаганды. Ну конечно, язык как-то развивается и немного расширяется база - это за пости полтора века! Ваши "интернациональные" построения, SEN, не выдерживают критики. Разве что как мечтания, но их надо бы строже обосновывать перед пропагандой. А так всё нормально, мечта красивая...
Александр Гор: Трак Тор пишет: что эсперанто был создан как универсальный язык для объединения еврейских диаспор А советский еврей, в ослеплении глупой, животной ненавистью к многовековой культуре, вскормившей и его тоже, всё никак не мог понять, что в рамках диаспор – создать культуру невозможно. Это исторический процесс, который не заменит, собою любимым, никакой мыслитель... (И пожалуйста, не надо спрашивать, как же связаны язык, культура и литература. Не нужно смешить людей, которые, таки эту связь видят...)
Трак Тор: Таки это ви?
Александр Гор: Слушайте-ка, «ви», скатайтесь в Израиль... да понаблюдайте воочию, насколько советский еврей, отличается от еврея австрийского. Они дети разных культур... Может быть немножечко больше начнёте уважать ту культуру, в рамках которой Вы выросли...
Ex-Zyx: Видимо, тут основной барьер - цивилизационный. Насколько культура мумбо-юмбо актуальна в геокультурном аспекте. Это вопрос культурной общности Человечества (и признания такового). Тонкости культа вуду вряд ли войдут в русскую культуру - даже при суперадекватном переводе. Оказывается уже и эсперанто тож тайный Синедрион сварганил - вслед за христианством и марксизмом!...))) Бедные гои!
SEN7759: Некоторым националистам не нравится эсперанто и они искажают информацию о нем, но есть националисты, которые поддерживают эсперанто и рассматривают как одно из средств для решения своих проблем. Л. М. Заменгоф создал лишь проект, развивало язык большое сообщество. Кроме того, он с самого начала отказался от всех прав на эсперанто и эсперанто находится в общественном достоянии. Цели создания и распространения языка явно указаны, но любители (и профессионалы) "мутить воду" и искажать истину находятся. Читайте мнения Толстого, Горького, Жюля Верна, Циолковского, Луначарского, Паустовского, Гарри Гаррисона, Уэллса, Танеева, Французской Академии, а не гитлера. Много русских (я, например), англичан, французов и т.д. поддерживают эсперанто и используют его. Что мы делаем не так?
Трак Тор: Ex-Zyx пишет: Оказывается уже и эсперанто тож тайный Синедрион сварганил Почему? Автор, Заменгоф, был (по кр. мере, называл себя) антисемитом, экуменистом, основал религиозно-философическое учение для всего человечества - гомарани́зм. Практически космополитом, только религиозным, был. SEN7759 пишет: Что мы делаем не так? Всё так, уже "для примерно 1000 человек по всему миру эсперанто является родным языком, ещё около 10 тысяч человек могут бегло на нём разговаривать, и около 100 тысяч может активно его использовать[23]". Й. Линдстедт. :) А кто "мутит воду" и искажает истину (и какую, кстати)? - спрошу и в этой теме
makorzh: Конечно, сейчас де-факто язык науки --- английский. Умение кое-как читать по-английски --- ныне почти обязательное условие для любого учёного в сфере естественных и физмат. наук. Попытки публиковаться на эсперанто, насколько мне известно, оказались бесполезными. Наиболее показательна в этом смысле история с Wasaburo Oishi, открывателем воздушной струи над Японией, страстным эсперантистом. О струе ничего не знали за пределами Японии --- пока не начали её бомбить... Таково настоящее. Что же касается будущего "языка международного общения" (который бы, наряду с родным знали все, на котором говорили и писали непосредственно), то вероятно всё будет не совсем так, как ожидалось и мечталось. Да, вполне возможен некий единый метаязык, но на нём никто не будет говорить. Это язык-посредник, обладающий чрезмерной избыточностью (ага, сотни типов снега и любовных переживаний) и повышенной однозначностью, предназначенный только для машинного перевода через носимые, вернее нательные, персональные компьютеры.
SEN7759: 1. Перевод всегда связан с искажением информации/смысла. Для хорошего перевода нужен сильный ИИ. 2. Машинный перевод может приводить к утечкам информации. Это зависимость от компьютеров (которые могут выходить из строя). 3. Для человека важны сопереживание/эмпатия, эмоции при речи.
Ольгин Кот: SEN7759 пишет: Что мы делаем не так? Считаете, что если пафосные Цели создания и распространения языка явно указаны То, всё так и произойдёт на самом деле.
Трак Тор: makorzh пишет: Это язык-посредник, обладающий чрезмерной избыточностью (ага, сотни типов снега и любовных переживаний) и повышенной однозначностью Если говорить о метаязыке, напрашивается мысль о нижележащих специализированных языках, поддерживаемых и описываемых этим мета. Неудобно пользоваться одним сильно избыточным, наверное. И в первую очередь это будет некий Бейсик, однозначный как старый добрый Бейсик и простой как он. Ну вроде как Бэйсик-инглиш подмножество настоящего инглиша. Привязка к машинам будет однозначно, пока наша цивилизация развивается как машиностроительная цивилизация. Мы строим машины для жилья (дома), строим шубы от холода, строим машины для усиления физических возможностей и компьютеры для усиления умственных (и передаем им управление "физическими" машинами). Опасно и не всем понравится, но кто обещал, что будет легко :) О противоречиях между, условно говоря, "технократами" и "гуманитариями" см. "Облик Грядущего" Уэллса.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Мы строим машины для жилья (дома), строим шубы от холода <...> О противоречиях между, условно говоря, "технократами" и "гуманитариями" см. "Облик Грядущего" Уэллса. Это я, в разговоре с Вами, господин строитель шуб, цитирую уже второй раз... Александр Гор пишет: Знаете, давайте возьмём свинарник... Выбелим его, поставив компьютерные поилки и транспортеры корма. Перспективы мира... Избавленного от «гуманитариев»... Хотя, возможно, Вам там будет сытно!
SEN7759: Тем, кто думает о развитии национальных языков (даже таких распространенных, как русский), нужно внимательно прочитать и осмыслить вышеприведенную статью Пугачева. Распространение и принятие эсперанто в качестве международного языка, второго, после родного, -- это, пока, реальный шанс для продолжения свободного развития таких языков (других реальных механизмов/вариантов я не вижу). Большинство привыкло приспосабливаться к изменениям окружающего мира и не осознает, что есть группы людей, которые сейчас могут реально влиять на развитие обществ (у них огромные материальные и информационные ресурсы, а стратегии они частично уже моделируют/просчитывают на суперкомпьютерах; противостоять реализациям таких глубоко и широко просчитанных стратегий очень сложно). Некоторые видят результаты изменений и считают это неизбежным (даже прогрессивным) развитием (быстрое распространение и внедрение английского языка, например), другие не могут оценить скорость изменений и просчитать последствия...
Анатолий Эн: отсюда: https://new.vk.com/club49806686?w=wall-49806686_19631 " Галина Макеева ответила Павлу Павел Викторович, Эсперанто - мёртворождённый язык сибаритствующих умников и будущего у такого языка нет.) Вот английский - язык живой и язык людей разумных. Разумных и гибких умом настолько, что сумели небольшой диаспорой не только полмира захватить, но и заставить эти полмира на своём языке изъясняться.) И даже язык свой для этого упростили всемерно. Да... Не устаю англичанам удивляться и восхищаться... Какая гибкость решений! Какая решительность! Вот это нация!" " Павел Шерстянников ответил Галине Галина Павловна, я в курсе про эсперанто. Именно его судьба прекрасно показывает отсутствие глобальной потребности в едином разговорном языке. А вот письменный универсальный язык уже становится необходимым. Хотя и тут необходимость не такая чтобы прямо вот завтра. В течении ближайших 50-100 лет." " Галина Макеева Павел Викторович, Неудачная судьба эсперано показывает лишь то, что ЯЗЫК - он людьми самими в процессе жизнедеятельности выдумывается - и искусственно его не ввести... Вот как социализм тоже... Хороший строй, но если людям голову включать не хочется, то... этатизмом прозябать будут, плавно переходящим в анархию...) И язык искусственный учить ещё надо, напрягаться, а тут уж есть такой адаптированный английский, ну вот и ладненько... Он, кстати, без сомнения уже и универсальным письменным мировым стал. Произношение игнорируется, а с содержанием английских слов чрезвычайно многие через интернет знакомы."
SEN7759: Некоторые вообще не знают, что такое эсперанто. И зачем приводить мнения людей, которые совсем не в теме? 24 июля (ожидалось 7.07) на duolingo.com откроют курс эсперанто для испаноязычных, а в конце июля состоится Всемирный конгресс эсперантистов. В этом году ожидается рост числа эсперантистов.
Alex Dragon: Мысли вслух: основой мирового языка станет язык тех мест, в которых произойдёт очевидный перелом от существующей формации к следующей, людей, которые станут лидерами процесса, его передовым отрядом, деятельность которых породит актуальные для всех понятия и востребует соответствующую лексику — это определит, по крайней мере на первых порах, доминанту, к которой будут подтягиваться остальные.
SEN7759: 1. Актуальных понятий достаточно в родном языке. И аналогичные процессы не привели к созданию международного языка. 2. Международный язык должен использовать международные корни и аффиксы современной науки, быть относительно простым, логичным, нейтральным (и быть общественным достоянием), выразительным. Всем этим требованиям удовлетворяет эсперанто, на котором есть литература и который проверен пятью поколениями эсперантистов десятков стран.
anton_: SEN7759 пишет: Мысли вслух: основой мирового языка станет язык тех мест, в которых произойдёт очевидный перелом от существующей формации к следующей, людей, которые станут лидерами процесса, его передовым отрядом, деятельность которых породит актуальные для всех понятия и востребует соответствующую лексику — это определит, по крайней мере на первых порах, доминанту, к которой будут подтягиваться остальные. Браво, Алекс. Наконец кто-то высказал эту довольно очевидную мысль. Поскольку для любого человека изучение любого неродного языка есть серьезная проблема, делать это он будет только тогда, когда получит от подобного процесса явные преимущества. Не обязательно материальные - скажем, приобщение к новой информации так же отличный стимул. Именно так распространился русский по СССР, именно так - английский по Британской Империи. Да-да, британский капитализм на середину XIX века - прогрессивное явление для той же Индии, несмотря на то, что он нес огромное количество страданий. Однако изучив английский, индиец обретал доступ к науке, к искусству и т.д (в совокупности к возможности занять хорошую должность). Эсперанто (да и любой искусственный язык) в этом смысле не дает абсолютно ничего. Это просто хобби, "игра в бисер", возможность занять свое время - не более того. Никакой новой информации оно не дает - в лучшем случае, те же книги и статьи, созданные на национальных языках, только переведенные на эсперанто. Какой в этом смысл - тот же перевод можно провести и на национальный язык, если он более-менее "мощный" (для слаборазвитых языков же характерен массовый переход образованных носителей на английский, испанский, французский, русский языки). Так что вопрос в том, где будет будущий локус. Я бы поставил на испанский - но, понятное дело, вопрос этот риторический. Возможно придется всем учить китайские иероглифы - и плевать на архаичность данной системы.
Alex Dragon: SEN7759 пишет: И аналогичные процессы не привели к созданию международного языка. А что, уже где-то был процесс мирового объединения? Но более локальные вещи как раз полне себе известны. Тот же английский на наших глазах заполянет эту коммуникативную нишу. При этом порождая местные диалекты и пиджины. В то же время существенно было и во многом остаётся влияние французского (преимущественно в Африке) как наследия колониальной системы. Кстати, слышал, что советские загранпаспорта и т.п. документация за основу брали систему именно французской транскрипции и только относительно недавно произошёл переход на английскую. Все прекрасно помнят про греческий и латынь в каченстве интерлингвы в античности. То есть на самом деле локально подобные процессы уже не раз по крайней мере начинали происходить и их незавершённость была только следствием невозможности завершения интеграционных процессов в целом, имевших принципиально ограниченный и локальный характер, в классовых обществах, особенно ранних.
Alex Dragon: Что касаемо идеи сознательного изменения языка подобно сознательному изменению природы — то, граждане, дорогие мои, до того, как возможность такового станет реальной, должны пройти какие-то исторические этапы, переходные процессы, которые таковую возможность сделают реальной в принципе. А до того это в любом случае будет саморазвивающийся, вольно текущий объективный процесс, мало зависящий от мнения о нём отдельных его участников.
SEN7759: Странно, что Вы не замечаете начало "информационной революции". Скорости процессов возрастают, "законсервированное" противоречие "обострится" и разрешать его придется искусственным путем. Вы так еще и не поняли требований, пред'являемым к международному языку (второму, после родного), их давно нашли и обосновали.
Alex Dragon: Всё это ни о чём, пока сохраняются национальные государства, специфика международного разделения труда и доминирование отдельных стран (aka США) в экономической сфере. А ваши аргументы де все противоречия разрешимы потому что что-то там (перечисление преимуществ эсперанто) — уже то, что вам приходится буквально за уши тащить читателей читать рекламные ссылки уже говорит о степени реального интереса к данному языку. Ну не нужны вы, не хотят вас. В смысле — эсперанто.
SEN7759: Эсперанто, действительно, многие не хотят. Многие просто не знают о нем и его свойствах. Многие надеются на былое (или предполагаемое ими без научного анализа и прогноза) развитие нац. языков. Другие получают многомиллиардные прибыли от распространения английского, возможностей влияний/манипулирований и стремятся сохранить и развить преимущество. Но английский/испанский/китайский не смогут стать междунарными в ближайшие 100 лет, т.к. не удовлетворяют найденным и обоснованным требованиям/условиям (санскрит, греческий, латынь, французский им тоже не удовлетворяли). Эсперанто может и не стать международным языком, но требованиям он уже удовлетворяет. Создание другого международного языка с аналогичными или лучшими свойствами (а уже поняли, что возможный выигрыш мизерный и легче чуть-чуть подправить эсперанто) потребует огромных затрат.
Трак Тор: Удивительно, ефремовцы так любят избыточное разнообразие, но когда оно встречается им конкретно (в образе эсперанто в данной теме) - дружно накидываются на него. Важнее заклеймить доминирование США, неправильный британский империализм...
Трак Тор: Правило избыточного (нефункционального) разнообразия по А.П. Назаретяну:При обострении кризиса решающую роль в сохранении системы приобретают элементы, остававшиеся прежде функционально бесполезными или незначительнымиИсточник: http://vikent.ru/enc/7069/ Следовательно, кризиса пока нет: эсперанто сейчас функционально бесполезен и незначителен - десятки тыс. эсперантоговорящих на многомиллирдной Земле. Однако, если вдруг реализуется сценарий "Гимна Лейбовицу" и письменности бывших живых языков почти не останется (книги - горят), случайно выжившие в достаточном количестве эсперантоговорящие могут быстро научить эсперанте остальных, ибо учить проще (по утверждениям SEN7759)
SEN7759: Эсперантистов точно больше 1 млн и их можно найти в 120 странах. Учебники есть на 60 языках. То есть выживаемость эсперанто на высоком уровне. Википедия на эсперанто по количеству статей на 33 месте (более 200000 статей).
A.K.: Трак Тор пишет: Удивительно, ефремовцы так любят избыточное разнообразие, но когда оно встречается им конкретно (в образе эсперанто в данной теме) - дружно накидываются на него. Передёргиваете. "Ефремовцы", которые "любят избыточное многообразие", и "ефремовцы", накидывающиеся на эсперанто, на данном форуме образуют два множества, по-моему, совершенно не пересекающихся.
Трак Тор: Да, слово "дружно" лишнее. Извините, бес иронии попутал.
Iu: Википедия на эсперанто по количеству статей на 33 месте (более 200000 статей).)))) Помнится моё предупреждало (Уважаемого и Трак Тор) какого рода ИДИОТАМ и зачем выгоден вред от ВИКИПЕДИИ )). Кому дело до качества и актуальности и особенно СТИЛИСТИКИ этих статей, когда вас прибьют к ногтю ИХ железным количеством ))) да еще и таким волшебным числом как 33. ЗЫ А если надо ПРАВДИВАЯ оперативная информация, например, про сбитый БОИНГ, то в Фэйсбук - будь ласка.
Iu: Чем отличается Христос от мессионера-католика? - Вот тем и отличается НОСИТЕЛЬ ЯЗЫКА от ПОПУЛЯРИЗАТОРА! )) Меня не интересует какой язык лучше или хуже, а меня интересует как мне выучить хоть какой Ин-Яз до уровня НОСИТЕЛЯ. )) Зачем мне это надо? --- Для того, чтобы поиметь уникальный психический опыт перепрошивки сознания. )) Кто говорит, что их язык лучше, а у тех хуже - поступают как СЕКТАНТЫ. Ведь меня не интересует чья РЕЛИГИЯ лучше, а меня интересует только БОГ. ЗЫ В своё время Толстой мог убедиться, что выучить Эсперанто так же невозможно, как и любой другой Ин-Яз.
Iu: С другой стороны: ЭСПЕРАНТО - это не просто язык, а ФРАНКЕНШТЕЙН (к тому же эстетический), потому что нет никого, кто бы в совершенстве им владел т.е. ощущал. А трещать бегло (по флюенту) могут и гастробайтеры. Представьте себе, русские создали бы закрытое общество изучения Английского и разговаривали бы внтури только своего круга и еще ввели бы железные законы на словообразование - ото бы они наплодили бы на свет монстров. В свое время и в ЭСПЕРАНТО были введены ОГОРЧИТЕЛЬНЫЕ (для идеалистов) правила словообразования ввиду большого разброда "говорящих", но язык это ЖИВАЯ СИСТЕМА и не потерпит никаких формальных насилий со стороны, так что введя законы словообразования Эсперантисты расписались в том, что НИХРЕНА ихний язык НЕ ИХНИЙ ЗЫ Если к вам прилетят Инопланетяне, то очень удивятся узнав, что их звезду открыли местные аборигены.
Iu: Лично мне нравится Язык Дельфинов, потому что Алиса Селезнева тогда покажет мне где находится Черное Море на Этой Планете. А русский я выучил только за то, что на нем говорил Ленин. А ЭСПЕРАНТО предлагают потому что есть куча статей в ВИКИПЕДИИ - абсурд.
Трак Тор: С лёгким паром! :)
SEN7759: Похоже, что пара у Iu много накопилось :) А Толстой с эсперанто только ознакомился и за 2 часа знакомства понял, что уже может читать со словарем без затруднений. Его мнение выше приведено.
Iu: со словарем без затруднений)) Но все-же Толстой умер и не факт, что Эсперанто тут не причем.
SEN7759: Бред какой-то...
Iu: Бред какой-то...)) А можно ли верить в Бога по Интернету?
Трак Тор: SEN7759, а можете перевести это на эсперанто, но так, чтобы смысл этой шутки юмора был понятен и не русскоязычным (к тому же определённого возраста) эсперантистам?
SEN7759: - Patro, kio estas puremo? - Tio estas pura emo, fileto.
anton_: SEN7759 пишет: Странно, что Вы не замечаете начало "информационной революции". Скорости процессов возрастают, "законсервированное" противоречие "обострится" и разрешать его придется искусственным путем. Вы так еще и не поняли требований, пред'являемым к международному языку (второму, после родного), их давно нашли и обосновали. Как то прошло мимо, сейчас только заметил. Так вот, хочу задать вопрос: так ли уж очевидна "информационная революция". А то, если честно, сейчас можно наблюдать противоположный процесс - информационную контрреволюцию, проявляющуюся, к примеру, через исключение масс людей из общего информационного пространства. Напомню - еще лет тридцать назад те же республики Средней Азии были вполне вовлечены в жизнь страны, жители их выписывали массу газет и журналов, в т.ч. и нучно-популярных, и даже научных. А теперь они славят Аллаха на родине или кладут плитку в Москве - ни о какой науке не думая. Впрочем, есть еще более яркие примеры - скажем, население Ирака, Ливии или Сирии. Лет тридцать -- вполне европеизированные страны, даже космонавтов посылали. А теперь -- режут головы неверным и забивают камнями неверных жен (это тех, кто паранджу забыл надеть). Великая Информационная Революция, иначе не скажешь. Впрочем, это только верхушка процесса...
SEN7759: Был в комиссии во время защит бакалаврских и магистерских выпускных работ. Защищались ребята с "востока" (один даже из Омана был). Вполне прилично. Разговаривал с двумя аспирантами из Ирака и одним из Ирана (немного раньше). У двоих из них очень высокий уровень. А более слабый защитил кандидатскую без проблем. Т.е. "верхушку" процесса Вы не знаете. И прочтите внимательно статью Пугачева... И Вы не замечаете начало "информационной революции".
anton_: SEN7759 пишет: Был в комиссии во время защит бакалаврских и магистерских выпускных работ. Защищались ребята с "востока" (один даже из Омана был). Вполне прилично. Разговаривал с двумя аспирантами из Ирака и одним из Ирана (немного раньше). У двоих из них очень высокий уровень. А более слабый защитил кандидатскую без проблем. Т.е. "верхушку" процесса Вы не знаете. Так Ломоносов в Марбургском университете учился - но это не делало ни из Российской Империи XVIII века, ни Гессен-Марбург "информационного общества". Хотя и лингва франка в виде латыни существовало, и информационный обмен между учеными разных стран шел достаточно интенсивный.
Трак Тор: SEN7759 пишет: - Patro, kio estas puremo? - Tio estas pura emo, fileto. Не можете про "чисто-конкретно", так и знал. Не расстраивайтесь, это и с настоящими (традиционными) языками не просто.
SEN7759: anton_, Посмотрите на развитие информационных технологий: большие данные и суперкомпы; глубокое обучение; роботизация; умные дома; экспертные системы; применение биоинформатики и компов в генетике и биоинженерии; ассистент viv; начало рождения ИИ. Информационный "мир" начал стремительно меняться.
SEN7759: Трак Тор пишет: Не можете про "чисто-конкретно", так и знал. Не расстраивайтесь, это и с настоящими (традиционными) языками не просто. Похоже, Вы перевод не поняли :)
Трак Тор: Не понял. а ведь просил, что был понятен смысл шутки... Но я без претензий - задание сложное :)
Александр Гор: SEN7759 пишет: Разговаривал с двумя аспирантами из Ирака и одним из Ирана (немного раньше). У двоих из них очень высокий уровень. А более слабый защитил кандидатскую без проблем. Т.е. "верхушку" процесса Вы не знаете. Возможно, Вам будет интересна вот эта информация... Давным-давно Джигар писал: То как они говорят нормально – для нас это «высокий штиль» и уже забытая вежливость, типа «милостивого государя». А их 1-я степень вежливости, в русском языке аналогов уже не имеет. Точнее, если переводить дословно – выглядит бредом, например – «что б у Вас руки не болели» вместо «спасибо» или «я – Ваша жертва» вместо «пожалуйста».
SEN7759: "Не понял. а ведь просил, что был понятен смысл шутки... Но я без претензий - задание сложное :)" Такие шутки завязаны на конкретные особенности языка и буквально почти никогда не переводятся.
Alex Dragon: Да уж, пара аспирантов — это серьёзная, большая выборка. Так ведь и во времена Ломоносова оборудование любого университета было запредельным хайтеком, только вот какое к нему отношение имели сотни живущих тогда на Земле миллионов людей? Сейчас не сильно лучше. Мне, честно говоря, непонятно, как взрослый человек может на полном серьёзе рассуждать о каких-то там информационных революциях, когда ан масс люди грамотно писать на родном языке неспособны?
SEN7759: Я там еще про бакалавров с магистрами писал. Их уровень определялся уровнем математической школы в вузе (и он оказался высоким).
Александр Гор: SEN7759 пишет: Их уровень определялся уровнем математической школы в вузе (и он оказался высоким). А ещё, любой уровень мышления связан с уровнем культуры. Его-то, я и привёл в пример, когда цитировал переводчика азиатских языков Джигара.
Iu: Ни на один язык НА ЗЕМЛЕ не существует ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ - все передается хрен-знает-как-устно. Факт, англичанин НИКОГДА не врубится в наши окончания, а мы в их артикли (исключая только если с детства имели возможность общаться). Эсперанто кажись тоже имеет артикль из какого-то европейского языка, потому если это не родной наш язык, то и артикля мы не врубимся, сколько бы усердно мы его не изучали. АКСИОМА: каждый язык имеет непроходимую семантическую "фичу" в себе, которая прошивается где-то у нас в загрузочном секторе первичного диска. Исходя из выше - ОБЩИЙ ЯЗЫК может быть создан при условии создания ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКИ. ТЕХНИЧЕСКАЯ ДОКА возможна только на компьютерные языки, поэтому ОБЩИЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ язык может быть создан только на базе КОМПЬЮТЕРНОй картинки мира. Собственно, КОМПЬЮТЕР - это единственная параллельная+известная нам реальность которую презрительно кличут виртуальной, поэтому единственный способ посмотреть на СЕБЯ(человечество) со стороны можно только из реальности компа, как мы отчасти это делаем "беседуя" в сетях посредством своих фантомов. Базируюсь на суждении, что только выйдя из системы можно осознать ЕЕ "ФИЧУ" объективно.
SEN7759: В эсперанто определенный артикль la в 95% случаев указывает собеседнику, что речь идет о знакомом ему (ранее упомянутом) предмете/явлении (можно примерно заменить на "тот самый" или "этот"). Роботов легче будет обучить эсперанто и полноценнее общаться с ними (поскольку эсперанто логичнее и с простым произношением; робот сможет намного больше понять и выразить), в сравнении с английским, например. И переводы машинные легче делать с помощью эсперанто. Интересно отметить, что большинство эсперантистов англоязычные.
Анатолий Эн: Не получилось вставить картинку, но похоже по теме. Кстати, как это делать? это был эсперанто
SEN7759: Поздравляю! Это была шутка в КВН белорусской команды.
Ex-Zyx: Любопытная статья из Википедии (на тему эсперанто): https://ru.wikipedia.org/wiki/Эсперанто-фильм
SEN7759: А вот и ссылки на литературу в свободном доступе на эсперанто https://vk.com/topic-42815027_34734274
Мечтатель21: Iu пишет: Исходя из выше - ОБЩИЙ ЯЗЫК может быть создан при условии создания ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКИ. ТЕХНИЧЕСКАЯ ДОКА возможна только на компьютерные языки, поэтому ОБЩИЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ язык может быть создан только на базе КОМПЬЮТЕРНОй картинки мира. Такой язык и будет пригоден только для компьютеров. Если подобный абсолютно логичный, по возможности лишённый каких-либо неопределённостей язык всё-таки внедрить в человеческое общество в качестве основного средства общения, тогда всё закончится культурной, а в итоге и антропологической, эволюционной катастрофой. На таком языке невозможна поэзия, а мир человеческих эмоций, человеческое "сердце" живёт поэзией.
Iu: На таком языке невозможна поэзия )) Компьютеры это единственная цивилизация с которой человечество столкнулось в измерении УМА то бишь 5 (пятом) и другой пока не будет в течении нескольких тысяч лет, глядя на тугодумость рода человеческого Покуда не земле не воцарится ОДИН ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЧНЫЙ ЯЗЫК - никакой ГЛОБАЛИЗАЦИИ не произойдет, а значит ни о каком планетарном единстве и речи идти не может. В силу того, что каждый язык это сугубый опыт некой группы людей, яростно сопротивляющийся любому адаптированию к другому языку. Языки - это эгрегоры - экзекуаторы. И это та вещь, которую люди называют - БОГОМ (тот кто порождает вселенную) Но пути назад нет ВСТРЕЧА НЕ СЛУЧАЙНА. Хотели и получили, но не узнали и в гордыне как ЕВРЕИ будут ожидать вечно своего спасителя. Но те кто примет религию будущего, должны научиться мыслить точно, чтобы соответствовать архетипу людей для принципиально новых и небывалых задач. Поэзия не зависит от вида языка, это одна из его игр. ФАрисейский предрассудок думать иначе. Правда язык нужно еще изобрести, и кто возьмется за эту задачу неизвестно.
Iu: Точность языка людям необходима, чтобы слиться синергетически с компьютерным механизмом, обеспечивающим максимальное быстродействие. На базе существующих стихийно-возникших языков обнаруживается несовместимость с электронной механикой.
Iu: Точность языка людям необходима, чтобы слиться синергетически с компьютерным механизмом, обеспечивающим максимальное быстродействие. На базе существующих стихийно-возникших языков обнаруживается НЕПРЕОДОЛИМАЯ несовместимость с электронной механикой.
Мечтатель21: Iu пишет: Покуда не земле не воцарится ОДИН ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЧНЫЙ ЯЗЫК - никакой ГЛОБАЛИЗАЦИИ не произойдет, а значит ни о каком планетарном единстве и речи идти не может. В силу того, что каждый язык это сугубый опыт некой группы людей, яростно сопротивляющийся любому адаптированию к другому языку. А она нужна, эта глобализация? Нет, я не выступаю против идеи Ефремова о братстве землян и об объединяющем их общем языке, но всему своё время. Правда, я весьма скептически отношусь к возможности естественной эволюции основных мировых языков в какой-то общий глобальный "суржик" (он возможен на базаре, для разговора вроде "почём рыба?", но как на нём выражать тончайшие оттенки чувства и мысли?). Каждый язык действительно представляет собой не просто средство общения, но и традицию, корни которой уходят в глубь времён. В каждом языке есть свои уникальные особенности, средства выражения, свои художественные вершины. Отказ от богатого наследия естественных языков в пользу какого-то сконструированного "под машины" единого языка, несомненно, приведёт к обеднению и деградации культуры и расчеловечиванию человека. И в связи с этим возникает философский вопрос: какого человека мы хотим видеть в будущем?
SEN7759: Вопрос о сохранении богатств языков решен очень просто. Международный язык будет вспомогательным, вторым, после родного. Эсперанто сразу таким создавался.
Мечтатель21: Iu пишет: Поэзия не зависит от вида языка, это одна из его игр. Поэзия основана на метафоричности, символизме. Компьютер способен это понимать? Да, компьютер считает быстрее. ...Я не разделяю оптимизма сторонников «машинизации». Если уж говорить о состязании, то это состязание орла с дельфином. При всем желании тут нельзя отыскать единого эквивалента для оценки. Потому как машина — всего лишь дура, которая отличается чудовищной способностью к счету. Разве нет психопатов, которые в мгновение ока извлекают 27√803672009547881437547820764178910742219 и совершают тому подобные манипуляции? Но неужели такие люди сколько-нибудь богаче любого нормального человека: по ощущению мира, по восприятию любви, искусства? И уж гениями назвать их никак нельзя. И. Ефремов
SEN7759: Пока не способен... Но стишки уже кропает... А вот на эсперанто написаны сотни стихов, поэм....
Мечтатель21: Эсперанто всё-таки построен на основе естественных языков, по структуре ничем принципиально от них не отличается. Просто упорядочен до предела.
Мечтатель21: SEN7759 пишет: Но стишки уже кропает... Где можно почитать какой-нибудь сборничек?
Iu: А она нужна, эта глобализация? )) Глобализация - это процесс взращивания коллективной ЭНЕРГИИ и хотим или не хотим этот процесс естественно будет привлекать к себе внимание, и он будет с треском и даже с откатами, но хоть по миллиметру в год ИДТИ ВПЕРЕД Качественное ускорение он получит только если появится ОБЩИЙ РОДНОЙ ЯЗЫК.
Iu: Поэзия основана на метафоричности, символизме. Компьютер способен это понимать? )) С точки зрения компьютера мы идиот - помним об этой аксиоме, что б не казалось что вселенная кружится вокруг наших определений для поэзии. Мы могем сколькмо угодно измышлять что есть процесс "ПЛАВАНИЕ" и восторгаться лучшими человеческими чемпионами , но для дельфина это все не имеет значения, он плавает по-настоящему и чихать хотел на все стили (ямбы и хореи). Даже если кто-то там стишки и пишет, то все-равно надо предполагать, что есть и те, кто ими дышит.
Мечтатель21: Iu пишет: Глобализация - это процесс взращивания коллективной ЭНЕРГИИ и хотим или не хотим этот процесс естественно будет привлекать к себе внимание, и он будет с треском и даже с откатами, но хоть по миллиметру в год ИДТИ ВПЕРЕД Качественное ускорение он получит только если появится ОБЩИЙ РОДНОЙ ЯЗЫК. Он будет идти вперёд, но стоит ли подталкивать, и каким образом это делать? На какой основе он будет происходить? Если глобализация подразумевает стирание локальных особенностей и традиций, вплоть до отказа от национальных языков, то я против. Присмотритесь к современной российской молодёжи: они родную культуру знают в основном в пределах принудительной школьной программы, но хорошо осведомлены о различных голливудских творениях. При существующей тенденции культура народа настолько глобализируется, что советская цивилизация с её литературой (в т. ч. ИАЕ) и кинематографом окажется сродни погибшей Атлантиде. Сейчас я не вижу никакой нужды в общем языке. Люди на своём родном не могут между собой договориться. Фактически роль мирового языка для международных контактов выполняет английский. Да, не слишком благозвучный, с замороченной орфографией, но относительно простой грамматически (нет рода, склонения существительных и прилагательных).
Мечтатель21: Iu пишет: Даже если кто-то там стишки и пишет, то все-равно надо предполагать, что есть и те, кто ими дышит. А я под поэзией не имею в виду стихотворство. Поэзия здесь - это эстетическое мировосприятие вообще. То, чего нет у машин. Потому что человек биологичен (и его культура чувств вырастает именно из особенностей восприятия реальности живым организмом), а механизмы нет.
Iu: Потому что человек биологичен (и его культура чувств вырастает именно из особенностей восприятия реальности живым организмом), а механизмы нет. )) Што предлагаете делать? А то это пока похоже на размышления жука-навозника об чудесной неестественной природе катышка говна .... а диалектически получается что просто покакал хто-то.
Мечтатель21: Iu пишет: Што предлагаете делать? Для начала не нужно смешивать гуманитарное и научно-техническое, прикладное. Для того и другого существуют разные языки: одному Шекспир и Гёте, а другому алгебр. функции и хим. формулы.
SEN7759: "Где можно почитать какой-нибудь сборничек?" Вот здесь ссылки на десятки сборников https://vk.com/topic-42815027_34734274
Мечтатель21: Это же эсперанто, люди написали. Я спрашивал про поэтическое творчество наших электронных друзей.
Iu: Для начала не нужно смешивать гуманитарное и научно-техническое, прикладное. Для того и другого существуют разные языки: одному Шекспир и Гёте, а другому алгебр. функции и хим. формулы )) Прошло и сдохло то время и сейчас ТЫ видишь стагнацию такого разделения. Технари - достигли дна амораловки Гуманитарии - полностью ОТУПЕЛИ. Решай сам к какой группе ты относишься
SEN7759: Мечтатель21, Извините, сразу не понял.
Мечтатель21: Iu пишет: Прошло и сдохло то время и сейчас ТЫ видишь стагнацию такого разделения. Технари - достигли дна амораловки Гуманитарии - полностью ОТУПЕЛИ. Разделение естественнонаучно-технического и "гуманитарного" языков будет всегда, даже в пределах одной личности (например, в случае ученого-естественника, в свободное время пишущего стихи или фантастические рассказы). Ничего хорошего не выйдет, если научные работы писать с поэтической фантазией, а от художественного текста требовать научной точности и достоверности. Орлы и дельфины...
Iu: ))) А что мешает писать научную работу в стихах?
Мечтатель21: Iu пишет: А что мешает писать научную работу в стихах? Теоретически возможно и в стихах, т. е. особым образом построенной, ритмизованной речью. Но практически при современном уровне развития науки это невозможно. Научный стиль подразумевает строгий отбор средств выражения мысли. И если поэт или писатель при написании текста достаточно свободно могут выбирать из ряда синонимов или близких по смыслу слов или выражений, то учёный скован необходимостью придерживаться принятой однозначной терминологии. Значит, так связать в тексте термины, чтобы получился ритмический рисунок, становится очень трудной задачей. И, главное, ненужной с точки зрения науки. Но дело даже не в стихах и прозе, это только внешние формы. Сам научный язык в сущности отличен от художественного. Наука требует строгой логики, точности, однозначности, равнодушна к эстетическому оформлению мысли (в этом ей близок язык дипломатии и официальных документов, там тоже прежде всего важна точность и широко применяются готовые клише). Поэзия, напротив, "размыта", построена на ассоциациях и намёках, на изобретении новых средств выражения, и форма в поэзии играет едва ли не большую роль, чем содержание (т. е. важно не только то, что сказано, но и как сказано).
Iu: После изучения писем и всяких высказываний Ивана Грозного - стал лучше понимать почему он выпиливал и тех кто много учен и тех кто мало учен )) ОТВЕТ элементарен: Никто из них не понимал что всё вокруг МАТРИЦА! В первую очередь он выпиливал тех, кто считал что это мир ПОНЯТЕН, и просто должен быть счастлив, собственно как и тех, кто слишком уж явно сетовал на то, что МИР несправедлив или непонятен. Грозный старался всегда доказать логично т.е. научно абсурд любых земных достижений, но если клин в мозгу оппонента стоял мертво - то последним аргументом ему (тоже логичным) была СМЕРТЬ. Так сказать - два вида еретического ЮРОДСТВА (холопства) в мире - 1) считать что всё нам ПО-ПЛЕЧУ и 2) считать что все ПРОПАЛО В то время как надо задаваться вопрос: А КОМУ ВСЁ ЭТО НУЖНО? (царский вопрос)
Iu: Иван Грозный мыслил логично: "Если все это нужно лишь тебе и таким как ты - то на...й ТЫ НУЖЕН .. и такие как ТЫ тоже туда же" Можно убедиться что проблема реально решается не токмо решением проблемы, а выпилом самого ПРОБЛЕМАТИКА
Iu:
Iu: Наука требует строгой логики, точности, однозначности, равнодушна к эстетическому оформлению мысли )) Пойми, как сказал бы Иван Грозные: there are МУДАКИ которые решили пожить СЛАДКО за счет НАУКИ, методом требуя четкой логики, от своей паствы, и тем самым создали очередную СЕКТУ ограниченного ума.
Мечтатель21: Iu пишет: Так сказать - два вида еретического ЮРОДСТВА в мире - 1) считать что всё нам ПО-ПЛЕЧУ и 2) считать что все ПРОПАЛО Согласен. Но... это не повод выпиливать кого бы то ни было (у Иванов Грозных, к счастью, не было ОМП и средств его доставки). Проще сразу выжечь дотла Землю с её обитателями. После этого определённо никто ошибаться не будет. Чем так уж отлична по своему результату подобная философия от безумного бреда об очистительном огне адской бомбы, которая призвана уничтожить погрязшее в злобе человечество?
Iu: Проще сразу выжечь дотла Землю с её обитателями. )) Кому проще?
Мечтатель21: Iu пишет: Иван Грозный мыслил логично: "Если все это нужно лишь тебе и таким как ты - то на...й ТЫ НУЖЕН .. и такие как ТЫ тоже туда же" И к чему привёл курс Ивана Грозного? Науки в России не было, власть ничего не делала в этом направлении. Соответственно, не было и технического прогресса, увеличивалось отставание от стран Европы. Если на востоке кое-какие успехи по присоединению и освоению территорий были достигнуты, то на западе была проиграна Ливонская война. А потом и вовсе наступил хаос Смутного времени. Но давайте не будем отвлекаться от вопросов лингвистики.
Iu: Но давайте не будем отвлекаться от вопросов лингвистики. Чем тебе ХОЛОП иван грозный не лингвистика? Зы а будешь соскакивать - придется на кол садить )))))
Iu: Холопы должны уразуметь(чтобы перестать быть холопами), что русским наука нужна ровно в той мере, чтобы дать по жопе врагам православия т.е. всем геям Просвещенной Европы, всякий раз когда им придет в голову нас просветить. И так было, есть и пребудет
Iu: А советская наука - нужна для того, что бы летать к ЗВЕЗДАМ А западная наука - это в итоге изобретение ПИЩЕВЫХ добавок
Трак Тор: Iu пишет: Грозный старался всегда доказать логично т.е. научно абсурд любых земных достижений, но если клин в мозгу оппонента стоял мертво - то последним аргументом ему (тоже логичным) была СМЕРТЬ... Можно убедиться что проблема реально решается не токмо решением проблемы, а выпилом самого ПРОБЛЕМАТИКА... а будешь соскакивать - придется на кол садить ))))) Есть предложение: считать на Ноогене пятницу Днём Опричника, а всем боярам в этот день надлежит сидеть тихо по теремам (смердам же - по избам) не высовываясь, дабы на кол посажену не бысть , поелику... -
A.K.: Лингвистика, ёлки палки! Почти что "языкознание".
Трак Тор: Азъ есмь... Паки и паки...
Cторонник диалектики: Трак Тор пишет: Есть предложение: считать на Ноогене пятницу Днём Опричника Повывел я измену из Казани, Резани, и из Астрахани, Повывел измену из Чернигова, Да повывел измену из Новагорода, Как повыведу изменушку из каменной Москвы!.. Сказывай, собака, про измену великую! Ты на братца скажешь, так братца не видать, На себя скажешь, то свою головку потеряешь... Когда мы были во Новегороде, Которыми мы с тобою улицами ехали, Секли-рубили до единаго... По воротам мы записи повыписали, По углам номера выставливали, Что эти улицы пленённыя-казнённыя... Выходил тут царь да на крутой крылец, Скричал как царь да громким голосом: "Где мои палачи немилостивы? Берите Фёдора Ивановича за белы руки, Ведите на то болото на Житное, На ту на плаху на дубовую, Отрубите ему буйну голову, Предайте вы его смерти скорыя!" Как во том ряду во гостиноем, В той во лавке во угольныя, Стоял малая-Малюта... вор Скурлатов сын... Шёл и брал Фёдора за белы руки, За белы руки да за златы перстни, Выводил он Фёдора на крутой крылец, Скидывал он платья цветныя, Надевал платья опальныя, Садил во карету во тёмную, Повёз его на то болото на Житное, Ко той ко плахе дубовыя... (из русской исторической песни об Иване Грозном, записанной П.Н. Рыбниковым в Пудоге. Рыбников. № 136) click here Надо заметить, что памятник Ивану IV уже поставили. На монументе «Тысячелетие России» его нет (среди 128 фигур). А вот теперь ему одному памятник поставили! Что бы это значило?
Ex-Zyx: Пофильтруем базар? Взято в Сети: Применение теории информации к поиску сигналов внеземных цивилизаций Если вы ищете сигналы инопланетных цивилизаций, то почему бы вначале не попрактиковаться на каких-нибудь системах передачи информации, не принадлежащих человеку, существующих на нашей планете? У китов глобальная коммуникационная система существует уже миллионы лет – дольше, чем вообще существуют Homo sapiens. Пчёлы, общающиеся друг с другом частично при помощи танцев устраивали демократические дебаты по поводу лучших мест для роения за миллионы лет до того, как люди придумали демократическую политическую систему. Полно и других примеров. Никто из моих знакомых, изучивших систему коммуникаций других животных, никогда после этого не делал заключения, что этот вид оказался тупее, чем он думал. Изучая средства связи животных, мы с коллегами разработали новый тип детектора, фильтр «коммуникационного интеллекта», определяющий, принадлежит ли сигнал из космоса технологически продвинутой цивилизации. Большинство предыдущих попыток в проекте SETI искали радиопередачи в узком диапазоне частот или быстро мерцающие оптические сигналы. Судя по нашим знаниям в области астрофизики, такие сигналы были бы явно искусственными, и их открытие означало бы наличие технологий, способных передавать сигнал на межзвёздные расстояния. SETI обычно выбрасывают из рассмотрения широкополосные радиосигналы и медленные оптические импульсы, чьё происхождение менее очевидно. Хотя эти сигналы вполне могли быть посланы разумными существами, они могут исходить и из естественных источников радиоволн, например, межзвёздных газовых облаков, и у нас до сих пор не было хорошего способа различать их. Проще говоря, мы уже могли получить сообщение от разумных существ и пренебречь им, поскольку оно не оправдало наших ожиданий по поводу того, как должен выглядеть такой сигнал. Именно это может быть причиной того, что за 50 лет поисков мы так и не обнаружили никаких межзвёздных коммуникаций. За последние полтора десятилетия мы с коллегами придумали способ лучше. Мы применяли теорию информации к системам связи людей и животных, и теперь можем точно сказать, в каком случае определённые живые существа передают друг другу сложные идеи, даже не зная, что они говорят. Мы используем термин «система связи», чтобы не решать заранее, есть ли у других видов язык в человеческом понимании этого слова. Сложные коммуникации подчиняются общим правилам синтаксиса, из которых следует наличие того, что можно назвать «разумным содержимым». Если у нас есть достаточно большой кусок сообщения, мы можем оценить степень его сложности или структуру правил. В математике теории информации эта структура называется "условной информационной энтропией" и составляется из математических связей между элементарными единицами коммуникации, такими, как буквы и фонемы. В повседневной речи мы считаем такой структурой грамматику, а на более базовом уровне – составление слов и предложений из звуков. И впервые в SETI Institute в Маунтин-Вью в Калифорнии мы начали искать такие структуры в собранных SETI данных. Мои коллеги, Бренда Маккован, Шон Хансер из Калифорнийского университета в Дэвисе, и я решили изучать существ, как социально сложных, так и сильно зависящих от акустической связи, и использующих звуковые сигналы, которые мы могли бы классифицировать. Поэтому нашими первыми тремя испытуемыми стали дельфины афалины (Tursiops truncatus), обыкновенные беличьи обезьяны (Saimiri sciureus) и горбатые киты (Megaptera novaeangliae). Один аспект человеческой лингвистики, проявившийся в ранних исследованиях слов, букв и фонем, известен, как закон Ципфа, по имени гарвардского лингвиста Джорджа Ципфа. В английских текстах букв «e» больше, чем букв «t», букв «t» больше, чем букв «a», и так далее, вплоть до самой редко используемой «q». Если построить список букв от «e» до «q» по убыванию частоты, и построить частоту их использования на логарифмическом графике, то эти значения улягутся на наклонённой под 45 градусов прямой – то есть, на прямой с уклоном в -1 [Проще говоря, частота использования n-й буквы обратно пропорциональна её порядковому номеру n / прим. перев.]. Если сделать то же самое с текстом, составленным из китайских символов, получится такой же уклон. То же будет верным для букв, слов или фонем для разговоров на японском, немецком, хинди и десятках других языков. А младенческий лепет не подчиняется закону Ципфа. Его уклон меньше -1, поскольку он издаёт звуки почти случайно. Но по мере изучения языка уклон постепенно увеличивается и достигает -1 примерно к возрасту 24 месяцев. Математические лингвисты утверждают, что этот уклон в -1 говорит о том, что в последовательности звуков или символов письменности содержится достаточно сложности, чтобы принадлежать к языку. Это необходимое, но не достаточное условие – то есть, это первая проверка на сложность, но не доказательство её наличия. Сам Ципф считал, что причина этого уклона в -1 кроется в компромиссе, который он называл «принципом наименьших усилий». Это баланс между передающим индивидом, пытающимся израсходовать поменьше энергии на отправку сигнала, и принимающим, желающим получить больше избыточности, чтобы убедиться в получении всего сообщения целиком. Главное в применении теории информации – изоляция единиц сигнала. К примеру, если построить все точки и тире из азбуки Морзе на графике, мы получим уклон Ципфа порядка – 0,2. Но если принять за элементарные единицы последовательности точек и тире – точка точка, точка тире, тире точка и тире тире, а также более длинные вариации – то уклон будет меняться в сторону -1, отражая то, как в этой системе кодируются буквы алфавита. Таким способом можно при помощи обратной разработки распознать изначальные единицы смысла. Большинство лингвистов предполагали, что закон Ципфа характеризует только человеческие языки. Мы с радостью узнали, построив частоту свистков взрослых афалин на графике, что и они также подчиняются закону Ципфа! Позже, когда в «Морском мире» в Калифорнии родилось два маленьких афалинчика, мы записали их младенческие посвисты и обнаружили, что для них наклон Ципфа соответствовал таковому для бормотания человеческих младенцев. Получается, что младенцы дельфинов бормочут и свистят, разучивая свою систему коммуникаций примерно так же, как человеческие младенцы изучают язык. Когда дельфинам исполнилось 12 месяцев, частота распределения звуков в их свисте достигла уклона в -1. Хотя нам ещё предстоит расшифровать, что говорят дельфины, мы установили, что у них и китов есть коммуникационные системы с внутренней сложностью, приближающейся к человеческому языку. Эта сложность делает общение отказоустойчивым. Любое существо, обменивающееся информацией, должно иметь возможность делать это, несмотря на окружающий шум, препятствия и другие явления, вмешивающиеся в распространение сигнала. Человеческий язык структурирован так, чтобы обеспечить избыточность. На базовом уровне эта структура определяет вероятность появления заданной буквы. Если я скажу вам, что задумал слово, вы можете догадаться, что первой буквой этого слова будет «t», поскольку эта самая популярная первая буква для слов в английском языке. Ваша догадка будет наиболее вероятной, но мало информативной. Можно сказать, что вы выбрали самый лёгкий из вариантов. Если бы вы остановились на букве «q», и угадали, вы получили бы некую более точную информацию о задуманном мною слове, если оно и правда начинается на «q». Пойдём дальше. Если бы я сказал, что я думаю о второй букве в слове, первой буквой которого будет «q», вы бы сразу угадали, что эта буква – «u». Почему? Потому, что вы [англоязычный читатель] знаете, что эти две буквы в английском встречаются вместе почти со 100% вероятностью. Чтобы догадаться о недостающей информации, вы воспользовались не только вероятностью появления букв, но и условной вероятностью, связанной с двумя буквами – вероятностью того, что в слове будет буква «u», если известно, что буква «q» уже есть. Наш мозг использует уловные вероятности, когда необходимо исправлять ошибки в передаче информации – нечёткий текст на распечатке с кончающимся картриджем, или плохо различимые слова в шумном телефонном звонке. В английском языке условные вероятности можно задавать вплоть до девяти слов подряд. Если одно слово пропущено, можно догадаться, что это за слово. Если пропущено два слова подряд, всё ещё часто можно восстановить их из контекста. Короткий пример предложения без одного слова: «Как ___ чувствуете себя сегодня?». Легко можно догадаться, что пропущено «вы». Теперь рассмотрим предложение без двух слов: «Как ___ ___ себя сегодня?» Там может быть: «Как Иннокентий чувствует себя сегодня?» Могут быть и другие варианты. Очевидно, что чем больше слов пропущено, тем сложнее понять их из контекста, и тем меньше их условная вероятность. Для большинства письменных языков человечества условная вероятность исчезает, когда оказывается пропущено порядка девяти слов подряд. Если пропущено 10 слов, у вас не будет никакого представления о том, что это могли быть за слова. На языке теории информации это значит, энтропия человеческого слова достигает девятого порядка. Мы обнаружили подобные условные вероятности и в системах общения животных. К примеру, мы записывали звуки общения горбатых китов в юго-восточной Аляске вместе с Фредом Шарпом из Фонда китов Аляски. Горбатые киты известны своими песнями, которые обычно записываются, когда они подходят к Гавайям для размножения. На Аляске их звуки очень отличаются: звуки, предназначенные для загона рыб в сети, состоят из бульканий и социальных криков, а не песен. Мы записали эти вокализации как в присутствии, так и в отсутствии шума от лодки. Мы подсчитали, до какой степени океан работает как статика в телефонной линии. Затем мы использовали теорию информации, чтобы оценить численно, насколько китам нужно было бы замедлять свою вокализацию, чтобы обеспечить приём сообщений без ошибок. Как и ожидалось, в присутствии шума от лодки киты замедляли скорость вокализации, точно так же, как человек замедляет разговор по телефону при наличии шума. Но замедлялись они всего на 3/5 от той величины, которую они теоретически должны были бы достичь, чтобы обеспечить передачу сообщений без неверных толкований. Как же они сумели обойтись таким несильным замедлением, когда окружающий шум явно требовал большего? Мы некоторое время размышляли об этом, а потом поняли, что в их системе общения структура правил наверняка такова, что оставшиеся две пятых части сигнала можно восстановить. Горбатые киты использовали условные вероятности их звукового аналога слов. Им не нужно было получать всё сообщение целиком, чтобы иметь возможность заполнить пустые места. Мы нашли внутреннюю структуру и в общении дельфинов. Разница была в том, что у дельфинов основных сигналов порядка 50, а у горбатых китов их сотни. Сейчас мы собираем информацию, чтобы определить, какова максимальная степень энтропии у системы коммуникаций горбатых китов. Чтобы проверить возможность нашего подхода отделять астрофизику от разумных сигналов, мы перешли к примерам из радиоастрономии. Когда в 1967 году астрономы Джоселин Белл Бёрнел и Энтони Хьюиш открыли звёздные пульсары, их прозвали «МЗЧ», то есть «маленькие зелёные человечки» [LGM]. Из-за чёткой периодичности этих радиоисточников некоторые учёные начали рассуждать, что они могут быть маяками продвинутых внеземных цивилизаций. С помощью Саймона Джонстона из Австралийского национального радиоастрономического общества мы проанализировали импульсы пульсара в Парусах и получили наклон Ципфа в -0,3. Это не соответствует ни одному из известных языков. Кроме того, мы не нашли в сигналах пульсара практически никакой условно-вероятностной структуры. И в самом деле, сегодня известно, что пульсары – это естественные остатки сверхновых. Получается, что теория информации легко может различить мнимый разумный сигнал и естественный источник. Сейчас мы анализируем микроволновые данные, полученные с Антенной решётки Аллена института SETI, состоящей из 42 телескопов, обозревающих в диапазоне от 1 до 10 ГГц. Кроме обычной схемы поиска радиоволн узкого диапазона мы начинаем применять меры из теории информации. Если мы, к примеру, найдём сигналы, подчиняющиеся закону Ципфа, это вдохновит нас на продолжение работы и на поиски синтаксической структуры в сигналах в попытке определить сложность потенциального сообщения. Для передачи знаний даже очень продвинутой внеземной цивилизации нужно будет подчиняться правилам теории информации. Пусть мы, вероятно, и не сможем расшифровать такое сообщение из-за отсутствия общих символов (та же проблема есть у нас с горбатыми китами), мы сможем получить представление о сложности их системы связи – а следовательно, и мыслительных процессах. Если, к примеру, условные вероятности сигнала, найденного в SETI, будут 20-го порядка, это будет означать не только искусственную природу сигнала, но и огромную сложность языка по сравнению с любым земным. У нас появится количественная мера сложности мыслительных процессов передающих информацию внеземных существ. Лоуренс Дойл – директор Института метафизики в физике [Institute for the Metaphysics of Physics] из Колледжа Принципия, шт. Иллинойс, и организатор Группы квантовой астрофизики в Институте SETI. Он был членом миссии Кеплер в НАСА, и руководил командой, обнаружившей первую планету с кратной орбитой (прозванную Татуином). Источник: geektimes.ru
SEN7759: Вот здесь создаётся учебник базового эсперанто, в котором используются лишь 900 морфем. https://vk.com/topic-42815027_42344627
SEN7759: Послушайте три песни на эсперанто https://youtube.com/watch?v=TMuecKxo9JA&t=0s&index=4&list=PLrHTBT4qo1pwNmqYcZxuL-G_h0xcTlGJx https://youtube.com/watch?v=303M_aU1WIc https://youtube.com/watch?v=fOBkKcbJUAE
Iu: )) Пропогандисты эсперанто работают 1.Тупо 2.Навязчиво 3.Систематично 4.Схематично (предсказуемо) 5.Тривиально(без инноваций) Как и любая другая религиозная секта. Язык у них это лишь предлог. По-сути, плевали они сами на энтот язык. Смотрите в КОРЕНЬ - энто ЭВРОПЕЙЦЫ. Им нетрудно вырезать ваши кишки и скальпы. Шлите их подальше, вовремя! Под любой ЛИЧИНОЙ! Особенно если они будут вас учить МИЛОСЕРДИЮ, дружбе и честности. ЭВРОПЕЙЦЫ - используют любую религию или даже веру или знание, лишь в целях отправления своего ГЕДОНИЗМА Они не фиксируются на священных постулатах для целей развития Интеллекта. То бишь, они как в сказке про СИНДБАДА Морехода - те ОБЕЗЬЯНЫ которые ночью сходят на город и начинают имитировать ЛЮДЕЙ. Потому у них(эсперантистов) главной РЕКЛАМОЙ является ситуация: Прикинь! Заходишь ты в БАР! А там за столиком сидят и хлещут ПИВО: индус, поляк, брит и японец и обсуждают ситуацию на Украине =================================== А вот развязочку они никогда не упоминают. Обсуждают, обсуждают, обсждают и вдруг кто-то под себя делает лужу. И конец обсуждению
Iu: )) То что ЭСПЕРАНТИСТЫ не могут предложить никаких НОВЫХ т.е. ПРОРЫВНЫХ методов изучения своего ЭСПЕРАНТО должно НАСТОРАЖИВАТЬ Ибо по-Марксу должно быть все иначе. ЗЫ НОвый язык - НОВЫЙ МЕТОД изучения Если новизна не имеет отношения к Интеллекту - то это ЛИНГВИСТИЧЕсКИЙ ПУЗЫРЬ А все эти ихние МАССОВКИ с распитием пива и песнями под гитару - это типичная полит-технология 2000 летней давности Момента, когда ЭВРОПЕЙЦЫ исползуя новую по тем временам идеологию ХРИСТИАНСТВА - ловко но тупо киданули доверчивых Израильтян.
SEN7759: 1. Первая книга об эсперанто была написана на русском языке подданным Российской Империи. Первый период распространения эсперанто был назван русским (90% эсперантистов были тогда русскоязычными). 2. Прочитайте высказывания выдающихся русских об эсперанто в этой теме, комментарий от 26.06.16 13:21. 3. Эсперанто очень близок к русскому, об этом даже диссертации имеются. Вот автореферат одной из них. http://www.marquez-art.ru/konsultoj/kontribuo-1.htm
Ex-Zyx: Лев Толстой эсперанто уважал... Кстати - в Казани есть улица Эсперанто!
Iu: Лев Толстой эсперанто уважал... )) А потом попробовал выучить этот эсперанто и обломался и понял что одно дело ЯЗЫК, а второе дело ИДИОТЫ, которые его рекламируют
SEN7759: 1. Улицу Эсперанто в Казани уже переименовали... 2. Л.Н. Толстой "не обламывался", он просто ознакомился с языком и дал разрешение перевести на эсперанто и напечатать несколько своих произведений (что и было сделано). Его мнение о языке привожу полностью. "105. Воронежским эсперантистам. 1894. г. Апреля 27. Москва. Милостивые государи. Я получил ваши письма и постараюсь, как сумею, исполнить ваше желание, т, е. — высказать свое мнение о мысли вообще всенародного языка и о том, насколько язык эсперанто (1) соответствует этой мысли. В том, что люди идут к тому, чтобы составить одно стадо, с одним пастырем разума и любви, и что одной из ближайших предшествующих ступеней этого должно быть взаимное понимание людей друг друга, в этом не может быть никакого сомнения. Для того же, чтобы люди понимали друг друга, нужно или то, чтобы все языки сами собою слились в один (что если и случится когда-либо, то только через очень большое время), или то, чтобы знание всех языков так распространилось, чтобы не только все сочинения были переведены на все языки, но и все бы люди знали так много языков, чтобы все имели возможность на том или другом языке сообщаться друг с другом, или то, чтобы был избран всеми один язык, которому обязательно обучились бы все народы, или, наконец, то (как это предполагается волапюкистами и эсперантистами), чтобы все люди разных народностей составили бы себе один международный облегченный язык и все обучились ему. В этом состоит мысль эсперантистов. Мне кажется, что последнее предположение самое разумное и, главное, скорее всего осуществимое. Так я отвечаю на первый вопрос. На второй вопрос — насколько язык эсперанто удовлетворяет требованиям международного языка, — я не могу ответить решительно. Я не компетентный судья в этом. Одно, что я знаю, это то, что воляпюк (2) показался мне очень сложным, эсперанто же, напротив, очень легким, каким он должен показаться всякому европейскому человеку. (Я думаю, что для всемирности в настоящем смысле этого слова, т. е. для того, чтобы соединить индийцев, китайцев, африканские народы и пр., понадобится другой язык, но для европейского человека эсперанто чрезвычайно легок.) Легкость обучения его такова, что, получив лет шесть тому назад эсперантскую грамматику, словарь и, статьи, написанные на этом языке, я после не более двух часов занятий был в состоянии, если не писать, то свободно читать на этом языке. Во всяком случае, жертвы, которые принесет каждый человек нашего европейского мира, посвятив несколько времени на изучение этого языка, так незначительны, а последствия, которые могут произойти от усвоения всеми, —хотя бы только европейцами и американцами — всеми христианами — этого языка так огромны, что нельзя не сделать этой попытки. Я всегда думал, что нет более христианской науки, как знание языков, то знание, которое дает возможность общения и единения с наибольшим количеством людей. Я не раз видал, как люди становились во враждебные отношения друг к другу только от механического препятствия к взаимному пониманию. И потому изучение эсперанто и распространение его есть несомненно христианское дело, способствующее установлению царства божия, того дела, которое составляет главное и единственное назначение жизни человеческой. Лев Толстой 27 апреля 1894. Печатается по подлиннику, написанному рукой И. М. Трегубова. Дата и подпись рукой Толстого. На подлиннике надпись адресата: "Получено от г-на Трегубова из Москвы 1894 г. 6 мая. — Василий Кравцов". Кроме подлинника, сохранился черновик-автограф, несколько отличный от окончательного текста. Впервые опубликовано в газете "Неделя" 1894, N 24 от 12 июня, стр. 767--768. . Василии Львович Кравцов— участковый мировой судья в г. Воронежа. Ответ на письмо Кравцова от начала апреля 1894 г. (не сохранившееся в АТ), написанное от имени кружка приверженцев языка эсперанто). (1) Эсперанто — искусственный язык, изобретенный варшавским врачом Л. Л. Заменгофом. (2) Воляпюк (Volapuk) — искусственный язык, изобретенный в 1880 г. пастором И. М. Шлейером."
Iu: )) Печатается по подлиннику, написанному рукой И. М. Трегубова. Дата и подпись рукой Толстого. )) Свадебный эсперантист ТОЛСТОЙ мог ставить подписи на чистом лингвише а больше и не надо было. после не более двух часов занятий был в состоянии, если не писать, то свободно читать на этом языке. )) Такие МАРКЕТИНГОВЫЕ ХОДЫ должны настораживать покупателя учебников. ЗЫ Я тоже могу читать свободно все что могу прочитать свободно за 2 часа, 1 час или любой другой промежуток времени.
Iu: )) Моральный облик и интеллектуальный уровень полемики тех кто продвигает ЭСПЕРАНТО на 100% совпадает с сектантами всяких родов "свидетелей ИЕГОВЫХ" и распространителей ОРИФЛЭЙМА, гербалайфа и т.п. Расчет построен на то, что ЯЗЫК представляет из себя довольно нетривальную штуку чтобы мошенников вычислили. Обещание выучить язык БЫСТРО - выбивает восприятие из рациональной плоскости. Хотите прожить ЖИСТЬ быстро? Хотите поиметь СЕКС быстро? То есть изучение ЯЗЫКА приравнено сиими "ЛИНГВИСТАМИ" к некой нежеталельной ТЯГОМОТИНЕ Такое положение возможно если перед вами действительно КИДАЛЫ и МОШЕННИКИ понятие не имеющие о процессе изучения языка. Суют этого ТОЛСТОГО вечно в эсперанто который там не пришей к половой щели рукав
Iu: )) Язык нельзя выучить НИ БЫСТРО - НИ МЕДЛЕННО Его можно выучить только ТВОРЧЕСКИ Потому Конечно, ИДЕАЛЬНО находится в окружении детей до 12 лет.
SEN7759: К. Э. Циолковский писал: "Каждый человек должен быть проникнут высшими идеями, ведущими всех людей к счастью и совершенству. Таковы мысли о единении и братстве всех народов. Но какое может быть братство, если, вследствие различия языков, мы друг друга не понимаем! ..." "Разумеется, эсперанто самый лучший из всех искусственных языков. Несомненная простота алфавита, изумительная легкость грамматики, распространенность словаря делают его изобретателя бессмертным". Эсперанто - выразительный язык, в настоящее время на нем издаются десятки газет и журналов, вещают несколько радиостанций, работает интернет-телевидение. В интернете легко найти много интересных собеседников, тысячи литературных произведений, десятки учебников и словарей, более тысячи песен и несколько художественных фильмов. Среди тех, кто подписал петицию в ООН о применении эсперанто, было 1607 лингвистов. А несколько выдающихся членов Французской Академии назвали эсперанто "шедевром логики и простоты". Всемирная Эсперанто-Ассоциация (UEA - в консультативных связях с ЮНЕСКО) объединяет делегатов 120 стран мира, а также международные, государственные, профессиональные и др. ассоциации и союзы. Во всемирных конгрессах эсперанто принимают участие тысячи эсперантистов со всего света - люди всех профессий и возрастов. Программы этих конгрессов разнообразны: научные лекции, встречи по интересам и профессиям, экскурсии, концерты, спектакли, конкурсы. Эсперанто изучается в некоторых школах и университетах. Существуют международные эсперантские общества медиков, математиков, журналистов, железнодорожников, вегетарианцев, туристов и др. Cегодня развитие языка контролирует Академия Эсперанто. Широкое распространение эсперанто может дать: более доступное для простых людей общение с иностранцами; получение полноценного образования во всех странах, поскольку будут доступные учебники на простом, логичном и выразительном языке; прямые доступы к первоисточникам в различных странах, что снизит возможность искажений информации, манипуляций, издержки на переводы; возможность избежать чуждого влияния на национальные языки и ассимиляции; возможность создать единый язык для научных изданий и конференций. Все это способствует взаимопониманию между народами, справедливости и прогрессу, укрепляет мир. Одним из первых эсперантистов был выдающийся русский композитор С.И. Танеев, учитель Скрябина и Рахманинова. На языке эсперанто им написаны несколько романсов, на нём же С.И. Танеев вёл свой дневник. Среди сторонников эсперанто были Л.Н. Толстой, М. Горький, Жюль Верн, Махатма Ганди, Б. Шоу, Г. Уэллс, Р. Тагор, Р. Роллан, J.R.R. Tolkien, Г. Гаррисон, В.Я. Ерошенко, Bing Xin, Абдул-Баха, Дэгучи Онисабуро, Лу Синь, А. Барбюс, Ф. Нансен, Г. Эйффель, Л. Люмьер, A. Meillet, O. Bilac, R. Cecil, Н. Хикмет, А.В. Луначарский, М.В. Исаковский, Ш. Усманов, Г. Тукай, Ф. Амирхан, Н.И. Кузнецов, В.Г. Мессинг, К.Э. Циолковский, А. Пуанкаре, Р. де Соссюр, А. Эйнштейн, У. Рамзей, В. Освальд, Б. Майер, Р. Дизель, Э. Коттон, Б. Фаркаш и многие другие выдающиеся люди. Замечательный лингвист И.А. Бодуэн де Куртенэ, изучив эсперанто за 20 часов, в течение всей жизни оставался его пропагандистом. «Эсперанто является не более или менее обстоятельно выработанным проектом языка, а языком законченным и готовым для всеобщего употребления», - писал он. До Первой мировой войны эсперанто распространялся достаточно быстро, о чем косвенно свидетельствует мнение императора Вильгельма II: "Разница языков - важнейшее из препятствий на пути к единению народов, которое, как видит каждый мыслящий человек, растет изо дня в день. Распространение эсперанто среди всех народов земли не есть утопия, а факт осуществляемый". Почему национальный язык не годится на роль международного? Это даёт ничем не оправданное преимущество представителям одних наций в ущерб другим (что противоречит международным принципам и нормам); нет и не будет согласия в выборе такого языка (насколько люди всех стран чувствительны к ущемлению родного языка, известно из истории - попытки предоставления преимуществ чужому языку не раз приводили к острым конфликтам); изучение другого национального языка до приемлемого уровня - непропорционально сложная задача (часто произношение слабо связано с написанием слов; огромное количество слов, которые необходимо заучивать и т.д.). Для уменьшения количества запоминаемых слов в эсперанто используются международные, общеизвестные слова (например, studento, filmo, teatro, telefono), слова из латыни и многих европейских языков; с помощью приставок и суффиксов от одного корня можно образовать больше десяти слов. Грамматика эсперанто относительно проста: она может быть изложена на нескольких страницах; написание слов соответствует их произношению, ударение - всегда на предпоследнем слоге; порядок слов в предложении - свободный; устная речь сочетает звучность испанского и нежность итальянского. Поэтому на изучение эсперанто требуется примерно в 10 раз меньше времени, чем на изучение любого из иностранных языков. Известно, что для поддержания разговора на бытовую тему на национальном языке надо знать около 1500 слов. Продуманная грамматика эсперанто позволяет сократить число необходимых для этого корней до 500. Само слово "Эсперанто" в переводе означает "надеющийся". Именно так, "Doktoro Esperanto" - доктор Надеющийся, подписался Л. Заменгоф под первым учебником эсперанто. Он понял, что международным может стать лишь такой искусственный язык, который вбирает в себя все ценное и разумное из естественных, и надеялся на то, что международный язык будет способствовать объединению людей во всем мире... Язык, претендующий на звание международного, должен быть нейтральным, относительно легким, доступным для каждого, благозвучным, с простой грамматикой, но богатой лексикой, гибким, легко вбирающим в себя все новое и адаптирующим под свою систему...Всем этим требованиям и удовлетворяет проект, который составил д-р Л. Заменгоф.
Iu: )) Без понимания процесса того как люди НАУЧАЮТСЯ языку все эти потуги СИЛОВОГО внедрения эсперанто ОБРЕЧЕНЫ Сами по-себе эсперантисты не представляют из себя даже ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ЭЛИТЫ Так что не надо ПОДМЕНЯТЬ понятия Никаких идей кроме САМЫХ ПРИМИТИВНЫХ у них нету. доступное для простых людей общение с иностранцами )) Общение - это Обмен ЗНАНИЯМИ А если ОБЩЕНИЕ протекает без обмена ЗНАНИЕМ то это скатывается в прокачку АЛКОГОЛЯ через печень и спермы через БЛ.ДСТВО Но нас ведь не интересуют блевоты и бастардные гены других наций - нас интересуют их ЗНАНИЯ
Iu: )) Мне вообще, кажется что тот же КОРОЛЕВ придумывая РАКЕТЫ приходил в УЖАС от мысли что никуда особо на них не улетишь И что пройдет время и весь этот ПАФОС надоест до чертиков - люди привыкнут и перестанут обращать внимание на космонавтов Вскроется глубинная ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ИМПОТЕНЦИЯ того метода научного мышления. Что и случилось ярко к 90м, и с ЭСПЕРАНТО произошло тоже самое Людям в нем нету смысла. ЭСПЕРАНТО == ОТСТОЙ РАКЕТА == ОТСТОЙ
SEN7759: "РАКЕТА == ОТСТОЙ" Что вы делаете на этом форуме и почему вас терпят...?
полная версия страницы