Форум » Этика, психология, философия... » Лингвистика » Ответить
Лингвистика
Джигар: Ответвление темы «Повесть «Дальняя связь». — A. D. Тэй Рам, уважаемый, спасибо за подробное разъяснение употребления личных местоимений в африкаанс. Кстати, последний пример с «профессором», полностью совпадает с употреблением в персидском языке специальной формы местоимения ايشان «они». Согласен с вашим объяснением про «купе». Убедили. Тэй Рам, у меня там был ещё вопрос касающийся строя языка будущего. Мне интересно было бы знать ваше мнение, как профессионального лингвиста. Как вы думаете, этот предполагаемый единый язык Будущего будет аналитическим или флективным?
Тэй Рам: Джигар пишет: Тэй Рам пишет: цитата: Кстати, в бурском языке, который я много лет преподавал и на котором в общей сложности более пяти лет общался в ЮАР и Намибии, распределение соответствующих местоимений совершенно иное. Во французском также не совсем совпадает с нашим. В румынском / молдавском есть ещё промежуточное "думнята", употребляемое всё реже. Например, при обращении к старшим родственникам. Жаль что у вас сейчас мало времени, уважаемый Тэй Рам, потому что я бы хотел попросить вас поподробнее рассказать об особенностях употребления этих местоимений в тех языках, которые вы перечислили. Может как-нибудь потом? В бурском (африкаанс) - шесть слов, соответствующих нашим "ты" и "вы". Наиболее распространённые - jy [йэй] и u (произносится примерно как французское u, или немецкое u-umlaut, или русское "ю" в слове "тюль" без интонационной растяжки). Jy - это, во-первых, наше "ты" (но обращение к Богу - U), во-вторых, наше "вы" в тех случаях, когда можно обратиться по имени, а не "г-н N", "г-жа N" - и сюда безусловно попадают практически все случаи обращения по-русски по имени без отчества. У "u" совпадают единственное и множественное число, а множественное число от "jy" - "julle" [йёлэ]. Есть отдельные слова для обращения 1) к маме, 2) к папе, 3) к дяде или старшиму по возрасту другу семьи (мужчине), 4) к тёте или старшему по возрасту другу семьи (женщине). Последние два могут употребляться и несколько расширительно, иногда даже к незнакомым людям. Обращаю внимание на то, что это именно местоимения, то есть они употребляются не только в функции обращения, но в функции подлежащего, дополнения и т. д. Наконец, для африкаанс характерна прономинализация гонорифических имён существительных, которые, превращаясь как бы в местоимения, употребляются в этих случаях без артикля (а артикль в африкаанс есть и определённый, и неопределённый). Буквально: "Профессор, во сколько Профессор читает лекцию? "Профессор, вот на тумбочке ключ Профессора, который Профессор искал" - причём отсутствие артикля ясно указывает на то, что слово "Профессор" как бы превратилось в местоимение, поэтому нормальный (а не буквальный) перевод - "Господин профессор, в котором часу вы читаете лекцию? Господин профессор, вот на тумбочке ваш ключ, который вы искали".
Тэй Рам: Каким БУДЕТ - не знаю, а хочется, чтобы был - флективным. В морфологической типологии языков есть 4 крайних точки: аналитический изолирующий строй (к этому состоянию ближе всего вьетнамский язык, а также вэньянь / ханмун / бунго), инкорпорирующий (чукотский), флективный (санскрит, исландский), агглютинативный (турецкий, эсперанто). Кн. Н.С.Трубецкой заметил, что когда носитель какого-либо индоевропейского языка сочиняет искуственный язык, то это непременно агглютинативный язык. Н.С. не сделал оговорку, что в воляпюке (автор - немец) довольно большое значение имеет корневой аблаут - черта флективная. Чистых типов не бывает. В любом языке представлены черты каждого из четырёх типов. Соответствующее типологическое пространство можно представить себе в виде тетраэдра (мы с Джигаром оба застали молочные пакеты близкой к тетраэдру формы), вершины тетраэдра соответствуют четырём названным "идеальным" типам, а реально все языки помещаются внутри, причём не только ни один не находится в какой-либо "вершине", но и ни один не соприкасается с "гранью". Из языков для меня актуальных ближе всего к центру тетраэдра расположен португальский. Владимир Андреевич Звегинцев, у которого мне посчастливилось учиться, объяснял нам, что различия в структурах языков не отражаются на общении между людьми, нет языков "плохих" и "хороших" в структурном отношении. Я на перемене сказал, что разумом-то всё понимаю, а интуиция всё же выводит на то, что флективный строй - самый совершенный. Ответ был на удивленье прост: "Это потому, что вы носитель флективного языка - русского". Среди лингвистов копенгагенской школы наиболее совершенным считается, замечу в скобках, аналитический строй. Я стал лингвистом благодаря тому, что пытался создать совершенный язык для будущего коммунистического человечества и подходил к этому очень основательно. Язык был агглютинативный. Да, вот нашёл у Трубецкого! Избранные труды по филологии. М.: Прогресс, 1987. Статья 1937 года "Мысли об индоевропейской проблеме", с.44-59, предпоследний абзац. (Статья печаталась на русском языке также в журнале "Вопросы языкознания", 1958, №1.) "О том, что, вопреки утверждениям индоевропейских лингвистов, агглютинирующий строй по сравнению не только с гипертрофированно-флектирующим, но и с умеренно-флектирующим представляется некоторым идеалом, - об этом свидетельствуют опыты создания искусственных языков. Шарль Балли совершенно верно заметил, что эсперанто, который состоит исключительно из индоевропейских лексем, тем не менее является языком чисто агглютинативным. Таким образом, когда индоевропейцы хотят "исправить природу" и создать более совершенный искусственный язык, они невольно упраздняют флективность и прибегают к агглютинации. Между тем обратное явление было бы немыслимо: нельзя представить себе финна, эстонца, венгра, турка или японца, который, желая создать более совершенный искусственный язык, стал бы упразднять принцип агглютинации и вводить принцип флексии".
Alex Dragon: Граждане, а на пальцах можно как-то растолковать, желательно с очевидными и понятными примерами, в чём суть разницы между теми и этими?
Тэй Рам: Пожалуйста. Пример инкорпорации: португ. "дал бы их нам" - darnolosía (дарьнулузИа), где корень "дать, давать" - d, сослагательность ("бы") - ar...ía, "нам" - no, из nos с s, исчезнувшим перед l, "их" - los. То есть глагол раздвигается, и в него вставляются второстепенные члены. Пример агглютинации: турецкое "evlerde", эсперантское "en domoj" ("в домах"), где ev и dom - корни, ler и j - показатели множественного числа, de - показатель локатива (соответствует сочетанию предлога "в" с окончанием "-ах" в русском языке). Пример аналитизма: англ. "He would give them to us" - "он бы дал нам их", где would - сослагательность ("бы"), give - "дать, давать", them - "их", -"мы", а "to" выражает дативность, то есть показывает, что следующее слово отвечает на вопрос "кому?".
Ольга: Тэй Рам пишет: различия в структурах языков не отражаются на общении между людьми, Андрей, различия в структурах неизбежно должны отражаться на структуре мировосприятия, далее - мировоззрения. Общение между людьми происходит на базе этих миро-, соответственно, структура языка опосредованно, но неизбежно влияет на общение.
Сат-Ок: Что-то я запутался. Вы слово "инкорпорированный" связываете с "эргативный" и "номинативный" или в вашем изложении его значение иное?
Тэй Рам: Сат-Ок пишет: Вы слово "инкорпорированный" связываете с "эргативный" и "номинативный" Нет.
Тэй Рам: Ольга пишет: Андрей, различия в структурах неизбежно должны отражаться на структуре мировосприятия, далее - мировоззрения. Общение между людьми происходит на базе этих миро-, соответственно, структура языка опосредованно, но неизбежно влияет на общение. Такова, в частности, гипотеза Сэпира - Уорфа. Мне ближе традиционное языкознание Старого Света. И вообще почти всем лингвистам ближе. А не-лингвистам - гипотеза С. - У.
Ольга: Увы мне! Я не прошла теста! Я не-лингвист.
Тэй Рам: Ну почему? Некоторым лингвистам близка точка зрения Сэпира - Уорфа. В противном случае мы бы о ней не помнили.
Alex Dragon: М-да… Без поллитры… Пардон за темноту, а чем лингвист отличается от филолога?
Mirdin: У меня два вопроса, первый наверно немного глупый, а второй немного не в тему. Аналитический изолирующий строй и инкорпорирующий это как бы разновидности аналитического типа, а флективный и агглютинативный- синтетического, да? И второй, а как вы относитесь к толкиеновским языкам- квенья итп?
Тэй Рам: Филология - более широкое понятие, чем лингвистика. Включает как лингвистику, так и литературоведение. Среди людей, далёких от филологии, распространено отождествление филологии с объединением специальностей "русский язык" и "русская литература".
Тэй Рам: Уважаемый Mirdin! Действительно, иногда слова "аналитический" и "синтетический" используют так, как Вы сказали. А к толкиеновским языкам я никак не отношусь, потому что Толкиена не читал. А не читал потому, что его рекламирование и популярность вышли, на мой взгляд, за рамки хорошего тона.
Mirdin: Понятно, спасибо. Тэй Рам пишет: Я стал лингвистом благодаря тому, что пытался создать совершенный язык для будущего коммунистического человечества и подходил к этому очень основательно. Язык был агглютинативный. А можно поподробнее об этом языке?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: М-да… Без поллитры… Флективный язык устройство языка синтетического типа, при котором доминирует словоизменение при помощи флексий — формантов, сочетающих сразу несколько значений. Флективный строй противостоит агглютинативному, при котором каждый формант несет только одно значение. Классическими примерами флективных языков являются русский, латинский, немецкий, польский языки. Можно сказать, что все устойчивые индоевропейские языки являются флективными. Другая большая группа флективных языков — семитские языки. флексий - формантов... х=у Агглютинативный язык языки, имеющие строй, при котором доминирующим типом словоизменения является агглютинация («приклеивание») различных формантов (суффиксов или префиксов), причём каждый из них несёт только одно значение. Постепенно можно расхлебать сию «терминологическою кашку». А вообще... коль-скоро наши языковеды подались в столь «сурьёзную» затерминологизированность... Может, имеет смысл показывать структуру языка наглядными графическими конструкциями?
Тэй Рам: Mirdin пишет: А можно поподробнее об этом языке? Можно-то можно... Да ведь - душу травить... Да и некогда, по совести говоря. Там много всего было. Очень многое выражалось грамматически такого, что мы привыкли выражать лексически. Очень тонкая обязательная нюансировка значений. И общий род был, как в хеттском и койкойговабе (с которыми я познакомился много лет спустя) - это когда пол неизвестен или принципиально несуществен. И неопределённое число, наряду с едмнственным и множественным. И словообразование ещё свободней, чем в эсперанто и ещё более нюансированное, чем в искусственном языке идо (реформированном эсперанто, так и не получившем широкого распространения). А.Гор, спасибо за очень уместные цитаты. Но мы отклонились от заявленной темы. Мне как-то уже неловко напоминать, что это была одна научно-фантастическая повесть...
Alex Dragon: А чего напрягаться-то? Всё одно будет какой-нить пиджин-суржик, который вырастет совершенно самостоятельно, супротив всякой «разумной» научной воли, каковой де-факто останется только зафиксировать и отрихтовать правила для учебника.
Александр Гор: Тэй Рам пишет: А.Гор, спасибо за очень уметные цитаты. Но мы отклонились от заявленной темы. Мне как-то уже неловко напоминать, что это была одна научно-фантастическая повесть... Не обижайтесь. Всё это сказано с юмором.
Mirdin: Alex Dragon пишет: А чего напрягаться-то? Всё одно будет какой-нить пиджин-суржик, который вырастет совершенно самостоятельно, супротив всякой «разумной» научной воли, каковой де-факто останется только зафиксировать и отрихтовать правила для учебника. В чем разница между коммунизмом и предшествующими типами общества? В том, что последние складывались стихийно, помимо воли людей, а коммунизм предполагает сознательное разумное построение. Так почему бы и языку будущего не быть таким "разумно построенным"? И наверное уже надо все это в новую какую- нибудь тему о языке будущего перенести.
Джигар: Тэй Рам, спасибо за разъяснения! Если говорить об общем языке Будущего, то мне кажется, что будут наличествовать 2 разнонаправленные тенденции. Первая, о которой написал Алекс – на базе 1-2 самых распространеных языков, будут формироваться пиджин-суржики, а уже потом, в свою очередь, на их базе будет формироваться Единый язык – тот же пиджин-суржик. И он, несомненно, будет языком аналитическим. Эта тенденция будет возобладать до и во время ЭМВ. Так сказать, стихийное направление. Другая тенденция – когда Коммунизм устаканится, общество усложнится, появится много новых понятий, неимоверно усложнится жизнь, то этому новому качеству жизни потребуется и новый язык и здесь я не удивлюсь, если он будет сконструирован искуственно, на принципах, сормулированным Тэй Рамом. Не думаю, чтобы это не произошло. Переехало же человечество к зону Южных Морей. Ибо так рациональнее. Да и так у нас есть подобные примеры. Тот же иврит, например. Практически, искуственный язык. И вот этот новый язык будет, несомненно, флективным с элементами агглютинации. Потому что флективный язык богаче аналитического. Вообще, ИМХО, аналитический язык, язык время-ориентирования, он экономит время. Позволяет на единицу времени (минута) выдать (воспринять) больше информации. А флективный язык, конечно, язык дао-ориентирования. Он – более time-consuming, но позволяет передать больше оттенков. Проще говоря, если взять фразу «Мысль изреченная есть ложь», то это об аналитическом языке. Флективный язык будет стремится приблизиться к тому чтобы передать мысль как можно полнее.
Mirdin: Тэй Рам пишет: Да и некогда, по совести говоря. Тэй Рам, я в принципе никуда не тороплюсь, можно подождать :). Интересно было бы обсудить хотя бы принципы построения такого языка. Потому что, как я понимаю создатели искусственных языков в основном пытались создать не более совершенный язык, а просто международный, простой в изучении итп. Например, он должен быть довольно подвижен и изменчив, чтобы успевать адекватно отразить рост знаний о мире. Вот почему я и вспомнил про толкиеновскую квенью, потому что как по мне очень симпатичный в этом отношении язык. Его носители, нолдоры "были изменчивы в речи из-за из великой любви к словам и пытались найти наиболее подходящие названия для всех вещей, которые они знали или представляли". И кстати, тот же Переслегин,в послесловии к "Последнему кольценосцу" Еськова пишет, что нолдоры, причудливо сочетали линейное и циклическое время (т.е. магическую дао- и творческую время- ориентированность )
Alex Dragon: а коммунизм предполагает сознательное разумное построение. Знаете, чрезмерный зуд рассудочной организации — это тоже крайность, больное место европейского ума. Немецкий порядок, всё по полочкам. А оно не нужно. Я так подозреваю, что пыл и ненависть к телесному различных христианских деятелей из той же оперы — понимание своей человеческой неживотности, разумности, осознаваемое в «духовных» понятиях, видение того, как мысль противостоит хаосу и преобразовывает его, не могло у них совместиться с природной, животной предопределённостью человеческого. А это значит надо искоренять, организовывать, ломать натуру и строить сообразно представлению о храме. Однако самотекущая объективная реальность перемалывала их самих и тех, кому не посчасливилось попасть вместе с ними в оборот. Я думаю, разумное и сознательное отношение в данном языковом вопросе может возникнуть только как реакция на объективно возникшую необходимость — ввиду учащения контактов, расширения деловой и личной переписки. И проявляться она будет скорее именно в фиксации и кодификации изменений, которые будут выглядеть как ряд последовательных реформ типа отмены ятей после революции.
Mirdin: Не надо путать рассудочное и разумное
Alex Dragon: Джигар пишет: Да и так у нас есть подобные примеры. Тот же иврит, например. Я бы его примером не приводил. Это не столько язык, сколько идеологическая акция. Он тут же исчезнет, как только поменяются ветра на Ближнем Востоке и существование буржуазного государства Израиль перестанет быть необходимостью. Хохма. Буквально на днях заголовок новостей прочитал: охранникам какой-то там выскопоставленной израилськой шишки запретят разговаривать на русском — де нерусскоязычные коллеги их не понимают и им неудобно. Вот вам и «удачный» пример — все на сторону смотрят и при первой возможности говорят на каком угодно, но человеческом языке, а не придуманном.
Джигар: Алекс, а спланированный и, впоследствии, осуществленный переезд всего человечества в одну природную зону, ярко выраженное ведение народного хозяйства по природно-географическим зонам, типа, в зоне степей – миллионноголовое скотоводство и т. п. явления, описанные Ефремовым, это «чрезмерный зуд рассудочной организации», или разумное, сознательное, а не стихийное улучшение всех сторон жизни?
Джигар: Насчет иврита я бы хотел ответить в вашем же стиле – идеологическая акция, на которой уже около 100 лет разговаривает несколько миллионов человек, издаются книги и СМИ, по факту, превратилась в язык. А насчет вашего примера .... Вы спросите у преподавателей Одесского Университета, на каком языке они разговаривают между собой перед и после обязательных лекций на украинском? Все разговаривают на том языке, на котором им удобнее. Или украинский язык – это тоже «идеологическая акция»?
Alex Dragon: спланированный и, впоследствии, осуществленный переезд всего человечества в одну природную зону Джигар, один момент, пожалуйста. Вы о чём говорите? Какой переезд? Кто-то уже переехал? Давайте не будем путать наши фантазии и гипотезы с тем что есть фактически. Вы же говорите о предполагаемом будущем как о свершившемся факте и употребляете его как аргумент. Извините, несерьёзно. Мы можем предполагать, что оный переезд свершится. Это раз. А два — кто вам сказал, что это будет навроде разворота кораблей «все разом»? И почему это может случиться? И сколько это времени займёт? Я так думаю, что столетия. И будет он не после достижения некоего состояния, которое потомки признают коммунизмом, в ходе процесса построения оного. Просто как необходимость оптимизировать использование ресурсов. Не решат где-то там «а давайте переедем», а логика хозяйствования будет такова, что «ехать надо». И планирование тут может быть только в том духе, что бы упорядочить потоки после того, как тенденция наметится очевидно обвальной — а ползуче начнёт перетекать задолго до того. Джигар пишет: на которой уже около 100 лет разговаривает несколько миллионов человек Вот тут, знаете ли, демагогично, или, скажем обтекаемо — не совсем корректно. Вы уточните, сколько народу это делало в начале тех ста лет, и сколько к середине и концу. С этой колокольни сто лет резко раза в два похудеют минимум. Я не знаю, какой он там разговорный, но всё что я слышал на этот счёт — что эмигранты, если не фанатики, за идею приехавшие, учат его сугубо из под палки — политика государства так построена. Как и положенные религиозные обряды соблюдают сугубо для галочки. Из совка ехали — в совок совки и приехали. В идейность большинства, по крайней мере наших, позвольте мне не поверить — за длинным шекелем ехали в массе своей и только и исключительно за ним.
Alex Dragon: Джигар пишет: Или украинский язык – это тоже «идеологическая акция»? Сейчас — безусловно да.
Цитатник Мао: Тэй Рам пишет: Таким образом, когда индоевропейцы хотят "исправить природу" и создать более совершенный искусственный язык, они невольно упраздняют флективность и прибегают к агглютинации. Классический санскрит - искусственный литературный язык. Тем не менее он остался флективным.
Сат-Ок: Тэй Рам пишет: Мне ближе традиционное языкознание Старого Света. И вообще почти всем лингвистам ближе. То есть лингвисты в массе своей отрицают связь психической и языковой структур как взаимообусловленных феноменов?
Цитатник Мао: Вообще, в основе темы странная постановка вопроса. Изменения в естественных языках происходят независимо от "умных голов", в долговременной перспективе - непредсказуемым образом. Насадите везде единый искусственный язык - в нем моментально начнутся изменения, причем разные в разных местах. Чтобы этого не произошло, его чистоту придется охранять, как брахманы стерегут читоту санскрита - и язык моментально утратит гибкость. Куда ни кинь - всюду клин.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: То есть лингвисты в массе своей отрицают связь психической и языковой структур как взаимообусловленных феноменов? Хуже. Они делятся на две партии - одна отрицает, другая утверждает их прямую и непосредственную связь. Какая из них лучше? Как говорил тов. Сталин, "обе хуже". Потому, что обе гипотезы опровергнуты экспериментальными исследованиями Выготского.
Alex Dragon: Стоп. Насколько я понял, санскрит всё же в основе имеет разговорный язык?
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: причем разные в разных местах Это если сейчас. А если монолитное человечество по типу ИАЕ?
Mirdin: Кстати, если я ничего не путаю, то в "Сердце змеи" говорится, что мировой язык у них на основе санскрита.
Alex Dragon: По-моему, он нигде этого не говорил. Чего-то мне так кажется. Сколько я помню, речь максимум шла о том, что логика единого земного языка ближе всего к санскритской, типа как самой совершенной или там гармоничной. Не знаю, мне эта идея представляется сомнительной. Я не уверен, что санскрит — предел совершенства, не располагаю знаниями попросту на сей счёт. За тысячу лет представления о совершенстве и гармонии могут сильно измениться, а санскрит, как выше было сказано, язык застывший. И рано или поздно, коли уж человечество пойдёт коммунистическим путём, изменение условий жизни должно будет сказаться и на языке, который как-то адекватно должен будет выражать новые реалии — а раз они будут принципиально отличны, значит и язык должен будет очень сильно отличаться. Как я полагаю, никакой нынешний язык, а тем паче древний, фактически мёртвый, просто физически не в состоянии с этим справиться.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Стоп. Насколько я понял, санскрит всё же в основе имеет разговорный язык Да. Санскрит в основе имеет так называемый ведийский - это мертвый естественный язык, которым "говорится" Ригведа. Остальные веды созданы уже на санскрите. Alex Dragon пишет: Это если сейчас. А если монолитное человечество по типу ИАЕ? Необходимое для этого монолитное человечество должно быть по типу муравьев, а не по типу ИЕ. Mirdin пишет: Кстати, если я ничего не путаю, то в "Сердце змеи" говорится, что мировой язык у них на основе санскрита. Пандиты сейчас в пожарном порядке кинулись создавать "современный санскрит". Послушать - прикольнейшая вещь. Кстати, "телевизор" будет по-ихнему дурдарщана, то есть буквально "дурновидение", или, грамотнее, "дуроскоп"))).
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Необходимое для этого монолитное человечество должно быть по типу муравьев, а не по типу ИЕ. Тогда ещё раз стоп. Ваш взгляд уточните: вы думаете, что у «ИАЕ» будут диалекты или что единый язык там возникнет более естественным способом?
Mirdin: Цитатник Мао пишет: Кстати, "телевизор" будет по-ихнему дурдарщана, то есть буквально "дурновидение", или, грамотнее, "дуроскоп"))). зомбоящик
полная версия страницы